Arne Nævra (SV) [11:50:54]: Bakgrunnen for denne interpellasjonen er alvorlig. Verden opplever et tap av natur som vi ikke har sett maken til i menneskehetens historie. Det verste for oss er at naturtapet foregår i like stort omfang i Norge. Det er slett ikke alle som er klar over det. Det verste av alt er at feil arealdisponering er den viktigste årsaken til dette. Og enda verre: En liberalisert utbygging og nedbygging er en villet politikk fra denne regjeringen, og det skal jeg komme tilbake til.

Verden opplever altså et historisk tap av natur. Hvert eneste år mister vi rundt 2 pst. av verdens dyreliv. Jeg ber dem som ennå er i salen, om å høre etter. Vi mister 2 pst. av verdens dyreliv årlig. Siden 1970 – i løpet av mitt voksne liv – har verdens dyrebestander blitt redusert med gjennomsnittlig 60 pst. Det er ett av flere dramatiske funn som går fram av Verdens naturfonds nye Living Planet Report.

Mange har hørt om insektenes betydning i det siste, i alle fall har man hørt om bienes betydning. I fjor kom det en alarmerende rapport som sa at til og med i verneområder i Tyskland har flere enn tre av fire flyvende insekter blitt borte på under 30 år. Dette må vi rett og slett ta inn over oss.

Mens bestandene synker, dør også artene ut i høy fart. En slags naturlig takt, om vi kan bruke det uttrykket, tilsier at det går ca. 600 år mellom hver gang et pattedyr dør ut. I dag er utdøingshastigheten kanskje tusen ganger raskere. Samtidig blir det stadig mindre villmark. 10 pst. av globale villmarksområder har blitt borte på 20 år. Regnskogen krymper – nesten 20 pst. av Amazonas har blitt borte på 50 år. Tapet av mangfold er størst i innsjøer, elver og våtmarker. Gjennomsnittlig har de undersøkte bestandene av fisk og andre dyr i ferskvannssystemene krympet med 81 pst. siden 1970. I havet ligger nedgangen på 36 pst., mens den er 38 pst. på land.

Som om dette ikke er nok: Det er også andre trusler. I dag har omtrent 90 pst. av verdens sjøfugler plastbiter i magen, mot 5 pst. i 1960. En av årsakene til at artene går tilbake, er vår lemfeldige behandling av søppel – det havner til slutt i havet.

De 20 såkalte Aichi-målene – bærekraftsmålene – ble vedtatt i Aichi i Japan i 2010 og omhandler alt fra å forhindre utryddelse av arter til å redusere forurensning og ta vare på økosystemer som er livsviktige for oss mennesker. De fleste av Aichi-målene om biomangfold er ikke i rute for å bli nådd innen 2020. Nå konstateres med dyp bekymring, som det heter, at de fleste bærekraftsmålene i FN ikke kan nås innen 2020, i utkast til vedtak fra det pågående FN-møtet om naturmangfold i Sharm el Sheikh i Egypt. Der er vår miljøminister Ola Elvestuen akkurat nå.

Naturtapet foregår i like stort tempo her hos oss. I Norge har minst 114 arter dødd ut de siste 200 årene. Hver femte art i norsk natur står i større eller mindre fare for å dø ut om vi ikke gjør noe, ifølge den norske rødlista for truede arter. Næringspolitikk, energipolitikk, samferdselspolitikk, kommunal planlegging, landbrukspolitikk og politikk for friluftsliv og rekreasjon er eksempler på politikkområder som påvirker naturen. Ikke minst er gjennomtenkt og langsiktig arealplanlegging avgjørende for at ikke natur, arter og dyrket mark skal gå tapt.

Regjeringens omlegginger i naturpolitikken var varslet. Før valget i 2013 ga daværende statsministerkandidat, Erna Solberg, et fyldig intervju om arealpolitikk og forvaltning i VG. Der kom hun med flere uttalelser om en varslet politikk for regjeringen, og mye av den har blitt gjennomført. Hun sa da:

«Ja, vi ønsker en gjennomgang av naturmangfoldloven. Den er et stort hinder. Det betyr ikke at vi ikke er for naturmangfold. Men det betyr at hensynene noen ganger må avveies bedre enn de gjør i dag. Det er et behov for å se om det er gitt for store fullmakter i loven, som kan blokkere prosjekter.»

I det intervjuet varslet hun også grep for å gjøre det lettere å bygge ut i strandsonen og bruke snøscooter og helikopter i naturen. Det er også en del av regjeringens liberaliseringsbølge og liberaliseringsiver.

Jeg skal love at disse intensjonene har blitt fulgt opp med alvorlige grep med Høyre i regjeringsstolene. Det startet ganske rett etter første blå-blå regjering var dannet. Sluttavgjørelsen i innsigelsessaker, der bl.a. Fylkesmannen har satt foten ned for nedbygginger og utbygginger, ble overført fra Miljødepartementet til Kommunaldepartementet – et utrolig sterkt grep i seg selv. Nå er det ikke lenger overordnede miljøhensyn som skal gjelde, det er andre som skal veie tyngst.

Omtrent samtidig, i 2014, gikk det ut rundskriv og brev til bl.a. Fylkesmannen, der det ble anmodet om å komme med færre innsigelser og i større grad rette seg etter kommunale vurderinger. Et nytt lignende rundskriv kom i 2017. Altså: Det er klare føringer for at man skal gi kommunene større frihet, mindre irettesettelser etter vedtatte lovverk vedtatt av dette Stortinget. Dette gjelder f.eks. tolkningen av naturmangfoldloven. Disse grepene har hatt ønsket effekt. Det har blitt mer liberalt, mer fritt fram for utbygging og nedbygging, utfylling og fragmentering av arters leveområder, for bare å nevne noe.

Jeg kan nevne et par–tre eksempler på dette: I 2017 avviste regjeringen ved Kommunaldepartementet Fylkesmannen i Sør-Trøndelags innsigelser mot utfyllingen i Brekstadbukta og godkjente at fjæra gjøres om til næringsområde. Fylkesmannen viste bl.a. til at Brekstadbukta har stor verdi som raste- og oppholdsområde for fugl, og at kommunen har god tilgang til næringsareal andre steder, men ble altså ikke hørt. Utfyllingen ville ramme 75 ulike fuglearter som har brukt Brekstadfjæra til å finne mat. Jeg kan nevne et eksempel fra Flå i Hallingdal som er veldig kjent. Lille Flå har 1 000 innbyggere og 700 km² land. Det er et miljøfyrtårn, sies det, men de har 430 km med skogsbilveier, og det er minst 1 700 hytter der i dag. Så kommer planene om Turufjell-utbyggingen med 1 800 nye hytter og alpinanlegg. Og det skal bygges tett inn mot Vassfaret landskapsvernområde. Fylkesmannen ville ikke legge inn innsigelser, eller protest, siden de hadde gjort det i en annen utbyggingssak i kommunen tidligere. De syntes ikke de kunne legge inn nye innsigelser – det hadde vel blitt avvist igjen, tenkte de. Men de kom med ramsalt kritikk. De sier bl.a.:

«På bakgrunn av sentrale og regionale føringer om planlegging av fritidsbebyggelse og med vekt på en bærekraftig arealforvaltning, vil Fylkesmannen sterkt fraråde de foreslåtte utbyggingsområdene ved Turufjell.»

Da fortsetter det, de kommunale utbyggernes iver går sin gang, området blir underlagt gravemaskiner, og det blir utbygging. Sånn skjer det bit for bit i norsk natur i dag.

I Norge er det nå ca. en halv million hytter til sammen. Statistisk sentralbyrå sa i fjor at 45 kommuner har flere hytter enn boliger. Vi må ha en oversiktsplanlegging og en ny debatt om hyttebygging her i landet. Mange opplever at det nå er sånn at det går over stokk og stein med norsk hyttebygging.

De siste fire årene av de rød-grønnes regjeringstid tok man 46 pst. av innsigelsene til følge. Nå, i de fire første årene av de blås regjeringstid, er det 22 pst. av innsigelsene som blir tatt til følge.

Da er rett og slett spørsmålet til statsråd Mæland: Er statsråden enig i at de tiltakene som regjeringen har gjennomført, fører til mer nedbygging av norsk natur? Og: Vil statsråden endre praksisen, eller vurdere den praksisen, i ly av de erfaringene som vi har sett?

Statsråd Monica Mæland [12:01:18]: Norge forvalter fantastiske naturverdier. For regjeringen er det viktig å ta vare på norsk natur. Vi vil sikre at også generasjonene som kommer etter oss, skal kunne nyte godt av de verdier og opplevelser som norsk natur byr på i dag.

Tap av naturmangfold er en av vår tids store miljøutfordringer og må løses med tiltak lokalt og nasjonalt. I 2015 la regjeringen fram en melding til Stortinget om naturmangfold. Det var første gang på 14 år at det ble lagt fram en slik melding. Hovedgrepene i meldingen fikk bred tilslutning i Stortinget, og vi følger nå opp med konkrete tiltak.

Skogvern er spesielt viktig for å sikre norsk naturmangfold og for å ta vare på truet natur. Regjeringen har på fem år satt av nær 2 mrd. kr til skogvern og vernet 369 skogområder. Av disse er 322 områder frivillig vern av privateid skog. Siden 2013 er skogvernet økt fra ca. 2,5 pst. til nær 3,4 pst. av Norges produktive skogareal. Skogvernet er foreslått videreført på et høyt nivå også i 2019. Det er for å følge opp Stortingets vedtak om vern av 10 pst. av skogarealet, slik det også er varslet i Jeløya-erklæringen.

Mye av arealene i Norge forvaltes likevel gjennom planlegging etter plan- og bygningsloven. Kommunen er den primære planmyndigheten, og skal gjøre avveininger mellom bruk og vern av arealene. Det er dermed kommunene som er gitt ansvaret for å ivareta nasjonale, regionale og lokale interesser i planleggingen.

Regjeringen mener nærhet mellom dem som beslutter, og dem som berøres av beslutningene, er en viktig demokratisk verdi. Regjeringen vil derfor redusere statlig detaljstyring og gi mer myndighet til lokaldemokratiet, også i plan- og utbyggingssaker. Lokalkunnskap er også viktig for å gjøre gode avveininger mellom ulike interesser og hensyn.

Staten skal spille på lag med kommunene. Statlige sektormyndigheter har fagkompetanse som kommunene trenger i sin planlegging. Det er likevel ikke alltid dialog og medvirkning er nok når ulike interesser står mot hverandre. Innsigelser er derfor en sikkerhetsventil i plansystemet, som skal gi trygghet for at nasjonale og vesentlige regionale interesser kan ivaretas når dette er nødvendig. Ulike sektormyndigheter er gitt mulighet til å fremme innsigelse til kommunale planer innenfor sine ansvarsområder.

Kommunenes organisasjon, KS, har vært kritisk til statens innsigelsespraksis. I en undersøkelse utført for KS i 2012 mente 80 pst. av de folkevalgte i kommunene at innsigelser legger for store begrensninger på det kommunale selvstyret. Statlige etater ble kritisert for å bruke innsigelser for å presse kommunene til dialog og for å fremme dårlig begrunnede eller motstridende innsigelser. Det var derfor nødvendig å ta grep for å bevare innsigelsesinstituttets legitimitet og for å styrke lokaldemokratiet.

Siden 2013 har regjeringen arbeidet systematisk for å styrke dialogen mellom staten og kommunene i plansaker og for å redusere unødig bruk av innsigelser, noe også den rød-grønne regjeringen var opptatt av.

Miljøverndepartementet sendte i august 2013 ut et rundskriv med retningslinjer for innsigelse i plansaker etter plan- og bygningsloven. Rundskrivet ble ved brev av 18. februar 2014 ajourført og videreført av denne regjeringen. Samtidig ble det understreket at hensynet til lokaldemokratiet skulle vektlegges sterkere framover. I rundskrivet slås det fast at viktige interesser skal komme fram så tidlig som mulig, og at det skal være tidlig medvirkning og dialog. Innsigelse skal bare fremmes når det er nødvendig, og begrunnes konkret.

I 2013 ble det igangsatt en forsøksordning der Fylkesmannen fikk i oppdrag å samordne innsigelser fra andre statlige myndigheter til kommunale planer. Fylkesmannen skal bidra til å rydde opp i motstridende innsigelser og kan avskjære innsigelser som ikke er godt nok begrunnet. Evalueringen av forsøket viser at det har gitt en mer effektiv og bedre statlig medvirkning i planprosessene. Ut fra de gode erfaringene har departementet besluttet at ordningen gjøres permanent fra 2018. De siste fylkene innlemmes fra 2019.

Etter forslag fra regjeringen besluttet Stortinget å gjøre regionalt planforum obligatorisk fra 2017. Regionalt planforum er en arena der statlige, regionale og kommunale interesser klarlegges tidlig i planleggingen. Da kan innsigelser i større grad unngås, Departementet vil følge opp med veiledning om regionalt planforum for å bidra til at de positive effektene tas ut.

Kommunal- og moderniseringsdepartementet arbeider tett med sektordepartementene for å forbedre praktiseringen av innsigelsesinstituttet. Departementene har fulgt opp med å avklare hva som er nasjonale interesser, innenfor sine ansvarsområder. I januar 2017 utga Klima- og miljødepartementet et rundskriv som klargjør nasjonale og vesentlige regionale interesser på miljøområdet. Rundskrivet gir føringer for hva som er grunnlag for innsigelse. Tydeligere signaler gjør det enklere for kommunene og de aktuelle sektormyndighetene å følge opp nasjonal politikk. Dermed kan konflikter med miljøinteresser avdekkes og løses tidlig i planprosessen.

Gjennom statlige planretningslinjer for en samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging har regjeringen gitt klare føringer for kommunenes arealplanlegging. Retningslinjene legger opp til utvikling av kompakte byer og tettsteder – for å redusere transportbehovet og for å fremme en mer bærekraftig utvikling. Retningslinjene bidrar til å dempe presset mot nedbygging av viktige jordbruks-, natur- og friluftsområder. Fylkesmennene, fylkeskommunene og samferdselsetatene arbeider tett med kommunene for å følge opp retningslinjene.

Kommunenes rapportering til SSB gjennom KOSTRA-systemet viser at andelen reguleringsplaner møtt med innsigelse har gått vesentlig ned etter 2013. De to siste årene er bare 19 pst. av reguleringsplanene møtt med innsigelse. Andelen arealplaner på kommuneplannivå som er møtt med innsigelse, har imidlertid ligget stabilt på rundt 50 pst. i perioden 2008–2017. Jeg mener dette viser at konfliktene nå behandles og løses på et overordnet plannivå. Det er også arenaen der de viktigste beslutningene for naturmangfold tas.

Hvert år vedtar kommunene i underkant av 2 000 arealplaner. Svært få av disse – ikke mer enn 25–30 hvert år – avgjøres av Kommunal- og moderniseringsdepartementet fordi partene ikke har greid å bli enige lokalt. Dette er saker der nasjonale og lokale interesser kommer i konflikt, eller der ulike nasjonale interesser står mot hverandre.

Under forrige regjering ble nesten 60 pst. av innsigelsene tatt til følge. Vi mener det var for enkelt å nå igjennom med innsigelser. Siden 2013 har departementet stadfestet kommunens vedtak i vel halvparten av sakene vi har fått til behandling. I resten av sakene har vi tatt innsigelsen til følge eller kommet fram til en god mellomløsning.

Av totalt 128 innsigelsessaker har denne regjeringen behandlet 25 saker der naturmangfold har vært tema for innsigelsen. I åtte av disse sakene har departementet tatt innsigelsen til følge, i fire saker delvis til følge. I de andre sakene har andre interesser veid tyngst. Jeg mener dette viser at regjeringen ivaretar hensynet til naturmangfold på en balansert måte i vår innsigelsespraksis. Det gir også signaler til kommunene og de aktuelle sektormyndighetene om å gjøre det samme.

Et par eksempler: I april i år sa jeg nei til å regulere et 373 dekar stort område til massemottak og næringsformål i Sørum kommune. NVE og Fylkesmannen hadde begge innsigelse til området av hensyn til naturmangfold, ravinedaler og vassdragsnatur. Nå i høst behandlet jeg en innsigelse fra Fylkesmannen i Oslo og Akershus til kommunedelplan for Lysaker- og Sørkedalsvassdraget i Bærum kommune. Innsigelsene gjaldt seks områder med naturmangfold av nasjonal verdi innenfor eksisterende boligeiendommer. Fire av innsigelsene ble tatt til følge, og områdene ble avsatt til grønnstruktur.

Jeg mener regjeringens arbeid med å forbedre planprosessene har vært vellykket. Vi ser at stat og kommune nå samarbeider bedre og kan komme fram til gode løsninger uten å gå den lange veien om innsigelser. Arbeidet har ført til at både kommuner og statlige etater er blitt mer løsningsorienterte, og at saksbehandlingen samlet sett er både bedre og mer effektiv. Det mener jeg kommer både lokaldemokratiet, naturmangfoldet og andre samfunnsinteresser til gode.

Arne Nævra (SV) [12:10:29]: Jeg takker Mæland for svar og kommentarer, skjønt jeg hører ikke at hun svarer på mitt spørsmål og min utfordring. Spørsmålet og utfordringen var jo om hun ser den liberaliseringen som regjeringen har gjennomført, for vi må vel være enige om at de forordningene som er gjennomført, har ført til liberalisering, raskere saksbehandling, mindre styring, mindre planlegging på det lokale nivået. Det fikk jeg aldri svar på.

Jeg beskrev situasjonen og hvor alvorlig den er, med både et internasjonalt og nasjonalt bakteppe, når det gjelder tap av natur, dyrket mark og arter. Men det er lite som tyder på at verdens ledere, og spesielt de høyrepopulistiske lederne, bekymrer seg nevneverdig. Brasils nyvalgte president Bolsonaro har sagt at han vil gjøre det lettere å rasere regnskog i Amazonas. President Trumps syn når det gjelder olje og gass helt inntil nasjonalparker f.eks., kjenner vi godt til. Og vi kjenner til at i Polen har regjeringen tillatt hogst i Bialowieza-skogen, som er Europas siste store naturskogområde, og som er oppført på UNESCOs verdensarvliste. Sånn kunne jeg egentlig ha fortsatt.

Så har vi altså vår egen høyreregjering med det populistiske Fremskrittspartiet godt inne. Men det spriker stort også innad i regjeringen. Klima- og miljøminister Ola Elvestuen sa til Aftenposten i helgen at han ønsker seg en ny global avtale som er like viktig for naturen som Parisavtalen er for klimaet. Det er viktig for naturen, sier han, og for å klare klimamålene. Nesten 30 pst. av det som skal til for å stanse global oppvarming på 1,5 grader, kan ordnes med bedre naturforvaltning, sier Elvestuen. På spørsmål om hvorfor verden ikke har klart å gjøre så mye etter Rio-konferansen i 1992, svarer Elvestuen:

«Det er mange grunner. Dårlig styresett, mye korrupsjon, miljøkriminalitet og sterke økonomiske interesser. I mange land, også i Norge, ser vi en bit-for-bit-nedbygging som ødelegger og som vi ikke har klart å stoppe.»

I juni neste år arrangerer Norge en global konferanse om biomangfold i Trondheim. Det er bra. Regjeringen har som mål å være en internasjonal pådriver for at en effektiv avtale kan undertegnes i 2020, sier nettopp miljøministeren. Hva sier kommunalminister Mæland fra Høyre? Er det mulig å sprike mer i en regjering? Er det mulig å forvalte norsk natur når den ene hånda skal verne blomster som den andre hånda skal grave opp?

Statsråd Monica Mæland [12:13:47]: Jeg mener at jeg i et nesten ti minutter langt innlegg svarte på de utfordringer interpellanten tok opp. Jeg har altså sagt at vi tar dette arbeidet på alvor. Vi mener at vår praksis er vellykket. Vi mener at vi balanserer dette på en god måte.

Så tror jeg det må være en misforståelse at jo flere innsigelser og jo lengre saksbehandling, jo bedre naturmangfold. Det er jo ikke sånn. Det er ikke sånn at man på statlig nivå er så mye bedre til å ivareta lokale interesser enn man er lokalt. Det er noen som tror at det bare er nasjonale politikere som kan gjøre den jobben. Sånn er det ikke. Det har vært en bra opprydning, det er blitt et godt samarbeid, vi har færre innsigelser, man er blitt mer løsningsorientert, og man balanserer dette på en veldig god måte. Det mener jeg min redegjørelse og de antall saker jeg har redegjort for, viser.

Hege Haukeland Liadal (A) [12:14:55]: Menneskers påvirkning på naturen gjør at vi utrydder arter tusen ganger raskere enn normalt. En natur med mindre mangfold av arter og naturtyper er mer sårbar for naturlige miljøendringer som f.eks. klimaendringer.

Flere arter i naturen øker sjansen for at det fins arter som takler det varmere og våtere været som kommer med klimaendringene. Disse artene kan kompensere for at andre arter dør ut. Mer indirekte fører stadige inngrep også til at vi stykker opp naturen sånn at den blir mindre og mindre sammenhengende. Det gjør arter mer sårbare for å bli utryddet.

Selv om vi har lover og forskrifter, ja for den saks skyld meldinger, som skal sikre at vi tar vare på de mest truede artene våre, skjer det dessverre ofte at de ikke gjør det. Sabima ser ofte at det slurves med å kartlegge om disse artene faktisk finnes. Det mangler kontroll av om det faktisk er tatt tilstrekkelige hensyn til arten, eller om andre samfunnshensyn veier tyngre.

Kommunene spiller en sentral rolle i arealforvaltningen i Norge. For at kommunene skal bidra til å stanse tapet av naturmangfold, må de ha tilstrekkelig kapasitet, god naturfaglig kompetanse og kunnskap om naturmiljøet i kommunene. Kommunene må ha ansatte med kompetanse på biologi og natur, slik at hver kommune har tydelige og langsiktige mål for å stanse tapet av naturmangfold.

Avslutningsvis vil jeg takke interpellanten for å ta opp en viktig sak i Stortinget i dag. Arbeiderpartiet mener at Fylkesmannen fortsatt skal ha en sterk rolle som statens lokale forvalter av norsk natur, sånn at vi lettere kan se alle naturinngrep under ett, og på den måten hindre bit for bit-nedbygging av norsk natur.

Stefan Heggelund (H) [12:17:33]: Naturvern er viktig, til tross for at det ofte kommer litt i bakgrunnen i miljødiskusjonen, der vi som regel snakker om klimapolitikk. Klimapolitikk er utrolig viktig, så det bør vi snakke mer om enn vi gjør i dag. Men det er litt merkelig at naturvern kommer i bakre rekke, for også i et klimaperspektiv er naturvern og naturmangfold viktig. Jo større biologisk mangfold vi har, jo bedre rustet er naturen til å møte de værforandringene vi vet kommer, uansett.

Så er selvfølgelig naturvern og naturmangfold en viktig verdi i seg selv. Det handler om at generasjonene som kommer etter oss, skal ha mulighet til å nyte og oppleve de fantastiske naturverdiene vår nasjon har å by på. Det er grunnen til at denne regjeringen har en effektiv politikk for å bevare naturen, både i Norge og globalt. Det er rett og slett feil det interpellanten prøver å si: at det ikke skjer noe på dette området i Norge. Jeg vil påstå at det skjer mer nå, og er høyere på dagsordenen nå enn da interpellantens eget parti satt i regjering.

La meg ta noen eksempler. Sammen med skognæringen jobber denne regjeringen med å verne viktige skogsverdier. Hvorfor er det viktig? Det er viktig både i et naturmangfoldperspektiv og i et klimaperspektiv, fordi skog binder karbon. Ordningen med frivillig skogvern har fått skryt fra alle hold og er noe denne regjeringen har satset offensivt på. Siden 2013 har vi avslått ikke mindre enn elleve energisaker fordi hensynet til naturvern har veid tyngst. Ett eksempel jeg kan nevne – som jeg vet at interpellantens parti har engasjert seg i – er Øystesevassdraget. Vi avslo søknadene, og nå skal det inn i verneplanen.

Vi jobber også med å utrede hvordan vi best mulig kan ta vare på de naturtypene som er aller mest truet. Jeg har forståelse for at man kan være utålmodig når et slikt utredningsarbeid pågår, men det er viktig at man gjør det skikkelig, for naturvern og naturmangfold er for viktig til at man bruker tid på det som kan være symbolvedtak. Man må gjøre et grundig arbeid for å få til det.

Globalt har vi regnskogsatsingen. Jeg hørte interpellantens bekymring over hva som skjer i andre deler av verden. Norges holdning er helt klar, og det kan være verdt å legge til at denne regjeringen satser langt mer på verdens regnskoger enn den rød-grønne regjeringen noen gang var i stand til å klare.

En annen viktig naturvernsak globalt er plastforurensingen i våre hav. Hvilken regjering har tatt initiativ for å få noe skikkelig på plass der? Jo, den sittende regjeringen. Den sittende regjeringen har sørget for at FN har nullvisjonsmål for plast i havet. Den sittende regjeringen mener det nå er viktig å bruke store summer fra de rike landene – også Norge – på å bygge gode avfallhåndteringssystemer i land som ikke har avfallhåndteringssystemer, fordi det er der det meste av plastforurensningen i havet kommer fra.

Vi gjør også mye hjemme. Jeg synes interpellanten kan merke seg at da den rød-grønne regjeringen styrte, brukte vi noen hundretusener på plastforurensning. Nå bruker vi flere hundre millioner på det samme formålet.

Så er det en diskusjon om lokalt selvstyre. Vi har i komiteen jeg sitter i, energi- og miljøkomiteen, behandlet noen saker om hva man skal få lov til å bestemme lokalt, f.eks. i utbyggingssaker osv. Der er vi opptatt av at man lokalt kommer til å ta, og klarer å ta, gode beslutninger, og at det allerede finnes virkemidler som kommunene kan ta i bruk for å bevare sin natur. Noe av problemet er at noen av virkemidlene er ikke godt nok kjent. Vi jobber med å gjøre dem mer kjent, men vi må også ivareta det lokale selvstyret.

Uansett – summa summarum – interpellanten snakker mot bedre vitende i denne debatten.

Karin Andersen (SV) [12:22:43]: Jeg vil takke interpellanten for å ta opp noen av de viktigste temaene vi kan ta opp, både for vår tid og ikke minst for dem som kommer etter oss. Til siste taler vil jeg si at kanskje noe av det aller farligste er å bade i sjølgodhet i disse sakene. Her har vi alle mye å gå på. Regjeringen har gjort noe, men ikke nok, og det er viktig, fordi dette er prosesser som ikke er reversible, verken når det gjelder klima, biologisk mangfold eller tap av matjord f.eks.

Jeg savner litt at statsråden har det store bildet av hva dette handler om. Det handler om irreversible grep som kan ødelegge det naturgrunnlaget framtidige generasjoner skal leve på. Jeg tror vi alle sammen må ta det alvoret inn over oss, og at vi er nødt til å gjøre dette bedre enn det vi har gjort til nå. Det skulle bare mangle at regjeringen, som aldri har hatt så mye penger til disposisjon som det den har nå, ikke gjorde litt mer med dette.

Skogvern er viktig. Det er inn i granskauen viktig – hvis det er lov å si det. Men jeg reiser rundt og deltar i debatter der Høyre- og Fremskrittsparti-representanter fra denne salen latterliggjør skogvernmålet som Stortinget har satt, og argumenterer kraftig mot det når næringen er til stede, så der savner jeg litt mot.

Ja, det er viktig med lokaldemokrati, og det er et viktig poeng. Men det jeg savner fra regjeringen, er at man tar tak i det som er helt nødvendig hvis lokaldemokratiet skal kunne gjøre disse jobbene godt nok: nødvendig kompetanse i alle ledd.

Det er et forskningsprosjekt som heter EVAPLAN, som ble igangsatt i 2014. Det skal ferdigstilles denne høsten. Der kommer det klart fram at klima-, miljø- og naturvernhensyn i dag svært ofte taper i de lokale planprosessene. De taper. Man har intervjuet dem som sitter med dette ansvaret i kommunene. De fikk spørsmål om i hvilken grad man i planleggingen ivaretar hensyn til klima og natur. Det henger sammen. Biologisk mangfold og klima henger nøye sammen; det er jeg enig med representanten Heggelund i. Svaret var veldig nedslående. Det er kun 29 pst. som svarer at det i stor grad eller svært stor grad blir lagt til grunn. Det er andre hensyn som vinner.

Er det da slik at vi synes det er greit at de andre hensynene vinner? Det er jo det vi skal snakke om nå. Er det lokale skjønnsrommet for stort, slik at biologisk mangfold, jordvern, naturvern i det store og hele, det nasjonale perspektivet, taper for mye? Hvorfor vil ikke regjeringen være med og stille krav til at det skal være relevant kompetanse på høyt nivå på disse feltene i alle kommuner og i fylkeskommunene – som nå også skal få noen flere slike oppgaver – og at vi sørger for at de fagmiljøene som er tilbake igjen hos fylkesmennene, ikke blir så smale og små at de ikke er kompetente nok til å ivareta sin kontrolloppgave framover?

Før var det slik at Stortinget stilte krav til at kommunene skulle ha miljøvernledere med relevant kompetanse. Det er en del kommuner som har slik kompetanse, men det er altfor få, og altfor få som er så skarpskodde at de har tyngde nok til å gå imot noen av de tunge utbyggingsinteressene som også presser på lokalpolitikerne. Det er viktig at man da har kompetanse nok til å si fra når dette er verdier som er nasjonale, og som man ikke sjøl kan gjøre inngrep i uten at det skader nasjonale verdier. Jeg er helt sikker på at lokale politikere er veldig opptatt av å ivareta dette, men jeg tror ikke de nå får gode nok råd og god nok hjelp til å kunne stå imot der det er nødvendig.

Jeg savner et større engasjement fra statsråden for å ivareta disse basistemaene hvis dette skal håndteres trygt.

Lars Haltbrekken (SV) [12:28:07]: Vi er i dag vitne til en utryddelse av planter og dyr som menneskeheten ikke har sett maken til i sin livshistorie. Forskere anslår at utryddelsen skjer i et tempo som er tusen ganger raskere enn det som er det naturlige. Utryddelsen er å sammenligne med det som skjedde for 65 millioner år siden, da dinosaurene forsvant. Jeg skal ikke stå her og påstå at det var menneskeskapt, for det var det ikke. Men det er en utryddelse som er svært alvorlig, og vi vet hva som er årsaken til dette. Det er den konstante nedbyggingen av planter og dyrs leveområder, ikke bare i Norge, men også i resten av verden.

På 1960-tallet kom Rachel Carson med boken «Den tause våren». Det er fare for at verden vil oppleve en taus vår med et betydelig svekket artsmangfold på kloden. Hva betyr dette for oss mennesker? Én ting er at vi mister vakre naturområder å gå på tur i. Noe annet er at vi svekker naturens evne til å gi oss de tjenestene vi er helt avhengig av hver eneste dag i vårt daglige virke: rein luft, rein jord, reint vann, klær, bygningsmaterialer. Utryddelsen av plante- og dyrearter er en trussel mot vår velstand og vår sivilisasjon på linje med de globale klimaendringene. I dette bildet sier regjeringen at fylkesmennene skal komme med færre innsigelser, det skal tas hensyn til færre innsigelser fra fylkesmennene, og det skal bli lettere å få tillatelse til nedbygging.

Det framlagte statsbudsjettet og også budsjettenigheten med Kristelig Folkeparti kutter i viktige naturvernsatsinger. Det kuttes for første gang på mange år i satsingen på bevaring av skog, hvor halvparten av de utrydningstruede artene lever. Men når vi hører innlegget fra representanten Heggelund, skulle vi tro at det vi egentlig snakket om, var et NM eller VM i selvgodhet. Hvis det var det, vant denne regjeringen med glans.

Jeg har avslutningsvis lyst til å utfordre statsråden i en sak, og det er et spørsmål om en omkjøringsvei på Karmøy i Rogaland, fv. 47, Åkra sør–Veakrossen. Den har blitt en prøvestein på regjeringens respekt for naturmangfoldloven. Fylkesmannen kom med sine innsigelser for andre gang, men Kommunal- og moderniseringsdepartementet godkjente planene i 2016. En uttalelse fra mange naturvernorganisasjoner peker på at den omstridte veisaken på Karmøy utgjør et skoleeksempel på problemstillingene mellom lokal og liberal arealforvaltning sett opp mot overordnede hensyn til naturverdier og lovverk.

Sivilombudsmannen har nylig kommet med sin uttalelse i denne saken. Der mener han at Kommunal- og moderniseringsdepartementet må behandle saken på nytt og da med bakgrunn i at vedtaket ikke oppfyller kravene til saksbehandling som ligger i naturmangfoldloven § 7. Mitt spørsmål og min utfordring til kommunal- og moderniseringsministeren er om hun nå vil sørge for å få stoppet den naturødeleggelsen som er i ferd med å skje.

Arne Nævra (SV) [12:33:25]: Jeg etterlyser noe ærlighet og redelighet i denne debatten, og jeg etterlyser at representantene kan innrømme alvorlighetsgraden i de spørsmålene som er tatt opp.

Selvfølgelig er det sånn at regjeringen har tatt flere innsigelser til følge. Det skulle bare mangle. Statsråden nevnte to–tre, hun kunne sikkert også nevnt flere – det skulle bare mangle. Representanten Heggelund skrøt av veldig mange tiltak, og det skulle selvfølgelig også bare mangle. Det var mange bra enkelttiltak, kamp mot plast i havet osv. Det er veldig, veldig bra, og et samlet storting står bak sånne tiltak. Men det har jo skjedd en utvikling i samfunnet, og det er klart at det er en del saker som etter hvert blir mer og mer presserende, som regjeringen må ta tak i. Jeg tror ikke Einar Gerhardsen var så opptatt av plast, for å si det sånn.

Internasjonalt har vi Rio-konvensjonen, vi har Aichi-målene, og vi har de nye bærekraftsmålene til FN. I Norge har vi bl.a. naturmangfoldloven, som er et helt nødvendig verktøy i forlengelsen av FNs mål. Den ansvarliggjør aktører innenfor alle samfunnsområder som påvirker natur. Det var en banebrytende lov som kom i grevens tid under de rød-grønne. Men det avgjørende er selvfølgelig hvordan loven blir praktisert og tolket. Det hadde bl.a. Fylkesmannen og Miljøverndepartementet ansvar for tidligere. Nå tyder alt på at Fylkesmannen har blitt vingeklippet.

Vi har i langt større grad overlatt til kommunene å tolke disse lovene. Det er kommuner som ønsker seg nye arbeidsplasser, de ønsker seg nye veier og ny industri osv. Det er ofte kommuner med liten naturfaglig kompetanse, som bl.a. representanten Andersen påpekte, men med stort behov for skatteinngang og vekst. Er det ikke da behov for en myndighet litt høyere oppe, kanskje, som hindrer at det blir en bit-for-bit-nedbygging, og som passer på at overordnet lovverk og forskrifter Stortinget har vedtatt, blir fulgt? Jeg tror det.

Jeg må nok en gang spørre om statsråden kan si noe om hvorvidt den liberaliseringen som er innført, bl.a. med de rundskrivene som jeg henviste til tidligere, med overføring fra Miljødepartementet til Kommunaldepartementet, har hatt som følge at mer natur og mer dyrket mark har blitt nedbygd.

Statsråd Monica Mæland [12:36:38]: Jeg vil takke for en viktig interpellasjon, rett og slett fordi det er et viktig tema, men jeg må si jeg blir veldig overrasket over å bli beskyldt for manglende ærlighet og redelighet. Det fortjener faktisk ikke denne viktige debatten. Jeg har redegjort for regjeringens politikk, og jeg startet altså med generasjonsperspektivet. Vi vil sikre at også generasjonene etter oss kan nyte godt av de verdier og opplevelser som norsk natur byr på i dag. Tap av naturmangfold er en av vår tids største miljøutfordringer, sa jeg. Hvis det ikke er å forstå alvoret, forstår jeg faktisk ingenting. Det var heller ikke sånn at jeg redegjorde for et par saker, jeg redegjorde for alle saker som har handlet om innsigelser på bakgrunn av naturmangfold. Jeg redegjorde også for at halvparten av sakene er avgjort med å imøtekomme, helt eller delvis, innsigelsen. Det er regjeringens politikk.

Så er jeg enig i de bekymringene man har internasjonalt. Det er det all grunn til. Derfor er Norges engasjement større nå enn det har vært noensinne.

Karin Andersen spurte om handlingsrommet er for stort i kommunene. Nei, men kommunene er for små, og det er det man ikke forstår når man hele tiden peker på at små kommuner mangler kompetanse. Vi svarer at da må vi få større kommuner, men det vil man altså ikke fra SVs side. Veldig mange kommuner sliter med kompetansen. Hvis svaret på det er nye lover, nye forskrifter og nye pålegg, mener jeg det er feil vei å gå. Og jeg har åpenbart veldig mye større tiltro til lokale politikere og deres kunnskap og iver etter å ivareta sitt eget miljø enn det SV har.

Jeg forstår at Haltbrekken gjerne vil at jeg skal saksbehandle saken om Karmøy i stortingssalen. Det kommer jeg ikke til å gjøre. Jeg kommer til å gjøre det Sivilombudsmannen sa, nemlig å behandle saken på nytt. Det gjør vi på en ordentlig og skikkelig måte i departementet, og når vi har et svar, skal vi fortelle det.

Det er bare i SV man tenker at jo flere innsigelser, jo lengre saksbehandlingstid, jo mer kaotiske tilstander vi har på området, dess bedre naturmangfold. Det er ikke sånn. Det er veldig bra at fylkesmennene har fått kraft til å samordne sektormyndighetene, det er veldig bra at vi bruker mindre tid, det er veldig bra at vi blir mer forutsigbare. Det er bra for dem som bygger ut, det er bra for kommunene, det er veldig bra for staten, og det er bra for naturmangfoldet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:47:07]: Eg ville reise ein diskusjon i dag om rammevilkåra for det store skiftet som Noreg skal gå gjennom. Her er det mange ting å ta tak i, men det vi skal sjå på og diskutere i dag, er kva delar av norsk økonomi vi skal fremje, og kva delar av norsk økonomi vi ikkje skal fremje.

Da vil eg vise til ei sak frå nrk.no den 23. januar i år. Overskrifta var: «Milliardærene mener boligkjøp er for gunstig».

Her kjem det fram at milliardærar som Stein Erik Hagen, f.eks., meiner at skattesystemet rundt eigedom og bustad er for gunstig i dag og tiltrekkjer seg altfor mykje investeringar.

«Vi har bundet altfor mye penger i hytter og hus og eiendom. Vi bør absolutt få mer over til å skape arbeidsplasser,» seier Stein Erik Hagen. Også fleire andre samtykte i det, bl.a. Jens Ulltveit-Moe. Han meiner at dette er eit stort problem, og seier: «Eiendom er grovt underbeskattet. Det er et stort strukturproblem og fører til at det går altfor mye penger inn i eiendom.»

Vidare er det fleire andre milliardærar som understreker problemet med at eigedom har så gunstige vilkår, mens næringar elles og industri ikkje har det.

For det første er det slik at dei aller fleste aktørane i norsk debatt, frå Scheel-utvalet til dei fleste økonomane som snakkar offentleg, anbefaler å modernisere skattesystemet og utjamne misforholdet mellom skatt på eigedom på den eine sida og inntekt på den andre sida. Lågare skatt på vanlege og låge inntekter, ein lågare skattesats generelt, og meir skatt på eigedom er vegen å gå både for å få eit meir velfungerande skattesystem og ikkje minst for å skape eit meir omfordelande skattesystem, som også skaper ein meir stabil bustadmarknad og dermed også auka finansiell stabilitet.

SV er aleine på Stortinget om å føreslå å innføre ein eigedomsskatt for å ta tak i dette, som nesten kvar økonom på den vestlege halvkula anbefaler Stortinget å innføre, men som ingen av politikarane i dei andre partia tør å føreslå, sjølv om dei inst inne veit at det må til.

Vidare vil vi gjerne auke verdsetjinga av eigedom innanfor formuesskatten. Det har ingen av dei andre partia mage til å føreslå, og dersom man vil likebehandle formuesobjekt og eigedom, er den klart mest usosiale måten å gjere det på, å senke skattlegginga av aksjar, fordi det så målretta treff dei aller rikaste.

SV var først ute med å føreslå å senke selskapsskatten i førre periode. Vi var først ute med å fronte eit forslag for å tette skattelekkasjen som multinasjonale selskap representerer, til utlandet, og vi er sterke tilhengarar av mykje betre avskrivingsordningar for å premiere dei som investerer og omstiller seg gjennom ei tøff tid for Noreg.

Regjeringa har i fleire rundar, gjennom f.eks. grøn konkurransekraft-rapporten, som dei bestilte, også fått ei klar anbefaling om å redusere det gunstige forholdet ved å investere i eigedom, slik at ein i staden kan flytte kapital mot industri og næring elles. Dersom Noreg skal klare det store, grøne skiftet, må vi sjå på kapitalflyt her i landet. Vi kan ikkje ha det slik at rammevilkåra for å investere i petroleum og eigedom er veldig gunstige. Å blåse opp eigedomsmarknaden skaper sosiale problem og fører til at ein mistar kapital, som elles kunne gått til å byggje industri, byggje nye arbeidsplassar. Skal vi ha eit reelt grønt skifte i dette landet, må ein også få eit skifte i kor kapitalen skal bevege seg.

Dette meiner eg må vere ein av dei sentrale diskusjonane i Stortinget i tida framover – korleis skal vi få til eit reelt grønt skifte?

Norsk industri har dei to siste åra hatt ein nedgang. Det er berre innanfor matindustrisegmentet at vi har sett vekst, mens andre industrigreiner går dårleg – dette til tross for at vi har hatt svært lukrative valutasituasjonar i Noreg, med ei svak krone, noko som gjer at vi er betre i stand til å selje norske varer på den utanlandske marknaden. Ein har altså ikkje klart å få til den veksten som burde ha inntreft når prisane på petroleum har gått ned.

Vidare har regjeringa fjerna den gunstige avskrivingsordninga som den raud-grøne regjeringa i si tid innførte for å møte utfordringane i norsk industri. Dei har fjerna den ordninga, som var ei ordning på 1,8 mrd. kr, som gjorde det lukrativt for industrietableringa og for å investere i norsk industri, som gjorde at staten tok litt av risikoen med å investere i nye maskinar.

Vi står altså i ein situasjon der alle piler skulle peike i retning av at vi skulle byggje ein sterk norsk fastlandsindustri, byggje nye grøne industriarbeidsplassar, som kan overta for dei tapte inntektene vi veit vil inntreffe når aktiviteten går ytterlegare ned i petroleumssektoren, men regjeringa er passiv. Dei møter ikkje dette på ein offensiv måte. Dei opprettheld status quo når det gjeld skattesystem, og gjer at investering i eigedom framleis er vesentleg gunstigare enn å investere i industri og anna næring.

Så det store spørsmålet til næringsministeren i dette er: Kvifor skal det vere slik, kvifor skal det vere gunstigare å investere i eigedom når det vi faktisk treng i dette landet, er å investere i nye arbeidsplassar, ny industri og ny næring?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [13:53:51]: Takk for interpellasjonen og for muligheten til å si noe om et viktig tema som regjeringen har vært opptatt av veldig lenge.

Tilgang på kapital kan kanskje høres abstrakt ut, men det dreier seg rett og slett om penger puttet inn i arbeidsplasser, om penger puttet inn i bedrifter som skal vokse, og om penger puttet inn for å sikre norsk velferd. Det er viktig for næringslivet, for jobbskaping og for verdiskaping, og dermed også viktig for velferden vår.

Veldig mange forhold spiller inn på hvor gunstig det er å investere for dem som skal plassere pengene de har, eller kapitalen. Hvilken lønnsomhet man forventer og risiko man tar, er to sentrale faktorer, og de går gjerne hånd i hånd. Økt risiko kan gi økt avkastning, men også større tap.

Å se på hvor det var lønnsomt å investere, er etterpåklokskap. Ulike hendelser og risikofaktorer vil da ha spilt seg ut. Dersom negative hendelser inntraff, kan det ha gjort investeringer ulønnsomme – og motsatt. Derfor er det viktig å treffe så gode valg som mulig når investeringsbeslutningen fattes.

Å investere i eiendom har noen grunnleggende fordeler sammenlignet med investeringer i andre objekter. Eiendom er et godt panteobjekt, og det er gjerne et velutviklet annenhåndsmarked for kjøp og salg. Mye av bankenes utlån, både til husholdninger og næringsvirksomhet, gis nettopp med pant i eiendom. Det gir lavere risiko for banken og billigere lån til låntaker. Disse forholdene øker interessen for å investere i eiendom. Det kan bidra til at også bedrifter i andre næringer enn rene eiendomsselskaper finner det attraktivt å investere i eiendom. I tillegg har verdiutviklingen for eiendommer vært god over en lang periode. Det har folk flest nytt godt av, og det har også gjort at det har blitt et attraktivt investeringsobjekt.

Mange faktorer påvirker investeringsbeslutninger. Både skattemessige betingelser, ulike typer reguleringer og markedsmessige forhold fører til at avkastningen varierer fra næring til næring, også mellom investeringer i forskjellige sektor innenfor hver næring.

Det interessante i denne sammenheng er selvfølgelig hva som kan påvirkes gjennom politiske beslutninger. Det er vi folkevalgte som bestemmer skattene. Det er vi som bestemmer om vi skal ha et skattenivå som er konkurransedyktig internasjonalt, om vi skal ha et skatte- og avgiftsnivå som går opp eller ned, og det er vi som bestemmer – i hvert fall i stor grad – om vi skal ha en skattedebatt som kobler skattenivå med velferd og arbeidsplasser i privat sektor, eller om vi skal ha en skattedebatt som bare ser på personlig forbruk.

Det er riktig, som interpellanten sier, at enkelte skatteregler har bidratt til å gjøre investering i eiendom mer fordelaktig. For norske private eiere blir det ekstra tydelig siden norske investorer i motsetning til utenlandske investorer må betale formuesskatt. Ved å ta opp lån, gjerne med sikkerhet i eiendom, kan formuesskatten ofte reduseres. Dette er noe av det vi ser tydeligst, f.eks. når skattelistene legges frem. Man ser at kombinasjonen høy skatt på kapital – i og for seg en ganske særnorsk skatt – som igjen ofte plasseres i arbeidsplasser, og et litt gunstigere skatteregime alt i alt for eiendom kan, gjerne sammen med skatteplanlegging, gjøre at man får det utslaget som interpellanten beskriver.

Som jeg vil komme tilbake til, har vi redusert forskjellene i beskatningen av ulike investeringer i denne regjeringsperioden. Det er derfor nå mer skattemessig gunstig å investere i næringsvirksomhet enn tidligere. Vi har med andre ord gjort det slik at for en person som har penger å plassere, er det skattemessig litt gunstigere enn tidligere å plassere dem i f.eks. en bedrift, og litt mindre skattemessig gunstig å plassere dem i eiendom. Finansiell regulering spiller også inn. Kravene som stilles til bankens egenkapital og ved utlån, påvirker hvor kostbart det er å låne kapital.

Andre politiske vedtak gjennom reguleringer på flere nivåer påvirker også investeringene, f.eks. kommunal og statlig eiendomsutvikling, tilgang på byggeklare tomter etc.

Lønnsomheten av investeringer påvirkes også av markedsmessige forhold. Markeder fungerer som menings- og informasjonsbærere om hva det er for lite av og hva det er for mye av, og derfor om hva det bør produseres mer av og mindre av. Noen næringer kan oppleve økt etterspørsel, positive fremtidsutsikter, økte priser, økt lønnsomhet og økt avkastning, mens andre kan oppleve det motsatte. Olje- og gassnæringen og leverandørindustrien har de siste årene opplevd begge deler. Store variasjoner har også rederinæringen opplevd igjen og igjen, og de har fått erfare at den oppfattede risikoen, som i praksis hefter ved enhver investering, gjør at den realiserte lønnsomheten varierer.

Forventninger til fremtiden er viktig. Mange mener at risikoen ved å investere i eiendom har vært, og er, lav. Positive forventninger og økt etterspørsel har sammen med gunstig beskatning, høyere inntekt, lav rente og begrenset nybygging vært med på å drive opp prisene. Noen vil sikkert kunne hevde at kapitalen har hopet seg opp i eiendom. I hvert fall er det slik at denne regjeringen – som et politisk poeng – flere ganger har fremhevet at det er et mål at mer av pengene våre i Norge skal investeres i arbeidsplasser – og da direkte i bedrifter og litt mindre i eiendom.

Samtidig er det grunn til å tro at eiendom vil være et attraktivt investeringsobjekt fremover også, men at det vil være like attraktivt som det har vært de seneste tiår, er ikke sikkert. For selv om det har vært gunstig for mange å investere i eiendom de senere år, kan det fort endre seg. Rentenivået har stor betydning, særlig for investeringer som krever mye kapital, og det gjør eiendom. Høyere rente kan bidra til å snu bildet. Negative forventninger likeså.

Husholdningenes høye gjeldsbelastning og befolkningsutviklingen generelt kan spille inn. Derfor er det ikke risikofritt å investere i bolig. Utviklingen i boligmarkedene i USA under siste finanskrise er et eksempel på det.

De tilsvarende tingene kan selvfølgelig påvirke næringseiendom. Økt netthandel kan gjøre noe med lønnsomheten i varehandelen. Digitalisering, kunstig intelligens og robotisering kan gjøre noe med behovet for kontorplasser. Det er heller ikke risikofritt å investere i næringseiendom, noe bankkrisen i Norge på slutten av 1980-tallet er et eksempel på.

Som jeg allerede har sagt, er regjeringen opptatt av at vi må bruke pengene og kapitalen vi har, der den kan gjøre mest nytte for seg. Skattesystemet er ikke alene om å avgjøre dette, men skattesystemet kan stimulere til noe – eller dempe noe annet. Vi har i den perioden vi har sittet, senket skatter og avgifter med 25 mrd. kr. Selskapsskatten er redusert, det gjør det mer lønnsomt å investere i næringslivet, pluss at det gjør oss konkurransedyktige sammenlignet med andre land. Inntektsskatten er redusert, det gjør det mer lønnsomt å arbeide. Formuesskatten er redusert og bunnfradraget er økt, det øker lønnsomheten og reduserer risikoen for private norske eiere ved å investere i næringsvirksomhet, og det legger til rette for etablering av ny virksomhet. Samtidig er også innretningen på formuesskatten gradvis blitt endret, slik at det blir mer lønnsomt å investere i bedrifter og noe mindre lønnsomt, relativt sett, å investere i eiendom. Alt dette bidrar til jobbskaping og verdiskaping og er med på å bedre noe av problemstillingen som interpellanten tar opp.

At beskatningen av ulike investeringer blir mer lik, er bra for den enkelte og for samfunnet. Som sagt: Derfor er det viktig at det blir mindre skattemessig gunstig å investere i eiendom fremfor i annen næringsvirksomhet. Det kan på sikt også gi flere jobber.

For å oppsummere: Denne regjeringen er opptatt av å legge til rette for verdiskaping i privat næringsliv, for det gir arbeidsplasser og velferd. Vi er opptatt av at ressursene anvendes der de skaper størst verdier, både for den enkelte og for samfunnet. Det vil øke lønnsomheten av investeringer i næringslivet, det skaper flere arbeidsplasser, og det skaper økt samlet verdiskaping, noe som igjen gir grunnlag for høyere velferd.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:02:47]: Først vil eg seie det er positivt at statsråden erkjenner at ein bør redusere det gunstige regimet ein har for eigedom, slik at ein kan bruke kapitalen betre. Det er ei kjensgjerning at det ikkje er mangel på kapital i Noreg, men han er berre feil plassert, slik som desse milliardærane påpeikar, som Scheel-utvalet påpeikar, som Menon-analysen, som regjeringa bestilte da dei gjennomførte grøn konkurransekraft, konkluderte med, og som stort sett det som kan krype og gå av økonomar, hevdar. Ein må gjere noko med det ekstremt asymmetriske, den ubalansen som er i skattlegginga, mellom eigedom på den eine sida og jobbskaping på den andre, i industri osv. Denne asymmetrien fører til at kvar gong regjeringa kjem med nye skattelettar, er tyngdekrafta slik at det blir velta over i eigedomsmarknaden. 25 mrd. kr sa statsråden at ein har kutta i skattane, og ein klarer framleis ikkje å sjå at dette har ført til nye arbeidsplassar. Det har i så fall vore 25 mrd. kr brukt på eit tiltak utan synlege effektar. Det er ganske godt gjort.

I dag blir eigedom subsidiert indirekte med fleire titals milliardar i året. Det er skattefrådrag på gjeldsrenter. Det er ingen nasjonal bustadskatt, og så har vi den kommunale bustadskatten, som regjeringa endatil vil fjerne, med den konsekvensen at det blir ytterlegare lønsamt å plassere pengar i eigedom.

Dessutan er verdisetjinga av eigedom i formuesskatten svært låg og ikkje likestilt med andre formuesobjekt. Altså får ein ein ytterlegare asymmetri der. Eg trur at dersom Noreg skal klare å gå gjennom eit grønt skifte og faktisk få kapitalen brukt der det trengst, med dei enorme moglegheitene vi har innanfor det nye industriregimet, dei fantastiske moglegheitene Noreg har med høgkompetent arbeidsstokk, tilgang på mykje billig kraft og store naturressursar – dersom vi verkeleg skal klare å gjere det skiftet, må vi begynne å sjå på korleis skattesystemet skal favorisere det vi vil ha meir av. Som alle i salen veit, vil vi ikkje klare noko grønt skifte det neste tiåret, som vi må, dersom vi ikkje får gjort noko med måten dette blir organisert på.

Til slutt: I Noreg i dag utgjer industri 8 pst. av bruttonasjonalprodukt. Det er svært lågt i europeisk samanheng. Nabolanda våre har mål om å kome opp i 20 pst. Det blir vurdert som ein sunnare økonomi. Dersom vi skal klare å få norsk industri opp på det nivået i Noreg, må ein gjere noko med den asymmetrien som ein har skapt, og som regjeringa byggjer opp under.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:06:07]: Som sagt mener jeg dette er en viktig diskusjon, men jeg er nok ikke helt overbevist om at Sosialistisk Venstreparti har løsningene på dette. Det var en grov underdrivelse – jeg er overbevist om at de ikke har løsningene på dette.

Så noen kommentarer til det interpellanten tar opp: Det er helt riktig at enhver økonom – nesten uten unntak – vil si to ting: De vil si at for det første har skatt noen konsekvenser. Det andre de vil si, er at det er mye bedre å beskatte eiendom hardere og f.eks. arbeidende kapital eller annen type kapital mildere. SVs løsning med bare å beskatte kapital hardt, både eiendom og bolig og alt annet også hardt, er ikke noe bidrag til norsk næringsliv. Det er snarere tvert imot.

Så til det andre poenget: Det er at det er en grunn til at vi som sitter i denne salen, ikke bare er økonomer og ikke bare hører på økonomer. Det er helt åpenbart at gjeldsfradraget som folk flest i Norge nyter godt av, også har den konsekvens at det blir lettere å investere mer i bolig, betale mer for bolig, ta på seg større lån – helt åpenbart. Samtidig er det også åpenbart at hvis en hadde hatt en statlig boligskatt, som folk flest i Norge betalte, ville det også dempet investeringslysten i Norge. Det er rene økonomiske poenger.

Samtidig kan man stille seg spørsmålet: Hva ville det gjort med vanlige folks lommebok og økonomien i Norge? Det er slik at veldig mange økonomer, nettopp fordi man utelukkende bruker økonomiske perspektiver på dette, er blinde for f.eks. verdien av boligeierskap i norsk historie, verdien av at folk flest, også som et sosialt utjevningstiltak, eier bolig i Norge og ikke må leie bolig, at vi relativt sett, sammenliknet med mange andre land, har lav terskel inn i eiendomsmarkedet, og at ting som f.eks. rentefradraget er et viktig bidrag til middelklassevelferd i Norge. Det betyr at jeg mener det er fullt mulig å gjøre noe med dette uten at man enten starter med å innføre en statlig boligskatt for alle eller starter med å fjerne fradragene for gjeld. Det fornuftige er å gjøre det regjeringen gjør, nemlig gjøre noe med formuesskatten, både senke den totalt og samtidig øke verdisettingen av eiendom, slik at det alt i alt blir litt mindre gunstig å investere i eiendom sammenliknet med å investere i andre objekter. Stort sett vil det være i aksjer eller arbeidsplasser eller direkte inn i bedrifter.

Terje Aasland (A) [14:09:12]: Jeg har lyst til å takke interpellanten for å reise en helt nødvendig diskusjon. Men jeg synes diskusjonen er enda bredere enn det interpellanten og også statsråden nå kommer inn på om beskatningen av eiendom. Jeg er enig i at hvis en ser bort fra den boligen en selv skal bo i, går det an å gjøre noe med skattesystemet knyttet til eiendom, og det er en fordel å vri begunstigelsen av skatt mer inn mot framtidsrettede og trygge arbeidsplasser.

For seks år siden hadde Høyre som mantra at det var en todeling i norsk økonomi som var ganske alvorlig. De gikk sågar til angrep på den rød-grønne regjeringen med at det var en todeling i økonomien, hvor olje- og gassaktiviteten var det som var driveren. Så fikk vi et regjeringsskifte, og vi fikk mantraet om omstilling i norsk økonomi. Omstilling til noe annet enn olje og gass, var mantraet både fra Erna Solberg og fra den gang næringsminister Mæland. Men det har skjedd veldig lite, det har ikke vært noen transformasjon, det har ikke vært noen omstilling i norsk økonomi i de fem årene hvor Høyre har sittet med et betydelig styringsansvar. Det har ikke gitt de resultatene som en kanskje kunne forvente skulle komme ut av de endringene som næringsministeren nå redegjør for. Det burde være grunnlag for bekymring at det ikke skapes mer, at det ikke investeres mer i framtidsrettede arbeidsplasser fra en næringsminister. Jeg er dypt urolig over at en egentlig bagatelliserer litt av problemstillingen, sånn som en gjør gjennom svarene.

I fjor våres var NHO veldig tydelig, og de hadde en overskrift på plansjer, som de reiste rundt og prediket når de var på konferanser, om at vi i Norge bygger vei og bolig, ikke bedrifter for framtiden. I år har de moderert dette noe, men i fjor var de veldig tydelig på at det ble investert feil i Norge. I år har LO tatt opp den samme tråden. Jeg synes det er vesentlig å merke seg at de sier:

«Økonomien har fått tid til å tilpasse seg et historisk lavt rentenivå, svak vekst i kjøpekraften i husholdningene og sosial dumping i arbeidslivet. Konsekvensen er at penger er blitt kanalisert til boligmarkedet og arbeidsplasser som er skapt, er lavproduktive og lite robuste når det skjer tilbakeslag i økonomien.»

Jeg synes det er grunnlag for å høre på hva NHO sa i fjor, og hva LO sier nå i år. Hvordan kan vi sørge for at vi framstår som et mer attraktivt land å investere i når det gjelder trygge framtidsrettede arbeidsplasser? Jeg tror bl.a. at vi i større grad i fellesskap i denne sal må finne noen grunnleggende fundamenter for hvordan vi skal håndtere det. Arbeiderpartiet har bidratt til det gjennom bl.a. sin tilnærming til enighet rundt vesentlige spørsmål knyttet til skatt. Men jeg tror også det er helt nødvendig at vi ser på andre innvirkninger for å ha en større tiltrekningskraft enn det vi har.

Vi var på Zerokonferansen nylig. Alcoa skal investere i en ny smeltelinje for aluminium, og det gjør de i Canada, for i Canada er forutsetningene og rammebetingelsene for den type nybrottsarbeid mer konkurransedyktig enn i Norge. Hvorfor er ikke vi et foretrukket land å investere i når det gjelder den type teknologi som Alcoa vil innføre?

Vi fikk Hydro-investeringen på Karmøy takket være at den rød-grønne regjeringen etablerte en fondsordning under Enova som skulle gå til den typen støtte, og dagens regjering har videreført det. Er det flere sånne virkemidler, som vil gjøre at vi i større grad får investeringer i framtidsrettede og trygge arbeidsplasser, eller er det den ensidige troen på at det er skatten og skattediskusjonene, som egentlig gjennom de siste fem årene har vist seg å ha bagatellmessig betydning, som skal få lov til å trone på toppen av den politiske debatten når det gjelder dette i framtiden?

Jeg tror at en i mye større grad må begynne å diskutere virkemidler som er konkret innrettet mot de ulike næringene hvor vi faktisk har fortrinn til å lykkes – det være seg innenfor den maritime næringen, innenfor de marine næringene, innenfor fornybare innsatsfaktorer som vannkraft, vindkraft, fiskeri osv., som vi i mye større grad kan legge til rette for. Jeg tror også at vi har betydelige muligheter innenfor helsenæringen og andre typer nye – skal vi si – spennende framtidsnæringer, men noe av problemet er at mye av innretningen på kapitalen, også fra statlig, offentlig hånd, har for kortsiktige perspektiver i forhold til det som ideene, kreativiteten og mulighetene sånn sett etterspør.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [14:14:17]: I Norge har vi dyktige arbeidsfolk, vi har bedrifter som nå tar initiativ og ser på hvordan man kan være med i denne fasen ved å bruke de fornybare naturressursene vi har, til å skape større verdier i Norge. Så det skjer utrolig mye bra på den enkelte arbeidsplass.

Men spørsmålet som vi i dag er invitert til å diskutere, er: Hvordan ser utviklingen ut for det norske samfunnet som helhet? Da er det interessant å gå inn og se på de faktiske tallene, f.eks. fra SSB. Den 7. september i år kunne SSB med oppdatert informasjon fortelle oss at utviklingen i industriproduksjonen i Norge ser veldig svak ut med tanke på de ambisjonene vi diskuterer i dag. Den hadde kun økt med 0,4 pst. – 0,4 pst. – fra mai til juli.

Vi vet at det er store muligheter til å få til en bedre utvikling når vi ser på landene rundt oss. I Sverige er man i ferd med å komme opp på det samme nivået på investeringer i industri – noe som sier noe om hvor mye arbeid og verdiskaping det vil være de neste årene – som før finanskrisen, mens det i Norge ligger flatt. Så det som skulle bli et grønt skifte i Norge, ser ut til å bli en grå stans. Det betyr at dette må være noe som vi i fellesskap i Stortinget virkelig kan ta tak i, for å forsterke og forbedre den samfunnsutviklingen som vi er valgt inn for å gjøre noe med.

Derfor har jeg i dag lyst til å utfordre næringsministeren på om han ser at Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett, med over 2 mrd. kr mer til verdiskaping og nye arbeidsplasser, er et riktig steg å gå for å få opp industriinvesteringene i Norge. Det mener vi er veldig viktig å prioritere, for som nevnt ser vi at det er ting som må gjøres for å sørge for morgendagens velferdsstat.

Bare tenk over følgende: Hvis vi i dag hadde hatt samme andel i arbeid i Norge som for ti år siden, ville det ha styrket statsbudsjettet med 50 mrd. kr – 50 mrd. kr som vi bl.a. kunne ha brukt på enda større investeringer i ny industri. Vi kunne ha brukt dem på utvikling av ny teknologi for klimavennlig transport, vi kunne ha investert i sykehus og bedre skoler til barna våre. Derfor er temaet som vi diskuterer i dag, et spørsmål om hvordan landet vårt skal se ut de nærmeste årene.

For Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen har alltid den delen av politikken som handler om skapersiden, vært viktig, fordi vi vet at det er en forutsetning for også å fordele verdier. Under perioden med sterkest industrielt-politisk engasjement i Norge var det viktig for arbeidsfolk nettopp å sørge for at vi bakket opp alle de kreftene som ønsket å etablere industri, fordi vi vet at det er en måte å fordele verdier på. Det trengs jo også, for i en tid da industriinvesteringene er svake, ser vi også at de økonomiske forskjellene i Norge øker.

Så det er en sammenheng her – det er en tydelig sammenheng. Og når verdien av det vi produserer i Norge, faller, mens importen øker, betyr det i ganske stor grad at de verdiene må finansieres på en annen måte. Derfor er det også en link fra dagens tema til den økte gjelden som vi ser i Norge.

Jeg imøteser næringsministerens svar på om Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett, med over 2 mrd. kr mer til investeringer i verdiskaping og arbeid, er et sted å starte for å få en bedre samfunnsutvikling i Norge.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:18:59]: Verdipapirforeningen hadde ei undersøking om emisjonar på børsen dei seinare åra for å sjå kva type kapital det var som deltok i emisjonar, altså når aksjegrunnlaget til ei bedrift blir utvida. Dei fann at det nesten utelukkande var norsk kapital i selskapa som utvida som hadde ein verdi på 200 mill. kr.

Så det vi snakkar om her, er norsk kapital. Og når ein har gjort det så lukrativt å putte pengar i eigedom versus industri som vi har i dag, kan ein køyre på så mykje ein berre vil med skattelette og med ulike typar ordningar her og der. Men gravitasjonskrafta går sjølvsagt der det er mest lukrativt å plassere pengane. Det blir eit sort hòl, med både store sosiale effektar, ved at det blåser opp ein sektor som gjer at det blir vanskeleg for unge folk å kome inn, og det får store næringsmessige effektar, ved at ein bruker kapitalen heilt feil ut frå kva som er dei store utfordringane i vår tid.

Så anten ein er blå, gul eller grøn – eller raud – må ein sjå at vi treng å gjere noko med fordelinga her viss ein skal få til eit breiare skifte. Eigedom kan f.eks. ikkje flykte. Høgresida og venstresida er alle einige om at skatteflukt er ein dårleg ting, men skattlegging av eigedom er eit slags ideelt skattleggingsobjekt fordi det ikkje kan flytte ut av landet. Det kan derimot industri, som representanten Aasland er inne på, gjere. Dei kan velje å etablere seg heilt andre stader, og det gjer dei også. Det betyr at viss ein ikkje gjer noko med denne asymmetrien, vil ein ikkje få til det store skiftet, der vi får styrkt industrien og vi får skapt nye, grøne arbeidsplassar for framtida som kan erstatte dei inntektene vi i dag har frå petroleum. Det er rett og slett umogleg.

Og så er det den offentlege dimensjonen i dette. Ja, det offentlege kan gjere noko med avskrivingsreglar, f.eks. at det offentlege tar meir risiko når ein skal kjøpe meir utstyr. Vi kan gjere noko med innovasjonssystemet, Forskingsrådet osv., men dette er jo, når det kjem til stykket, berre ein liten del av jobben. Ein må også gjere noko med dei generelle rammevilkåra som er sett opp her.

Det er det eg saknar frå statsråden, som eg håper han kan svare på til slutt: Korleis kan ein få flyttinga – den store flyttinga – av kapital frå ein mykje meir passiv plassering i eigedom, med dei store sosiale konsekvensane som det får, over i verksam industri og andre næringar, det store grøne skiftet lagt i ein metafor: eigedom–industri.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:22:17]: Vi har altså en full verktøykasse. Bare for å ta det overordnede, som gjelder for alle næringer:

• en massiv historisk høy satsing på samferdsel – det er direkte gunstig og bra for norsk næringsliv

• et forskningsnivå nå på over 1 pst. – vekk fra hvileskjær

• en dobling av næringsrettet forskning

Alt dette er direkte relevant, viktig og avgjørende ikke bare for etablert norsk næringsliv, ikke bare for industrien, men også for nye arbeidsplasser.

I tillegg har vi virkemidler som går rett inn mot industrien. Den første industrimeldingen siden 1980 ble lagt frem av denne regjeringen. Hva er det vi lanserer der? Jo, direkte tiltak inn mot industrien, som katapultordningen, f.eks., testsenteret både for de store, etablerte og for de nye. Vi utvider garantiordningene, sånn at store norske industribedrifter, som de på Herøya i Grenland, hvor jeg kommer fra, og hvor representanten Lien Aasland kommer fra, som har en høy eksportandel, kan få nettopp garanti for store investeringer i Norge. Alt dette er summen av en overordnet politikk som fungerer, men også en målrettet industripolitikk og en maritim politikk inn mot havnæringene, som i kombinasjon har gitt oss en økonomisk situasjon hvor Norge går bra.

Så spør en representant om jeg mener at Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett er en god løsning på problemene vi står overfor. Jeg hadde ikke tenkt å nevne det på egen hånd, og jeg må innrømme at jeg ikke vet hvorfor representanten vil seg selv så vondt, for svaret på det er åpenbart nei. Bare la meg ta ett illustrerende eksempel fra Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett: Vi trenger kapital – det er det vi snakker om her – inn i arbeidsplasser, inn i vekstbedrifter. Da trenger vi kapital fra staten – det er Arbeiderpartiet ganske flinke på. De skriver rosende og godt om hvor viktig det er å ha kapital for næringslivet, særlig for vekstbransjer. Men så stopper de i det øyeblikket det er snakk om noen annet enn offentlig kapital. Der har vi også bidratt, med Nysnø, f.eks., som for øvrig skal både investere i klima og ha lønnsomme investeringer, men da er 2 mrd. kr på diverse tiltak en del av den offentlige kapitalen. Men når det gjelder privat kapital, altså privatpersoner som skal gå inn og investere, snur Arbeiderpartiet tvert om. Da er det en økning, så vidt jeg husker, på 5 mrd. kr i formuesbeskatningen, og hva er det som er premisset for denne debatten? Jo, det er at kapital som beskattes, gjør at man får mindre penger å putte inn i arbeidsplasser, fremvoksende bransjer og vekstbedrifter.

Så det første spørsmålet av veldig mange til Arbeiderpartiets næringsprofil i deres alternative budsjett er: Hvor er det blitt av de tre milliardene som dere bruker til noe helt annet? Hvis dere er så innmari opptatt av at bedriftene trenger kapital, hvorfor er dere da bare opptatt av offentlig kapital, ikke av privat kapital?

For øvrig kan jeg si at et godt bidrag til å omstille Norge i bråhast og på en dårlig måte vil være å lukke for all ny leteboring.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:26:48]: All honnør til Dagbladet, som har valt å køyre denne saka. Det som skjer til havs, går ofte under radaren for norsk offentlegheit, så Dagbladet har gjort ein fortenestefull jobb med å avdekkje dei rett og slett umenneskelege forholda til havs. Det finst altså selskap som er villige til å gå lenger enn langt for å skaffe seg sjølve profitt. Dei utnyttar havområde som er lite regulerte, smotthòl med rike førekomstar av fisk. Dei utnyttar arbeidarar på det grovaste for å skaffe seg mest mogleg inntekter på slaveliknande kontraktar og elendige arbeidsforhold, der vi har fått varsel om at arbeidarar ikkje får lov til å gå på land, at enkelte er blitt kasta på havet fordi dei er brysame, at det ikkje er nok mat eller vatn, at folk får store psykiske og fysiske påkjenningar.

Vi har lese om enkeltskjebnar som Dimitrij Kravtsjenko, småbarnsfaren frå Ukraina, som hadde søkt hyre på eit av desse skipa for å sikre den vesle familien inntekter, men som beskreiv forholda på båten som eit helvete før han brått døydde, ifølgje reiarlaget på grunn av forsømming. Vi har lese historia om 50 indonesiarar som hadde fått innvilga innreisevisum av UD på bakgrunn av det som kan kallast slavekontraktar, med 18 timars arbeidsdagar og 6 timars kvile mot ei betaling i månaden på 4 000 kr og ein kartong røyk. Noregs mest kjende menneskehandeljurist, statsadvokat Rudolf Christoffersen, meiner kontraktane indikerer at det kan liggje føre eit brot på menneskehandelparagrafen.

At ein praksis som dette har fått utspele seg med base i Noreg, er totalt uakseptabelt. Og det har ikkje vore noka godt skjult hemmelegheit heller. Russiske sjøfolk har kalla Båtsfjord «pirathamna» og «piratlandsbyen». Det russiske sjømannsforbundet fekk i 2016 inn eit femtital meldingar frå russiske sjøfolk som hadde jobba 16-timarsdagar i månadsvis utan kviledagar, på nedslitne skip, under farlege forhold. Avsløringa må få konsekvensar. Norske myndigheiter må ta initiativ til at regelverk og oppfølging effektivt får slutt på denne situasjonen.

Men det vi ikkje har lese, er kva regjeringa meiner om dette. Der har det vore særdeles taust. Opphavleg sende eg denne interpellasjonen til fiskeriministeren fordi denne piratverksemda undergrev heile fiskerinæringa. Det er rett og slett imot norske interesser at denne verksemda eksisterer. Det er i norske interesser å kome henne til livs. Det utgjer også store tapte inntekter, da dumping av løn og arbeidsvilkår direkte påverkar prisane på kaiene og verdsmarknaden for norske fangstar tatt på skikkeleg vis.

Interpellasjonen kunne vore stilt til fleire statsrådar: Utanriksministeren har ansvaret for at det blir gitt innreisevisum på grunnlag av slavekontraktar, justisministeren har ansvar for politiet og Kystvakta, næringsministeren har ansvar for det maritime regelverket til havs, fiskeriministeren har ansvar for fiskeria.

Det Dagbladet har belyst, er ikkje nytt for regjeringa heller. Vi veit at det har kome varsel til regjeringa – frå politiet, Kystvakta og Kystverket. Dei er blitt sende oppover i systemet – til regjeringa. Kvifor har ikkje regjeringa gjort meir for å hindre desse umenneskelege forholda? Kva gjer regjeringa for å styrkje reguleringane i internasjonalt farvatn? Kva gjer regjeringa for å styrkje kontrollen i norsk økonomisk sone? Kvifor har ein sove i timen når det gjeld sosial dumping?

Og konkret: Kva er grunnen til at UD, når dei ser at kontraktar openbert er sosial dumping, slik det er beskrive – med ein pakke røyk i betaling osv. – gir visum til gjennomreise? Bør ikkje kontrollen sørgje for at det stoppar der? Skal ein i det heile tillate innreise når det blir søkt om slavekontraktar? Skal ein berre la det gå?

Kva er grunnen til at Justisdepartementet, som har ansvar for politiet og lensmannen og Kystvakta, ikkje har gitt klarare instruks om korleis politimyndigheitene skal handtere denne typen arbeidskraft? Når Kystvakta, som utfører kontrollar på feltet, kjem over uverdige forhold, noko dei stadig vekk gjer, kva skal dei gjere da? Har dei fått instruks om å følgje opp? Har andre myndigheiter fått instruks om å følgje opp kvar dei er busette – at dei som jobbar på båtane, faktisk bur i Noreg? Osv. osv.

I tillegg har vi det breie, storpolitiske spørsmålet om snøkrabbefisket, der EU har tillate snøkrabbefiske, men utan – må ein tru – å sjekke kven som står bak desse løyva. Har regjeringa varsla EU om våre varsel? Har regjeringa gjort EU kjend med situasjonen med dei uverdige forholda på båtane?

Her er det veldig mange ulike spørsmål som melder seg. Eg er glad for at næringsministeren tar ansvar for dette, vel vitande om at det er mange andre i regjeringa som har ansvar. Ein kunne jo ha kalla dei inn på rad og rekkje, men eg reknar med at næringsministeren er i god dialog med resten av regjeringa og i stand til å svare på ein del av dei spørsmåla som denne tragiske saka reiser.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:32:39]: Tusen takk til interpellanten for en viktig interpellasjon. Det er helt riktig at det her er ansvarsområder for flere departementer involvert. Grunnen til at denne interpellasjonen havnet hos meg, er at det er de sikkerhetsmessige sidene ved sjøfart og internasjonale regler rundt det som er den viktigste delen av interpellasjonen, og ikke nødvendigvis de fiskeripolitiske næringspolitiske sidene, selv om de åpenbart også er der.

Dette startet ikke med debatten i offentligheten. Debatten i offentligheten startet for alvor med artikkelserien «Krabbekrigen» i Dagbladet, men det er ikke slik at dette var helt ukjent eller ikke hadde vært problematisert tidligere. Denne artikkelserien tegner et dystert bilde av arbeids- og levevilkårene for sjøfolkene om bord på de latviske fiskefartøyene «Valka» og «Kalmar». Dette er ikke arbeidsvilkår eller levevilkår vi aksepterer på norske fiskefartøy, og det er heller ikke slik vi ønsker det skal være på utenlandske fiskefartøy som deltar i norsk fiske- og fangstvirksomhet, eller på fartøy som leverer fangst på norske mottak. Det er viktig at Dagbladet setter fokus på saken, og jeg vil berømme dem for det.

I Norge er en av Sjøfartsdirektoratets hovedoppgaver å føre tilsyn med skip som befinner seg i norske farvann. For norske skip – dvs. skip som er registrert i norsk skipsregister, og som fører norsk flagg – gjelder et omfattende nasjonalt regelverk som ivaretar sikkerheten, med hensyn til både konstruksjon, bygging og utrustning av selve skipet og ikke minst arbeids- og levevilkår til dem som arbeider om bord. I kraft av å være flaggstat gjennomfører norske myndigheter regelmessige tilsyn og kontroller med disse skipene. For utenlandske skip er utgangspunktet at det aktuelle skipets hjemland/flaggstat – i dette tilfellet Latvia – sertifiserer og kontrollerer skipet.

Samtidig er det viktig å understreke at dette ikke fritar oss fra også å kontrollere utenlandske skip som befinner seg i Norge. Dette gjøres i første rekke i forbindelse med havnestatskontroller, som betyr at Norge som havnestat kontrollerer sikkerheten om bord på utenlandske skip som anløper norsk havn. Kravene i skipssikkerhetsloven gjelder også for utenlandske skip, og i tilfeller der det er fare for sjøfolkenes liv og helse, er det ikke tvil om at norske myndigheter kan og bør handle.

Hvis Sjøfartsdirektoratet mistenker at forholdene om bord på et utenlandsk skip er så alvorlige som beskrevet i den foreliggende saken, f.eks. fordi de har mottatt bekymringsmeldinger, vil de gjennomføre tilsyn med skipet ved anløp til norsk havn. Sjøfartsdirektoratet kan også anmode om bistand fra Kystvakten. Kystvakten har både kontroll- og politimyndighet, de kan gå om bord på skipet, eller de kan bringe det til norsk havn for eventuell straffeforfølgelse.

Sjøfartsdirektoratet arbeider systematisk for å avdekke forhold på skip som kan sette sikkerheten for liv, helse, miljø og materielle verdier i fare. Sentralt i arbeidet er også at det utøves en risikobasert tilsynsvirksomhet. Det betyr at det gjøres analyser for å kunne identifisere de største farene for sikkerheten på sjøen, og for å kunne innrette kontroller og tiltak deretter. I tillegg er det viktig for Sjøfartsdirektoratet å motta bekymringsmeldinger eller på annen måte bli gjort oppmerksom på kritikkverdige forhold, som gjør at de kan ta affære i konkrete saker.

Historien om Dimitrij Kravtsjenko gjør veldig sterkt inntrykk. Igjen i Ukraina står det en kone, men også en nå fire år gammel gutt som vokser opp uten pappaen sin. Det viser med all tydelighet viktigheten av arbeidet til Sjøfartsdirektoratet. Dessverre var det ingen bekymringsmeldinger i saken som kunne følges opp, og det ble ikke gjennomført tilsyn på skipet.

Som representanten viser til, er Norge en av de fremste havnasjonene i verden, og det er for oss en selvfølge at vi skal ivareta sjøfolkenes velferd. For sjøfolk om bord på fiskefartøy vil jeg særlig fremheve ILO-konvensjon 188, om arbeidsvilkår i fiskerisektoren, som Norge har ratifisert, og som trådte i kraft 16. november 2017. Konvensjonens formål er å sikre at arbeidstakere i fiskerisektoren får bedre arbeidsmiljø, sikkerhet og helse til sjøs, og at syke og skadde fiskere får behandling i land. Konvensjonen inneholder også regler om tilstrekkelig hvile, vern gjennom skriftlige arbeidsavtaler og tilsvarende trygdebeskyttelse som andre arbeidstakere.

Jeg vil også trekke frem at Sjøfartsdirektoratet over flere år har jobbet målrettet for å bedre sikkerheten på norske fiskefartøy. Herunder ble større fiskefartøy i 2015 pålagt å ha et sertifisert sikkerhetsstyringssystem, ISM-koden, som tydeliggjør rederiets ansvar og plikter ved alle sider av driften. Det er dessuten gjort store endringer i regelverket for å bedre sikkerheten om bord på mindre fiskefartøy, med det formål å få ned antall ulykker.

Norge har et sterkt fokus på sikkerheten i fiskeflåten og skipsfart generelt. Det er verdifull kunnskap som vi så tar med oss inn i arbeidet med internasjonal regulering. Regjeringen vil at Norge fortsatt skal være en aktiv pådriver i de organene som utarbeider globale regelverk – vi må være det – slik som FNs sjøfartsorganisasjon, IMO, og arbeidsorganisasjonen ILO. Vi må arbeide for økt oppslutning om internasjonale konvensjoner, og ikke minst må vi også jobbe for effektiv gjennomføring.

I denne konkrete saken vil jeg, som også interpellanten var innom, sørge for at den blir tatt opp i våre møter med EU om skipsfartssaker. Europakommisjonen må ta tydeligere tak i problemstillingen. Det må gjøres ved at medlemslandene sterkere oppfordres til å ratifisere de internasjonale konvensjonene, men fremfor alt må det gjøres ved å påse at vernet for sjøfolk om bord på europeiske fiskefartøy styrkes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:39:41]: Eg vil takke statsråden for å ta saka på alvor og aksle på seg eit samordningsansvar i regjeringa i denne saka. Det er openbert at det trengs, så ho ikkje fell mellom to stolar og ingen tar det overordna ansvaret. Eg vil også takke statsråden for å ta oss gjennom regelverket og dei ulike aktørane sitt ansvar i saka.

Samtidig varslar ikkje statsråden, så vidt eg ser og høyrer, ei opptrapping av kontrollen og klarare instruksar i situasjonen vi har i dag. Det er openbert for alle som har lese saka i Dagbladet, at her har det skjedd noko heilt ope, i ei hamn som Båtsfjord, utan at nokon har gjort noko med saka. Her har openbert einkvan sove i timen. Sjømannsforbundet har varsla jamleg om uverdige forhold til havs, og ein sjeldan gong blir det skikkeleg følgt opp. Men vi kan ikkje gjere oss avhengige av at Sjømannsforbundet aleine skal gjere denne kontrollen på hamna med å borde skip. Dei gjer ein veldig viktig jobb, men vi må ha politi, kystvakt, direktorat osv. til å gjere hovudjobben i denne saka. Vi kan ikkje sove i timen når vi ser dette skje. Ikkje minst når UD slepp 50 indonesarar inn i landet for gjennomreise, med utgangspunkt i slavekontraktar, må det sjåast på som eit problem og ein glepp. Det skal ikkje kunne skje. Er det noko statsråden vil ta opp med utanriksministeren?

Når ein kan gå om bord i båtar der arbeidsforholda og arbeidskontraktane er elendige, eller når Kystvakta på feltet border skip der det er openbert at det er brot på regelverket, har ein gitt klare nok instruksar til kva politiet da skal gjere? Mitt sterke inntrykk er: Nei, det har ein ikkje. Dermed får denne verksemda fortsetje i dagslys, slik ho gjer, og ein kan kalle Båtsfjord for ein sjørøvarhamn, ein piratlandsby.

Statsråden seier at ein har eit sterkt fokus på dette. Men denne saka må ha vore ein skikkeleg vekkjar òg for regjeringa – ein har faktisk ikkje hatt sterkt nok fokus når dette får lov til å føregå. Det bør vere ein skikkeleg vekkjar for alle at det skjer noko på havet som undergrev norske lønns- og arbeidsvilkår, og ikkje minst menneskeverd, på det grovaste.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:43:06]: Til noen av spørsmålene som interpellanten tok opp:

La meg først bare gjenta at vi har, tar – og skal ha – et ansvar også for å føre kontroll med utenlandske skip som driver virksomhet i Norge, jeg skal si mer om det. Men det er samtidig også viktig å balansere det opp mot rederienes plikt, for vi må være veldig tydelig på at rederiene har plikt til å sørge for gode arbeidsforhold for sine ansatte. Vi skal ha tilsyn for å avdekke overtredelser, men det fritar på ingen måte arbeidsgiverne for deres ansvar. Det er det viktig at vi også gir klar beskjed om når vi løfter denne saken internasjonalt.

Jeg beskrev hvordan Sjøfartsdirektoratet driver tilsyn med utenlandske fartøy, hvordan de har et samarbeid med Kystvakten. Det samarbeidet mener de selv – får jeg beskjed om – fungerer godt, men de er avhengig av å få tips om mulige regelbrudd og uforsvarlige arbeidsforhold. Det er slik inspeksjonsordningen er lagt opp, og i dette konkrete tilfellet – som jeg nevnte i min innledning – hadde det meg bekjent ikke kommet konkrete tips om det. Men når det er sagt, er det helt naturlig at både Nærings- og fiskeridepartementet og Sjøfartsdirektoratet bruker denne saken og hele problemkomplekset til ytterligere bevisstgjøring og til å se om det er noe vi kan lære.

Da jeg brukte ordene «sterkt fokus», henviste jeg til det vi gjør internasjonalt. Jeg nevnte ILO 188, som dessverre få land har ratifisert. Norge har interesse av – og vi mener også at det er bra for næringen – å jobbe for bedre vilkår internasjonalt og å løfte bl.a. sikkerhet, miljøspørsmål og HMS-spørsmål opp på den internasjonale agendaen. Det gjør vi, det kommer vi til å fortsette med. Og som jeg nevnte i mitt innlegg, kommer vi også til – med utgangspunkt i denne konkrete saken – å løfte det inn i våre samtaler med EU.

Når det gjelder Utenriksdepartementet, må utenriksministeren svare konkret for praksisen de har der. Men etter hva jeg forstår, er det slik at ambassadene som mottar visumsøknadene, ikke har anledning til å avslå. Samtidig var det også, etter hva jeg forstår, kontakt mellom ambassaden og norske myndigheter, dvs. politimyndigheter. Men som sagt, når spørsmål blir så detaljerte, ligger det under utenriksministeren – det er hun som må svare for det.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [14:46:27]: Jeg må si at jeg ble litt opprørt av å følge med på denne diskusjonen som har vært – både spørsmålene fra Knag Fylkesnes og svarene. Årsaken til det er at dette er noe som nesten har gått under radaren. Det har vært lite framme.

Vi vet at Kystvakten og bl.a. Orion-flyene som skulle følge med ute i Barentshavet, har blitt sterkt redusert. Vi har få helikopter på kystvaktbåtene. Nettopp det å ha helikopter gjør det mulig å komme hurtig om bord i fartøy som man ønsker å få sjekket. Det skal ikke være sånn at det bare er når man får tips, man skal sjekke disse båtene, men også når man ser at det kanskje er behov for å gjøre det.

Det er viktig å fokusere på hva kystvakthelikoptrene faktisk er. Det er verktøyet for lov og orden i Barentshavet – intet mindre. Vi ser nå at man kanskje holder på å ta vekk disse helikoptrene fra Kystvakten, eller at man risikerer å få en godværskystvakt med sivile helikopter, og da vil jo dette milliardranet av fellesskapets ressurser fortsette. Blir det en bærekraftig forvaltning av fellesskapets ressurser med den måten vi nå holder på? Nei, det mener jeg er helt feil.

Tilbake til fiskerne som er på disse båtene, og som ofte ikke har forsikring om skade skulle skje: De er heller ikke organisert i noe slags fiskerlag. Jeg har vært i kontakt med fiskerlag i dag som sier at folk ofte får skader, bl. a. at folk får ødelagt tenner eller hva det skulle være, og ikke får reparert dette fordi man ikke har gode nok ordninger for det.

Sikkerhetskurs for disse fiskerne som er om bord, mangler ofte. Men det er ingen fare for at dette blir kontrollert, for Kystvakten og de som skal kontrollere det, gjør det sjelden.

Det vi også ser, er at en del norske fartøy, kystbåter osv., har mannskap fra utlandet. Ofte flytter disse til Norge og blir norske statsborgere, og det er bra.

Jeg vil si at SVs interpellasjon er viktig. Kynisme og grådighet råder ofte på slike fartøy. Her må vi se på hvordan vi skal få kontroll med fiskefartøy som høster i norsk farvann, og hvordan det er vi vil ha det framover.

Terje Aasland (A) [14:50:05]: Det eneste det er grunn til å være glad for i denne saken, er at vi har medier som faktisk avdekker denne brutaliteten – for det er det det er. Det er en forferdelig brutal historie som vi på ingen måte kan være bekjent av.

Det er saker og ansvar som ligger der, som skulle gjort at alt egentlig skulle vært i orden, men det er det ikke. Jeg tror at er det et tidspunkt en faktisk må gå på talerstolen og erkjenne at vi har ikke gjort nok, så er det akkurat nå. Vi kan ikke som havnasjon, fiskerinasjon eller en betydelig internasjonal stemme innenfor det maritime miljøet, akseptere at det faktisk er sånne forhold der ute på havet. Vi må i mye sterkere grad finne ut av hvordan vi skal kunne klare å stoppe den brutaliteten som er avdekket.

Det er bra at næringsministeren går igjennom og viser til det som ligger der, men erkjennelsen er at det ikke er gjort nok. En klarer kanskje ikke til enhver tid, heller, å gjøre nok med hensyn til hvordan enkelte vil utnytte andre mennesker for å tjene penger. Om det er på havet eller på en byggeplass, ser vi ofte at kapitalen og kapitalinteressene går foran. Vi må hele tiden sørge for at vi klarer å skru sammen et system som gjør at en hindrer denne typen forhold.

Jeg er glad for, i likhet med interpellanten, at næringsministeren påtar seg et samordningsansvar. Jeg tror det er helt nødvendig at dette følges opp med sterkere tilsynsfunksjoner, bedre muligheter for å rapportere, innberette, tipse om denne typen saker, og ikke minst at man sørger for at de ulike etatene i større grad jobber sammen for å avdekke denne typen saker når det skjer i norsk farvann eller i norske havner.

Jeg håper at erkjennelsen til næringsministeren faktisk er at denne saken viser at vi må gjøre mye mer for å komme denne brutaliteten til livs. Hvis han kan erkjenne det, synes jeg denne interpellasjonen har ført noe godt med seg ved at en har fått den erkjennelsen at vi må fokusere på hvordan vi skal unngå det i framtiden.

Ingalill Olsen (A) [14:52:41]: Først takk til interpellanten som har løftet fram denne viktige saken.

Det er nesten fælt å si at alle vet at det foregår sosial dumping om bord i utenlandske fiskebåter som fisker i norske farvann, og som leverer i Norge, eventuelt fisker i internasjonale farvann og leverer i Norge. Det er uakseptabelt at ansatte, om det er i virksomhet på land eller på sjø, skal behandles på den måten som vi har lest om i media.

Arbeiderpartiet har alltid vært klar på at de som utfører arbeid i Norge, skal ha norske lønns- og arbeidsforhold, og vi har fått lønnsforholdene i fiskeindustrien allmenngjort. For seks–syv år siden hadde vi et tragisk eksempel i min hjemkommune, Måsøy, hvor en litauisk ungdom på ca. 20 år, som var ansatt i et litauisk selskap og utleid til en norsk fiskeforedlingsbedrift, mistet to fingre i kappemaskinen. Han hadde ikke rett på norsk sykelønn, så han ble henvist til å få litauisk sykelønn, som på det tidspunktet var ca. 2 000 kr i måneden. Man kan spørre seg: Er det virkelig sånn at to fingre er så lite verdt? Det er tragisk, og jeg håper at allmenngjøringen gjør at sånt ikke kan skje på land i dag.

Tilbake til forholdene for utenlandske sjøfolk. Jeg tror at hvis vi skal få kontroll på sosial dumping, må kontrollen i havn intensiveres. Det er klart at hvis vi også hadde hatt helikopter og kunne borde skip ute, kunne vi hatt en mye mer effektiv kontroll. Men vi har ikke god nok kontroll i havn. Det er én ting som trengs, og det er at Arbeidstilsynet må tilføres mer ressurser. Jeg tenker at vi må prioritere dette, alle sammen, uansett om vi sitter i regjering eller er i opposisjon. Og vi må prioritere de utenlandske båtene som leverer i norske havner. Vi kan ikke akseptere at dette foregår, verken i Båtsfjord eller i noen andre norske havner. Jeg tror det krymper seg i magen på båtsfjordingene når de hører karakteristikker som at Båtsfjord er en pirathavn. Det er ingen fiskevær som ønsker å ha et sånt stempel på seg.

Jeg er glad for at næringsministeren i sitt innlegg sier at de forhold som er avdekket i Dagbladets artikler, ikke er akseptable for båter som leverer i Norge. Det synes jeg er bra. Det betyr at vi har en felles politisk inngang til dette: at dette er totalt uakseptabelt. Hvis vi ikke gjør noe med det, handler det om nasjonal anstendighet, og vi kan ikke lukke øynene for disse uverdige forholdene. Jeg tror den brede oppfatningen om dette gjør at vi faktisk kan, hvis vi vil gjøre noe, på bredt politisk nivå, nemlig å intensivere kontrollene og få bukt med den uverdigheten dette er.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:56:37]: Eg vil takke for ein god diskusjon og gode innlegg. Eg tenkjer at det er eitt veldig viktig spørsmål som står att her, ei viktig innrømming frå regjeringa som står att, for at dette skal vere ein interpellasjon der vi faktisk kjem eit steg vidare. Men før eg formulerer det spørsmålet, må eg berre dvele ved nokre ting her.

Eg trur vi alle er einige om at dette er uakseptabelt. Det er uakseptabelt at folk blir behandla på ein så forferdeleg måte av kyniske aktørar til havs, at enkelte blir kasta på havet fordi dei er brysame, at dei må ete agn for å halde seg i live, at det er for lite vatn og mat om bord – det er dei verste tilfella – at dei får løns- og arbeidsvilkår som er hårreisande, og at vi ikkje gjer nok for å kontrollere dette og stoppe det, at det kan gå føre seg så openlyst, så i dagslys, at aktørane slepp fri – kvar dag.

Dette er så undergravande for alt det vi står for i Noreg. Vi byggjer samfunnet vårt på ein norsk modell, der folk skal bli behandla på skikkeleg vis uansett kva ein gjer. Ein skal få ordentlege løns- og arbeidsvilkår, til å leve av, det skal ikkje vere stor forskjell på høg og låg. Det har vi gjennomført på land – og til sjøs. Men dette undergrev det heile, alt det vi har bygd på, og det utfordrar også fiskeriflåten elles. Det bidreg til eit press på norske løns- og arbeidsvilkår ved at vi tillèt dette, eller ved at vi ikkje kontrollerer nok, at vi ikkje gjer nok for å stoppe det.

Noreg har historisk vore eit av føregangslanda med omsyn til å sikre eit internasjonalt godt regelverk for dette. Det har vore vår internasjonale rolle. Trass i storleiken på befolkninga vår har vi hatt ein stor rolle i det å definere korleis reglane til havs skal vere. Når statsminister Erna Solberg skal vere med i FNs sjøpanel, føreset eg at dette er ein del av spørsmåla ho vil reise der. Det er ein unik situasjon til å gjere det.

Men så tilbake til det store spørsmålet, den store innrømminga som eg håper regjeringa tar innover seg: Meiner regjeringa at ein i dag gjer nok? For så langt har ikkje statsråden gått så langt som til å seie at ein ikkje gjer nok. Så langt har statsråden vist til regelverket, kva for aktørar som har ansvaret for kva, betydninga av varsling osv. Men når denne verksemda får lov til å fortsetje under radaren til norske myndigheiter – så langt at Båtsfjord blir kalla for ein «piratlandsby» – da er det store spørsmålet: Vil statsråden innrømme her og no at vi ikkje har gjort nok, at vi må gjere meir?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [15:00:01]: Takk for en viktig og god interpellasjon og diskusjon.

La meg starte med det store bildet internasjonalt. Det er helt riktig at Norge er et lite land, men på havet er vi en stormakt. Vi er en maritim stormakt, og når vi reiser ut i den store verden, når vi tar imot den store verden her, gjør vi det med utgangspunkt i ikke bare særnorske verdier og synspunkter, men i det vi mener er riktig. Vi mener at det er riktig å ha gode vilkår på sjøen, vi mener at det er riktig å ha gode vilkår for sjøfolk.

Til det at det er forskjeller i land basert på levestandard og hvor man er i økonomien sin: Selvfølgelig. Men at det skal gå på bekostning av grunnleggende sikkerhet, grunnleggende trygghet, mener vi er feil. Derfor skal vi fortsette med innsatsen vår internasjonalt, for det handler om å forplikte andre land til felles standarder – ikke nødvendigvis alltid på norsk nivå, men felles standarder som sikrer bl.a. sjøfolk.

Så er det slik at samarbeidet mellom Sjøfartsdirektoratet og Kystvakten i dag er godt. Som to representanter har nevnt, er det også slik at helikoptertilgjengeligheten for Kystvakten er noe begrenset. Samtidig er helikoptrene til Kystvakten bestilt, leveransen pågår, innfasingen skal være ferdig i 2022. Det ligger fast. For øvrig er det også viktig å understreke at Forsvarsdepartementet har gitt klare føringer om at Kystvakten skal prioritere aktiv tilstedeværelse i de nordlige havområdene, og det har de gjort over flere år.

Så til oppsummeringen: Er dette uakseptabelt? Ja, det er det ingen tvil om. Er dette noe vi må lære av? Ja, det er det ingen tvil om. Og så er spørsmålet: Gjøres det nok, eller har vi gjort nok? Jeg har ett utgangspunkt, og det er at når sånne saker oppstår, er det aldri riktig å si at vi har gjort nok. Da er utgangspunktet alltid å si: Hva er det vi kunne ha gjort mer av? Er det noe som kunne ha vært gjort bedre? Jeg må igjen understreke at vi ikke har belegg for å si at det har vært konkrete rutiner som har sviktet, eller at det skyldes ressurser eller noe slikt, i denne konkrete saken. Men utgangspunktet må alltid være: Hva kan vi lære? Hva bør vi gjøre mer av? Derfor er også svaret på spørsmålet om hvorvidt vi har gjort nok: Nei, vi har ikke gjort nok. Det kommer også til å være utgangspunktet mitt for videre oppfølging – ikke av denne konkrete saken, men videre oppfølging av dette arbeidet.

Guri Melby (V) [15:04:11]: Hovedformålet med Venstres utdanningspolitikk er å gi alle barn like muligheter, uavhengig av bakgrunn. Da må vi sikre at alle barn har tilgang på barnehage og skole med god kvalitet, uavhengig av bosted og foreldres økonomi.

Den største utdanningsrevolusjonen vi har hatt i Norge de siste årene, handler om de minste barna. Fra å være et tilbud til noen få barn med to yrkesaktive foreldre i starten, har barnehage blitt et tilbud for alle, og utviklingen har gått fort. I 2000 gikk 62 pst. av alle barn mellom ett år og fem år i barnehage. I dag er det over 91 pst. Det er mange grunner til denne utviklingen, men uansett gir det oss en unik mulighet til å utjevne forskjeller fra en tidlig alder. Barnehagen har potensielt stor betydning for barnas utvikling, læring og framtid. Vi vet at barnehagen betyr mest for de ungene som får lite oppfølging hjemme – en god barnehage kan ha betydning for hvordan de lykkes på skolen og i arbeidslivet, og dermed ha stor utjevnende effekt.

Den allmenne oppfatningen er at norske barnehager er gode. De aller fleste foreldre er kjempefornøyd, viser foreldreundersøkelser. Sammenliknet med andre tilbud som det offentlige er med og finansierer, kommer faktisk barnehagene på topp i tilfredshet. Jeg tror de fleste foreldre deler den opplevelsen jeg har, både når jeg er rundt omkring i landet og besøker barnehager, eller når jeg leverer og henter mine egne barn i deres barnehage, nemlig at man møter engasjerte og trygge voksne og pedagoger, at de har gode rutiner og spennende opplegg, og at ungene trives, utvikler seg og har det godt. Likevel viser forskning oss at kvaliteten er sprikende, og at forskjellene er for store.

For et drøyt år siden ble resultatene fra forskningsprosjektet «Blikk for barn» lagt fram. Forskerne avdekket her foruroligende forhold i noen av de norske barnehagene. Mest alvorlig er det nok at forskerne finner at sikkerheten til barna er for dårlig. Det skorter også på hygienen. Mange barnehager har dårlige rutiner med hensyn til håndvask, og det fører til mye sykdom. Det står heller ikke bra til alle steder når det gjelder samspillet mellom de voksne og barna, selve kjernen i det som gir god kvalitet i barnehagen. Norske barnehager er heller ikke flinke nok til å pirre barns nysgjerrighet og utforskertrang, viser studien.

Generelt skårer barnehagene høyt på omsorg og barns medvirkning, men lavere på det som bidrar til å stimulere barns utvikling.

Én studie gir oss ikke fasiten på hvordan norske barnehager er, og flere forskere har stilt spørsmål ved om indikatorene som er brukt i denne undersøkelsen, er de riktige.

Men mangeårig barnehageforsker Berit Bae sier at denne forskningen bekrefter det enkelte undersøkelser har vist før, nemlig at kvaliteten i norske barnehager varierer. Hun mener det er en sterk sammenheng mellom rammebetingelser og kvalitet, og at det i mange barnehager har vært store barnegrupper og ikke nok kvalifisert personale til stede på en utviklende måte for ungene.

Dette har Stortinget nylig gjort noe med gjennom å vedta en bemanningsnorm for alle norske barnehager. Den skal sikre at det er én voksen per tre barn under tre år og én voksen per seks barn over tre år. I tillegg er det en skjerpet pedagognorm. Det skal nå være én pedagogisk leder per sju barn under tre år og én pedagogisk leder per fjorten barn over tre år. Dette er viktige tiltak for å sikre en minstestandard med bemanning og kompetanse i alle barnehager. Likevel vil jeg understreke at det er viktig at vi følger med på utviklingen når denne normen nå blir innført, og ser på voksentettheten inn mot barna utover hele dagen, for å sikre at normen følges etter hensikten, og at vi oppnår det som er normens intensjon – at barna får mer tid sammen med voksne. Lange åpningstider, lite vikarbruk og mer planleggingstid er faktorer som kan gjøre at bemanningen fortsatt ikke oppleves som god nok, og det er viktig å understreke at normen kun er en minimumsnorm – barnehageeier må gjerne legge seg på et enda høyere bemanningsnivå.

Jeg mener det også er flere ting vi bør se på om vi kan løfte nasjonalt, for å sikre en jevnere og høyere kvalitet i alle norske barnehager.

Vi må legge til rette for at alle barn får et kvalitativt godt tilbud, uavhengig av hvor stor barnehagen er, hvor i landet den ligger, og hvilken eierform den har. Da må vi se nærmere på om vi har lagt de rette rammebetingelsene for barnehager i dag. Dette inviterte jeg ulike aktører innenfor barnehagesektoren til en høring om for noen uker siden, bl.a. noen av de største barnehagekjedene, som Espira, Læringsverkstedet og Norlandia, Oslo kommune – som jo er en stor barnehageeier – frittstående aktører, Utdanningsforbundet, Pedagogstudentene og barnehageforsker Berit Bae. Tilbakemeldingene på en slik høring var entydig positive: Endelig får vi muligheten til å diskutere kvaliteten i barnehagene!

Det kom fram på høringen at flere av de private barnehagekjedene har interessante systemer for vurdering og utvikling av kvalitet som andre kan lære av. Både barn og foreldre blir hørt, og pedagoger evaluerer jevnlig sine metoder, og de evaluerer hverandre. Oslo kommune skal nå etablere et system for å spørre barn om deres opplevelser av barnehagehverdagen. Det er veldig bra, men det er noe som noen av de private barnehagene har gjort i flere år allerede. En av dem som var invitert, Skistua barnehage, ble kåret til årets beste private barnehage. Pedagogene fra den barnehagen trakk fram betydningen av et godt arbeidsmiljø og lavt sykefravær. Videre mente de at utvikling av motoriske ferdigheter burde vært vektlagt mer, herunder naturopplevelser. Her på Stortinget har vi vært svært opptatt av fysisk aktivitet i skolen, men det er også viktig å legge til rette for at barn i barnehage får være i aktivitet og ute på tur.

Et interessant poeng i debatten er at Skistua, på grunn av sin lokalisering, først og fremst er et tilbud for barn i Holmenkollen. Det er et veldig godt tilbud, og de kunne gjerne tenkt seg å utvide til andre deler av byen, men med dagens politikk, der Oslo kommune i praksis sier nei til alle nye barnehager, er ikke det mulig.

Jeg opplever at mange barnehager jobber veldig godt med kvalitet, og jeg tror det er hver enkelt barnehage som må ha ansvar for kvalitetsutviklingen. Vi må bruke pedagogenes kompetanse, og det må være rom for å gjøre dette på ulikt vis, slik at vi ikke får en altfor stor grad av verken statlig eller kommunal detaljstyring av innholdet i barnehagen.

Men som politikere må vi ha en tydelig forventning om at dette kvalitetsarbeidet gjøres overalt. Et viktig innspill fra Jørgen Kjørven, som driver en anerkjent naturbarnehage, var imidlertid at vi har for lite forskning om hva som virker. Selv om han som barnehageeier, som er sammen med ungene hver eneste dag, føler seg ganske trygg på at det han gjør, er bra, vet han for lite om resultatene av det på lengre sikt. Vi vet noe om overgangen fra barnehage til skole, men vi trenger mer kunnskap om hvilken effekt de ulike satsingene i barnehagen har utover i skoleløpet.

På starten av 2000-tallet handlet barnehagedebatten først og fremst om pris og antall plasser, fordi det var viktig da. Altfor mange barn hadde ikke tilgang på barnehageplass, og prisene var mange steder så høy at en del barn ble utelatt fra barnehagefellesskapet. Men etter en omfattende dugnad der både kommunene og private aktører har trådt til, har de fleste som nå har rett på plass, fått plass. Nå har vi en gyllen anledning til å snakke om kvaliteten. Det handler både om at barna våre skal ha en god hverdag her og nå, og det handler om at de skal få de beste forutsetningene for resten av livet.

Men dessverre domineres barnehagedebatten av spørsmålet om eierskap. For barna er det irrelevant om eieren er en kommune, eller om det er Espira, Norlandia, Kanvas eller foreldrene i barnehagen. For barna i barnehagen er det leke- og læringsmiljøet som er viktigst, relasjonen til de voksne og til de andre barna. Vi har nå fått på plass en bemannings- og pedagognorm som gir et viktig bidrag til kvalitet, og jeg er glad for at vi skal evaluere tilsynsordningen for barnehagene. Flere barnehager har gode systemer for å vurdere og forbedre kvaliteten i sine barnehager, men jeg vil gjerne høre hva statsråden tenker om hvordan vi kan jobbe videre for å sikre god kvalitet i alle norske barnehager.

Hvordan mener statsråden vi kan sikre at alle barn har et barnehagetilbud med god kvalitet, uavhengig av om barnehagen er privat eller offentlig?

Statsråd Jan Tore Sanner [15:12:53]: Jeg vil takke for en viktig interpellasjon. Jeg er enig med representanten Guri Melby i at vårt ansvar er å fremme og sikre god kvalitet i barnehagetilbudet til barna, uansett hvilken barnehage de går i.

Om lag 280 000 barn går i barnehage, og om lag halvparten går i en barnehage som er eid av andre enn kommunen. Derfor er det viktig at våre tiltak for å utvikle kvaliteten treffer alle barnehager, små som store, private som kommunale. Kvaliteten har stor betydning for at barna skal trives, lære og utvikle seg videre. Dette gjelder ikke minst de mest sårbare barna.

Barnehagen er en av samfunnets viktigste felles arenaer. Her går de aller fleste barn, uansett sosial eller kulturell bakgrunn, og her er en arena hvor foreldre møtes, og hvor vi som samfunn har en arena for å møte foreldre, uavhengig av bakgrunn.

For minoritetsspråklige barn er barnehagen også en viktig integreringsarena, og barnehagen gir minoritetsspråklige barn muligheten til å lære norsk og bygge vennskap med andre barn. Det er vel dokumentert hvor viktig barnehagen er for denne gruppen. I regjeringens integreringsstrategi har vi lagt stor vekt på tidlig innsats og viktigheten av å bygge ned økonomiske og kulturelle barrierer for å få flere barn fra familier med innvandrerbakgrunn til barnehagen.

Regjeringen forbereder nå en stortingsmelding om tidlig innsats og inkluderende fellesskap. Der skal vi vurdere forslag og ny kunnskap fra bl.a. to viktige rapporter. Den ene kommer fra ekspertgruppen for barn og unge med behov for særskilt tilrettelegging, som ble ledet av Thomas Nordahl. Den andre kommer fra utvalget ledet av Camilla Stoltenberg, som ser på kjønnsforskjeller i skoleprestasjoner. Vi vet at gutter er overrepresentert når det gjelder spesialundervisning og frafall i skolen. Altfor mange får hjelp for sent. Barnehagen er viktig, også når det kommer til tidlig innsats, bl.a. for guttenes språkutvikling.

I meldingen skal vi tydeliggjøre barnehagens rolle i å skape inkluderende fellesskap der alle barn, uansett bakgrunn, skal få mulighet til å utvikle sitt potensial. Det er viktig med mangfold i barnehagetilbudet. Mangfold kan bidra til innovasjon og læring. Vi må sikre at våre virkemidler bidrar til å heve kvaliteten i alle barnehager, uavhengig av eierform.

Ny rammeplan kom i 2017. Den viser hvilke ambisjoner og forventninger vi har til barnehagen. Den har tydelige krav til kvaliteten og en klar beskrivelse av roller og ansvar. Implementeringen av rammeplanen er godt i gang og skal evalueres. Utdanningsdirektoratet lager gratis støttemateriell som skal bidra til å realisere ambisjonene i rammeplanen i alle barnehager rundt om i landet.

Vi har innført en bemanningsnorm og en skjerpet pedagognorm. Dette er viktig. Nok trygge voksne og god kompetanse er viktig for kvaliteten på barnehagetilbudet. Gode overgangsordninger skal hindre at små, private barnehager blir skadelidende på grunn av økonomiske problemer med å oppfylle normene.

Mangfoldet i eierstruktur og pedagogiske profiler gir foreldrene valgfrihet, og det kan bidra til å styrke innovasjon og kvalitetsutvikling.

I 2018 skal vi bruke 400 mill. kr til økt kvalitet og kompetanse i barnehagen, og for 2019 foreslår vi å øke bevilgningen til 430 mill. kr. Personalets kompetanse er en nøkkelfaktor for å styrke kvaliteten i tilbudet. Kompetansestrategien for perioden 2018–2022 har målrettede tiltak for alle ansattgrupper. Det gir dem mulighet til å oppdatere sin kompetanse gjennom etter- og videreutdanning. Det er eiers ansvar å sikre at barnehagen har tilstrekkelig og relevant kompetanse, men regjeringen bidrar også med tilretteleggingsmidler til eiere som har ansatte på kompetansetiltak.

Barnehagebaserte kompetansetiltak som omfatter hele personalgruppen, har god effekt. Her vil vi øke innsatsen fremover. Økt kompetanse er særlig viktig i innsatsen mot mobbing og for et godt barnehagemiljø. Vi har satt i gang omfattende tiltak rettet mot barnehage og skole, som gjelder både regelverk, kompetanseheving og praktisk arbeid mot mobbing. Mange barnehager er med på kompetansetiltak for et godt omsorgs- og læringsmiljø.

Barnehagens plikter er tydeliggjort i rammeplanen, og departementet følger opp Stortingets anmodningsvedtak om egen lovhjemmel om et trygt omsorgs- og læringsmiljø.

En gruppe spesielt sårbare barn er de som er utsatt for omsorgssvikt, vold og seksuelle overgrep. Her spiller barnehagen en svært viktig rolle i å avdekke og forebygge. En nasjonal kompetansestrategi på voldsfeltet er under arbeid, og det nye digitale verktøyet SNAKKE piloteres for tiden i barnehager.

Regjeringen har styrket tilsynet ved å gi Fylkesmannen mandat til uavhengig tilsyn med enkeltbarnehager, og Fylkesmannen har benyttet anledningen til dette i flere tilfeller. Ordningen har også ført til at saker kan bli løst gjennom ekstra veiledning og oppfølging av kommunen. Dette bidrar til både bedre rettssikkerhet for barn og foreldre og kompetanseheving for den aktuelle kommunen.

Systemet Kvalitet i barnehagen er etablert for å gi gode muligheter for barnehager, eiere og myndigheter til å følge med på kvalitetsutviklingen. I tillegg tilbyr Utdanningsdirektoratet en rekke ressurser og verktøy til hjelp i arbeidet med kvalitetsutvikling i den enkelte barnehage, bl.a. en såkalt ståstedsanalyse.

En nasjonal foreldreundersøkelse inngår også i kvalitetssystemet. Den gir foreldre mulighet til å si sin mening om de ulike delene av barnehagetilbudet. Det er en styrke for både sektoren og debatten rundt kvalitet i barnehagene at det er en felles foreldreundersøkelse, uavhengig av eierskapet i barnehagen.

Laget rundt barnet må bli bedre. Samarbeidet er ikke godt nok i dag. Vi må finne måter som gjør at ulike yrkesgrupper og etater samarbeider bedre, slik at den tverrfaglige innsatsen kan brukes på best mulig måte til barnets beste. Barnehagen må stå sentralt i denne innsatsen.

La meg mot slutten si meg helt enig i representanten Melbys påpekning av behovet for både å ha et mangfold i tilbudet, og at vi kontinuerlig jobber med kunnskapsgrunnlaget. Det er helt avgjørende både at vi har forskning om hva som er en god barnehage, hva som kan fremme både omsorg og utvikling hos det enkelte barn, at vi sikrer en stadig forbedret barnehagelærerutdanning, og at vi satser på kvalitet i den enkelte barnehage. Vi vet nå hvor viktig en god barnehage er for barnets utvikling og videre muligheter i skole og utdanning, og da er det viktig at vi kontinuerlig jobber med kvaliteten, både i barnehagene og i selve kunnskapsgrunnlaget for hvordan vi kan utvikle barnehagene videre.

La meg til slutt også påpeke at barna bestemmer verken barnehage eller eierform. De er prisgitt foreldrenes valg, og at vi tar ansvar for at alle barn møter en god barnehagehverdag, uansett hvor de bor og hvilken barnehage de går i. Derfor er jeg glad for at denne interpellasjonen reises, slik at vi har mulighet – på tvers av partiskillelinjene på Stortinget – til å diskutere hvordan vi kan bygge kvalitet for fremtiden.

Guri Melby (V) [15:21:24]: Jeg takker statsråd Sanner for et grundig og godt svar. I sitt svar viser statsråden til en rekke tiltak som allerede er satt i gang, og som vil komme neste år, som vi ser f.eks. gjennom statsbudsjettet. Det er tydelig at det er veldig mange viktige prosesser som er i gang, og mange utredninger og meldinger som kommer, som gjør at vi får mange anledninger til både å diskutere barnehagekvalitet og å løfte fram helt konkrete forslag som vil bidra til å styrke kvaliteten.

Jeg har full tillit til at statsråden følger opp dette området godt. Men når jeg nå først har ordet, vil jeg gjerne benytte anledningen til å løfte noen problemstillinger som han ikke var innom i sitt innlegg, som jeg tenker er viktig som en del av rammevilkårene for barnehagesektoren, og som statsråden enten kan kommentere her og nå, eller i hvert fall ta med seg i sitt videre arbeid med utviklingen av kvalitet.

Vi har i dag en finansieringsordning for private barnehager som det er bred enighet om på Stortinget, men som mange aktører har pekt på kan ha en del uheldige utslag. For eksempel er det store forskjeller fra kommune til kommune når det gjelder hvor mye penger man er villig til å bruke på barnehager. Det gjør at vi kan risikere å få et ganske ujevnt tilbud. Spørsmålet er også om vi har ordninger som i god nok grad premierer dem som virkelig ønsker å satse på kvalitet. Jeg skulle ønske at vi også kunne ha diskutert om dagens finansieringsordning legger godt nok til rette for utvikling av kvalitet, eller om det kan tenkes at man burde vurdere endringer som gjør at vi i større grad fremmer det som vi ønsker oss.

Et annet tema som statsråden var inne på, var dette med kompetanse. Vi stiller nå krav til pedagogtetthet. Det er ganske mange av dem som jobber i barnehager, som nå er inne i ulike videreutdanningsløp, noe som er kjempebra og kjempeviktig for å heve kompetansen i sektoren.

Et tema som jeg mener vi også burde drøfte, er om barnehagelærerutdanningen er god nok, og om den er relevant nok. Vi har f.eks. i skoledebatten vært opptatt av å styrke lederrollen. Hva kan vi gjøre for å styrke lederrollen i barnehagene? Og kan vi legge til rette for flere karriereveier for barnehagelærere, slik som vi også har gjort for lærerne og skolen?

Kravene til fysisk aktivitet var jeg inne på i mitt innlegg. Kan vi være tydeligere på de forventningene vi stiller til barnehagene der? Og til slutt: Hvordan kan vi sikre god kvalitet uten at vi innfører systemer som er altfor byråkratiske, tidkrevende og detaljstyrende?

Statsråd Jan Tore Sanner [15:24:22]: Representanten Melby pekte i avslutningen av sitt innlegg på noen av de dilemmaene vi står overfor, nemlig at vi alle er svært opptatt av å fremme og utvikle kvaliteten i barnehagen, men så må vi avstemme det mot den detaljreguleringen og byråkratiseringen det kan føre med seg hvis vi går for langt i de kravene vi setter. Derfor er jeg opptatt av at vi skal ha noen normer i bunnen som gjør at vi sikrer en minimumsbemanning, at det er nok voksne til stede – gjennom både bemanningsnorm og pedagognorm – at vi har midler som bidrar til at barnehagene kan heve kvaliteten gjennom ulike kompetansetiltak, men også, som representanten var inne på, at vi jobber systematisk med kunnskapsgrunnlaget om hva som er en god barnehage, hva som bidrar til at barna får god omsorg, og hva som bidrar til utvikling hos det enkelte barn. Jeg tror vi må erkjenne at vi på det området vet for lite i dag. Det har tidligere vært påpekt for de minste barna i skolen – der har vi også behov for å bedre kunnskapsgrunnlaget, og det er regjeringen nå i ferd med å følge opp – men jeg tror dette også gjelder for barnehagene.

Jeg er også enig med representanten i at vi hele tiden må se på hvordan selve utdanningen kan bli bedre, og hvilke krav vi stiller til lederne i barnehagene. Det er en sammenheng mellom kunnskapsgrunnlaget, den forskningen vi har, barnehagelærerutdanningen og kvalitetsutviklingen i den enkelte barnehage. Vi har allerede etablert det vi kaller for universitetsskoler og universitetsbarnehager, og min kollega Iselin Nybø skal nå også se på praksisfeltet, hvordan vi kan styrke det. Jeg tror vi må se på kontinuerlig kvalitetsheving, og så må vi fra politikkens side bidra med å heve ambisjonene, men også rette oppmerksomheten mot forskning og utdanning og bidra med kvalitetstiltak for den enkelte barnehage, slik at det fører til utvikling for alle barn, uavhengig av om de går i en offentlig, ideell eller privat barnehage.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) [15:26:59]: Jeg vil starte med å takke representanten Melby for en viktig interpellasjon. Jeg deltok selv på det barnehagefaglige seminaret som Venstre arrangerte, og ble inspirert av stemmene fra sektoren. Stemmene var ganske entydige på at ingen undersøkelser viser at kvalitet avhenger av eieform. Det eneste vi helt sikkert vet, er at god kvalitet i barnehagene, spesielt relasjonen mellom barna og de voksne og mellom barna, læringen og utviklingen og leken barna opplever i hverdagen, er det som har betydning.

Det har tidligere i denne interpellasjonsdebatten blitt etterspurt et kunnskapsgrunnlag, og det er jeg helt enig i at vi trenger mer av. I forrige uke avsluttet Universitetet i Stavanger «Stavangerprosjektet – Det lærende barnet», og jeg tenker det er litt fint å trekke noe inspirasjon fra det prosjektet, for det har blitt gjort et veldig godt arbeid over mange år. Med foten veldig godt forankret i den norske barnehagemodellen gir prosjektet et ganske godt innblikk i barnas utvikling og viser bl.a. at barn med sterke språklige ferdigheter har bedre sosial kompetanse og deltar mer aktivt i lek enn dem med svake språklige ferdigheter. Med andre ord: Det er ikke slik at det å ha systematisk språkarbeid går på bekostning av leken, snarere tvert imot, de er avhengig av hverandre.

Jeg synes også det var veldig interessant at prosjektet viste at kjønnsforskjeller mellom gutter og jenter starter veldig tidlig. Man var ganske overrasket over at det virket som jentene hadde bedre utviklede motoriske ferdigheter, og at det hadde sammenheng med hvordan de ellers utviklet seg i barnehagen. Dette er slikt kunnskapsgrunnlag som vi trenger for å kunne utvikle ny politikk og for å styrke kvaliteten.

Jeg er veldig glad for at den nye rammeplanen, som trådte i kraft høsten 2017, bl.a. styrket føringene for språkarbeidet. Samtidig er det, som det er blitt påpekt i denne debatten, varierende kvalitet i sektoren. Det er også varierende kompetanse i barnehagene for å oppfylle rammeplanen. Derfor er jeg glad for at implementering av rammeplanen skal evalueres, og at vi kan få gode holdepunkter for å videreutvikle politikken.

Det er som sagt kvaliteten på relasjonene i barnehagen som har betydning for barna. Dersom vi skal unngå at barnas utvikling beror på et sjansespill, er nøkkelen kompetanse og ledelse i hver enkelt barnehage. Noe av det viktigste vi da kan peke på i statsbudsjettet, f.eks., er de 430 mill. kr som er foreslått for å fremme kompetanseheving hos dem som arbeider med barna. Den skjerpede pedagognormen er også et veldig godt grep for å bygge et lag med fagpersoner rundt de yngste, og ikke minst for å skape en kultur for kontinuerlig vurdering av pedagogisk praksis. Det er et komplisert ord, men det det egentlig peker på, er at gode barnehager vurderer sin egen praksis kontinuerlig, og de forbedrer den i tråd med hva barna trenger.

Samtidig mener jeg det er viktig at kommuner i større grad enn i dag tar ansvar som barnehageeiere. Jeg mistenker at det er litt forskjell på hvordan kommunene følger opp grunnskolen, hvordan de følger opp resultater, både de faglige og de sosiale, og hvordan de følger opp hver enkelt barnehage. Det å være barnehageeier handler ikke bare om å føre tilsyn og bevilge midler, det handler også om å ha et kvalitetssystem, bl.a. for å kunne lage rammene for dem som arbeider i barnehagene, at de har mulighet til å jobbe sammen i et profesjonsfellesskap. Da er det viktig at barnehageeierne – kommunene, veldig ofte, og de private – sikrer at det er tilstrekkelig stedsbasert ledelse i hver enkelt barnehage, og at barnehagestyrene tar ansvar for det faglige fellesskapet. Flere barnehager kan f.eks. gjennomføre en ståstedsanalyse for å se hvilke områder i sin pedagogiske praksis de må styrke. Jeg tror det er det som er kjennetegnet på gode barnehager, at de har et stadig kritisk blikk på egen praksis, og at de observerer hverandre og gir tilbakemeldinger.

Jeg vil avslutte med å understreke betydningen av en god barnehagelærerutdanning som har økt læringstrykk, tydelige krav til studentene, men også en bedre praksis enn i dag. Det trengs bl.a. en bedre samhandling mellom barnehagelærerutdanningen og de ulike praksisbarnehagene. Tiltak ved universitetsbarnehager er et eksempel på dette. Jeg er veldig glad for at statsråd Nybø skal se videre på praksisfeltet. Styrker vi barnehageprofesjonen, styrker vi også kvaliteten på tilbudet til barna, og vi sikrer at det ikke blir så varierende kvalitet.

Martin Henriksen (A) [15:31:56]: Takk til interpellanten for å ta opp denne debatten. Hvis jeg skal sette det litt på spissen, handler denne interpellasjonsdebatten i hvert fall delvis om at regjeringa spør regjeringa om regjeringa synes regjeringa har gjort en god nok jobb.

Men det er et viktig tema. Jeg vil minne om at Stortinget også avholdt en debatt i forrige uke som omhandlet i hvert fall en del av det samme, og Arbeiderpartiet mener det samme nå som vi mente da. For oss er det åpenbart at det å investere i barnehager er noe av det lureste og viktigste vi som politikere kan gjøre. Det lønner seg for arbeidslinja, det lønner seg for likestillingen, det gir barna våre et bedre utgangspunkt for møtet med resten av livet.

I barnehagen skal barna våre ha et godt sted å være. De skal sosialiseres, integreres, lære språk og ferdigheter gjennom leken. Men vi vet at det er for store forskjeller og for ulikt tilbud mellom barnehager. Det viser bl.a. rapporten fra Blikk for barn. Det er ofte for store barnegrupper i barnehagene. Det får bl.a. den konsekvensen at personalet i større grad blir opptatt av logistikk, og de blir mindre nærværende og til stede for barna. Arbeiderpartiet har vært opptatt av å løse dette gjennom nok ansatte med riktig kompetanse, men vi har også vært opptatt av at alle barn skal ha rett til en fast barnegruppe for å sikre alle barn den tryggheten de trenger i barnehagen.

Nok ansatte med riktig kompetanse er den viktigste faktoren for god kvalitet i barnehagen, og ansvaret for å bedre både kompetansen, antallet ansatte og måten man kan sikre profesjonsutvikling på, mener jeg ligger først og fremst til nasjonale myndigheter gjennom de rammene man er med på å sette. Arbeiderpartiet har i mange år jobbet for innføring av en bemanningsnorm i barnehagen som sikrer at barna møter nok trygge voksne hver dag, og en mer ambisiøs pedagognorm.

Jeg synes det er viktig at interpellanten nevner det med å utvikle rollen som barnehagelærer. Det er viktig både med tanke på utdanningen, karriereveier og profesjonsutvikling i barnehagene og i kommunene. Men jeg vil også i denne sammenhengen nevne fagarbeiderne, kompetanseheving for å få flere ansatte med fagarbeiderkompetanse – fra ufaglært til fagarbeider – og kompetanseheving også for fagarbeiderne, som gjør en viktig jobb, og er et viktig bidrag i barnehagen i dag.

For å få nok kvalifiserte voksne mener vi at vi trenger en mer ambisiøs pedagognorm, slik at halvparten av de ansatte i barnehagene er barnehagelærere. Regjeringas norm ligger under 50 pst. pedagoger i barnehagen. Jeg synes det er bra at Høyre har uttalt at 50 pst. er et mål på sikt. Det er likevel for diffust, og det nytter ikke så lenge regjeringa de er en del av, ikke har slått det fast. Venstre har også snakket varmt her i Stortinget om flere barnehagelærere og flere fagarbeidere.

I motsetning til lærermangelen i grunnskolen er det ikke en mangel på barnehagelærere. Jeg mener derfor det er god grunn til at man skal satse sterkere på kompetanse i barnehagen, med flere kvalifiserte voksne og en mer ambisiøs pedagognorm. Det er på tide å øke ambisjonen på det området.

Til slutt vil jeg bare nevne at når interpellanten trekker opp spørsmål om eierform i sin interpellasjon, er det for Arbeiderpartiet slik at god kvalitet er det suverent viktigste i barnehagepolitikken. Det gjelder uavhengig av om barnehagen er eid av kommunen eller av private. Jeg tror foreldre flest heller ikke har noe sterkt forhold til om barnehagen de har barna sine i, er privat eller kommunal, så lenge den er god. Men når man spør dem om de vil at de pengene de selv og fellesskapet bruker på barnehager, skal gå til et best mulig tilbud for barna, tror jeg de fleste vil svare et rungende ja på det. Det tror jeg det store flertallet av barnehageeiere også gjør.

Derfor har vi fremmet flere forslag i Stortinget, for å være sikre på at pengene går til kvalitet for barna. Grunnen til at vi har gjort det, er at vi ser en utvikling som bekymrer, og det burde ringe noen alarmbjeller når barnehagemeglere nærmest tilbyr store investorer fra ut- og innland prospekter som forteller at norske barnehager kan gi god gevinst på investert kapital. Det er en utvikling som truer kvaliteten i barnehagesektoren.

Guri Melby (V) [15:37:21]: Jeg er veldig glad for bidragene fra både Høyre og Arbeiderpartiet i denne debatten. Det var veldig viktige perspektiv som ble løftet av både representanten Tybring-Gjedde og representanten Henriksen.

Når det gjelder dette med pedagognorm, mener jeg absolutt at vi bør diskutere om den normen vi har i dag, er riktig. Det jeg tror vi er helt enige om, er at vi trenger flere pedagoger i barnehagene, vi trenger flere med relevant utdanning, relevant kompetanse. Vi ser en ganske god kompetanseoppbygging i barnehagene i dag. Spørsmålet er om det er en ytterligere tilstramming i normen som er den riktige veien å gå, eller om det er andre ting vi må gjøre for å sikre at vi har god kompetanse. Jeg synes også det er verd å nevne at det er mange barnehageeiere som har en pedagogtetthet på over 50 pst. allerede, både kommunale og private.

Så må jeg si at det slår meg at denne debatten står i ganske grell kontrast til den debatten vi hadde i forrige uke, da vi debatterte et Dokument 8-forslag fra SV og Rødt, om «en mangfoldig barnehagesektor», men som egentlig handlet aller mest om eierskap. Det var kanskje litt av det som også var poenget mitt med å reise denne interpellasjonen, nettopp å prøve å løfte opp en debatt som handler om kvalitet, og som ikke handler om eierskap. Da synes jeg det er litt synd å se at de partiene som deltok friskt i forrige uke, ikke ønsker å delta i debatten i dag.

Venstresidens jakt på de såkalte velferdsprofitørene overskygger debatten om kvaliteten i tilbudet. I behandlingen av det nevnte Dokument 8-forslaget kunne ikke SV stille seg bak en merknad om at private barnehager utgjør en viktig del av barnehagetilbudet i Norge, og at de er en viktig del av det å tilby en mangfoldig barnehagesektor i framtiden. Dette gjør meg ganske bekymret. Tradisjonelt har Arbeiderpartiet vært en alliert – mener jeg – i å være åpen for at vi trenger ulike aktører for ha mangfold og kvalitet i denne sektoren, men jeg må si at jeg blir litt bekymret, både etter det vi ser Arbeiderpartiet gjør lokalt, bl.a. her i Oslo, og også at Arbeiderpartiet nasjonalt har besluttet at kampen mot de såkalte velferdsprofitørene skal være den viktigste saken i lokalvalget neste år.

Det er grunn til å forvente nye runder om eierforhold fram mot lokalvalget neste høst. Nok en gang vil jeg bare si at jeg skulle ønske vi kunne brukt mer tid på å snakke om kvalitet. Hva er det vi som politikere kan gjøre for å sikre at vi får god kvalitet? Det synes jeg venstresiden dessverre ikke har bidratt til i dag. Det er jeg lei meg for, men jeg håper at vi får nye sjanser senere.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:40:10]: Jeg vil igjen takke for en god og viktig interpellasjon. Jeg vet ikke om representanten Martin Henriksen forsøkte å være morsom da han påpekte at her er det regjeringen som spør regjeringen. Jeg håper det, for dette er en interpellasjonsdebatt det er viktig å ha i Stortinget: Hvordan kan vi heve kvaliteten i alle barnehager, uavhengig av både eierform og om de ligger i en stor eller liten by, i et distrikt eller i et sentrum?

Jeg hadde også gjerne sett hvilke innspill andre partier på venstresiden hadde hatt i denne diskusjonen. Vi registrerer jo hva som virkelig får blodet til å bruse. Det handler om eierskap. Men når vi nå diskuterer kvalitet for barna, er det noen som glimrer med sitt fravær.

Vi skal fortsette å jobbe med å heve kvaliteten. Det handler om både kunnskap og forskning, det handler om lærerutdanning, det handler om samarbeid mellom utdanningsinstitusjonene og de enkelte barnehager, og det handler om mangfold. Det handler om at ulike barnehager kan velge forskjellig profil, som kan bidra til både læring og innovasjon, og ikke minst at vi som foreldre har mulighet til å velge et tilbud som er i tråd med våre ønsker og behov.