Presidenten: Etter
ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå
at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt
til medlemer av regjeringa.
Vidare vil presidenten
føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning
til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av
regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den
fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
– Det er vedteke.
Hårek Elvenes (H) [13:26:55 ] (ordfører for saken): Først
vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid
i denne saken.
Den globale og
regionale forsvars- og sikkerhetspolitiske utviklingen har vært
grundig behandlet i Norge de seneste årene gjennom ulike utredninger,
meldinger og politiske prosesser. Sentrale utviklingstrekk ved den forsvars-
og sikkerhetspolitiske situasjonen har flere ganger vært belyst
og drøftet som en del av disse prosessene. Tematikken har vært grundig
belyst tverrpolitisk, i pressen og i det offentlige ordskiftet.
Utredninger, meldinger
og politiske prosesser har bl.a. belyst den globale og regionale
sikkerhetspolitiske utviklingen, utviklingen i Norges nærområder,
Norges militære evne, videreutviklingen av Forsvaret, totalforsvaret
og det sivil-militære samarbeidet samt samarbeidet med de allierte
og videreutviklingen av dette.
En åpen debatt
der landets innbyggere, presse og politiske partier aktivt har deltatt,
har gitt en bred erkjennelse av den endrede sikkerhetspolitiske
situasjonen. Det er flertallet i komiteens vurdering at implikasjonene
for Norge er grundig belyst.
Den offentlige
debatten har bidratt til økt bevissthet om viktigheten av Forsvaret
samt bred enighet om de lange linjene i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk.
Viktige utredninger og politiske prosesser som belyser den forsvars-
og sikkerhetspolitiske utviklingen, er gjennomført i perioden 2014–2018.
Jeg tillater meg å nevne Ekspertgruppen for forsvaret av Norge av
2015, Forsvarssjefens fagmilitære råd av 2015, Prop. 151 S for 2015–2016,
Prop. 2 S for 2017–2018, Meld. St. nr. 10 for 2016–2017 samt Meld. St. 36
for 2016–2017. Dette har gitt norske beslutningstakere et godt grunnlag
for å forstå og håndtere utviklingen globalt og i Norges nærområder.
Flere av de aspektene som spesifikt nevnes av forslagsstiller, er
behandlet i Meld. St. nr. 36 for 2016–2017.
Landets fremste
forsvars- og sikkerhetspolitiske fagmiljøer har vært tungt involvert
i disse arbeidene og i disse prosessene. På bakgrunn av det som
har vært gjort av ulike utredninger og analyser av de mest kompetente fagmiljøene
vi har å trekke på, og som har vært gjennomført i et så stort omfang,
kan ikke flertallet i komiteen slutte seg til forslagsstillers forslag
om å opprette en ny norsk forsvarskommisjon.
Audun Lysbakken (SV) [13:30:31 ] : Vi opplever dramatiske endringer
i verden. Det multilaterale samarbeidet er under press på mange
ulike måter. Vi ser det når det gjelder respekten og viljen til
samarbeid i FN, vi ser det i Europa, vi ser det i NATO, vi ser stormaktene
velge større grad av alenegang, og det er nye utfordringer for småstater
som Norge.
Vi ser dramatiske
endringer knyttet til en voksende usikkerhet rundt NATOs framtid.
Ikke minst så vi det i forbindelse med toppmøtet i sommer. NATOs
relevans for framtiden er uviss fordi det er grunn til å stille
spørsmål ved den amerikanske viljen og evnen til å følge opp Europa
i framtiden.
Vi ser det knyttet
til hele den geopolitiske situasjonen og framveksten av flere stater
med stormakts- og supermaktsambisjoner. Vi er ikke lenger i en verden
med én enerådende supermakt, men i en verden hvor flere land konkurrerer
om innflytelse, og hvor Kina vokser fram som en potensiell annen
supermakt, og det geopolitiske sentrum dermed også beveger seg mot
Asia og Stillehavet. Europa er sånn sett i større grad enn før i
ferd med å bli en utkant i verden.
Vi ser det gjennom
økt avstand mellom Norge og USA i spørsmål om handelspolitikk, i
spørsmål om klimapolitikk og i spørsmål om synet på hvordan vi håndterer
menneskerettigheter og internasjonale konflikter. Det er ingen grunn
til å tro at «trumpismen» er knyttet til én person. De tendensene
i amerikansk politikk som søker nasjonalistisk alenegang, er sterkere
enn før.
Og for det femte
ser vi det i de politiske, økonomiske og militære konsekvensene
av klimaendringene. Klimaendringene vil utløse mer konflikt om knappere
ressurser, de vil utløse nye flyktningkriser og med det også bidra
til et helt nytt sikkerhetspolitisk bilde.
En kunne ha lagt
til flere ting, som ustabiliteten i verdensøkonomien og faren for
en ny finanskrise, men bildet er klart: Veldig mange av de tingene
som har vært selvsagte forutsetninger for norsk sikkerhetspolitikk
i lang tid, er nå i endring. Ting er mer usikre enn før, og det
er av stor betydning at norske politikere og det norske samfunnet
setter seg selv i stand til å forstå hva det er som foregår i verden
rundt oss.
Vi har en lang
tradisjon for å sette ned en bred forsvarskommisjon i en tid av
stor forandring i det sikkerhetspolitiske bildet. Det skjedde i
1908 etter selvstendigheten, det skjedde i 1920 etter første verdenskrig,
det skjedde i 1946 etter andre verdenskrig, det skjedde midt på
1970-tallet i kjølvannet av Vietnam og Watergate, og det skjedde
naturligvis i 1990, etter at muren falt. Vi er i dag i en situasjon
som kan sammenlignes med en del av disse situasjonene, der det som
har vært tatt for gitt, viser seg å være usikkert, og der framtiden
er mer uklar enn før. Det er ikke en tid for vanetenkning, det er
en tid for nytenkning.
Så vil noen si
det som saksordføreren viste til, at vi har nok av utredninger og
planer i norsk forsvarspolitikk. Det er jeg enig i – det er ikke
mangelen på planer og utredninger som er problemet. Men Forsvarets
langtidsplaner handler om noe annet enn det mandatet for en bred
forsvarskommisjon vil være. En kommisjon må få i oppdrag å prøve
å analysere det brede bildet og de lange linjene på en annen måte
enn det vi kan gjøre med de vanlige verktøyene vi har. Det handler
om hvilken rolle Norge skal søke i et endret sikkerhetspolitisk
landskap, det handler om å identifisere trusler for framtiden –
og muligheter for framtiden – og det handler om å diskutere hvordan
Norge skal forholde seg til en alliansepolitikk i endring: ganske
enkelt vår forståelse av verden rundt oss.
Vanetenkningen
er den største trusselen mot vår evne til å være forberedt på framtiden,
og vi ser i dag en økende avstand mellom det som diskuteres i møterom og
avisspalter, og det en er villig til å si når en kommer i de offisielle
sammenhengene, som her. Offisielt er ingenting forandret, men alle
vet at alt er forandret.
Denne innstillingen
er vanetenkningens triumf, tenker jeg. Det betyr bare at vi taper
tid, og dette forslaget må vi komme tilbake til igjen senere.
Jeg tar opp vårt
forslag.
Presidenten: Representanten
Audun Lysbakken har teke opp det forslaget han refererte til.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:35:53 ] : Først til Martin
Kolberg om at jeg holder et innlegg på vegne av meg selv: Jeg skjønner
at han ble overrasket i stad over at det var en representant som
ikke holdt innlegg på vegne av statsråden. Dette innlegget er ikke
på vegne av statsråden, det er et innlegg på vegne av meg selv som stortingsrepresentant
og valgt av folket.
Utfordringen til
SV med dette forslaget er ikke at det nødvendigvis er noe galt i
det som står der. Da vi hørte Lysbakken på talerstolen, hadde han
allerede trukket konklusjonene og konsekvensene av de fem punktene han
noterte og nevnte. Det er ingen vits med en ny forsvarskommisjon
hvis en har bestemt seg på forhånd. Det ligger noe i dette forslaget
som sier: La oss se helt nytt på verden – med helt nye øyne – og
så ser vi om vi kan trekke noen konklusjoner, og så lager vi ny
politikk. Det var ikke det som ligger der. Det var et forslag om
at vi vet hvor verden går, vi vet hvilke uromomenter vi har, vi
vet hva de skyldes, og derfor trenger vi en ny politikk. Da trenger
man ikke en ny forsvarskommisjon.
I Norge har vi
godt av å ha en bred enighet om norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk,
det er noe av det som styrker landet vårt, og en sånn forsvarskommisjon
som foreslås nå, vil skape splittelse i en tid der vi faktisk trenger
bred enighet. Det er ikke sikkert at alle disse spørsmålene som
nevnes, bør være til debatt – en åpen debatt om hvorvidt USA fjerner
seg fra Europa. Og konkluderer vi med at USA gjør det, ja vel, så
er det en selvoppfyllende profeti som det kanskje ikke er nødvendig
å prosessere i åpenhet. Man diskuterer dette i alle mulige slags sammenhenger
når det gjelder USA. Man diskuterer det i NATO, man diskuterer det
bilateralt, trilateralt og multilateralt, og det er kanskje der
en sånn diskusjon bør være, uavhengig av om det gjelder president
Trump, eller om det gjelder andre i fremtiden.
Når man er opptatt
av å sette ned en forsvarskommisjon og vet at diskusjonen ikke vil
skape en bred enighet, men en distanse mellom partiene og mellom
de ulike politiske løsningene, er det ikke nødvendigvis en styrke.
Vi ser også – tilbake i tid – hvem som har foreslått å sette ned
en ny forsvarskommisjon, og det er altså stort sett mennesker på
venstresiden som ønsker å skape den spliden som SV nå også legger
opp til, og skape en reell splittelse.
Verden endres
veldig raskt, og man må også reagere veldig raskt. Det er ikke sikkert
det er sånn som i gamle dager, hvor man satte seg ned og laget en
kommisjon, og så gjaldt den i de neste 15–20 årene fremover. Det
er ikke slik dagens verden fungerer. Man trenger å reagere raskt, og
det ser vi fra dag til dag, ikke minst i de siste bevegelsene til
Russland. Da kan man ikke lese i en bok hva man faktisk skal mene
om dette, men det er noe man må reagere raskt på og samarbeide med
våre partnere om.
Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:38:43 ] : Gjeldende langtidsplan
ble behandlet og vedtatt av et bredt flertall i Stortinget i 2016.
Bakteppet var den sikkerhetspolitiske utviklingen, samtidig som
det ble avdekket mangler i Forsvarets evne til å løse de mest krevende
oppgavene. Regjeringen tok situasjonen på alvor og la fram en langtidsplan
med en målsetting om å øke forsvarsevnen.
Vi er nå to år
inne i gjennomføringen av gjeldende langtidsplan. Planen har et
langsiktig perspektiv, samtidig er det nødvendig med en kontinuerlig
utvikling av forsvarssektoren for at den skal være best mulig rustet
til å møte sine oppdrag. Regjeringen har nå startet et arbeid med
en ny langtidsplan og har til hensikt å legge den fram for Stortinget
våren 2020.
Å utarbeide en
langtidsplan er et omfattende arbeid. Innledningsvis har vi valgt
å gjennomføre et grunnlagsarbeid. Det innebærer bl.a. en gjennomgang av
utviklingen i trusselbildet, av andre internasjonale utviklingstrekk
samt av betydningen av den teknologiske utviklingen. På den måten
vil utviklingen av forsvarssektoren bli vurdert på bakgrunn av en
oppdatert forståelse av globale og regionale utviklingstrekk som
påvirker den sikkerhets- og forsvarspolitiske situasjonen vi er
i. Når regjeringen har fastsatt de politiske føringene og rammene
for arbeidet med en ny langtidsplan, vil forsvarssjefen få i oppdrag
å gi fagmilitære råd på områder som regjeringen vil videreutvikle.
Når langtidsplanen
legges fram våren 2020, vil Stortinget kunne ta stilling til den
videre utviklingen av forsvarssektoren i en helhetlig sammenheng,
der også de sentrale utviklingstrekk i våre omgivelser inngår.
Regjeringen har
vært opptatt av en bred offentlig debatt om utviklingen av forsvarssektoren.
Det vil vi videreføre også i arbeidet med den kommende planen. I tråd
med tidligere år vil regjeringen legge til rette for en god og åpen
prosess, der også de fagmilitære rådene fra forsvarssjefen gjøres
offentlig tilgjengelige. Når regjeringen har lagt fram forslag til
ny langtidsplan for Stortinget, vil det samlet sett foreligge et
godt grunnlag for den brede offentlige debatten om den videre utviklingen
av forsvarssektoren som representanten Lysbakken etterlyser.
Jeg er ikke enig
med Lysbakkens beskrivelse av NATO og USA. NATO går ikke en usikker
framtid i møte. Samholdet er sterkt, og alliansens relevans som
garantist for vår egen og europeisk sikkerhet er betydelig. Senest
på toppmøtet i sommer var det bred enighet om tiltak som gir økt
evne til forsvar av medlemsstatene. USA står fast på sine forpliktelser
overfor NATO, og realiteten er at de har økt sitt militære engasjement
i Europa.
Ved å utarbeide
en ny langtidsplan vil regjeringen legge til rette for at forsvarssektoren
videreutvikles, bl.a. i lys av en oppdatert vurdering av internasjonale utviklingstrekk.
Stortinget får anledning til å behandle dette på en grundig måte.
Jeg mener dette ivaretar punktene i forslaget, og jeg ser ikke behov
for en egen forsvarskommisjon.
Tiden er ikke
inne for å stoppe opp, som representanten Lysbakken anbefaler. Kontinuerlig
utvikling er viktig for at Forsvaret skal være best mulig rustet
til å løse sine oppdrag.
Presidenten: Dei
talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Audun Lysbakken (SV) [13:41:42 ] : Jeg tar med meg representanten
Christian Tybring-Gjeddes oppfordring til bred enighet med en viss
undring, for nettopp Tybring-Gjedde er jo blant dem som med jevne
mellomrom demonstrerer at den enigheten ikke er så bred som alle
skal ha det til. Jeg har fra denne talerstolen før forsvart hans
rett til både å være her som seg selv og til å mene noe annet enn
det den såkalte brede konsensusen skulle tilsi. Det er vel kanskje
det vi to har til felles – selv om vi befinner oss på hver vår side
av den såkalte brede enigheten.
Jeg mener at bred
enighet i utenrikspolitikken er oppskrytt. Det viktigste for Norge
er å være forberedt på framtiden og forstå den tiden vi lever i.
Bred enighet forstått som et behov for ikke å snakke høyt om ting
som er vanskelige, kan være farlig, for det gjør at vi ikke setter oss
selv i stand til å tenke. Jeg tror de fleste skal være glade for
at det er noen som tør å bryte med vanetenkningen, også i utenrikspolitikken.
Kanskje er det slik at nettopp det feltet har ekstra behov for det
nå, i stedet for at man later som om en konsensus som slår sprekker, kommer
til å være der for bestandig. Historien om land som kommer i problemer,
handler veldig ofte om at en ikke klarte å omstille sin tenkemåte,
ikke klarte å forstå de store endringene som skjedde i tiden.
Det er helt riktig
at mitt innlegg er farget av mitt og SVs syn på verden. Selvfølgelig
er det slik, men forslaget vårt handler jo likevel om å få til en
bred prosess for å prøve å bli enige om hva de felles utfordringene
er. Jeg mener at det ikke er noe problem om vi skulle ende opp med
å ha felles svar på dem, men det er en fordel, ikke minst for et
lite land, å ha en kontinuerlig og god debatt og prøve å få en felles
forståelse av hva de store utfordringene i vår tid er.
Jeg er litt skuffet
over at ikke flere partier har vist vilje til bevegelse. Arbeiderpartiet
snakket pent om dette forslaget i avisen, men det er ingen spor
av det i innstillingen, og det er jo innstillingen som teller.
Til slutt: Jeg
synes forsvarsministeren illustrerer behovet for denne debatten.
For når vi virkelig kommer inn til de sentrale endringene i vår
tid, f.eks. USAs endrede rolle i verden gjennom den nye presidenten,
kommer det sånne rituelle forsikringer om at samholdet i NATO er
sterkt, til tross for at alle denne sommeren har kunnet se at det
samholdet er satt på en alvorlig prøve. Det er et godt eksempel
på den vanetenkningen vi vil til livs. Denne innstillingen er, som
jeg sa i sted, nok et eksempel på vanetenkningens triumf i norsk
utenrikspolitisk debatt, men det kommer til å måtte forandre seg
etter hvert.
Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:44:56 ] : Jeg skal være ganske
kort.
Nei, representant
Lysbakken, det er ikke sånn at fordi jeg er uenig med deg i opplevelsen
av toppmøtet i NATO i sommer, så driver jeg og tilslører ting. Jeg
deltok på et møte. Vi gjorde mange vedtak som samler alliansen.
Vi gjorde mange vedtak som flytter alliansen tilbake til Nord-Atlanteren,
til det gamle oppdraget med å sikre forsyningslinjene over Atlanteren,
sikre Europa. Trident Juncture er et bevis på at alliansen står
samlet om det oppdraget vi er enige om. Så jeg er uenig i din beskrivelse
av at vi har en allianse som forvitrer. Jeg er også uenig i din
beskrivelse av at USA ikke står opp for NATO.
Vi kan diskutere
mange andre ting i akkurat denne saken. Vi kan diskutere brexit,
som også samler NATO – paradoksalt nok – fordi det blir viktig for
Storbritannia å ha en annen arena å snakke med sine nærmeste på.
Så nå legger de inn masse muskler for å være pålitelige europeere
i et europeisk-amerikansk samarbeid.
Det er ikke å
tilsløre noe som helst å være uenig med deg, Lysbakken, det er å
beskrive min opplevelse av å ha deltatt på et NATO-toppmøte i sommer.
At du har en annen oppfatning av hva som skjedde, respekterer jeg,
det skal du få lov til å si, men respekter også min opplevelse av
det politiske håndverket vi gjorde der nede. Den er annerledes enn
din, men jeg tilslører det ikke. Jeg har hele tida vært åpen om
hva vi oppnådde der nede.
Presidenten: Presidenten
minner statsråden om at han må tiltala gjennom presidenten.
Statsråd Frank Bakke-Jensen [13:46:29 ] : Unnskyld, president!
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.