Stortinget - Møte torsdag den 12. desember 2019

Dato: 12.12.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 90 L (2019–2020), jf. Prop. 27 L (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 9 [17:58:40]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Lov om informasjonstilgang mv. for utvalget for ekstern gransking av saken knyttet til feilaktig praktisering av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i et annet EØS-land (Innst. 90 L (2019–2020), jf. Prop. 27 L (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik:

3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [] (ordfører for saken): Saken gjelder ny lov om informasjonstilgang for utvalget for ekstern gransking av saken knyttet til feilaktig praktisering av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i et annet EØS-land, den såkalte Nav-rettsskandalen. Det er viktig å få loven raskt på plass for utvalget ledet av Finn Arnesen. Lovforslaget ble godkjent i statsråd 22. november.

Jeg vil takke komiteen for et meget godt samarbeid, rask behandling og det enstemmige forslaget.

Utvalget skal gjennomgå saker knyttet til regelverket som gjennomfører trygdeforordningen, og som er handtert av Arbeids- og velferdsetaten, Trygderetten og i noen tilfeller – så langt det ikke utfordrer deres uavhengighet – av påtalemyndigheten og domstolene. Formålet med utvalget er å få gjennomført en grundig og fullstendig gjennomgang av saken, med sikte på å avdekke hvordan dette kunne skje og pågå over så lang tid. Departementets lovforslag gir utvalget nødvendig tilgang til informasjon for å kunne utføre sine oppgaver på en best mulig måte. Lovforslaget inneholder regler om informasjonstilgang, taushetsplikt og rettsgrunnlag for behandling av personopplysninger for utvalget og forbud mot bruk av opplysninger utvalget mottar, som bevis i senere rettssaker. Det foreslås ikke at det skal gjelde noen opplysningsplikt overfor utvalget.

Forslaget lovregulerer både hvilken taushetsplikt som skal gjelde for utvalget, og utvalgets adgang til å formidle disse opplysningene. Komiteen foreslår at samtlige medlemmer av utvalget og utvalgets sekretariat skal ha tilgang til taushetsbelagte personopplysninger i direkte identifiserbar form. Komiteen viser til at departementets lovforslag innebærer at offentlige myndigheter, personer som er underlagt profesjonsbestemt taushetsplikt, og personer som har taushetsplikt på annet grunnlag, uhindret av taushetsplikt skal kunne gi opplysninger til utvalget.

Det er én viktig endring som komiteen har kommet med, og den er tatt inn i komiteens tilråding til B. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre en instruks, som sikrer at utvalget får tilgang til informasjonen som ansatte i embetsverket og underliggende etater kan ha.»

Det er for å få fram fakta i saken. Det burde vært unødvendig, men ut fra erfaring er det nødvendig. Senest i den interne granskingsrapporten kom det fram at flere ansatte stilte spørsmål ved om Nav tolket EØS-avtalen feil i trygdesaker allerede i 2014, men at varslerne ikke fikk tatt sin sak videre. Det kom fram i det såkalte erfaringsforumet. Jeg vil bare understreke at det er nødvendig å ha det tillegget for å gi varslerne trygghet for at den enkelte ikke skal bli utsatt for represalier. Hele sannheten skal fram for å få fram fakta i saken.

Jeg ber om at statsråden bekrefter vår forståelse og tilslutter meg sjølsagt den enstemmige komité.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Jeg vil i likhet med saksordføreren takke komiteen for godt samarbeid om en viktig sak. Jeg tror også det er veldig viktig at det er en enstemmig komité som står bak tilrådingen, både posisjon og opposisjon. Det styrker denne saken og det arbeidet.

I høst har vi fått presentert en rekke eksempler der det offentlige har begått feil. Så langt ser vi at feilene er gjort i Nav, hos politiet, i Trygderetten, blant forsvarere og av domstolene. Enkeltmennesker er urettmessig fratatt stønader, blitt anmeldt og straffeforfulgt, ja til og med dømt uten rettslig grunnlag. Det er meget alvorlig og svekker tilliten til rettsstaten og våre institusjoner. Det er ingen tvil om at lovverket kan være krevende å tolke, ikke minst i saker der EU-rett har betydning for hvordan en skal forstå norsk lov og for å følge opp EØS-avtalen. Feil kan begås, men det er vanskelig å forstå at en så stor feil ikke ble oppdaget tidligere. En følgefeil har gitt store konsekvenser for enkeltmennesker gjennom syv år, kanskje lenger.

Det som er viktig, er at vi må sørge for at en slik skandale ikke kan skje igjen. Tilliten må bygges opp på ny. Statsråden sikret opprydning allerede med en gang. Nav jobber med å finne frem til berørte saker. Penger som urettmessig er stanset eller krevd tilbake, er tilbakeført, og det er opprettet en rettshjelpsordning. Det er bra, men vi må til bunns og finne ut hvordan dette kunne skje, hvordan det har sviktet i så mange ledd over så lang tid. Derfor er jeg glad for at regjeringen har nedsatt et ekspertutvalg som har fått i oppdrag å finne svar på nettopp dette, i tillegg til at Stortinget selv, gjennom kontroll- og konstitusjonskomiteen, har opprettet sak.

I dag behandler vi et lovforslag som skal sikre ekspertutvalget nødvendig tilgang til informasjon. Tilgangen er tilpasset utvalgets mandat, og komiteen slutter seg enstemmig til forslaget.

Komiteen har imidlertid merket seg at regjeringen foreslår å unnta personer med profesjonsbestemt taushetsplikt, eller taushetsplikt på annet grunnlag, plikt til å forklare seg for utvalget. Komiteen mener sakens alvor gir grunn til å understreke at all nødvendig og all relevant informasjon må komme frem, slik at vi i størst mulig grad kan sikre oss at noe tilsvarende ikke skjer igjen. Derfor har en enstemmig komité funnet det riktig å be regjeringen innføre en instruks som sikrer at utvalget får tilgang til informasjonen som ansatte i embetsverk i underliggende etater må ha.

Nå må granskningen komme i gang, slik at vi kan finne årsakene til hvordan dette kunne skje. Stortingets intensjon med dette lovverket er meget tydelig: Alt skal frem, og alle steiner skal snus.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Eg skal vera ganske kort. Eg vil berre seia at det i denne granskinga er svært viktig at ingen tilsette eller andre som kan ha eller har noko å bidra med, ikkje vert hindra av noka form for lojalitetsplikt eller frykt for å vera heilt ærlege og seia det dei har å seia.

Eg må påpeika at det er litt merkeleg at det ligg ei grense her for kva type ytingar ein skal sjå på i granskinga. Det finst ei lang rekkje ytingar i trygdesystemet kor det ikkje burde vera noka grense i det heile for kva ein skal kika på, meiner eg.

Eg vel å la det vera med dette, då regjeringa har valt å styra granskinga sjølv. Men eg meiner at dette burde ha vore styrt frå Stortinget. Med det overlèt eg resten til prosessen i kontrollkomiteen.

Margret Hagerup (H) []: Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid med å sikre nødvendig informasjonstilgang for utvalget for ekstern gransking av saken knyttet til feil praktisering av regelverket for enkelte ytelser i EØS-land.

I en så alvorlig sak er det viktig at relevant informasjon blir tilgjengelig for granskningen og belyst, samtidig som det rammes inn av taushetsplikt for personopplysninger for utvalget. Vi vet at tillit er viktig for å få alle fakta på bordet, og særlig i en sak som denne må tillit til granskningen være hevet over enhver tvil.

Når også statsråden sier at alle steiner skal snus, og at all informasjon skal på bordet, er det fordi vi først og fremst skal hindre at noe lignende skjer igjen. Derfor trenger vi å forstå hele saksforløpet. Det er ikke for å peke finger, for som alle allerede vet, er det nettopp fordi svikten her var – eller i hvert fall virker å være – grunnleggende systemisk. Selv om en kan vise til enkeltsaker i Trygderetten eller endring av praksis etter noen tilfeller, har det ikke vært kraftige nok signaler om verken omfang eller alvorlighet av feil praksis.

Vi er glade for at departementet svært raskt tok initiativ overfor Stortinget både for å orientere og ikke minst for å sette ned et eksternt granskningsutvalg. Stortinget fikk, om enn med litt knapp tid, mulighet til å komme med innspill til både mandat og utvalg. I forbindelse med denne saken har også komiteen samlet seg om et forslag til instruks for å sikre utvalget tilgang til informasjon som ansatte i embetsverket og underliggende etater kan ha. Dette er berørt i proposisjonen, men vi understreker likevel viktigheten av dette i dag.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg vil også innledningsvis takke komiteen for rask og effektiv saksbehandling i en sak som det er svært viktig at vi får på plass raskt.

Ekspertutvalget, ledet av professor Finn Arnesen, skal granske saken knyttet til feilaktig praktisering av adgangen til å motta såkalte korttidsytelser ved opphold i et annet EØS-land. Utvalget skal gjøre en grundig og fullstendig gjennomgang av feilpraktiseringen av adgang til å motta disse ytelsene ved opphold i et annet EØS-land. Alle relevante sider av saken skal belyses. Utvalget har startet sitt arbeid og har i den forbindelse behov for hjemler som sikrer tilgang på nødvendig informasjon, også taushetsbelagte opplysninger. Det er svært viktig å sikre at utvalget får tilgang til all informasjon som vurderes som nødvendig for å kunne gjøre en så grundig og god jobb som mulig.

Loven gir utvalget både rett til å innhente og behandle opplysninger og samtidig en taushetsplikt i tråd med reglene i forvaltningsloven, med visse begrensede unntak. Utvalget vil i sitt arbeid få tilgang til sensitive personopplysninger, og det er åpnet for at utvalget kan behandle slike opplysninger uten samtykke. Det er derfor viktig at utvalget er pålagt en like streng taushetsplikt som avgiverne av opplysningene er underlagt. Reguleringen av disse spørsmålene er lagt opp tilsvarende som for tidligere og tilsvarende utvalg, bl.a. barnevoldsutvalget og partnerdrapsutvalget. Det er i lovforslaget ikke inntatt en opplysningsplikt overfor utvalget, også dette etter samme lest som reguleringen av de nevnte utvalgene.

Jeg presiserer at loven legger til rette for at offentlige myndigheter, personer som er underlagt profesjonsbestemt taushetsplikt, og personer som har taushetsplikt på annet grunnlag, kan gi opplysninger til utvalget uhindret av taushetsplikten. Men jeg vil også sørge for at det gis en instruks som sikrer utvalget tilgang til informasjon som ansatte i embetsverket og underliggende etater kan ha. Dette er i tråd med komiteens innstilling. Jeg tar sikte på at instruksen vil være på plass så snart som mulig.

Utvalget har startet sitt arbeid og skal legge fram utredningen sin for Arbeids- og sosialdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet innen 1. juni 2020. Utvalget skal også redegjøre for læringspunkter som avdekkes, bl.a. for å ivareta rettssikkerheten til personer som mottar ytelser fra Nav.

Til kommentaren fra representanten Lerbrekk vil jeg bare understreke at utvalget også kan innhente opplysninger om andre ytelser.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg er glad for at statsråden vil innføre en instruks, og jeg er glad for at man kan få tilgang til informasjon. Men jeg vil spørre statsråden om hun er enig med komiteen i at det som er poenget med instruksen, er å få fram den hele og fulle sannheten fra medarbeidere i embetsverket og underliggende etater, og at hele formålet med instruksen er at her skal det ikke være noen form for sanksjoner mot ansatte fra ledelsen dersom ansatte, sjølsagt på eget initiativ, forteller den fulle og hele sannhet om hva som har skjedd opp gjennom alle disse årene.

Statsråd Anniken Hauglie []: Ja, det kan jeg si et bekreftende ja til. Det er viktig for oss å komme til bunns i denne saken. Det er også bakgrunnen for at utvalget har et veldig vidt og åpent mandat til å se på alle forhold når det gjelder Arbeids- og sosialdepartementets håndtering, Trygderettens håndtering, Navs håndtering og også opp mot domstolene. Vi har svært få begrensninger – om noen begrensninger, faktisk – i mandatet, nettopp for å være sikre på at vi kommer til bunns i når dette skjedde, hvordan det kunne skje, og ikke minst hvordan vi kan unngå at dette skjer i framtiden. Saken er alvorlig, den berører mange mennesker, det er begått en feil i flere forvaltningsnivåer over mange år, og det er viktig at vi nå har et åpent mandat og vide fullmakter slik at vi kommer til bunns i saken på en god måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Forrige kapittel
Neste kapittel