Stortinget - Møte tirsdag den 22. november 2016

Dato: 22.11.2016
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 63 S (2016–2017), jf. Dokument 8:3 S (2016–2017))

Søk

Innhold

Sak nr. 11 [17:25:27]

Innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trond Giske, Marianne Aasen og Rasmus Hansson om nasjonale regler som sikrer at elevers, studenters og læreres ansikter skal være fullt ut synlige i skoler og på universiteter og høyskoler (Innst. 63 S (2016–2017), jf. Dokument 8:3 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Henrik Asheim (H) [] (ordfører for saken): Jeg viser til innstillingen til Dokument 8:3 S for 2016–2017, om et nasjonalt regelverk som sikrer at elevers, studenters og læreres ansikter er fullt synlige på skoler, universiteter og høyskoler, og jeg vil benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid i behandlingen av denne saken. Forslaget er fremsatt av representanter fra Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne.

Forslagsstillerne fremmer dette forslaget fordi de ønsker et felles regelverk for alle våre utdanningsinstitusjoner. De understreker også i sin begrunnelse at dette ikke dreier seg om et generelt nasjonalt forbud mot heldekkende ansiktsplagg i samfunnet som sådant, men om å klargjøre at i en undervisningssituasjon er det å kunne se hverandres ansikt en avgjørende del av den kommunikasjonen som er nødvendig.

Debatten om hvilke regler vi skal ha for bruk av heldekkende ansiktsplagg, har pågått en stund. I tillegg til det forslaget vi i dag diskuterer, har Fremskrittspartiet fremmet et lignende forslag, i trontaledebatten 4.–5. oktober.

Som et resultat av den samfunnsdebatten som har funnet sted, samt de forslag som er fremmet i Stortinget, har kunnskapsministeren varslet at han vil legge frem et forslag til nasjonalt regelverk for bruk av heldekkende ansiktsplagg på utdanningsinstitusjonene.

Komiteen er samlet i at man ikke bør bruke plagg som dekker ansiktet, i en undervisningssituasjon. Videre viser komiteen til dagens gjeldende lovverk, som sier at det er opp til den enkelte kommune, det enkelte fylke eller den enkelte utdanningsinstitusjon å innføre et eventuelt forbud mot bruk av heldekkende ansiktsplagg.

Det fremkommer av merknadene i saken at det er politisk uenighet om tilnærmingen til denne problemstillingen. Særlig er det uenighet om det er nødvendig å innføre et nasjonalt regelverk, eller om dette best styres lokalt. Uavhengig av de forskjellige partienes primære standpunkt er det store flertallet i komiteen klare på at dette er en komplisert sak som fortjener å bli belyst skikkelig, og hvor det gis bred adgang for utdanningssektoren og andre samfunnsaktører til å uttale seg om hvorvidt – og eventuelt hvordan – et slikt regelverk bør se ut.

Statsråden har i sitt svarbrev til komiteen varslet at et nasjonalt regelverk vil utløse behov for en lovendring, noe som vil innebære høring om lovendringen.

På denne bakgrunnen er komiteens flertall klare på at vi ønsker å avvente regjeringens lovforslag og den påfølgende høringen før vi konkluderer i saken. Derfor anbefaler vi å vedlegge representantforslaget protokollen. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, er allikevel klare på at vi ønsker et regelverk som sikrer at ansiktet er fullt synlig i undervisningssituasjoner.

Videre er det en klar forventning fra en samlet komité at regjeringens forslag til regelverk fremlegges og sendes på høring i tråd med den tidslinjen statsråden selv skisserer i sitt svarbrev til komiteen, altså tidlig i 2017.

Bente Thorsen (FrP) []: Flertallet i komiteen går inn for et forbud mot ansiktstildekking på skoler, universiteter og høyskoler. Dette er noe Fremskrittspartiet har kjempet for i flere år, og vi er derfor svært glade for at flertallet i komiteen konkluderer slik den gjør, selv om vi har både sammenfallende og ulike grunner til dette. Dette problemfeltet har blitt debattert grundig både nasjonalt og internasjonalt i flere år, og vi har derfor en klar forventning om at statsråden legger fram et regelverk på området i denne stortingsperioden.

Primært ønsker Fremskrittspartiet et nasjonalt forbud mot bruk av heldekkende ansiktsplagg i det offentlige rom. Å få vedtatt en nasjonal lov i tråd med forslaget i saken ser jeg på som et skritt i riktig retning.

Jeg vil understreke at dette er et forbud mot ansiktstildekking, enten det er burka, finlandshette eller nikab. Det er altså ikke en innskrenking av religionsfriheten det dreier seg om. Denne saken dreier seg om å sikre god kommunikasjon og formidling i skolesammenheng, noe som er avgjørende i undervisningssammenheng. I tillegg bedrer åpne ansikter integrering; det er lettere å bli kjent med medelever når en ikke skjuler ansiktet.

Selv om dette forslaget dreier seg om regler mot ansiktstildekking generelt og ikke i religiøs sammenheng, vil jeg dvele litt ved nettopp det politisk-religiøse symbolplagget nikab. Å bruke nikab kan være et politisk valg, der signalet er at man er en utenforstående som ikke vil tilhøre det norske samfunnet. Det er videre et signal utad om at man står for visse politiske standpunkter, bl.a. at homofile ikke har livets rett, og at jihad i Syria og Irak er en plikt for rettenkende muslimsk ungdom i Vesten. Og selv om det å bruke nikab for mange kvinner er et fritt valg, er det samtidig et sterkt signal til offentligheten om at kvinner er annenrangs borgere, som ikke kan vise ansiktet sitt blant menn.

Ekstreme politiske og religiøse krefter er aktive over hele verden, så også i Norge. Det kan være verdt å minne om at den kontroversielle organisasjonen Islam Net har over tusen besøkende på det som trolig er Norges største muslimske arrangement, en årlig «fredskonferanse».

Som følge av terrorangrep en rekke steder i Europa pågår det nå en debatt om forbud mot bruk av heldekkende ansiktsplagg i offentlig sammenheng i flere land i Europa. I Frankrike og Belgia er forbud i det offentlige rommet innført. Det er altså ikke bare i Norge at dette er et aktuelt tema.

Jeg vil også vise til en artikkel i avisen Gjengangeren som sto på trykk den 13. februar 2013, der saken dreier seg om forbud mot ansiktsdekkende plagg i voksenopplæringen. Der uttaler en muslimsk elev følgende:

«Jeg tror på individuell frihet, og som muslim er det ingen lov mot å vise ansiktet som kvinne. Niqab handler om kultur, ikke religion.»

Jeg vil legge til at likestillings- og diskrimineringsombudet har konkludert med at bruk av nikab kan forbys i klasserommet på Horten voksenopplæring.

For Fremskrittspartiet er dette også en verdikamp, og vi skal ikke tolerere intoleranse. Hvis vi som storsamfunn bøyer oss for ekstremistenes ønsker, så sørger vi også for at liberale krefter blant innvandrerbefolkningen får det stadig vanskeligere. Det hender faktisk at vi får tilbakemeldinger om den type ting, bl.a. når det gjelder svømmeopplæring – at muslimske foreldre som lar sine barn delta i ordinær svømmeundervisning, ikke er gode muslimer. Dette kan ikke Fremskrittspartiet være med på.

Selv om Norge er en fri og selvstendig nasjon, som selv bestemmer hvilke lover og regler som skal gjelde, synes jeg det er verdt å merke seg at Den europeiske menneskerettighetsdomstolen godkjente det franske forbudet mot maskering på offentlig sted. Forslaget fra flertallet i det norske storting strider med andre ord ikke mot Den europeiske menneskerettighetsdomstolens holdning.

Fremskrittspartiet forventer derfor at Stortinget får en sak om et nasjonalt regelverk som fastslår at det skal være synlige ansikter i undervisningssammenheng, til behandling før Stortinget går fra hverandre for sommeren.

Rasmus Hansson (MDG) []: Miljøpartiet De Grønne er medforslagsstiller til dette forslaget fordi vi mener det er hensiktsmessig å få en klargjøring og en offentlig debatt rundt spørsmålet om hvordan vi skal forholde oss til ansiktsdekkende plagg i skolen og i andre sammenhenger, og fordi vi mener det er mye som taler for at det kan være hensiktsmessig å ha et regelverk å støtte seg på i de tilfeller hvor det er ønskelig å forlange at det ikke skal brukes nikab eller andre heldekkende plagg i skole- og undervisningssituasjonen.

Jeg understreker at Miljøpartiet De Grønne ikke slutter seg til noe ønske om et lovfestet forbud mot verken nikab eller noe som helst annet klesplagg i Norge. Det vi ønsker, er et hjelpemiddel og en vurdering av hvordan det kan utformes hensiktsmessig for de tilfeller hvor vi har bruk for det. Det vi ikke trenger, er et regelverk og en debatt som stigmatiserer folk på grunnlag av religion eller etnisitet, eller som gjør det vanskeligere for dem som er del av en kultur hvor nikab blir benyttet.

Samtidig vil vi understreke at vi som parti har meget lite til overs for den måten å håndtere, tildekke og kontrollere kvinner på som nikab er et symbol på og et virkemiddel for. Det er en debatt som vi ønsker å være pådriver for, men det er en debatt som skal tas i det offentlige.

Vi er glade for at kunnskapsministeren varsler at han vil utarbeide forslag til regelverk, og vi støtter komiteens flertallsforslag om å utarbeide et slikt regelverk. Men vi stiller oss også bak Venstres klargjøring – at det ikke er noen grunn til å etablere et regelverk som gjør det umulig for den enkelte skoleleder å opptre fleksibelt i situasjoner hvor vedkommende mener at det er aktuelt.

Audun Lysbakken (SV) []: Saksordføreren gjorde godt rede for hvordan det er full enighet i komiteen om at det ikke er ønskelig at noen dekker til ansiktet i en undervisningssituasjon, og at det sånn sett ikke er den store politiske avstanden.

Men bare helt kort: Saksordføreren sa også at det var ulike oppfatninger i komiteen om hva slags løsning som er riktig – om det er et nasjonalt forbud eller et lokalt bestemt forbud. Jeg tenker at det også er på sin plass å understreke at en del av partiene jo ikke har tatt endelig stilling til hvordan dette bør gjøres. Det betyr altså ikke at alle partier som ikke er med i flertallsmerknaden som sier at man vil ha et nasjonalt forbud, nødvendigvis er imot det. Vi mener fra SVs side at det er veldig ryddig og veldig bra at regjeringen har tatt initiativ til at vi nå får drøftet denne saken på en grundig måte gjennom en høring og en prosess som ikke minst kan gi oss godt innsyn i hvordan det regelverket vi har hatt, har fungert. Derfor vil vi rett og slett vente med å ta endelig stilling til regjeringen har framlagt sin sak.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg takker for ordene fra Lysbakken. Det er vel en overdrivelse å si at regjeringen har tatt initiativ, men vi er nå her. (Humring i salen)

Bare et par innledende kommentarer: Jeg synes det er bra at det sitter langt inn for en nasjonalforsamling å vedta en regulering av klesplagg. Vi har jo allerede en regulering av klesplagg – f.eks. kan man ikke kan dekke seg til i demonstrasjoner og den type ting – men her er det andre situasjoner det er snakk om. Det er fordi at i et fritt, liberalt samfunn er jo også måten man kler seg på – som jeg synes representanten Bente Thorsen også fikk fram – en måte å uttrykke seg på. Med andre ord er det noe som det burde sitte langt inne å regulere. På den annen side er det jo her snakk om en ganske konkret regulering i en konkret situasjon, og dette er heller ikke ukjent for Stortinget. Vi har allerede i dag regler som sier at man kan ha lokale forbud, og det er flere – jeg skal komme inn på det – som har innført den typen forbud. Grunnen til det er at man ser at en undervisningssituasjon er en spesiell situasjon som er ganske ulik mange andre situasjoner. Jeg vil også si at det å vise ansiktet sitt, det at man er åpen, er en viktig verdi i vårt samfunn. Når man her konkret går inn i undervisningssituasjoner, så er det nettopp fordi at kanskje særlig da, når man er i en barnehage, på et universitet eller i skolen, så er det en verdi, ikke minst for å kunne ha god undervisning og for at elever skal kunne samhandle med hverandre.

Det er også verdt å si at selv om de fleste selvfølgelig tenker på plagg som burka og nikab, så er det også andre problemstillinger. Finlandshette ble nevnt her, det er jo også et heldekkende ansiktsplagg.

En forutsetning er at forbudet er nøytralt og nødvendig, og at det er saklig begrunnet. Nettopp av de grunnene jeg har vært inne på nå, har enkelte fylkeskommuner vedtatt lokale forbud. Oslo-skoler har det i ordensreglementet, Buskerud, Østfold og Akershus har forbud mot plagg som dekker ansiktet, i videregående skoler, og en del høyskoler har det også.

Så må det også sies at det ikke er et veldig utbredt problem i dag at man dekker til ansiktet. Likevel vil jeg se nærmere på hvordan nasjonale regler for bruken av plagg som dekker ansiktet, i disse institusjonene skal utformes, slik at man kan få en lik praksis over hele landet. Med et eventuelt nasjonalt forbud – det står «eventuelt» i forslaget – vil man dessuten unngå at problemet skyves over på lokale beslutningstakere, noe som er et viktig argument.

Vi har startet arbeidet med å utrede hvordan et nasjonalt forbud mot heldekkende ansiktsplagg i barnehager, skoler, høyskoler og universiteter kan utformes, og tar sikte på å sende et lovforslag på offentlig høring tidlig i 2017. Det må være et forbud som er nøytralt og ikke-diskriminerende. Det må med andre ord gjelde alle plagg som dekker ansiktet. Det kan omfatte både barn, studenter og ansatte i barnehager og utdanningsinstitusjoner, og det vil også være prinsipielle og juridiske sider ved dette.

Jeg er enig med flertallet i komiteen i at det er et komplisert tema, som bør drøftes og utredes grundig, og jeg mener også det er viktig at vi tar oss tid til en ordentlig høring, slik at alle berørte parter får anledning til å gi sine innspill.

Det er en forutsetning at et nasjonalt forbud mot heldekkende ansiktsplagg ikke kommer i konflikt med Norges folkerettslige forpliktelser. Det er også et av temaene som regjeringen nå utreder. Vi kommer til å se på erfaringer med forbud i andre land og mulige effekter på integrering for den enkelte og storsamfunnet og selvfølgelig også på mulige praktiske problemstillinger som kan dukke opp. For eksempel: Dette gjelder undervisningssituasjoner, men når slutter en undervisningssituasjon? Skolefritidsordningen har vi diskutert. Friminuttene, skoleveien – her er det en del praktiske ting som også må avklares.

Så er det ikke til å legge skjul på at et nasjonalt forbud vil føre til at personer som etter eget ønske dekker seg til – eller i og for seg personer som ikke gjør det av eget ønske – ikke får gjøre det. Jeg har forståelse for at for en del kan det oppleves vanskelig – grunnleggende imot å dekke til ansiktet, særlig av politiske og religiøse grunner, som jeg er. Selv med et sånt forbud er det viktig med en god dialog lokalt, hvor man finner måter å tilrettelegge på som ivaretar kravet om at ansiktet skal vises, men samtidig hensynet til dem det gjelder.

Trond Giske (A) [] (komiteens leder): Jeg synes statsråden hadde fornuftige drøftinger av dette spørsmålet. I et liberalt samfunn er det en frihet å kunne kle seg stort sett som man vil. Man kan mene hva man vil, og hvis klesdrakten er en ytring, er det også noe et liberalt samfunn skal ha stor takhøyde for. Selv om et bestemt plagg skulle gå hånd i hånd med politiske synspunkter vi i Stortinget, eller enkelte partier, ikke skulle like, er det også en del av et slikt fritt samfunn.

Samtidig har vi jo tidligere i dag hatt heftige diskusjoner om hvorvidt det er fullt mulig å stille ulike krav til mennesker som har valgt å gå ved en norsk utdanningsinstitusjon. Krav om nærvær har vi diskutert i flere måneder, kanskje flere år, her har vi altså krav om nærvær også av ansiktet.

Det er riktig som statsråden sier – dette er ikke en ny sak. Statsråden fikk spørsmål om dette 19. november 2014 i denne sal, og da slo han fast at dette var noe som skulle fastsettes lokalt. Initiativet til at saken kom opp igjen, var ved et utvalg under Agenda, med representanter fra Venstre, Kristelig Folkeparti, SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som foreslo at vi skulle få et slikt forbud i skolen. Representanten Jan Bøhler stilte et skriftlig spørsmål til Sylvi Listhaug den 7. september i år og fikk svar den 13. september. Det var litt overraskende, kanskje, at det ikke var aktuelt for regjeringen med et slikt nasjonalt regelverk. Nå slår et bredt flertall i komiteen fast at man ønsker et slikt regelverk.

Det er helt riktig at dette ikke er det største samfunnsproblemet vi har i Norge, men kanskje nettopp fordi det er få som i dag bruker nikab i utdanningssituasjoner, er det lettere å få innført et slikt regelverk. Jeg ser fram til regjeringens arbeid med å få dette til på en god måte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Presidenten: Presidenten vil foreslå at sakene nr. 12–14 behandles under ett. – Det anses vedtatt.