Presidenten: Etter
ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten
foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe
og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå
at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til
inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Henrik Asheim (H) [17:26:18 ] (ordfører for saken): Jeg viser
til innstillingen til Dokument 8:3 S for 2016–2017, om et nasjonalt
regelverk som sikrer at elevers, studenters og læreres ansikter
er fullt synlige på skoler, universiteter og høyskoler, og jeg vil
benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid i
behandlingen av denne saken. Forslaget er fremsatt av representanter
fra Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne.
Forslagsstillerne fremmer dette
forslaget fordi de ønsker et felles regelverk for alle våre utdanningsinstitusjoner.
De understreker også i sin begrunnelse at dette ikke dreier seg
om et generelt nasjonalt forbud mot heldekkende ansiktsplagg i samfunnet
som sådant, men om å klargjøre at i en undervisningssituasjon er
det å kunne se hverandres ansikt en avgjørende del av den kommunikasjonen som
er nødvendig.
Debatten om hvilke regler vi skal
ha for bruk av heldekkende ansiktsplagg, har pågått en stund. I
tillegg til det forslaget vi i dag diskuterer, har Fremskrittspartiet
fremmet et lignende forslag, i trontaledebatten 4.–5. oktober.
Som et resultat av den samfunnsdebatten
som har funnet sted, samt de forslag som er fremmet i Stortinget,
har kunnskapsministeren varslet at han vil legge frem et forslag
til nasjonalt regelverk for bruk av heldekkende ansiktsplagg på
utdanningsinstitusjonene.
Komiteen er samlet i at man ikke
bør bruke plagg som dekker ansiktet, i en undervisningssituasjon.
Videre viser komiteen til dagens gjeldende lovverk, som sier at
det er opp til den enkelte kommune, det enkelte fylke eller den enkelte
utdanningsinstitusjon å innføre et eventuelt forbud mot bruk av
heldekkende ansiktsplagg.
Det fremkommer av merknadene i
saken at det er politisk uenighet om tilnærmingen til denne problemstillingen.
Særlig er det uenighet om det er nødvendig å innføre et nasjonalt
regelverk, eller om dette best styres lokalt. Uavhengig av de forskjellige
partienes primære standpunkt er det store flertallet i komiteen
klare på at dette er en komplisert sak som fortjener å bli belyst
skikkelig, og hvor det gis bred adgang for utdanningssektoren og
andre samfunnsaktører til å uttale seg om hvorvidt – og eventuelt hvordan
– et slikt regelverk bør se ut.
Statsråden har i sitt svarbrev
til komiteen varslet at et nasjonalt regelverk vil utløse behov
for en lovendring, noe som vil innebære høring om lovendringen.
På denne bakgrunnen er komiteens
flertall klare på at vi ønsker å avvente regjeringens lovforslag
og den påfølgende høringen før vi konkluderer i saken. Derfor anbefaler
vi å vedlegge representantforslaget protokollen. Komiteens flertall,
bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, er allikevel
klare på at vi ønsker et regelverk som sikrer at ansiktet er fullt
synlig i undervisningssituasjoner.
Videre er det en klar forventning
fra en samlet komité at regjeringens forslag til regelverk fremlegges
og sendes på høring i tråd med den tidslinjen statsråden selv skisserer i
sitt svarbrev til komiteen, altså tidlig i 2017.
Bente Thorsen (FrP) [17:29:56 ] : Flertallet i komiteen går
inn for et forbud mot ansiktstildekking på skoler, universiteter
og høyskoler. Dette er noe Fremskrittspartiet har kjempet for i
flere år, og vi er derfor svært glade for at flertallet i komiteen
konkluderer slik den gjør, selv om vi har både sammenfallende og
ulike grunner til dette. Dette problemfeltet har blitt debattert
grundig både nasjonalt og internasjonalt i flere år, og vi har derfor
en klar forventning om at statsråden legger fram et regelverk på
området i denne stortingsperioden.
Primært ønsker Fremskrittspartiet
et nasjonalt forbud mot bruk av heldekkende ansiktsplagg i det offentlige
rom. Å få vedtatt en nasjonal lov i tråd med forslaget i saken ser jeg
på som et skritt i riktig retning.
Jeg vil understreke at dette er
et forbud mot ansiktstildekking, enten det er burka, finlandshette
eller nikab. Det er altså ikke en innskrenking av religionsfriheten
det dreier seg om. Denne saken dreier seg om å sikre god kommunikasjon
og formidling i skolesammenheng, noe som er avgjørende i undervisningssammenheng.
I tillegg bedrer åpne ansikter integrering; det er lettere å bli
kjent med medelever når en ikke skjuler ansiktet.
Selv om dette forslaget dreier
seg om regler mot ansiktstildekking generelt og ikke i religiøs
sammenheng, vil jeg dvele litt ved nettopp det politisk-religiøse
symbolplagget nikab. Å bruke nikab kan være et politisk valg, der signalet
er at man er en utenforstående som ikke vil tilhøre det norske samfunnet.
Det er videre et signal utad om at man står for visse politiske
standpunkter, bl.a. at homofile ikke har livets rett, og at jihad
i Syria og Irak er en plikt for rettenkende muslimsk ungdom i Vesten.
Og selv om det å bruke nikab for mange kvinner er et fritt valg,
er det samtidig et sterkt signal til offentligheten om at kvinner
er annenrangs borgere, som ikke kan vise ansiktet sitt blant menn.
Ekstreme politiske og religiøse
krefter er aktive over hele verden, så også i Norge. Det kan være
verdt å minne om at den kontroversielle organisasjonen Islam Net
har over tusen besøkende på det som trolig er Norges største muslimske
arrangement, en årlig «fredskonferanse».
Som følge av terrorangrep en rekke
steder i Europa pågår det nå en debatt om forbud mot bruk av heldekkende ansiktsplagg
i offentlig sammenheng i flere land i Europa. I Frankrike og Belgia
er forbud i det offentlige rommet innført. Det er altså ikke bare
i Norge at dette er et aktuelt tema.
Jeg vil også vise til en artikkel
i avisen Gjengangeren som sto på trykk den 13. februar 2013, der
saken dreier seg om forbud mot ansiktsdekkende plagg i voksenopplæringen.
Der uttaler en muslimsk elev følgende:
«Jeg tror på individuell frihet,
og som muslim er det ingen lov mot å vise ansiktet som kvinne. Niqab handler
om kultur, ikke religion.»
Jeg vil legge til at likestillings-
og diskrimineringsombudet har konkludert med at bruk av nikab kan
forbys i klasserommet på Horten voksenopplæring.
For Fremskrittspartiet er dette
også en verdikamp, og vi skal ikke tolerere intoleranse. Hvis vi
som storsamfunn bøyer oss for ekstremistenes ønsker, så sørger vi
også for at liberale krefter blant innvandrerbefolkningen får det
stadig vanskeligere. Det hender faktisk at vi får tilbakemeldinger
om den type ting, bl.a. når det gjelder svømmeopplæring – at muslimske
foreldre som lar sine barn delta i ordinær svømmeundervisning, ikke
er gode muslimer. Dette kan ikke Fremskrittspartiet være med på.
Selv om Norge er en fri og selvstendig
nasjon, som selv bestemmer hvilke lover og regler som skal gjelde,
synes jeg det er verdt å merke seg at Den europeiske menneskerettighetsdomstolen
godkjente det franske forbudet mot maskering på offentlig sted.
Forslaget fra flertallet i det norske storting strider med andre
ord ikke mot Den europeiske menneskerettighetsdomstolens holdning.
Fremskrittspartiet forventer derfor
at Stortinget får en sak om et nasjonalt regelverk som fastslår
at det skal være synlige ansikter i undervisningssammenheng, til
behandling før Stortinget går fra hverandre for sommeren.
Rasmus Hansson (MDG) [17:34:57 ] : Miljøpartiet De Grønne er
medforslagsstiller til dette forslaget fordi vi mener det er hensiktsmessig
å få en klargjøring og en offentlig debatt rundt spørsmålet om hvordan
vi skal forholde oss til ansiktsdekkende plagg i skolen og i andre
sammenhenger, og fordi vi mener det er mye som taler for at det
kan være hensiktsmessig å ha et regelverk å støtte seg på i de tilfeller
hvor det er ønskelig å forlange at det ikke skal brukes nikab eller
andre heldekkende plagg i skole- og undervisningssituasjonen.
Jeg understreker at Miljøpartiet
De Grønne ikke slutter seg til noe ønske om et lovfestet forbud
mot verken nikab eller noe som helst annet klesplagg i Norge. Det
vi ønsker, er et hjelpemiddel og en vurdering av hvordan det kan
utformes hensiktsmessig for de tilfeller hvor vi har bruk for det.
Det vi ikke trenger, er et regelverk og en debatt som stigmatiserer
folk på grunnlag av religion eller etnisitet, eller som gjør det
vanskeligere for dem som er del av en kultur hvor nikab blir benyttet.
Samtidig vil vi understreke at
vi som parti har meget lite til overs for den måten å håndtere,
tildekke og kontrollere kvinner på som nikab er et symbol på og
et virkemiddel for. Det er en debatt som vi ønsker å være pådriver
for, men det er en debatt som skal tas i det offentlige.
Vi er glade for at kunnskapsministeren
varsler at han vil utarbeide forslag til regelverk, og vi støtter
komiteens flertallsforslag om å utarbeide et slikt regelverk. Men
vi stiller oss også bak Venstres klargjøring – at det ikke er noen grunn
til å etablere et regelverk som gjør det umulig for den enkelte
skoleleder å opptre fleksibelt i situasjoner hvor vedkommende mener
at det er aktuelt.
Audun Lysbakken (SV) [17:37:42 ] : Saksordføreren gjorde godt
rede for hvordan det er full enighet i komiteen om at det ikke er
ønskelig at noen dekker til ansiktet i en undervisningssituasjon,
og at det sånn sett ikke er den store politiske avstanden.
Men bare helt kort: Saksordføreren
sa også at det var ulike oppfatninger i komiteen om hva slags løsning
som er riktig – om det er et nasjonalt forbud eller et lokalt bestemt forbud.
Jeg tenker at det også er på sin plass å understreke at en del av
partiene jo ikke har tatt endelig stilling til hvordan dette bør
gjøres. Det betyr altså ikke at alle partier som ikke er med i flertallsmerknaden
som sier at man vil ha et nasjonalt forbud, nødvendigvis er imot
det. Vi mener fra SVs side at det er veldig ryddig og veldig bra
at regjeringen har tatt initiativ til at vi nå får drøftet denne
saken på en grundig måte gjennom en høring og en prosess som ikke
minst kan gi oss godt innsyn i hvordan det regelverket vi har hatt,
har fungert. Derfor vil vi rett og slett vente med å ta endelig
stilling til regjeringen har framlagt sin sak.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [17:38:53 ] : Jeg takker for
ordene fra Lysbakken. Det er vel en overdrivelse å si at regjeringen
har tatt initiativ, men vi er nå her. (Humring i salen)
Bare et par innledende kommentarer:
Jeg synes det er bra at det sitter langt inn for en nasjonalforsamling
å vedta en regulering av klesplagg. Vi har jo allerede en regulering av
klesplagg – f.eks. kan man ikke kan dekke seg til i demonstrasjoner
og den type ting – men her er det andre situasjoner det er snakk
om. Det er fordi at i et fritt, liberalt samfunn er jo også måten
man kler seg på – som jeg synes representanten Bente Thorsen også
fikk fram – en måte å uttrykke seg på. Med andre ord er det noe
som det burde sitte langt inne å regulere. På den annen side er
det jo her snakk om en ganske konkret regulering i en konkret situasjon,
og dette er heller ikke ukjent for Stortinget. Vi har allerede i
dag regler som sier at man kan ha lokale forbud, og det er flere
– jeg skal komme inn på det – som har innført den typen forbud.
Grunnen til det er at man ser at en undervisningssituasjon er en
spesiell situasjon som er ganske ulik mange andre situasjoner. Jeg
vil også si at det å vise ansiktet sitt, det at man er åpen, er
en viktig verdi i vårt samfunn. Når man her konkret går inn i undervisningssituasjoner,
så er det nettopp fordi at kanskje særlig da, når man er i en barnehage,
på et universitet eller i skolen, så er det en verdi, ikke minst
for å kunne ha god undervisning og for at elever skal kunne samhandle
med hverandre.
Det er også verdt å si at selv
om de fleste selvfølgelig tenker på plagg som burka og nikab, så
er det også andre problemstillinger. Finlandshette ble nevnt her,
det er jo også et heldekkende ansiktsplagg.
En forutsetning er at forbudet
er nøytralt og nødvendig, og at det er saklig begrunnet. Nettopp
av de grunnene jeg har vært inne på nå, har enkelte fylkeskommuner
vedtatt lokale forbud. Oslo-skoler har det i ordensreglementet, Buskerud,
Østfold og Akershus har forbud mot plagg som dekker ansiktet, i
videregående skoler, og en del høyskoler har det også.
Så må det også sies at det ikke
er et veldig utbredt problem i dag at man dekker til ansiktet. Likevel
vil jeg se nærmere på hvordan nasjonale regler for bruken av plagg som
dekker ansiktet, i disse institusjonene skal utformes, slik at man
kan få en lik praksis over hele landet. Med et eventuelt nasjonalt
forbud – det står «eventuelt» i forslaget – vil man dessuten unngå
at problemet skyves over på lokale beslutningstakere, noe som er
et viktig argument.
Vi har startet arbeidet med å utrede
hvordan et nasjonalt forbud mot heldekkende ansiktsplagg i barnehager,
skoler, høyskoler og universiteter kan utformes, og tar sikte på
å sende et lovforslag på offentlig høring tidlig i 2017. Det må
være et forbud som er nøytralt og ikke-diskriminerende. Det må med
andre ord gjelde alle plagg som dekker ansiktet. Det kan omfatte
både barn, studenter og ansatte i barnehager og utdanningsinstitusjoner,
og det vil også være prinsipielle og juridiske sider ved dette.
Jeg er enig med flertallet i komiteen
i at det er et komplisert tema, som bør drøftes og utredes grundig,
og jeg mener også det er viktig at vi tar oss tid til en ordentlig
høring, slik at alle berørte parter får anledning til å gi sine innspill.
Det er en forutsetning at et nasjonalt
forbud mot heldekkende ansiktsplagg ikke kommer i konflikt med Norges
folkerettslige forpliktelser. Det er også et av temaene som regjeringen
nå utreder. Vi kommer til å se på erfaringer med forbud i andre
land og mulige effekter på integrering for den enkelte og storsamfunnet
og selvfølgelig også på mulige praktiske problemstillinger som kan
dukke opp. For eksempel: Dette gjelder undervisningssituasjoner, men
når slutter en undervisningssituasjon? Skolefritidsordningen har
vi diskutert. Friminuttene, skoleveien – her er det en del praktiske
ting som også må avklares.
Så er det ikke til å legge skjul
på at et nasjonalt forbud vil føre til at personer som etter eget
ønske dekker seg til – eller i og for seg personer som ikke gjør
det av eget ønske – ikke får gjøre det. Jeg har forståelse for at
for en del kan det oppleves vanskelig – grunnleggende imot å dekke
til ansiktet, særlig av politiske og religiøse grunner, som jeg er.
Selv med et sånt forbud er det viktig med en god dialog lokalt,
hvor man finner måter å tilrettelegge på som ivaretar kravet om
at ansiktet skal vises, men samtidig hensynet til dem det gjelder.
Trond Giske (A) [17:44:08 ] (komiteens leder): Jeg synes statsråden
hadde fornuftige drøftinger av dette spørsmålet. I et liberalt samfunn
er det en frihet å kunne kle seg stort sett som man vil. Man kan
mene hva man vil, og hvis klesdrakten er en ytring, er det også
noe et liberalt samfunn skal ha stor takhøyde for. Selv om et bestemt plagg
skulle gå hånd i hånd med politiske synspunkter vi i Stortinget,
eller enkelte partier, ikke skulle like, er det også en del av et
slikt fritt samfunn.
Samtidig har vi jo tidligere i
dag hatt heftige diskusjoner om hvorvidt det er fullt mulig å stille
ulike krav til mennesker som har valgt å gå ved en norsk utdanningsinstitusjon.
Krav om nærvær har vi diskutert i flere måneder, kanskje flere år,
her har vi altså krav om nærvær også av ansiktet.
Det er riktig som statsråden sier
– dette er ikke en ny sak. Statsråden fikk spørsmål om dette 19.
november 2014 i denne sal, og da slo han fast at dette var noe som
skulle fastsettes lokalt. Initiativet til at saken kom opp igjen,
var ved et utvalg under Agenda, med representanter fra Venstre,
Kristelig Folkeparti, SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som
foreslo at vi skulle få et slikt forbud i skolen. Representanten
Jan Bøhler stilte et skriftlig spørsmål til Sylvi Listhaug den 7. september
i år og fikk svar den 13. september. Det var litt overraskende,
kanskje, at det ikke var aktuelt for regjeringen med et slikt nasjonalt
regelverk. Nå slår et bredt flertall i komiteen fast at man ønsker
et slikt regelverk.
Det er helt riktig at dette ikke
er det største samfunnsproblemet vi har i Norge, men kanskje nettopp
fordi det er få som i dag bruker nikab i utdanningssituasjoner,
er det lettere å få innført et slikt regelverk. Jeg ser fram til
regjeringens arbeid med å få dette til på en god måte.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Presidenten: Presidenten
vil foreslå at sakene nr. 12–14 behandles under ett. – Det anses
vedtatt.