Se også referat fra åpen høring i samme sak den 21. februar 2005.

 

Møtelederen: Jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen ønske velkommen til denne høringa.

Som i tidligere høring, den 21. februar, er temaet de forholdene som kommer fram i Riksrevisjonens rapport, det såkalte Dokument nr. 1. Videre er temaet de forhold og de problemstillinger som ble reist i høringa 21. februar, og den korrespondansen som har vært mellom komiteen og statsråden etter det.

Vi følger prosedyren som er vedtatt for kontrollhøringer. Det betyr at de inviterte får 10 minutter til en innledning, hvoretter komitemedlemmene får ordet til utspørring.

Til denne høringa har vi invitert statsråden, og vi har invitert forsvarssjefen.

På vegne av komiteen vil jeg komme med en veldig sterk oppfordring til dere som nå skal svare. Jeg vet det blir en utfordring, men det er likevel en sterk oppfordring fra oss om at dere svarer så kort som det er mulig å svare. Partiene disponerer et visst antall minutter, og det er om å gjøre at de som spør, får svar på de spørsmålene som stilles. Det er helt sikkert i alles interesse.

Det er jo, som dere vet, mange forkortelser i Forsvaret. Det ser vi når vi leser. Jeg håper at dere bruker de ordene som er forståelige for folk.

Jeg gjør oppmerksom på at det blir tatt referat fra høringa, og at den også overføres direkte på NRK.

Høring med statsråd Kristin Krohn Devold

Følgende møtte som bisittere:

Assisterende departementsråd Morten Tiller, Forsvarsdepartementet

Ekspedisjonssjef Fridthjof Søgaard, Forsvarsdepartementet

Forsvarssjef Sigurd Frisvold

Generalløytnant Svein Ivar Hansen, sjef for Forsvarsstaben

Generalmajor Egil Johansen, sjef for Personell, operasjoner og drift (POD), Forsvarsstaben

Møtelederen: Da gir jeg ordet til statsråden. Vær så god, Kristin Krohn Devold. Du har 10 minutter.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Komiteleder.

Jeg legger stor vekt på å gi Stortinget god og fullstendig informasjon om alle saker. Det gjelder selvsagt også i denne saken. Når kontrollkomiteen har invitert til høring om Forsvarets regnskap for 2003, stiller jeg derfor gjerne til den.

Jeg har overfor både Stortinget og Riksrevisjonen gitt uttrykk for at jeg ser alvorlig på at Forsvarets regnskap for 2003 ikke kunne godkjennes av Riksrevisjonen. Dette vil jeg understreke. Som statsråd har jeg fulgt opp kritikk og merknader fra Riksrevisjonen nøye.

Ved forrige høring overleverte jeg en oppdatert versjon av den tiltakslisten som følger opp saker som er påpekt av Riksrevisjonen. Det er et omfattende dokument, med konkrete tiltak innrettet mot hvert enkelt punkt Riksrevisjonen har tatt opp. Mange av tiltakene er omfattende og arbeidskrevende for organisasjonen. Hver måned rapporterer Forsvarsstaben skriftlig til Forsvarsdepartementet status for det enkelte tiltak.

Jeg vil gjerne få understreke at det er svært mange mennesker i Forsvaret som jobber meget hardt for å rette opp de feil og mangler som er påpekt. De fortjener honnør for den jobben de gjør. De har ingen enkel jobb. Men de har en svært viktig jobb. Det er dyktige mennesker, som tar oppgaven sin alvorlig. Det kommer ikke alltid like godt frem. Derfor synes jeg det er viktig at kontrollkomiteen vet det.

2003 var et spesielt år, fordi Forsvaret innførte ett nytt lønns- og regnskapssystem til erstatning for de rundt 80 vi hadde tidligere. Det var helt nødvendig for å kunne innfri hovedkravene til eksternregnskapet, fastsatt i statens økonomiregelverk i 1996. Innføring av et helt nytt lønns- og regnskapssystem er en omfattende og komplisert operasjon. Det har mange, både i offentlig og i privat sektor, erfart før oss. Det er ingen tvil om at det oppstod overgangsproblemer som vi ikke forutså. Det betyr ikke at det var galt å innføre nytt regnskapssystem. Det var nødvendig.

Spesielt krevende var det å innføre det nye systemet parallelt med at Forsvaret gjennomfører den trolig største omstillingen i offentlig sektor noensinne. Forsvaret skal nedbemannes med 5 000 årsverk i løpet av fire år. Det er en reduksjon på hele 25 pst.

Omstilling av offentlig sektor er tøft og krevende, men i dette tilfellet var det helt nødvendig. Da omstillingen av Forsvaret ble vedtatt våren 2001, visste alle at dette var en svært utfordrende oppgave. Vi visste også at det er store utfordringer knyttet til innføring av nytt lønns- og regnskapssystem. Det vi må innrømme, er at vi undervurderte utfordringene i å gjøre disse to tingene samtidig. Det var nødvendig å gjøre det, men vi forutså ikke omfanget av overgangsproblemene vi opplevde ved innføring av nytt regnskapssystem.

På tross av betydelig og nødvendig omstilling og innføring av regnskapssystem er det klart at mitt mål er at Forsvaret skal få sine regnskaper godkjent. Det er derfor vi har lagt ned et omfattende arbeid i å utarbeide og gjennomføre tiltak for å rette opp de feil Riksrevisjonen har påpekt. Noen av tiltakene har gitt dokumenterbar effekt allerede. Vi har fått en betydelig nedgang i inkassosaker, betydelig reduksjon av feilbelastninger ved lønn, og vi har fått betydelig reduksjon i utestående, forfalte fordringer. Andre tiltak må virke over tid. Kompetanseheving er et eksempel på noe som vil vare over år.

Jeg er glad for at Riksrevisjonen i sin sluttkommentar til Forsvarets regnskap for 2003 sier følgende:

«Riksrevisjonen ser positivt på de tiltak som er, eller som vil bli iverksatt. Riksrevisjonen vil følge opp de varslede tiltakene i revisjonen av 2004-regnskapet.»

Kontrollkomiteen har stilt en rekke spørsmål, både skriftlig og muntlig, i forbindelse med denne saken. Jeg har lagt vekt på å forsøke å besvare disse best mulig.

Når det gjelder årsaker til overskridelsene for Hæren og logistikkorganisasjonen i 2004 og tiltak knyttet til det, har jeg varslet Regjeringen om at jeg vil komme til Stortinget med en sak om det. La meg slå fast at jeg ikke har informasjon som indikerer at overskridelsene i 2004 skyldes overgangsproblemene i 2003. Den delen av forsvarssjefens årsrapport som beskriver årsakssammenhenger og forklaringer, er avgradert og offentlig tilgjengelig.

Forsvarsdepartementet har mottatt Forsvarsstabens vurdering av rapporten fra Hærens utvalg om overskridelsene. Fordi kontrollkomiteen tidligere har bedt om å få den rapporten, har jeg også oversendt Forsvarsstabens vurdering av denne rapporten til kontrollkomiteen tidligere i dag. Onsdag ettermiddag oversendte komiteen brev til departementet med ytterligere spørsmål, og jeg har tidligere i dag oversendt skriftlig svar.

Som komiteen er kjent med, sendte sjefen for Forsvarsstaben, generalløytnant Svein Ivar Hansen, et brev om beregninger av årsverksreduksjoner til Forsvarsdepartementet 18. november 2003. I budsjettproposisjonen for Forsvaret for 2004 er det på sidene 56 og 57 redegjort for årsverksutviklingen i Forsvaret. Her framgår det:

«Den frivillige personellavgangen det siste året er kraftig redusert, og den er i dag nærmest stoppet opp.»

Det redegjøres videre for årsaker til dette, herunder:

«Forsvaret er imidlertid tilført oppgaver som har medført behov for økte personellressurser. Dette gjelder etablering av Forsvarets innsatsstyrke hvor det har vært nødvendig å tilsette grenaderer.»

En enstemmig forsvarskomite hadde følgende merknad til nedbemanningsutfordringene:

«Komiteen viser til at Forsvaret innen utgangen av 2005 skal reduseres med minimum 5 000 årsverk, som forutsatt i Innst. S. nr. 232 (2001-2002)…, og vil understreke viktigheten av at Stortingets målsetting nås.»

Verken avsender, Forsvarsstaben, eller mottaker, Forsvarsdepartementet, mente eller mener at brevets innhold burde medføre endringer i budsjettet for 2004. Dette brevet har i enkelte medier vært framstilt som om Forsvarsstaben her advarte mot tempoet i omstillingen. Det er ikke riktig. Det var enighet om nedbemanning og omstillingskrav for 2004. På etatsstyringsmøtet mellom departementet og Forsvarsstaben 15. desember 2003, etter at Stortinget hadde vedtatt budsjettet, aksepterte Forsvarsstaben de resultatkrav som var satt for 2004.

Det brevet av 18. november faktisk dreide seg om, var beregningen av nedbemanningen i hele perioden 2002–2005. Dette var særlig viktig i forhold til sluttfasen, årsskiftet 2005/2006. Delvis er dette et spørsmål om tekniske beregninger som er ganske kompliserte, og delvis er det et spørsmål om substans.

Forsvarsdepartementet svarte på brevet den 8. januar 2004, og i etterkant ble det gjennomført en rekke felles møter mellom Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben, hvor ulike forhold rundt årsverksfordelingen og nedtrekkene ble drøftet og løst. Det gjenstår kun ett spørsmål som foreløpig ikke er avklart, nemlig om vervede eller kombattante vernepliktige skal holdes utenfor årsverkstellingen. Det dreier seg om i overkant av 350 årsverk. Denne problemstillingen har vi blitt enige om å avklare høsten 2005.

Jeg har i min tid som statsråd lagt stor vekt på å oppnå enighet med forsvarssjefen om overordnede spørsmål og omstillingsmål. Jeg tror ikke det er mulig å gjennomføre en så stor omstilling som vi gjør, uten betydelig grad av enighet om mål og realisme i framdriftsplaner. Det betyr at sentrale spørsmål ofte må gjennomarbeides i felles ad hoc-arbeidsgrupper for å finne fram til felles løsninger. Det har vi gjort ved flere anledninger, og jeg tror det er en viktig årsak til at vi nå lykkes med denne store omstillingen.

Det har den siste tiden i media vært framsatt en rekke feilaktige påstander og spekulasjoner. Jeg har forsøkt å kommentere dem underveis og har derfor valgt å ikke bruke mye tid på disse påstandene i min innledning i dag.

Fordi det er alvorlig at Forsvarets regnskap for 2003 ikke ble godkjent av Riksrevisjonen, er det viktig at man går grundig til verks for å finne de riktige årsakene, slik at man kan iverksette de riktige tiltakene. Det mener jeg vi har gjort. Arbeidet med å rette opp feil etter Riksrevisjonens berettigede kritikk for å få bedre resultater i framtiden har vært omfattende, men helt nødvendig.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da gir jeg ordet til saksordfører Kjell Engebretsen fra Arbeiderpartiet. Kjell Engebretsen har 15 minutter til disposisjon. Vær så god.

Kjell Engebretsen (A): Jeg takker statsråden for at hun stiller opp igjen her på så kort varsel.

Jeg tar opp tråden der jeg sluttet forrige gang, med en sak som dere forklarte meg relativt godt. Likevel har jeg noen flere spørsmål i forbindelse med det. Det er disse 235 mill. kr som vi diskuterte gjentatte ganger forrige gang vi satt her. Jeg har forstått at disse 235 mill. kr var kjent i januar 2004. Så skjer det altså noe, et systemskifte. Man kan ikke lenger fortsette å føre disse siste utgiftene på ett års budsjett over til det neste. Så det skal stanses. Og når man får vite at det skal stanses, ser man at da kommer disse pengene opp til overflaten og må dekkes inn, de kan ikke videreføres. Når visste dere at dette ikke kunne videreføres?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Riksrevisjonen har i mange år kritisert den praksisen som har vært ved mellomregnskap, og jeg må nok bruke litt tid på å forklare det, for det er komplisert. Det er vel det som også gjør at vi kommer tilbake til det flere ganger.

Kjell Engebretsen (A): Jeg trenger bare å vite når dere var klar over at dere ikke kunne videreføre det.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Da vi fikk det nye regnskapet, som ble innført i slutten av 2003, visste vi at vi i 2004 ikke kunne fortsette med mellomregnskap, fordi det nye regnskapssystemet ikke ville tillate det, og det var en viktig hensikt også med det nye regnskapssystemet.

Kjell Engebretsen (A): Da blir situasjonen den at disse 700 millionene som ligger der, er en sak som vi ikke skal diskutere og bry oss all verdens om. Men disse 235 millionene visste man om da man gav forsvarskomiteen råd om å vedta budsjettet for 2005, slik at man så da at her vil faktisk budsjettet for 2005 få en belastning med 235 mill. kr. Gav man beskjed om det til komiteen?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Fordi dette var en ordning som hadde vart i mange, mange år, var det ikke noe ekstraordinært i at det var en sum som ble overført fra 2003 til 2004. Jeg må få bruke litt tid på å forklare det.

I det gamle systemet ble en regning som en avdeling sendte til en annen avdeling, ført i et mellomregnskap når regningen ble sendt. Og den mottakende avdeling ville ikke føre regningen før den ble betalt. Det var det som gjorde at vi hadde et såkalt mellomregnskap. Samtidig visste den enheten som hadde kjøpt en tjeneste, at det ville komme en regning. For å ta et eksempel med Hæren: Hæren hadde et mindreforbruk i 2003 på litt over 50 mill. kr. Det skyldtes bl.a. at deres andel av dette mellomregnskapet var 40 mill. kr, men regningen måtte gjøres opp i begynnelsen av 2004, altså ble de 50 millionene som var mindre forbrukt i 2003, overført og kunne benyttes til å betale den andelen av mellomregnskapet som ble gjort opp i 2004. Dette har vært vanlig praksis i mange år, og Stortinget har aldri vært informert om summen av slike mellomværender som oppstår i tidsrommet mellom føring i ulike avdelinger.

Jeg er klar over at svaret kanskje ikke er spesielt kort, men jeg tror det er litt viktig for å forstå hva det dreier seg om. Og det faktum at dette har vært en uheldig praksis, har blitt påpekt av Riksrevisjonen, fordi det er et brudd på kontantprinsippet i staten. Derfor var det så viktig å få et system som gjorde at denne ordningen kunne bringes til opphør.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

Det er et annet spørsmål som det også er litt viktig for meg å få litt grep om, slik at jeg skjønner tenkningen her. Dere hadde slitt med regnskapet i 2002, som vi husker. Så kom vi inn i 2003, og så innfører man et nytt regnskapssystem – det var vel 01.11.2003. Hva er den logiske forklaringen på at man innfører et nytt regnskapssystem midt i et regnskapsår? Jeg forstår at det ikke lå noen pålegg om dette. Hvilke andre praktiske årsaker lå til grunn for å innføre det da, i særlig grad hvis man antar at dette nye systemet bidrog til en ytterligere forverring av regnskapsavslutningen 2003?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Da min forgjenger besluttet å inndele Program Golf i flere faser, hadde man en målsetting om at den første fasen, altså det nye regnskapssystemet, skulle sikre oss et regnskap som tilfredsstilte hovedtrekkene i statens økonomireglement fra 1. januar 2004. Det vil si at 2003 var siste frist for å innføre regnskapet. Så vi måtte altså begynne 2004 med et nytt system.

Kjell Engebretsen (A): Hvorfor måtte dere det? Jeg er sikker på at det er slik, men for at jeg skal skjønne det: Dere har det gamle systemet – og det humper og går – og så legger man resten på plass, og så forbereder man seg. Og dette kan jo Forsvaret i andre sammenhenger, de forbereder seg og er klare til å slå til når tiden er inne. Og så kommer 1. januar 2004 – da kommer det ikke mye regninger. Men 3.–4. januar 2004 begynner regnskapet for 2004. Hvorfor trådte ikke dette systemet i kraft da? Hvorfor la man det inn på slutten av et regnskapsår og begynte å lage regnskap inn i det da, et regnskap som allerede var ti måneder på vei?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Hovedsvaret på det er at skal du ha et regnskap for 2004 som tilfredsstiller økonomireglementet, må du ha det på plass ved starten av året, og da må det innføres i slutten av det foregående år.

Kjell Engebretsen (A): Det må liksom være i bruk fra slutten av året, slik at når det neste året kommer, må det være i funksjon? Det går ikke an å trykke på en knapp og starte det i januar?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Nei. Men jeg tar gjerne litt oppfølging fra den hovedansvarlige for regnskapssystemet, og da er det naturlig at kanskje Svein Ivar Hansen gir utfyllende kommentarer.

Svein Ivar Hansen: Takk for det. Jeg skal forsøke å være så kort jeg kan.

Det er klart at hovedpoenget var å få et helt regnskapsår i et nytt system. Da må vi ha noe tid i forkant hvor vi kjører noe parallell virksomhet. Det er heller ingen tvil om at regnskapet for 2003 faktisk ble avlagt i gammelt system. Men med hensyn til sporbarhetsproblematikken – hvor vi tilbakeførte data fra det nye til det gamle – har vi hatt utfordringer. Og jeg tror det hovedsakelig er der Riksrevisjonens antegnelser egentlig ligger – sporbarhetsproblematikken.

Det er klart at det også var en annen faktor som gjorde at 1. januar 2004 ble en dato som var viktig for oss, det var faktisk at vi hadde dispensasjon for et system som ikke tilfredsstilte økonomireglementet, og vi var vel …

Kjell Engebretsen (A): Allerede der sa Finansdepartementet at dette er greit, dette kan dere fortsette med.

Svein Ivar Hansen: Ja, men ikke veldig mye lenger.

Kjell Engebretsen (A): Nei, ok.

Svein Ivar Hansen: Jeg sier bare at det var målsettingen vår å få dette på plass, slik at vi kunne avlegge regnskap i et system som tilfredsstilte økonomireglementet så snart som mulig. Det er vel så kort jeg kan være.

Kjell Engebretsen (A): Ja, det var ikke dårlig det.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Dette har vært et veldig sentralt poeng, også i den offentlige debatten som har vært. Jeg forstår godt at mange spør seg hvorfor man ikke like godt kunne utsette det ett år til. Men man må se det i en stor sammenheng. Det var i 1996 at vi fikk nytt økonomireglement. Hovedutfordringen var kanskje at man ikke begynte før.

Kjell Engebretsen (A): OK. Jeg skal ikke gå lenger i dette.

Men det jeg nå sitter igjen med følelsen av, er altså at det gamle regnskapssystemet fungerte helt sikkert i 2002, det var også det systemet som førte fram til regnskapet 2003. Så det at det var vanskeligheter med regnskapet i 2003, hadde ingenting med innføringen av et nytt system å gjøre. –

Jo?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Absolutt. Tvert imot. Vi skiftet regnskapssystem i november 2003.

Kjell Engebretsen (A): Men jeg forstod nå på generalen her at det var etter det gamle systemet regnskapet ble avlagt i 2003.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det var innføring av det nye regnskapssystemet i 2003, på slutten av året, som gjorde at man fikk store sporingsproblemer.

Kjell Engebretsen (A): Akkurat.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Har vi snakket forbi hverandre?

Svein Ivar Hansen: Nei, det tror jeg ikke. Det er komplisert, og det er komplisert å svare veldig kort.

Kjell Engebretsen (A): Ja, ja.

Svein Ivar Hansen: Som sagt, vi innførte et nytt system, men forutsetningen var hele tiden at vi skulle avlegge regnskapet for 2003 i det gamle systemet. Men vi benyttet det nye for introduksjon og en del arbeid som ble tilbakeført til det gamle systemet ved regnskapsårets avslutning. Sporbarheten mellom de to var ikke god, og det tar jeg selvfølgelig kritikk på.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Bare en sånn ting som at kontoplanene var forskjellige, gjorde at det ble betydelige overgangsproblemer som vi klart undervurderte.

Kjell Engebretsen (A): Ja. Jeg kan ikke bruke stort mer tid på dette, for jeg har et sentralt spørsmål til.

Når dere innfører dette, og innfører dette med horisontal samhandling, så innfører dere det før prissystemet er på plass. Kan noen svare meg med to ord på hva som var beveggrunnen for at prissystemet ikke var på plass før man faktisk våger seg på denne horisontale samhandlingen? Det forstod jeg forrige gang, at prislisten ikke var på plass, kanskje er den fremdeles ikke det – det vet jeg ikke – men den var i hvert fall ikke på plass. Så hvis noen kan svare meg to ord på det, hadde det vært greit.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Horisontal samhandel i det omfanget som vi nå driver på med, ble innført i 2004. Der er det øvre prissystemet på plass, i den forstand at det finnes leveranseavtaler mellom forsvarsgrenene og logistikkorganisasjonen. Men noe av kompleksiteten i den horisontale samhandelen ligger i at de desentrale systemene, altså de som bestiller og leverer på det laveste nivået, har hatt sin aktivitet godt nok forankret i de overordnede leveranseprisavtalene.

Det tror jeg er bortimot så kort som jeg kan forklare det, men jeg tar gjerne også tilleggskommentarer.

Kjell Engebretsen (A): Det må være veldig kort.

Svein Ivar Hansen: Meget kort: Horisontal samhandel har vi innført som prinsipp i staten.

Kjell Engebretsen (A): Ja, jeg er klar over det. Men hvorfor gjør dere det før prislisten er på plass?

Svein Ivar Hansen: Jo, fordi det er fullt mulig å etablere horisontal samhandel mellom en kunde og en leverandør forutsatt at man har et avtaleverk på plass som regulerer hvordan overføringen av penger mellom de forskjellige kapitteleierne faktisk skal finne sted.

Dessuten hadde vi innført FLO som en logistikkorganisasjon på tvers av Forsvarets organisasjon for øvrig, med det samme tidspunktet.

Kjell Engebretsen (A): Greit. Det er andre som kommer til å gå dypere inn i dette, tror jeg, i samtalen vi har nå.

Vi har altså igjen i 2002-regnskapet, vi har erfaring med hvordan det gikk, og så går vi inn i 2003. Så får vi et par rapporter her. Den ene heter Panta rhei-utredning. Jeg kan verken gresk eller latin, så jeg trodde det var en mann, da jeg leste dette. Men det, forstår jeg, betyr noe helt annet. Panta rhei-utredningen kommer, som jeg forstår at forsvarssjefen selv hadde tatt initiativet til, og han fikk svar på sine spørsmål der. Så går man ut til Veritas og ber Veritas om å gjøre en vurdering. Så kommer Veritas tilbake, med samme konklusjon som Panta rhei, og sier at med de arbeidsoppgaver eller -mengder som ligger til denne staben nå, er den underbemannet.

Jeg skal ikke ha noen mening om hvorvidt det er riktig eller ikke riktig, osv. Men hvilke typer vurderinger gjorde statsråden da hun bestemte seg for ikke å gå og informere Stortinget om dette? Statsrådens egen vurdering av hva som er nødvendig, viktig og riktig osv., det ligger der. Men det var to slike rapporter – én fra Veritas – som altså konkluderer på denne måten, og det er etter at vi har sett at regnskapssystemene for 2002 ikke fungerte.

Statsråd Kristin Krohn Devold: I forkant av at vi opprettet det integrerte departementet, er det riktig at Veritas så på bemanningssituasjonen. Det korte svaret er at Veritas konkluderte med at så vel Forsvarsdepartementet som Forsvarsstaben ville ha færre ansatte enn det som strengt tatt var ønskelig. Samtidig er det nok veldig vanlig, både i staten og i kommunal virksomhet, at man kan ønske seg flere ansatte enn det man har.

Det som er avgjørende, er nettopp det som Kjell Engebretsen er inne på: Mener man at man har en tilstrekkelig bemanning til å kunne utføre sine oppgaver på en skikkelig måte? Det mener jeg at vi hadde. Og det har også den senere tid vist at vi har hatt.

Kjell Engebretsen (A): Men mitt spørsmål er: Hvilke vurderinger var det som lå til grunn for at du bestemte deg for ikke å gi Stortinget den informasjonen?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Vi har informert Stortinget om at vi har hatt som mål å gjennomføre den nedbemanningen av ledelsen som Stortinget sluttet seg til, og som jo var en halvert ledelse. Vi mente også at det var det mulig å få til. Jeg vil også legge til at de grenstabene som har nådd sine budsjettmål og andre mål, også har klart seg med de nedbemannede staber de har hatt.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi videre til neste utspørrer, som er Martin Engeset fra Høyre. Vær så god!

Martin Engeset (H): Takk for det.

Det er jo slik, forsvarsminister, at Riksrevisjonen også i tidligere år har hatt anmerkninger til Forsvarets regnskaper. Det er jo noen ting som har gått igjen, og mitt spørsmål til statsråden blir: Føler statsråden seg nå trygg på at ikke de samme tingene som har vært påtalt fra Riksrevisjonen, vil dukke opp i forbindelse med de senere års regnskaper, at vi nå ser lys i forhold til problemene?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er helt riktig, som Martin Engeset sier, at det har vært antegnelser fra Riksrevisjonen. Jeg har faktisk gått igjennom de siste 12–13 år, helt fra 1990 og fram til i dag. Det gledelige ved den listen er at man hadde langt flere antegnelser fra Riksrevisjonen tidligere, for 1990, 1991 og 1995, enn det man har nå, og at 2002 sånn sett var det første året da det ikke var saker desidert til observasjon fra Riksrevisjonens side angående Forsvarets regnskap. Sånn sett kan man faktisk si at det har vært en svak forbedring gjennom de ti siste år i forhold til Riksrevisjonens oppfølging.

Men det som var nytt i 2002, og som var viktig, var at man utarbeidet tiltakslister for å gjøre noe med de påpekningene som hadde vært. Det er forskjellige antegnelser i årene 2001–2003, selv om det er noen gjengangere. I 2003 var den viktigste kritikken knyttet til sporbarhet og dokumentasjon. Det var ikke et kritisk punkt i 2002. I 2001 var det bl.a. avgangsstimulerende tiltak og voksenopplæring. I 2002 var det bl.a. kjøp av konsulenttjenester. Det har altså vært forskjellige ting som har vært påpekt og grepet fatt i. Men det har vært noen gjengangere, f.eks. lagerhold. Derfor er det nå etablert en visitasjonsprotokoll ved 100 pst. av avdelingene i Forsvaret, og plan for egenkontroll er utarbeidet ved 92 pst. av avdelingene. Dette eksemplet viser i hvert fall at det for én av gjengangerne nå er etablert systemer som i framtiden gir oss håp om at dette problemet kan la seg løse.

Et annet område er anskaffelsesregelverket. Vi har i 2004 fått et nytt anskaffelsesregelverk for Forsvaret, slik at også en annen gjenganger, om man faktisk har fulgt anbudsprinsipper, om man har fulgt de tilstrekkelig korrekte prosedyrer, forhåpentligvis kan være løst, fordi det er et nytt regelverk på plass, som også her gir oss bedre håp for framtiden.

Martin Engeset (H): Jeg takker for det.

Forsvaret har jo som andre etater i staten også fått underkjent regnskaper i tidligere år. For eksempel hadde Aetat i 2000 problemstillinger som handler litt om det samme som vi ser nå, med innføring av nye regnskapssystemer. Har man lært på tvers i staten i forhold til problemer som andre etater har hatt, når man har gått igjennom tilsvarende prosesser?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Først vil jeg si at det har vært en rekke departementer og etater som tidligere ikke har fått godkjent sine regnskaper av Riksrevisjonen. Det har også vært noen gjengangere der. Men det er ingen unnskyldning for at Forsvaret ikke fikk godkjent sitt regnskap i 2003.

Det er også riktig at Aetat, som ikke fikk godkjent sitt regnskap i 2000, også hadde en problemstilling knyttet til innføring av regnskapssystem.

Jeg tror jeg bare vil si det sånn at det kanskje viser at det å innføre et nytt regnskapssystem er komplekst. Det er vanskelig. Men heller ikke det er noen unnskyldning. Jeg tror at den innsatsen Riksrevisjonen gjør for å påpeke feil og mangler, gjør oss bedre i stand til å finne tiltak som også kan være nyttige for andre etater og andre departementer. Sånn sett håper jeg at den tiltakslisten som vi nå har utarbeidet i et omfang i en helt annen grad enn det som tidligere har vært utarbeidet, også kan være nyttig utover forsvarssektoren.

Martin Engeset (H): OK. Selv om statsråden la betydelig vekt på det i sin egen innledning, føler jeg behov for å komme litt inn på det berømmelige brevet, datert 18. november 2003, fordi det har stått såpass sentralt i debatten og media før, under og etter den forrige høringen.

Oppfattet du som statsråd dette brevet som en advarsel om at omstillingen i Forsvaret var for omfattende?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Nei!

Martin Engeset (H): Nei, vel.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det var kort!

Martin Engeset (H): Ja. Kan du utdype det litt nærmere?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvarsstabens brev av 18. november eller 9. desember – det er for så vidt det samme brevet – tok opp behovet for en korreksjonsmekanisme for årsverksreduksjonen i Forsvarets militære organisasjon. Det handler i det alt vesentlige om hvilken regnemetode vi skulle benytte for å komme fram til sluttsummen, som skulle ligge klar 31. desember 2005 for nedbemanningen. Brevet tok også opp at det var kommet noen nye personellkategorier, herunder vervede, som det var en diskusjon om skulle telles innenfor eller utenfor de 5 000 som skulle nedbemannes. I etterkant av brevet satte man seg ned, tok opp mange av de problemstillingene som var tatt opp, og man fant en løsning på det. Brevet handlet ikke om budsjettet for 2004 eller bemanningsmålene for 2004. Det var sluttdatoen i årsskiftet 2005/2006 og beregningsgrunnlaget knyttet til det, som ble tatt opp. Her vil jeg gjerne også ha tilleggsinformasjon eller kommentarer fra forsvarssjef eller stabssjef.

Sigurd Frisvold: Det er riktig at den som skrev brevet, kommenterer det.

Martin Engeset (H): OK, men gjør det raskt. Jeg har et siste oppfølgingsspørsmål.

Møtelederen: Du skal få tiden din, bevare meg vel.

Svein Ivar Hansen: Det er viktig å peke på at det er en lang prosess, fra Stortingets beslutninger om 5 000 årsverk og gjennom det å realisere gevinster, altså ta ut årsverk. Det er vi nødt til å følge meget nøye. Hensikten med brevet av 18. november var fra min side å klarlegge de forutsetninger jeg måtte ha på plass for nedtrekksmål for årsverk i Forsvarets militære organisasjon totalt sett for perioden 2002–2005.

Martin Engeset (H): OK, jeg takker for det.

Jeg har også et spørsmål angående dette mye omtalte granskingsutvalget som Hæren satte ned, og som når vi hadde høringen forrige gang – den første høringen her i komiteen – var rimelig ukjent for i hvert fall de fleste av oss. I tiden etter høringen har jo dette etter hvert blitt offentliggjort.

Det jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om, er om rapporten fra dette utvalget er egnet til å kaste nytt lys over det som er saken i dag – som altså er Riksrevisjonens alvorlige antegnelser til regnskapet for 2003.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Min vurdering er at Hærens utvalg handler om utvalgets synspunkter på årsaker knyttet til 2004-overskridelsen og sånn sett ikke direkte angår det vi behandler i dag.

Jeg har ikke tenkt å gi uttrykk for noen synspunkter på rapporten, for jeg har varslet at jeg vil komme til Stortinget med en sak om 2004-merforbruket. Men jeg kan eventuelt la forsvarssjefen knytte noen kommentarer til det, siden han har avgitt sin årsrapport og også gitt sin kommentar til Hærens utvalg.

Sigurd Frisvold: Ja, jeg synes ikke jeg bringer noe spesielt inn. Det går jo på miksen mellom årsaksforhold i forhold til system og personer. Vi har gitt våre kommentarer til dette og står fast på at det ikke bringer noe nytt inn i prosessen. Jeg er faktisk overrasket over at man ikke valgte å bruke egne krefter til å se på egne prosesser.

Martin Engeset (H): Siden forsvarssjefen bringer det på bane, må jeg bare få lov til å følge det opp litt.

Er du som forsvarssjef nå kjent med hva dette utvalgsarbeidet har kostet?

Sigurd Frisvold: Etter den oversikten vi har så langt, ligger det på ca. 1,5 mill. kr, men jeg tar forbehold om at vi er nødt til å kvalitetssikre det og få alle tall på bordet.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Da synes jeg det er naturlig at vi får komme tilbake til det spørsmålet.

Martin Engeset (H): OK.

Jeg har tid til et spørsmål til.

Informasjonsplikten overfor Stortinget er også et sentralt tema for denne høringen og den prosessen som vi er oppe i. Regjeringen har en plikt til å gi Stortinget fyllestgjørende informasjon, derom hersker ingen tvil. Det har fremkommet påstander om at informasjonen til Stortinget fra Forsvaret ikke har vært tilstrekkelig, bl.a. på grunn av mange hemmeligstemplede dokumenter. Dette har vært påstander, bl.a. i media.

Har Stortinget fått den nødvendige informasjonen til å fatte sine vedtak?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Min vurdering på det er helt klart ja. Vi har forsøkt så godt vi kan – bl.a. i statsbudsjettet for 2004 – å informere om noen utfordringer på nedbemanningssiden. Men det budsjettet vi la for 2004, var det enighet om, og brevet av 18. november fra Forsvarsstaben handler altså egentlig om noe annet. Det handler om beregningsmetoder i forhold til en sluttdato i 2005.

Jeg vil også si når det gjelder lekkasjer knyttet til brev som ikke engang er sendt, at det er nokså vanlig at både jeg, og sikkert forsvarssjefen, mottar utkast – eller kanskje vi ikke mottar dem engang. Det lages utkast i en organisasjon som kanskje stoppes før de kommer helt opp, og som vi aldri ville vurdert å sende. Den type informasjon har selvfølgelig ikke den nødvendige seriøsitet til å kunne indikere noe som helst. Det har jo også forsvarssjefen kommunisert til media.

Møtelederen: Takk skal dere ha.

Vi går videre til Fremskrittspartiet. Carl I. Hagen, du har 10 minutter – vær så god!

Carl I. Hagen (FrP): Takk, komiteleder.

Generalløytnant Svein Ivar Hansen svarte nå nettopp at dette brevet, først av 18. november og så av 9. desember, dreide seg om nedtrekksmålet for perioden 2002–2005, og det er jo korrekt. Der er det fastlagt et nedtrekk – altså en reduksjon i antall stillinger innenfor Forsvarets militære organisasjon – på 4 400 stillinger. Av dette brevet av 18. november fremgår det på side 3 – for jeg har altså et helt annet inntrykk enn det som her prøves å formidles – i realiteten noe ganske annet. Der står det:

«4 Konklusjon

Oppdrag FMO har mottatt etter utgivelsen av IVBO, oppdrag som forventes gitt til FMO etter politisk behandling av St.prp. nr. 1 (2003–2004),» – altså statsbudsjettet – «samt endringer i datagrunnlaget for nedtrekksmålet for ÅV i FMO, medfører at nedtrekksmålet for FMO må endres til 3 558 ÅV».

Det man ber om, er en nedgang på i alt 842 stillinger av de 4 400.

Mitt første spørsmål til statsråden er: Hvorfor fikk ikke forsvarskomiteen og Stortinget en kopi av dette brevet umiddelbart da hun mottok det?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Fordi dette brevet ikke omtalte reduksjonsmålet for 2004, men hvilken sluttsum vi skulle operere med i forhold til 31.12.2005, som var fristen for nedbemanningstallet. Det kunne sånn sett ha innflytelse på hvor stor nedbemanning vi behøvde å ta i 2005. Vi hadde altså 2004-budsjettet til behandling på det tidspunktet, og det var ingen direkte link mellom de to sakene.

Carl I. Hagen (FrP): Ja, takk.

Når man har en nedgang på 4 400 stillinger i en periode på fire eller tre år – fra 2002 til 2005 – og når man ønsker å redusere det nedtrekket med 842 stillinger, mener ikke statsråden at det ville vært naturlig at også Stortinget og forsvarskomiteen vurderte om alt skulle utsettes? Eller hva som skulle gjøres i 2004-, og hva som skulle gjøres i 2005-budsjettet? Her ber man jo om en endring i målet på nærmere 20 pst., noe som er ganske betydningsfullt.

Og igjen mitt spørsmål: Jeg forstår at statsråden ikke synes det var så viktig, men hvis man skal være på den sikre siden, er det ikke bedre at man sender over et brev til komiteen slik at komiteen selv kan vurdere om det kan være av interesse?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg har forsøkt å levere den informasjonen til Stortinget som jeg mente var viktig for 2004-budsjettet. Dette var en innledende dialog mellom Forsvarsstaben og departementet. Det viste seg jo også da vi fortsatte den dialogen, at vi endte opp med andre tall enn det som lå i det innledende brevet. Jeg vil også si at det tallet som var satt for 2004 når det gjelder nedbemanning, det nådde vi faktisk i 2004 – også ved at vi i vår dialog foretok en nedjustering av bemanningstallene for FLO så sent som 19. august.

Carl I. Hagen (FrP): Takk.

Så statsråden reagerer ikke når brevet slutter med følgende avsnitt – og jeg synes faktisk det er ganske oppsiktsvekkende når det kommer fra forsvarsstaben:

«Dersom nedtrekksmålet ikke korrigeres for endringene beskrevet ovenfor, vil det få omfattende konsekvenser for omfang og ambisjonsnivå for virksomheten i FMO, og det synes ikke mulig å realisere alle målsettinger for utvikling av operative kapasiteter innen utgangen av 2005. FST er forberedt på å presentere konsekvensene etter en nærmere avtale med FD.»

Er ikke disse advarslene ganske kraftig kost fra sjefen i forsvarsstaben?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Nei, de gir uttrykk for noen bekymringer knyttet til sluttnedbemanningen hvis man ikke fant enighet på noen av de områdene som måtte avklares, herunder punktet om de kombattante vervede, som vi var blitt enige om å avklare i 2005. Men jeg vil gjerne at også avsenderen av brevet skal få lov til å gi et svar på det spørsmålet.

Svein Ivar Hansen: Jeg skal være kort.

Jeg sender mange brev til departementet i løpet av et år. Jeg sender faktisk mange i løpet av en uke, nettopp for å presisere behovet for dialog. Det er viktig for meg å komme fram til løsninger i stedet for at vi sender brev til hverandre. Dette brevet som jeg sendte, førte til et første skritt i en dialog som ble sluttført i løpet av våren 2004, hvor jeg føler at jeg fikk gjennomslag for de fleste av de syn som jeg hadde hevdet, og at resultatet deretter ble at jeg står igjen med de 4 461 årsverk som er reelt, de facto, med ett unntak, og det er det som har vært nevnt hele veien, de kombattante vernepliktige, som vil bli løst i 2005. Dette gjelder 2002–2005-årsverksrammen.

Carl I. Hagen (FrP): Mitt spørsmål dreier seg om opplysningsplikten overfor Stortinget. Det er noe helt annet enn korrespondansen mellom dere to. Mitt spørsmål var til statsråden, og det har jeg fått besvart. Hun mente at Stortinget ikke hadde behov for det brevet. Stortinget får selv vurdere om vi mener at hun burde ha sendt det.

Mitt neste spørsmål følger opp Kjell Engebretsen. Hvorfor fikk ikke Stortinget Panta rhei- og Veritas-rapportene, slik at Stortinget selv kunne vurdere om man ville tillegge de rapportene og synspunktene vekt? Hvorfor ble det holdt skjult for Stortinget?

Statsråd Kristin Krohn Devold: I den omfattende nedbemanningsprosessen som vi har vært inne i – 5 000 mann for Forsvaret totalt og halvering av forsvarsledelsen – vil det alltid være enheter som sier at de kunne ønske seg mer, og det vil også være …

Carl I. Hagen (FrP): Hvorfor får ikke Stortinget kunnskap om det? Det er det jeg spør om. Jeg skjønner godt alle de andre tingene, men hvorfor får ikke Stortinget tilgang til den samme informasjonen?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Grunnen til det er at vi følte oss trygge, jeg følte meg trygg, også i dialog med forsvarsledelsen, på at vi innenfor de bemanningstallene vi hadde, innenfor de vedtak Stortinget hadde gjort, faktisk kunne utføre våre oppgaver. Det har det også vist seg i ettertid at vi har klart. De fleste forsvarsgrener har også klart å styre sine ressurser innenfor de tall og den bemanning stabene har fått.

Carl I. Hagen (FrP): Men det er vel slik, statsråd, at når regnskapet i 2004 sprekker med nærmere 1 milliard kr, har man vel ikke helt greid det statsråden nå hevder?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder detaljene i budsjettet for 2004, kommer jeg tilbake til det. Rent generelt i forhold til bemanningen har det altså vist seg at man for de flestes del har klart seg med de bemanningstall man har fått, og at det derfor har vist seg at det er mulig å ha en forsvarlig ledelse både av Forsvaret og i departementet med de stillingshjemler vi har.

Carl I. Hagen (FrP): Man kan vel ikke si at det er gått helt bra, når det i en av dagens aviser hevdes – jeg vet ikke om det er riktig, for jeg har ikke fått studert rapporten fra FLO – at FLO har til gode over 300 mill. kr fra de ulike grenene i Forsvaret. Det er altså noen av dem som statsråden har sagt har vært flinke og gått i balanse, som kanskje skylder penger til FLO, og det er skjult at de faktisk ikke er gått i balanse. Er ikke det riktig, dersom FLO har over 300 mill. kr til gode fra de ulike grener?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Her beveger vi oss mer og mer inn i 2004, så her vil jeg nøye meg med å konstatere at forsvarssjefen har avlevert sin årsrapport. Der står det et merforbruk på FLO.

Carl I. Hagen (FrP): Greit.

Forrige gang stilte jeg et spørsmål tre ganger uten å få svar. Jeg prøver meg med en fjerde gang. Dette gjelder når de ulike fikk kunnskap om det store merforbruket i 2004. Jeg spurte, og jeg kan gjenta spørsmålet: Er det noe i systemene og i rutinene som departementet og forsvarssjefen har laget, som tilsier at hovedinformasjonen om et merforbruk på flere hundre millioner kroner i to av etatene kommer til syne for de to etatsledere før det øyeblikkelig går videre til forsvarssjef og departement? Altså tidspunktet for når Sølvberg og Hernes fikk vite om dette. Har statsråden informasjon om at de fikk vite det lang tid i forveien, før alle øvrige i forsvarsledelsen fikk vite om det?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det korte svaret på det spørsmålet er at det er enhver sjef for et budsjettkapittel sitt ansvar generelt å holde oversikt over hvor mye penger en bruker. Det skal en vite før regningene kommer i posten. Regnskapssystemet registrerer når regningene faktisk føres, mens det å vite om det forpliktelsesbildet som ligger på ens budsjettkapittel, hva en faktisk har bestilt, hva en faktisk har kjøpt, er den enkelte sjefs ansvar.

Carl I. Hagen (FrP): Men dette gamle mellomregnskapssystemet som man hadde tidligere, viste det, men det ble fjernet da man innførte Golf i 2003, i november. Da fjernet man jo det gamle systemet, som virket, så ingen hadde mulighet til å holde oversikt over dette. Tror ikke statsråden på det, når de to i høringen begge hevdet at de var like sjokkert og like forbauset som alle andre da disse tallene dukket opp fra den sentrale regnskapsenheten i Bergen?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg konstaterer at tre forsvarsgrener klarte det med det samme økonomi- og regnskapssystemet. Jeg konstaterer at generalinspektøren for Sjøforsvaret sa på TV 2-nyhetene at «vi må ha fokus på kontroll og økonomi, vi seilte mindre enn planlagt, men vi skjermet deler av aktiviteter som Kystvakten og internasjonale operasjoner, og vi må sørge for at organisasjonen har tilstrekkelig med medarbeidere som jobber med virksomhetsstyring og økonomistyring».

Dette har altså vært mulig for dem som hadde det fokuset. Dette er en generell uttalelse, for øvrig viser jeg til den saken som er varslet.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi videre, neste spørrer er fra Sosialistisk Venstreparti, Siri Hall Arnøy – vær så god.

Siri Hall Arnøy (SV): Takk, leder.

Jeg har først et spørsmål i forlengelsen av det Engebretsen tar opp, om rapporten fra Veritas. Jeg må først spørre om jeg forstår statsråden riktig i at statsråden sendte over alt hun anså som relevant om denne rapporten til Stortinget. Hun anså altså at resten av det som ligger i denne rapporten, ikke var relevant for Stortinget å vite. Har jeg forstått det riktig, statsråd?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Nei, min uttalelse er generelt at jeg som statsråd ønsker å holde Stortinget informert om alt som kan ha innflytelse på vedtaket eller …

Siri Hall Arnøy (SV): OK, det var en generell uttalelse.

Statsråd Kristin Krohn Devold: … det jeg arbeider med. Men det som er håndterbart innenfor egen organisasjon – ja, det blir nødvendigvis en vurdering, og jeg gjør mitt beste for å få all relevant informasjon fram til Stortinget, men her mente vi altså at det var mulig å realisere de bemanningsreduksjoner som lå.

Siri Hall Arnøy (SV): Så du mente at Veritas-rapporten ikke var relevant, eller at du fikk gitt tilstrekkelig relevant informasjon ellers?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Rapporten var Forsvarsstabens rapport, og jeg kunne derfor tenke meg også å få noen korte kommentarer fra Forsvarsstaben om …

Siri Hall Arnøy (SV): Men statsråd, jeg er egentlig interessert i din vurdering nå. Din vurdering, som du selvfølgelig selv gjorde på et tidspunkt, var at dette ikke var relevant å sende over til Stortinget?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Mitt svar er at det som vi og jeg i departementet vurderer er relevant for de saker som behandles i Stortinget, selvfølgelig oversendes, og jeg har derfor ikke sett noe spesielt behov for å oversende den rapporten. Men jeg synes også det kan være grunnlag for at den som bestilte og mottok rapporten, knytter noen kommentarer til det.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg beklager, jeg tror ikke vi rekker det. Altså: Dette er for min del et spørsmål i forhold til den vurderingen statsråden har gjort, men takk for svaret.

Mitt neste spørsmål …

Statsråd Kristin Krohn Devold: Beklager komiteleder, men det var altså ikke Forsvarsdepartementets rapport. Det var ikke en rapport som jeg hadde bestilt, det var ikke en rapport som ble levert til meg, og siden det stilles spørsmål til den og det var en rapport i regi av Forsvarsstaben, synes jeg det er naturlig at Forsvarsstaben svarer, for det var som sådan ikke en rapport som ble behandlet i departementet.

Siri Hall Arnøy (SV): Men da må jeg få spørre: Er det slik å forstå at du ikke hadde denne rapporten på noe tidspunkt?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvarsdepartementet har selvfølgelig innsikt i de rapporter som utarbeides, og vi hadde også folk i Forsvarsdepartementet som studerte rapporten.

Siri Hall Arnøy (SV): Ja, men da har jeg fått tilstrekkelig svar. Takk.

Mitt neste spørsmål er i forhold til det brevet som vi har fått oversendt i dag, og dette går da delvis også på debatten om dette brevet av 18. november, fordi i brevet til komiteen i dag fra statsråden viser man til at Stortinget i forbindelse med St.prp. nr. 1 for 2003-2004 fastholdt det nedtrekksmålet på 5 000 som det da var enighet om. I forbindelse med behandlingen av den stortingsproposisjonen så stilte jo komiteen en rekke spørsmål som departementet svarte på; f.eks. heter det i svar til forsvarskomiteen fra statsråden at Hæren er i gang med omfattende struktur- og effektiviseringstiltak. Reduksjon på budsjettet gjenspeiler dette. Tiltakene skal sikre at Hæren når innsparingsmålene innenfor bl.a. årsverk, og vil gjennom årsverksreduksjoner redusere behovet for driftsmidler. Dette gjenspeiler også at Hæren fortsatt ligger over det fastsatte bemanningstallet, noe som forventes brakt i orden gjennom 2004 og 2005.

Jeg forstår det altså sånn at statsråden gav informasjon om hvordan man lå an i forbindelse med omstillingsmålet som skulle gjennomføres innen utgangen av 2005, i forbindelse med behandlingen av budsjettet for 2004. Det er korrekt forstått, ikke sant? Dette er informasjon om nedtrekksmålet som skulle nås innen utgangen av 2005?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Ja, vi gav informasjon både i budsjettproposisjonen og i spørsmål og svar.

Siri Hall Arnøy (SV): Så det var altså en forståelse både fra forsvarskomiteens side og statsrådens side at nedtrekksmålet som skulle nås innen utgangen av 2005, også var relevant å informere forsvarskomiteen om i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 for 2003-2004, i og med at statsråden informerte og komiteen spurte?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er jo selvsagt slik at det for hvert enkelt år er viktig å informere Stortinget om hvorvidt vi ligger an til å nå våre mål, og fordi det hadde stoppet litt opp på nedbemanningssiden, var det viktig å informere om den utfordringen, samtidig som vi opprettholdt målsettingen om å få det til og hadde en plan for å få det til. Jeg vil også legge til: Vi nådde de målene. Det var også en informasjon om at Hæren lå bak de andre to forsvarsgrenene i nedbemanning, og her vil jeg gjerne gi ros også til generalinspektøren for Hæren, Sølvberg, som tok fatt på en krevende oppgave, fordi hans forsvarsgren faktisk hadde kommet kortere enn de andre på nedbemanningssiden. Men de nedbemanningsmålene som ble satt for 2004, de nådde vi, og det viser også at de vurderinger som ble gjort i budsjettet for 2004, var riktige.

Siri Hall Arnøy (SV): Det er altså slik å forstå at når dette berømte brevet av 18. november ikke ble oversendt til forsvarskomiteen, så var det ikke fordi forsvarskomiteen ikke var interessert i å behandle denne problemstillingen i forbindelse med St.prp. nr. 1, i og med at statsråden hadde informert og komiteen også hadde spurt om dette, men det var rett og slett fordi statsråden ikke anså det som relevant for komiteen å ha det brevet?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Som generalløytnant Hansen har sagt, er det jo en rekke brevvekslinger mellom departement og etat – jeg holdt på å si ukentlig. Men det er jo særlig hvis budsjettforutsetningene er endret for 2004, at det er relevant for budsjettet i 2004, og fordi dette handler om ting som vi ville avklare i løpet av første halvdel av 2004, og som særlig gikk på sluttsummen, hadde det altså ikke direkte føring på budsjettforutsetningene for 2004.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg har et spørsmål i forbindelse med Golf LP1. Det er jo så mye forskjellig som sies i offentligheten. Først vil jeg gjerne bare ha klarlagt om jeg har forstått det riktig hvis jeg har forstått det slik at det til sjuende og sist var statsråden som tok beslutningen om gjennomføring av og tidspunkt for Golf LP-1. Eller ble den beslutningen tatt noe annet sted?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det at en oppdelte Program Golf i flere faser og satte noen mål på første fase, det ble initiert av forrige regjering, men gjennomføringen lå jo langt inn på min banehalvdel og ble jo gjennomført når jeg satt i regjering. Planen og framdriften for den første fasen av programmet var altså å kunne starte i 2004 med et nytt system fra 1. januar, slik at vi tilfredsstiller økonomireglementet, så sånn sett har den saken beveget seg fra en regjering til en annen.

Siri Hall Arnøy (SV): Men den beslutningen som førte til iverksetting fra 1. november 2003, den var det da du som statsråd som fattet, ikke sant, altså med sikte på iverksetting i 2004?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Formelt er den beslutningen mitt ansvar, men det er ikke alltid at en statsråd personlig beslutter det. Men formelt er den beslutningen som ble tatt i 2003 om å skifte regnskapssystem, mitt ansvar. Det er et ansvar jeg selvfølgelig både har og tar, og det var fordi målet om å ha et nytt system på plass i 2004 var et viktig mål.

Siri Hall Arnøy (SV): Når ble dette bestemt, altså dette som endte opp i iverksettelse 1. november, for at det skulle fungere i 2004? Når ble dette bestemt sånn helt konkret?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Den datoen tar jeg ikke på sparket. Så det vil jeg gjerne få lov til å komme tilbake til, hvis ingen andre husker datoen.

Siri Hall Arnøy (SV): Det er helt greit at du kommer tilbake til det.

Det påstås i den rapporten som er laget for granskingsutvalget for Hæren, at det er en rekke svakheter i dette datasystemet. Blant annet heter det der at det er mulig å belaste andres WBS-konti, og det heter at man ikke har noe system for låsing av hovedbok ved utgangen av regnskapsperiodene. Det framsettes altså en rekke påstander om mangler i dette regnskapssystemet.

Jeg kunne tenke meg å spørre om de påstandene er korrekte, og om dette var noe dere var kjent med da dere valgte å iverksette systemet.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Mitt inntrykk er at det regnskapssystemet leverer det som det i henhold til kontrakten skulle levere, og i henhold til den tidsfristen det skulle levere. Men jeg vet at det er en rapport som er under utarbeidelse, som, så vidt jeg er kjent med, ikke er ferdig. Men den som har arbeidet mest med den implementeringen, og som kan si mest om det, er general Egil Johansen.

Egil Johansen: Det at man kan belaste andres konti, er basert på at systemet er bygd på tillit.

Siri Hall Arnøy (SV): Ja, så det er korrekt?

Egil Johansen: Men det er faktisk sånn at enhver controller ved en avdeling som er budsjett- og resultatansvarlig, har muligheten til å gå inn og kontrollere hvem som har belastet sin konto, og hva den er belastet med. Så det foreligger kontrollmekanismer for å kunne foreta dette. Den 26. april, så vidt jeg husker, sendte vi ut et nytt program som muliggjorde at virksomhetscontrollerne ute ved avdelingene skulle kunne gå inn og sjekke hvem som da belastet deres konto bl.a., for vi fikk noen meldinger om feilbelastninger. Så systemet er fullt gjennomsiktbart for dem som eier pengene ute.

Siri Hall Arnøy (SV): OK. Jeg må få stille et oppfølgingsspørsmål, for det heter også i denne rapporten at det ikke er mulig for budsjettansvarlig å få rapporter fra systemet som viser hvilke transaksjoner som er foretatt uten godkjenning i henhold til SAPs roller og ansvar. Reell kontroll oppnås kun ved å forfølge den enkelte transaksjon til det stedet der den entrer systemet.

Er det feil, eller er det riktig?

Egil Johansen: Det foreligger altså en rekke muligheter til å gå inn i systemet og kontrollere transaksjoner opp mot sine egne WBS-er og den type ting. Vi har nok i etterkant oppdaget at vi ikke har vært flinke nok i opplæringssammenheng, og så er det da også spørsmål om viljen ute på den enkelte plass har vært god nok i den sammenheng. Men dette er noe vi har skrevet i årsrapporten og har tatt til etterretning.

Møtelederen: OK – takk skal dere ha.

Da går ordet videre til Kristelig Folkeparti. Modulf Aukan – vær så god. Du har også 10 minutter.

Modulf Aukan (KrF): Takk, leiar.

Dette er den største omstillinga vi har hatt i offentleg sektor nokon gong. Ho har hatt brei støtte i Stortinget. Kvar fjerde tilsett har måtta gå. Eg har leika meg litt med tal. Dersom vi overfører dette til kommunal sektor, hadde det tilsvara at 114 000 hadde måtta gå frå kommunal sektor.

Da vert spørsmålet: Undervurderte ein utfordringane?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg tror ikke det er mulig å nedbemanne med 5 000 uten at det er betydelige utfordringer, og det var utfordringer vi erkjente. Og jeg tror Stortinget erkjente det våren 2001, da det tallet ble fastlagt. Men her var jo situasjonen at konsekvensene av ikke å nedbemanne var mye mer dramatiske, fordi lønnsmidler til 5 000 mann koster jo atskillige milliarder. Det som var Forsvarets hovedutfordring, var å flytte midler fra drift til investering og operativitet, det som gir forsvarsevne. Det krevdes dramatiske tiltak, fordi det i den stortingsproposisjonen som Bjørn Tore Godal la fram, var brukt en formulering som at Forsvaret var i en dyp og strukturell krise. Altså måtte man ta drastiske tiltak i bruk.

Men jeg vil også benytte anledningen til å si at den viljen som har vært ute i organisasjonen til nettopp å nå det målet og til å gjennomføre nedbemanning, har vært imponerende. Og det er jo fordi de fleste i Forsvaret innser at det var nødvendig. Det var jo fagmilitære råd som lå bak de grepene som ble gjort våren 2001.

Modulf Aukan (KrF): I samband med dette, vurderte du nokon gong å be om meir tid?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg holdt på å si, litt uhøytidelig, at personlig kunne det jo ha vært fristende.

Men for å være veldig alvorlig igjen: Det som både forsvarssjefen og faktisk også generalinspektøren for Hæren gjentatte ganger har tatt opp som en bekymring overfor meg, har vært størrelsen på materiellinvesteringsbudsjettet. Det betyr at tempoet i den øvrige omstillingen, det å få ned driftsutgiftene på det som du ikke trengte like mye lenger, har vært en veldig viktig motivasjonsfaktor for å frigjøre midler til det som du føler at du trenger mest for å ha forsvarsevne. Det at vi har klart å øke investeringene opp til nå 9,3 milliarder kr, en betydelig økning i investeringene, skyldes at vi har klart å flytte midler fra drift til investering. Så selv om det har vært vanskelig, selv om det har vært krevende, ikke minst for de ansatte, har belønningen ligget i at vi får frigjort midler til noe som vi trenger enda mer av – og i det ligger også operasjonalitet, altså forsvarsevne, og også det at vi har fått opprettet disse innsatsstyrkene og fått økt reaksjonsevnen.

Modulf Aukan (KrF): Det verkar som om mykje av problema i 2003 – for det er jo 2003 vi snakkar om her – skriv seg frå innføringa av det nye rekneskapssystemet. Det ser ut som om det dreier seg om det. Det verkar nesten som om det var betre kontroll med det gamle rekneskapssystemet. Var det eigentleg nødvendig å innføra det nye?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det synes jeg var et interessant spørsmål. Det nye regnskapssystemet var åpenbart mye vanskeligere for de ansatte å håndtere enn de 80 gamle, der hvert enkelt regnskapssystem kunne være veldig detaljert tilpasset brukeren. Når du går opp og lager ett stort regnskapssystem, blir det mer komplisert, og det har også vært mye av forklaringen på mange av de problemene vi har opplevd. Samtidig er det altså ikke lenger tillatt for en etat å føre regnskap på den måten som Forsvaret gjorde fra 1996 og ut 2003. Det er ikke tillatt i henhold til statens økonomireglement, så det var nødvendig å skifte. Så vil jeg legge til: Det nye regnskapssystemet gir, hvis man bruker det riktig, og når man lærer å ta i bruk den funksjonaliteten som ligger der, mye bedre oversikt enn de gamle. Men her trenger jeg også litt konkretisering fra fagekspertisen som har hatt med det å gjøre, av hva man kan få med det nye regnskapssystemet som man ikke kunne få med det gamle – Egil Johansen.

Egil Johansen: La meg for det første si at hovedårsaken til at vi måtte ha et nytt regnskapssystem, nettopp var hensynet til sporbarheten, og skal man ha sporbarhet, må datakvaliteten som ligger i bunnen, være deretter. Og det er nok ikke tvil om at når vi nå begynner å gå tilbake og ser på hva som skjedde, var det vel så som så med datakvaliteten. Jeg tror at i sammenheng med datakvalitet, som vi er nødt til å ha på flere områder, i henhold til materiellforvaltning osv., har derfor innføring av Golf brakt oss et godt stykke oppover.

Systemet gir en kolossal funksjonalitet hvis man kjører hele løpet. Men det er et komplisert system, og man trenger en periode for å kunne bruke det optimalt. For dem som kan det, er det utrolig hvor mange rapporter man kan hente ut av systemet. Det har et kolossalt stort potensial. Dessuten er dette et system som er basert på at det sitter 65 000 forskere rundt omkring i verden og tar fram programvare kontinuerlig. Vi har prøvd å skape ny programvare selv og vedlikeholde den. Det var verken funksjonelt eller kostnadsmessig sett en akseptabel metode. Det er en av årsakene til at vi valgte det systemet som vi nå snakker om.

Modulf Aukan (KrF): Akkurat. Riksrevisjonen har jo tidlegare hatt kritiske merknader. Er det grunn til å tru at det vert slutt på det no?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg har gått igjennom ikke bare Riksrevisjonens merknader overfor Forsvaret i 2002 og 2003, men også ti år tilbake i tid, og det gjør at jeg har fått en oversikt over Riksrevisjonens merknader i forhold til alle andre departementer og etater.

Riksrevisjonen har omfattende merknader overfor mange, og det er bra. Jeg tror aldri vi kommer i en situasjon der vi ikke gjør feil. Jeg tror vi vil komme til å trenge Riksrevisjonen til evig tid. Men det jeg håper, er at vi ikke gjør de samme feilene hvert år, at vi får rettet opp i de tingene som faktisk blir påpekt. Men jeg må innrømme at noen ting vil det nok ta tid å få perfekt, rett og slett fordi det også dreier seg om kompetanseheving og det å venne seg til nye måter å samhandle med hverandre på, kultur knyttet til internprising, det alltid å sørge for at du ikke bare bestiller og tror det er gratis. Det kommer en regning etterpå. Det krever forandring av tenkemåte, og det er noe av det som tar lengst tid.

Men jeg kan jo si at i forhold til mange av de tingene som Riksrevisjonen har pekt på for 2002, tok vi fatt i, vi iverksatte tiltak. Jeg har nevnt noe av det tidligere i dag. I forhold til 2003 har vi tatt fatt i både det som går på materiell og lagerbeholdning, det som går på at mange driftsanskaffelser ikke blir lyst ut på anbud, og lønnsutbetalingene selvfølgelig, som særlig knytter seg til problemer med å overføre data fra gamle systemer til det nye lønnssystemet. Jeg føler meg derfor trygg på at de tiltakene som er iverksatt, vil skape en forbedret situasjon framover. Noen resultater har vi fått allerede, og det er det vi må ha fokus på: Hva kan vi gjøre for å få bedre resultater framover? Men jeg tror nok vi kommer til å trenge Riksrevisjonen i framtiden også. Jeg tror ikke vi kommer i en situasjon der ikke noen merknader vil være der, men forhåpentligvis ikke på de samme områdene hele tiden.

Modulf Aukan (KrF): OK. Takk.

Møtelederen: Da har vi muligheten til en runde med oppklaringsspørsmål fra komiteen, og jeg understreker at det er oppklaringsspørsmål. Med andre ord: Jeg ber om at også medlemmene i komiteen er korte. I første omgang lar jeg de medlemmene som jeg vet skal ha oppfølgingsspørsmål, få ett oppklaringsspørsmål hver. Først Berit Brørby.

Berit Brørby (A): Jeg er glad for at statsråden ser alvorlig på Riksrevisjonens kritikk, som var så omfattende at man ikke kunne godkjenne regnskapet for 2003. Men statsråden har også fått kritikk for 2001 og 2002 både fra Riksrevisjonen og fra Stortinget. Jeg er glad for at statsråden tar dette på alvor og har satt i gang en rekke tiltak, men de har altså ikke gitt de ønskede resultater. Mitt spørsmål til statsråden blir: Er det brukt feil ammunisjon for å få styring med økonomien og materiellanskaffelsene? Er Golf-systemet et godt nok egnet system for å få de ønskede resultater?

I forlengelsen av dette spørsmålet vil jeg gjerne høre statsrådens vurdering av følgende: Finner ikke statsråden det merkverdig at man har etablert et system som fører til at bygninger som vi i fellesskap har brukt ressurser på å bygge opp, står tomme, samtidig som dyrt og viktig militært materiell står ute og forfaller fordi man ikke har råd til å benytte egnede lokaler? Hvilken forklaring vil statsråden gi på dette? Er det systemet det er noe feil med? Er det manglende styring? Eller er dette et panikkartet utslag av å forsøke å spare penger?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Til det første spørsmålet først – om Golf er rett løsning. Jeg har der nøyaktig den samme holdning som forrige regjering, at Golf er rett løsning, og at det var riktig å dele det opp i faser. Jeg tror nettopp det at det ble delt opp i faser, var viktig når du ser hvor komplisert det var bare å føre inn fase 1. Hadde vi skullet ta alle fasene samtidig, hadde det blitt atskillig mer komplisert og antakeligvis også enda større overgangsproblemer. Men det minner meg også om at noen av de kritiske punktene som Riksrevisjonen har hatt, ikke knytter seg til Golf fase 1, men det knytter seg til prosjekter som kommer senere. Det betyr også at på noen av de områdene der Riksrevisjonen har hatt anmerkninger, vil ikke løsningene komme før vi får implementert de neste fasene av Golf. Det understreker behovet for at vi får vedtatt det i Stortinget så snart det er klart for framleggelse, og det er varslet at det kommer en sak i 2005.

Når det gjelder Forsvarsbygg, har Stortingets vedtak i 2001 og 2002 lagt til grunn at en måte å spare driftsmidler på er å frigjøre arealer, slutte å betale strøm, husleie osv. for lokaler, slutte å drifte de store arealene vi hadde. Når Forsvaret reduserer sitt personell, og når vi flytter fra en god del steder, betyr det også at vi frigjør bygninger, og sparer penger.

Det er ingen unnskyldning for enkelteksempler som kommer opp i media, der vi nok kan ha en følelse av at vi muligens kunne brukt noe mer sunn fornuft, og at man på lokalt nivå, helst, kunne forhandlet om en pris som gjorde at partene ble enige. Der er regelverket slik at først skal man forsøke å forhandle lokalt. Lykkes man ikke, skal man bringe det opp til sine etatssjefer, enten det er forsvarssjef eller sjef for Forsvarsbygg, for å forsøke å finne løsninger på det som jeg forstår kan være åpenbart urimelige utslag av en huseleietvist, f.eks.

Møtelederen: Takk.

Da er det André Oktay Dahl, til kort spørsmål – vær så god.

André Oktay Dahl (H): Representanten Hagen hadde et interessant spørsmål om tidspunkt for når de ulike forsvarsgrener kunne vite at de hadde pådratt seg forpliktelser i forhold til vedtatt budsjett, og jeg har lyst til å bruke et bilde for å sjekke om jeg forstod riktig statsrådens svar på Hagens spørsmål.

Alle som har erfaring med bruk av kredittkort, vet at man må ta vare på de gule lappene eller sjekke nettbanken – spesielt hvis man låner bort kredittkortet, da er det viktig. Er hovedforklaringen på at Hæren mislyktes i økonomistyringen, at f.eks. hærsjefen ikke hadde gode nok rutiner for å ta vare på de gule lappene, i forhold til det f.eks. en del andre, som lyktes med økonomistyringen, hadde?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg kunne tenke meg å sende det spørsmålet videre til forsvarssjefen, siden han er den som har vurdert årsrapporten og også det andre utvalget.

Sigurd Frisvold: Det kan nok være en del av problemet, altså hvilke systemer eller hvilke prosesser man hadde rundt omkring i selve systemet. Vi registrerer jo f.eks. at Sjøforsvaret i fjor sommer kom opp og varslet et mulig merforbruk. Da gikk vi inn og justerte aktivitetsnivået i Sjøforsvaret. Samtidig skal man erkjenne at Hæren har hatt en veldig stor omstilling i løpet av 2004, som har vært medvirkende til dette.

Møtelederen: Neste spørrer er Carl I. Hagen – vær så god!

Carl I. Hagen (FrP): Takk, komiteleder.

Det er vel også FD/V i departementet som har et overordnet ansvar for å følge med i regnskapet og budsjettutviklingen i alle grenene.

Jeg har et oppfølgingsspørsmål til det Siri Hall Arnøy tok opp, og også til noen av svarene til generalmajoren i POD. Det er slik at de ukentlige statusrapportene for regnskapene som POD mottar fra Program Golf, er relativt fyllestgjørende. Jeg har gått gjennom en del av disse ukerapportene, og særlig sett på den siste, fra 5. desember. De er stappfulle av feilpåpekinger fra Golf-programmets side. Det er egentlig meget dramatisk lesning når man går gjennom disse ukerapportene.

Den siste, fra mars i år, går inn i spørsmålet om Riksrevisjonen – om det vil bli godkjent, alt i orden fra nå av. Der står det i den siste ukerapporten: Dersom ovenfor utredede regime ikke iverksettes, eller feiler, vil konsekvensene være at 2005-regnskapet, tilsvarende 2004-regnskapet, vil smittes av posteringer med grunnlag i tidligere års avlagte regnskap og lukkede bøker. Det står videre: Med slik organisering av regnskaper foreligger det ingen mulighet overhodet for troverdig økonomisk styring.

Det siste ender med et interessant spørsmål til generalmajoren, sjef for POD – og dette er 5. desember, etter at statsråden i brev til oss av 3. desember sa at man håpet å avlegge regnskap til statsregnskapet i henhold til dette fra og med budsjettåret 2004. Da står det: Mulighetene for korrekt og komplett avleggelse av 2004-regnskap svinner for hver dag. Sjef POD ….

Møtelederen: Spørsmålet, Hagen!

Carl I. Hagen (FrP): …bør vurdere hvilken prioritet som skal gjelde mellom rettidig kontra korrekt regnskapsavleggelse.

Jeg vil gjerne spørre sjef POD: Ble instruksen gitt om at det skulle være rettidig avleggelse av regnskapet for 2004, eller at det skulle være en korrekt regnskapsavleggelse?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Komiteleder …

Møtelederen: Statsråden må svare, ja.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Ja, siden spørsmålene går til meg. Så skal jeg gjerne delegere en del av det videre til sjef POD. Jeg vil bare kommentere veldig kort, gi en innledningskommentar til det Hagen sa om at det vel er FD/V som driver økonomistyring ute i Forsvarsstaben eller i grenene. Det er det selvsagt ikke. Vi mottar rapport fra grenene og Forsvarsstaben inn til oss – det er den veien det går.

Men når det er sagt, vil jeg gjerne la sjef POD få kommentere spørsmålet.

Egil Johansen: Det blir mange påstander fra ting jeg har mottatt, selvfølgelig, i møter med Golf. Jeg hadde ukentlig møter med Golf sammen med mine folk. Dette er også et uttrykk fra en saksbehandler i Golf.

Mitt arbeid gjennom året har vært å rydde så mye som mulig i grunnlagsdataene. Det har vi også gjort, og vi har fått dem ned fra 6 000 til 3 000 feilposteringer i løpet av året. Jeg stoppet også transaksjonene som skjedde ute hos personalmedarbeiderne fra 21. desember til 1. januar, etter at lønningskjøringen var skjedd, for å få det best mulige grunnlaget for 2005-kjøringene, slik at de slapp å gå tilbake til de siste dagene i 2004. Det var en av tingene som skjedde.

Møtelederen: Takk.

Da går vi videre til neste spørrer – Siri Hall Arnøy, vær så god.

(Støy fra Siri Hall Arnøys mikrofon)

La være å ha på den høyttaleren, folk hører deg sikkert.

Siri Hall Arnøy (SV): Beklager!

I svar på spørsmål fra forsvarskomiteen i forbindelse med St.prp. nr. 1 for 2003-2004 sier statsråden at omstillingsarbeidet i Forsvaret er i rute med hensyn til gjennomføringen av strukturtiltak og tiltak for å ta ut driftsinnsparingen. Men det er riktig at Forsvaret har støtt på betydelige utfordringer for å nå nedbemanningsmålene.

(En betjent ordner med mikrofonen.)

Mange takk!

Beklager at dette tar litt lengre tid enn det skulle, komiteleder.

Møtelederen: Det skal vi ta høyde for.

Siri Hall Arnøy (SV): Vi finner flere av denne typen generelle betraktninger i den informasjonen som er gitt til Stortinget. Men statsråden velger å forsikre Stortinget om at målene i forhold til nedbemanning vil nås, og Stortinget velger også å fastholde disse målene.

Vurderte statsråden noen gang å videreformidle til Stortinget noen av de mer konkrete innvendingene som f.eks. er i Veritas-rapporten, der man skisserer drastiske konsekvenser ved lav bemanning i FST, og i Panta rhei-rapporten, at FSTs evne til å løse pålagte oppgaver innenfor organisatoriske og ressursmessige rammebetingelser som forespeiles, anses minimal, risikoen for at organisasjonen feiler, anses som svært høy.

Altså: Vurderte statsråden noen gang om denne typen konkrete innvendinger i forhold til om man kunne nå nedbemanningsmålet, burde nå Stortinget? For det er jo informert om at det er problemer, men jeg klarer ikke å finne noen konkret informasjon om dette til Stortinget når jeg går gjennom papirene.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Min vurdering, og departementets vurdering, var at det som framkom i Veritas-rapporten, der de uttrykte at kanskje både Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben ville være noe knapt bemannet i forhold til oppgavene, ikke tilsa at vi ikke ville kunne klare de nedbemanningsmål Stortinget hadde pålagt oss, innenfor den fristen Stortinget hadde pålagt oss, og på en måte som gjorde at vi kunne utføre våre oppgaver på en god måte. Den nye organisasjonen ble iverksatt 1. august 2003, og erfaringene viser at vi har klart det – vi har klart å utføre våre oppgaver med de ansatte vi har til disposisjon, både i departementet og i Forsvarsstaben. Jeg vil også si at internt i Forsvarsstaben har man da utviklet grenstaber innenfor totaltallet, og også innenfor grenstabene har tre av fire grener klart seg med det de har fått. Når det gjelder den fjerde, sa generalinspektøren for Hæren før han tiltrådte – i et intervju i juni – at han også var innstilt på, og så fram til, å kunne klare seg med de ansatte som han fikk til Hærstaben. Sitatet har jeg også, hvis noen måtte være interessert i et eksakt sitat.

Møtelederen: Takk, da er den runden over.

Modulf Aukan (KrF): Møteleiar!

Møtelederen: Nei, tiden er ute – sorry! Det er derfor vi må være litt korte i spørsmålsstillingen også.

Statsråden har nå 5 minutter til å ha en sammenfatning, dersom hun ønsker det.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil først si at jeg ser svært alvorlig på de antegnelser som Riksrevisjonen gjorde til regnskapet for 2003. Vi hadde undervurdert innføringsproblemene ved å ta i bruk et nytt lønns- og regnskapssystem. I ettertid har det derfor blitt iverksatt en rekke tiltak. Hadde vi visst den gangen det vi vet nå, hadde selvsagt noen av disse kompetansetiltakene kunne vært iverksatt tidligere, og det hadde vært ønskelig om vi hadde gjort det.

Når det er sagt, er jeg helt overbevist om at det var riktig å innføre nytt lønns- og regnskapssystem. Der er jeg helt på linje med den tidligere regjeringen. Det nye økonomireglementet for staten ble vedtatt i 1996, og det var på høy tid at vi også la til rette for å kunne tilfredsstille kravene som staten har for sine etater i økonomireglementet.

Jeg synes også det er alvorlig når det er et merforbruk på særlig to kapittelområder i 2004, men jeg har så langt ikke funnet noen direkte forbindelse mellom 2004-merforbruket og årsregnskapet for 2003. Jeg vil selvfølgelig komme tilbake med egen sak – i hvert fall en sak – om 2004.

Jeg vil også minne om at uten den omstillingen vi har iverksatt, som har vært veldig krevende, ville alternativet vært atskillig større økonomiske problemer enn dem Forsvaret har opplevd de siste to årene. Uten en nedbemanning på 5 000 mann, uten å ta ut 2 millioner m² bygningsmasse som vi ikke trenger lenger, og som vi dermed sparer drift på, og uten å flytte 2 milliarder kr i driftskostnader over til øvelse og til investering hadde vi hatt en forsvarsevne som hadde vært under enhver kritikk.

Da forsvarssjef Sigurd Frisvold overtok i 1999, var Forsvaret i realiteten i en dyp krise. Han brukte tre år på å få fram materiale for en helt ny struktur, som Stortinget vedtok i 2001 og 2002, og nå er vi altså inne i det siste gjennomføringsåret. Dette bildet er også viktig, for både Riksrevisjonens antegnelser for 2003 og merforbruket i 2004 har selvfølgelig en link inn til det store omstillingsarbeidet som nå pågår, og de store utfordringene som følger med det.

Risiko vil det alltid være ved omstilling. Men risikoen uten omstilling ville vært atskillig høyere. Nå har vi fått bedre operativ evne, vi har fått internasjonal anerkjennelse for det forsvaret vi har klart å skape, og vi har dermed også fått et bedre forsvar av Norge. Det var riktig, og det var derfor også riktig ikke å forsinke omstillingen – ei heller utsette innføringen av et nytt lønns- og regnskapssystem.

Av utfordringer framover blir det nå å få på plass de nye fasene i Program Golf. Det skal håndtere internregnskap, lagersystem, horisontal samhandel – områder som Riksrevisjonen også har hatt påpekninger til, og som vi ikke får løst fullgodt før vi får de nye fasene av Golf-programmet på plass, slik vi tidligere har redegjort for.

Til slutt vil jeg likevel vektlegge at det at Forsvaret for første gang har laget egne punkter, iverksettingsbrevet, knyttet til Riksrevisjonens oppfølging, viser at vi tar Riksrevisjonens antegnelser meget alvorlig. Det var ikke gjort tidligere. Det at vi også har lagd en meget omfattende liste med flere tiltakspunkter knyttet til hver eneste antegnelse av Riksrevisjonen, viser også at vi tar Riksrevisjonen meget alvorlig. Det gir håp om at vi for framtiden kan få mindre problemer enn det vi har hatt i 2003, og vi har allerede på noen områder kraftige forbedringer i form av dokumentert nedgang både i inkassosaker, i utestående fordringer og i feil knyttet til lønn.

Komiteleder, jeg er glad for å ha fått denne anledningen til å møte komiteen igjen og til å svare på spørsmål. Mange av spørsmålene er kompliserte. Det er ikke veldig korte og enkle svar på dem, men jeg håper også at jeg gjennom dette møtet har klart å formidle en tro på at de tiltak vi iverksetter, vil hjelpe, også en erkjennelse av at Riksrevisjonens arbeid er viktig for oss, og en erkjennelse av at ansvaret for at Riksrevisjonen ikke godkjente regnskapet for 2003, det har jeg. Derfor har jeg også tatt ansvar for å få disse tiltakene i gang.

Møtelederen: Takk skal du ha. Jeg vil også gjenta den takken som saksordføreren kom med: Takk for at du ville stille opp på så kort varsel.

Nå tar vi 10 minutters pause, dvs. vi starter opp igjen kl. 15.55.

Høringen ble avbrutt kl. 15.45.

------------

Høringen ble gjenopptatt kl. 16.

Høring med forsvarssjef Sigurd Frisvold

Møtelederen: Jeg beklager denne lille forsinkelsen på 5 minutter. Det er stor interesse her. Det er vel noe av forklaringen.

Jeg ønsker forsvarssjefen velkommen. Du har med deg generalmajor Egil Johansen og generalløytnant Svein Ivar Hansen. Jeg takker på vegne av komiteen for at dere ville stille opp en fredags ettermiddag – og på så kort varsel.

Du har 10 minutter til en innledning, vær så god.

Sigurd Frisvold: Takk for det, komiteleder.

Jeg vil gi noen overordnede betraktninger omkring omstillingsprosessen i Forsvaret, sett fra mitt ståsted som forsvarssjef.

Det er naturlig å se noen år tilbake i tid, til på slutten av 1990-tallet. Utgangspunktet for den pågående omstilling i Forsvaret var jo den såkalte doble ubalansen, som på slutten av 1990-tallet akkumulert var på nesten 9 milliarder kr. Denne doble ubalansen bestod i en ubalanse mellom ambisjonsnivå og tildelte midler og mellom drift og investeringer. Hva gjelder det siste, gikk prognosene ut på at hvis vi ikke gjennomførte en omfattende og kraftfull omstilling, hadde vi ikke penger til investeringer rundt 2007–2010.

Hva angår de operative og de mer fagmilitære utfordringene i tiden omkring Kosovo-krigen, kan jeg gi noen eksempler: Våre F-16 kampfly hadde ikke den etterspurte luft til bakke-kapasiteten, og hadde operative begrensninger i mørket. Vår landmilitære innsatsstyrke hadde ikke nødvendig beskyttelse. Da tenker jeg på mekanisering og reaksjonsevne. Vi maktet heller ikke å sende to mineryddere til internasjonale operasjoner, i mangel av frivillig personell.

Hvordan er så status for det vi kaller operative leveranser eller forsvarskapasiteter i dag? Jo, reaksjonsevne og dermed forutsigbarhet er blitt forbedret i alle forsvarsgrener. De raskeste reaksjonstider har vært helt nede i 48 timer. Da snakker vi om ubåter. Den nylig innførte beordringsplikten vil sikre ytterligere forutsigbarhet.

Kvaliteten er jevnt over forbedret. Våre kampfly, F-16, har fått den luft til bakke-kapasitet som vi ikke hadde. De har fått bedre presisjon og virkning, og de kan også operere i mørket. Hæren har fått beskyttelse, ildkraft og mobilitet i form av mekaniserte avdelinger. I tillegg har vi videreutviklet en rekke høykvalitetskapasiteter, det vi kaller for felleskapasiteter, som spesialstyrker. Vi har forflyttbare kommunikasjonsmoduler. Vi har en kirurgisk enhet. Vi har en mobil flykontrollenhet, som i dette øyeblikk er i Baltikum. Og vi har personell til å lede luft til bakke-støtte fra kampfly. Dette er kapasiteter som er utprøvd i svært krevende internasjonale operasjoner. Jeg tenker på Balkan, Afghanistan, Irak og Middelhavet. Uten unntak har avdelingene fått svært gode tilbakemeldinger fra allierte sjefer. De utgjør i dag høyt etterspurte kapasiteter, samtidig som de har viktige funksjoner i Forsvaret for øvrig.

Det er også viktig å forstå den synergieffekten som avdelingene i internasjonale operasjoner overfører til resten av Forsvaret. Dette gir i sum et forsvar med avdelinger som har høyere operativitet og bedret evne til nasjonal krisehåndtering.

Så er det vel noen som sier at vi bare driver med internasjonale operasjoner. I dag er ca. 750 personer ute i aktiv tjeneste. I tillegg har vi en del som står i NATOs beredskapsstyrke som er i beredskap her hjemme i Norge. Vi har sannsynligvis i nyere tid ikke hatt lavere deltakelse i internasjonale operasjoner enn nå. Hvis vi tar en sammenligning med slutten av 1990-tallet, var vi da til enkelte tider oppe i omkring 2 000 personell, og vi forbrukte nesten 2 milliarder kr, riktignok utenfor forsvarsbudsjettet, mot ca. 700 mill. kr innenfor forsvarsbudsjettet som vi var tildelt i 2004.

Jeg vil også tilføye at vår øvrige nasjonale forsvarsstruktur har fått en forbedring i kvalitet, i reaksjonsevne samt i evne til krisehåndtering. Dette er det da redegjort for i ytterligere detalj i en vurdering av operativ evne som ble presentert forsvarskomiteen i fjor høst.

Så noen ord om status i omstillingen. Der er jo virkemiddelmålene for å oppnå de operative kapasitetene som jeg nå har beskrevet. Der er status grovt sett som følger: Alle organisasjonsendringer er gjennomført før tidsplanen. Målet med å redusere bygningsmassen med minimum 2 millioner m² innen utgangen av 2005 forventes innfridd med god margin. Pr. desember 2004 var bygningsmassen redusert med 1,8 millioner m², og de resterende 200 000 vil bli utrangert tidlig i inneværende år. Pr. desember 2004 hadde avhendingen av overskuddsmateriell – det er materiell vi ikke trenger i den framtidige strukturen – gitt Forsvaret en nettogevinst på 129 mill. kr. Der var målsettingen på 46 mill. kr. Pr. januar i år, 2005, har Forsvarets militære organisasjon redusert årsverksforbruket med vel 4 000 årsverk. Målsettingen pr. utgangen av dette året er på 4 461 årsverk. Den ytterligere nedbemanningen på ca. 400 årsverk regner vi med at vi kommer til å oppnå relativt tidlig i dette året. Jeg må også tilføye at jeg fortsatt mener at det som kalles for vervede, som egentlig erstatter de vernepliktige, bør regnes utenom dette tallet.

Målet for driftsinnsparinger i 2005 – det er altså 2 milliarder kr i forhold til alternativet uten omstilling – ligger fortsatt fast. Men det svært alvorlige merforbruket på 941 mill. kr i 2004 gjør nok at dette blir svært krevende.

Min største bekymring i forbindelse med omstillingsprosessen er imidlertid behovet for materiellinvesteringer. Der er situasjonen etter mitt syn bekymringsfull. Samtidig vil jeg understreke at vi tar forholdet med ikke-godkjent regnskap i 2003 meget alvorlig, og arbeider hardt og målrettet med tiltak for å rette opp de påpekte forhold.

Et vesentlig element for å lykkes i omstillingen har vært etablering av et eget omstillingsprogram direkte under Forsvarsstaben og forsvarssjefen. Dette omstillingsprogrammet kalte vi tidligere for Argus, det er nå omdøpt til Fokus fra 1. januar 2005. Omstillingsprogrammet vektlegger å være en pådriver for omstillingen, og det skal koordinere og synkronisere. I tillegg skal vi føre et nitid gevinstregnskap i forhold til de omstillingsmålene, virkemiddelmålene, som Stortinget har pålagt Forsvaret.

Vi har også hørt at midt på 1990-tallet ble det gjennomført en storstilt omstilling i Hæren, og vi nedla bortimot 50 avdelinger i Hæren. Men etter mitt syn kan vi ikke dokumentere hvor vellykket dette var, fordi det så langt jeg kjenner til, ikke fantes et tilsvarende omstillingsprogram og heller ikke et tilhørende gevinstregnskap.

Jeg vil samtidig understreke at selve gjennomføringen av omstillingen foregår i linjeorganisasjonen, i Hæren, i Sjøforsvaret, i Luftforsvaret, i Heimevernet og i Forsvarets logistikkorganisasjon. Her har Forsvarets personell gjort en fremragende innsats i en svært krevende og omfattende omstillingsprosess.

Som avslutning vil jeg si følgende: Vi arbeider hardt og målbevisst med tiltak, slik at de påpekte forhold for regnskapet 2003 blir rettet opp, og at vi unngår merforbruk i forhold til budsjettet.

For øvrig går moderniseringen av Forsvaret i riktig retning, og vi fortsetter arbeidet med å etablere moderne forsvarskapasiteter i henhold til oppdrag og i henhold til gitte ressurser. Men hva angår behovet for materiellinvesteringer, er dette etter mitt syn bekymringsfullt.

Omstillingsmålene for 2005 ligger fast, og vi er fast i troen på at vi skal oppnå dem ved utgangen av 2005.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Jeg gir ordet til saksordføreren, Kjell Engebretsen fra Arbeiderpartiet. Han har 15 minutter som han kan disponere.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

Når man sier ting i media, f.eks. i TV, kan det hende at det av og til oppfattes annerledes enn hva som faktisk er ment, og dette er noe stortingsrepresentanter kan alt om! Men også forsvarssjefen kan ha havnet i en sånn situasjon, tror jeg. Jeg så på Dagsrevyen for noen dager siden, og da uttaler forsvarssjefen – nå skal jeg bare se om vi kan få avklart dette: Vi gjør det vi er pålagt av Stortinget. Dette kan forstås dit hen at Forsvaret har fått marsjordre fra Stortinget på områder, i et tempo, i et omfang eller hva som helst, som Forsvaret selv ikke ønsker. Men de er lojale mot Stortinget og gjennomfører det Stortinget har bestemt.

Nå er min påstand at det som skjer med Forsvaret nå, og som Stortinget har bestemt – det er helt riktig – er fullt og helt etter hva Forsvaret selv, forsvarsministeren og Regjeringen har bedt Stortinget om. Jeg må påstå for min del at Stortinget har gitt Forsvaret det Forsvaret har bedt om. Er det en riktig forståelse?

Sigurd Frisvold: Jeg beklager hvis jeg var litt upresis på TV – det hender vel de beste innimellom –

Kjell Engebretsen (A): – det kan nok det!

Sigurd Frisvold: – og det kan dras i forskjellige retninger. Men jeg er enig i poenget.

Det er faktisk sånn at i forkant av den omstillingsprosessen som nå startet, kjørte vi en Forsvarsstudie 2000. Den ble forelagt forsvarsminister Godal den gangen, og jeg vil vel si at bortimot 90 pst. av de anbefalingene vi hadde, og kanskje enda mer, ble videreført i den proposisjonen som da kom til Stortinget. Nå ble det jo noen endringer, men totalt sett er det samsvar. I hvert fall retningen i forhold til kvalitet, reaksjonsevne og innholdet i Forsvaret er definitivt i overensstemmelse med det vi selv ønsket. Tilsvarende har det vært i forhold til den militærfaglige utredningen som ble presentert i desember 2003. Det var en samlet ledergruppe hos forsvarssjefen som stod bak denne anbefalingen. Det viser seg vel også at beslutningen i Stortinget ligger tett oppunder 90–95 pst. i forhold til det vi foreslo.

Kjell Engebretsen (A): Jeg skal også forsøke å oppklare en annen situasjon her, som gjelder en del av den debatten som nå har gått ganske heftig over lengre tid, hvor det kan se ut som om kontroll- og konstitusjonskomiteen har oppfatninger om, er negativ til, er kritisk til omstillingen i Forsvaret. Disse tingene er koblet litt sammen. Dette er ikke noe spørsmål til forsvarssjefen, men rett og slett en oppklaring: Vi legger oss ikke borti det. Det er det for det første forsvarskomiteen som håndterer her i Stortinget. For det andre er dette helt i tråd med Stortingets intensjon og Stortingets ønsker. Det vi har gått inn i, er den situasjon at dere får 30 milliarder kr og kommer ut igjen med et regnskap som revisjonen ikke godkjenner. Det er selve grunnlaget.

Og så er det en del andre ting med informasjon til Stortinget, hvor godt man bør holde Stortinget orientert, osv. I denne forbindelse må jeg spørre, fordi jeg er kjent med at forsvarssjefen skriver et brev til forsvarsministeren: Det er slik, om jeg har forstått det riktig, at dette brevet faktisk går til departementet og befinner seg i departementet, men på en eller annen måte kommer man fram til en slags ordning med at brevet ikke er sendt? Grunnen til at jeg stiller dette spørsmålet, er: Er det innført en praksis hvor brev forhåndsgodkjennes før de mottas og tas inn i postjournalen? Det er svært viktig for ettersporbarheten totalt, når Riksrevisjonen går inn i ting, osv., at dette faktisk fungerer som det skal. Vi blir veldig forbauset hvis det er innført en slik ordning. Og hvis man nå sier at det ikke er innført en slik ordning, hvordan kan det da ha seg at et brev fra forsvarssjefen befinner seg i departementet, men allikevel ikke er sendt?

Sigurd Frisvold: Jeg kan definitivt avkrefte at det forefinnes en slik praksis at det er forhåndssensur av brev som går fra forsvarssjefen til forsvarsministeren. Men jeg kunne godt tenke meg å stille spørsmålet tilbake: Hva er referansen på det skrivet som du refererer til, som da etter sigende skal ligge i departementet?

Kjell Engebretsen (A): Nei det – for det første vet jeg det sikkert ikke. Men man kjenner jo til at brevet skal finnes der. Hvis du avkrefter det, og sier at slik er det ikke, er det greit for meg.

Sigurd Frisvold: Ja, jeg skal avkrefte det, og jeg skal nesten slå det helt dødt, for å bruke et militært uttrykk. Dette er et brev som ikke er referanseført. Det er ikke realitetsbehandlet, for det holder altså ikke fagmilitært mål. Det burde også ha vært gradert hvis man skulle sendt det, og det har også visse formalier med seg som gjør at man ikke kom til å sende det. Så var det heller ikke underskrevet, og det er ikke sendt, og det finnes i en eller annen saksbehandlers FIS Basis-katalog under utskriften «Utkast». I tillegg er det to andre alternativer til samme ikke-brev, et pr. 6. februar og et pr. 20. februar, og det er kun en liten endring fra den 5. til den 20. Men mitt problem er egentlig at det som var der inne, ikke holdt fagmilitært mål, og derfor ble ikke dette sendt, og det har vel ikke vært noen realitetsbehandling i det hele tatt. Jeg beklager det lange svaret, men det var nødvendig for å slå den saken i hjel.

Kjell Engebretsen (A): OK. Takk skal du ha. Så var det et spørsmål tidligere her, forrige gang vi satt sammen, om internrevisjon. Er det slik at internrevisjonen hos forsvarssjefen ble fjernet, for så å bli bygd opp igjen, eller ble den bare redusert? Hva var den tidligere, hvordan var den plassert i organisasjonen, og hvordan ser internrevisjonen i dag ut?

Sigurd Frisvold: Vi hadde en internrevisjon som satt nede på Akershus til å begynne med, som var noe større enn den vi har i dag. Så hadde vi en diskusjon …

Kjell Engebretsen (A): Noe større, hva betyr det?

Sigurd Frisvold: Den var vel 15–20, vil jeg anslå, grovt. Så omorganiserte vi, og så trakk vi en del opp til Huseby, og i dag har vi en mye mindre internrevisjon, men den eksisterer, og vi bruker den aktivt. Vil du tilføye noe?

Svein Ivar Hansen: Nei, det er ikke noe å tilføye til det.

Kjell Engebretsen (A): Organisatorisk, har den den samme plasseringen? Hvem rapporterer den til?

Sigurd Frisvold: Den rapporterer til forsvarssjefen. Jeg godkjenner årsprogrammet, og hver gang de kommer opp med revideringer, blir det forelagt oss to, og vi går gjennom dette. Kanskje det som er det nye med den mindre internrevisjonen, faktisk er at vi er nøye på å gjøre det ganske kjapt, se framover, og så ta resultatene og dytte det inn i styringssløyfa slik at en får verdiskaping. Den gamle internrevisjonen hadde en tendens til å bli retrospektiv og studere øvelser som hadde vært for et par–tre år siden, og som ikke gav så stor verdiskaping for Forsvaret framover.

Kjell Engebretsen (A): Akkurat. I forbindelse med regnskapet 2003 ble det slik at man innsatte controllerrollen, koordinatorroller osv., man gjorde en del slike grep totalt sett. Kan jeg forstå det slik at disse tiltakene som man da gjør, innebærer at forut for dette, altså gjennom 2003 – og tidligere, for den saks skyld – hadde den interne kontrollen ikke vært tilstrekkelig god? Er det riktig?

Sigurd Frisvold: Ja, det tror jeg nok vi må erkjenne, og det aller viktigste er jo faktisk å erkjenne hva som var dårlig før, og fokusere framover, treffe tiltak og både få regnskapet godkjent og unngå merforbruk. Men jeg vil overlate ordet til sjefen for POD.

Egil Johansen: Dette controllerbegrepet er jo en funksjon i SAP, eller i Golf-systemet, som har fullmakter inn i systemet på avdelingssjefens vegne, som har ansvaret for å overvåke at avdelingen gjør det den skal gjøre. En eller flere slike controllere forefinnes ved hver av avdelingene våre, og selvfølgelig også da på sentralt nivå. Blant annet har hver av grenstabene sin konserncontroller som er koordinatoren for controllingen nedigjennom systemet.

Kjell Engebretsen (A): Jeg fortsetter litt til i samme gata. Vi begynner nok å få et helhetlig og greit bilde, tror jeg. Da man begynte med denne bemanningsreduksjonen, som var en del av det hele som skulle skje, ser det ut som at man reduserer Hærstaben fra 110–115, noe slikt, og havner ned på 23. Økonomistillingene blir altså veldig redusert. Jeg har forstått, hvis det er riktig, at man har én slik stilling i dag – jeg vet ikke om det kan være riktig, det høres litt voldsomt ut. Men denne reduksjonen som man gjør i bl.a. Hærstaben – og man skulle gjøre reduksjoner, det er ingen tvil om det – må i det omfanget bety at man samtidig enten effektiviserer økonomisystemene, økonomistyringen, voldsomt, gjennom nye systemer osv., at det blir en enorm økt effektivisering på det, eller så må det faktisk være slik at man reduserer arbeidsoppgavene inn i disse avdelingene.

Sigurd Frisvold: Det er jo flere ting i sammenheng. Den tidligere generalinspektøren for Hæren har jo sendt et direkte skriv til forsvarsministeren om dette. Men – og det tror jeg er veldig viktig å få med seg – jeg satt jo som sjef i Hærstaben da den var på 130 stykker, og jeg følte jo ikke at jeg hadde noe særlig mer kontroll, fordi organisasjonen var veldig mye større, og vi styrte på en litt annen måte. Jeg tror man skal ha med seg det at vi styrer på en annen måte, og jeg mener da at generalinspektørene får mer fokus på virksomhetsstyring. Så kan man ikke bare se på den interne organisasjonen av grenstabene, man må også se på hvordan de har organisert seg i organisasjonen for øvrig, med delegering. For eksempel i Hæren har en jo etablert Hærens styrker, der de har delegert veldig mye. De har fått en mye enklere organisasjon. Så er det jo faktisk slik at hvis man oppdager at man har problemer i sin egen organisasjon, er det tillatt å komme og si at her må vi gjøre justeringer, og det tilligger den enkelte, for de har jo tross alt da kanskje 3 000 stillinger totalt sett innenfor en organisasjon.

Kjell Engebretsen (A): Men det var du selv som satte i gang Panta rhei? Det er vel riktig?

Sigurd Frisvold: Nei, der tror jeg at jeg er uskyldig. Jeg vil peke på ham som sitter ved siden av meg.

Svein Ivar Hansen: Den skyldige sitter her. For det er et samlebegrep for den prosessen som skjedde etter at vi først gjennom 2002 hadde et arbeid sammen med departementet for å finne ut av hvordan integrert strategisk ledelse faktisk skulle se ut. Utgangspunktet for det var jo beslutninger som var truffet om en forsvarsstab bl.a. av begrenset størrelse, slik jeg mener å lese Stortingets innstilling etter behandlingen av St.prp. nr. 55 for 2001-2002.

Kjell Engebretsen (A): Var det du som satte navn på undersøkelsen?

Svein Ivar Hansen: Nei, det var nok ikke det.

Kjell Engebretsen (A): Det var en klok journalist som kom til meg i pausen og sa at det betyr «alt flyter»!

Sigurd Frisvold: Det er en gresk filosof som også kom med det, ved navn Heraklit.

Kjell Engebretsen (A): Akkurat!

Svein Ivar Hansen: Men det var en sjømann som valgte navnet, så han var ansvarlig overfor meg.

Kjell Engebretsen (A): Akkurat. Men i forlengelsen av Panta rhei-undersøkelsen kommer også Veritas-rapporten. Jeg skal ikke nå gå inn i det, og definitivt ikke spørre forsvarssjefen om vi burde vite noe mer om det, men denne rapporten var jo ganske entydig i sine konklusjoner, og den sier følgende – korriger meg hvis jeg tar feil nå: Med disse arbeidsoppgavene lagt til disse avdelingene er bemanningen for dårlig.

Den setter egentlig ikke noe spørsmålstegn ved det. Den rapporten trekker denne konklusjonen. Og så er mitt spørsmål: Hvilken betydning, hvilken type vurderinger gjør da forsvarsledelsen seg av en slik rapport?

Svein Ivar Hansen: Veritas-rapporten var et oppdrag fra oss for å få støtte til de vurderingene som saksordføreren etterlyser. Det er klart at slike vurderinger er bestandig balanserte, og må være balanserte. Vi konkluderte nok med, totalt sett, at størrelsen på Forsvarsstaben var marginal, og at det var en viss risiko for at styringskraften kunne bli liten. Men vi forutsatte at det er bedre å starte opp og gjøre en evaluering av Forsvarsstaben etter ca. ett år for å se om det er behov for justeringer. Dette etterarbeidet, denne evalueringen, startet jeg opp i oktober–november 2004. Den er ennå ikke avsluttet. Men jeg ser behovet for justeringer av organisasjonen.

Møtelederen: Da gir jeg ordet videre til Høyre og Martin Engeset.

Martin Engeset (H): Jeg har litt lyst til å komme inn på det såkalte Hærens granskingsutvalg. Vi satt samlet her i samme rom, med samme tema, for snart to uker siden, 21. februar. Da la vi som komite til grunn forsvarssjefens årsberetning som vi hadde fått oss tilstilt pr. 15. februar. Det fremgikk for så vidt tydelig av høringen at det var en del informasjon som noen hadde, men ikke alle, og deler av konklusjonen i dette såkalte Hærens granskingsutvalg var tydeligvis lekket til media og andre underveis, uten at det var kjent for komiteen.

I gårsdagens Aftenposten går det frem at Hæren, ved generalinspektør Sølvberg, har leid inn et privat kommunikasjonsbyrå som var tungt inne i beslutningen om å nedsette et internt granskingsutvalg, ja, sågar fremgår det av gårsdagens Aftenposten at Burson-Marsteller faktisk også foreslo at dette utvalget skulle nedsettes. De var med på å plukke ut utvalgsmedlemmer, ringte rundt til enkelte for å forespørre om de ville sitte der, og var også med på å bistå i forhold til utforming av mandat.

Har forsvarssjefen i forkant vært informert om denne prosessen?

Sigurd Frisvold: Svaret er nei.

Martin Engeset (H): Er det vanlig i Forsvaret å leie inn kommunikasjonsbyråer til denne typen oppdrag?

Sigurd Frisvold: Nei, jeg vil nok ikke si at det er vanlig. Det kunne vel ha hendt, men jeg synes dette er litt spesielt, ja.

Martin Engeset (H): I høringen, da forsvarsminister Krohn Devold var inne her tidligere, kom forsvarssjefen inn på eller antydet en kostnad for dette oppdraget, og han antydet vel, mener jeg å huske, ca. 1,5 mill. kr. Er det slik at du kan forsikre komiteen om at anbudsreglement og andre relevante retningslinjer er fulgt når det gjelder dette engasjementet av Burson-Marsteller, som jeg har hørt skal være et meget kostbart firma?

Sigurd Frisvold: Jeg overlater det til sjefen for POD.

Egil Johansen: Jeg kan på det nåværende tidspunkt ikke forsikre komiteen at dette er i henhold til anskaffelsesreglementet. Men vi er i ferd med å gjøre en vurdering på den saken nå, så foreløpig er den altså gjenstand for intern saksbehandling.

Martin Engeset (H): OK.

Hærens granskingsutvalg, jeg vil si det såkalte granskingsutvalg, mener at det reelle underskuddet i Hæren er på 112 mill. kr. Kommer det frem nye momenter i rapporten fra dette utvalget som tilsier at de tallene som vi fikk oss forelagt i forsvarssjefens årsrapport, er gale?

Sigurd Frisvold: Nei, vi holder oss til forsvarssjefens årsrapport. Vi er definitivt ikke enig i de tallene som er gitt der.

Martin Engeset (H): Så det betyr at du mener at dette granskingsutvalget tar feil?

Sigurd Frisvold: Ja.

Martin Engeset (H): Stemmer det at Hæren i tillegg er eier av deler av FLOs utfordringer?

Sigurd Frisvold: Ja, det ligger nok noen beløp der for alle forsvarsgrener.

André Oktay Dahl (H): Jeg har et spørsmål i forlengelsen av det jeg stilte tidligere i høringen, om disse kredittkortene og gule lappene. Det var jo en veldig folkelig måte å si det på, men det er egentlig på fint et spørsmål om attestasjonsfullmakter og anvisningsfullmakter.

Jeg har da et spørsmål om antallet som hadde det i de ulike forsvarsgrenene, dvs. hvor mange som hadde adgang til å trekke kredittkortet, for å si det folkelig. Finnes det noen oversikt over hvor mange som har attestasjonsfullmakt og anvisningsfullmakt i Hæren versus de andre forsvarsgrenene?

Sigurd Frisvold: Vi skal se om vi finner fram tallene.

Egil Johansen: Ja, vi har tall for dette som jeg fikk i går, så dem kan egentlig komiteen få overlevert hvis dere ønsker det.

André Oktay Dahl (H): Er det store forskjeller mellom dem, mellom Hæren og de andre grenene?

Egil Johansen: Ja, det er store forskjeller.

André Oktay Dahl (H): Hæren, har de mye mer?

Egil Johansen: Hæren har 619 attestanter i Hærens styrker og 192 anvisere. De andre ligger på rundt – jeg tror det var – 200 attestanter og et meget lite antall anvisere på de andre forsvarsgrenene.

André Oktay Dahl (H): Hvis dere skulle vurdere den forskjellen, siden noen har lyktes og noen andre ikke har lyktes: Hvordan vurderer dere at såpass mange i Hæren da hadde muligheten til å trekke kortet versus de andre, som har lyktes, men som hadde færre til å trekke kortet?

Egil Johansen: Dette er også noe av det vi har påpekt, bl.a. i inspeksjoner vi har hatt, at det nok muligens er et for stort antall som har visse rettigheter, uten at det er et regime for tilstrekkelig kontroll med hva de gjør.

André Oktay Dahl (H): Så dere kan ikke avvise at det er store deler av forklaringen på det merforbruket som Hæren hadde i forhold til de andre forsvarsgrenene, som da har fått til økonomistyring?

Egil Johansen: Jeg vil vel nødig karakterisere dem i antall prosenter og merforbruk og sånne ting, men det er nok sannsynligvis en medvirkende årsak. Det tror jeg vi kan si.

Martin Engeset (H): Jeg har forstått det slik at det ble gjort innstramninger i både Sjøforsvaret og Luftforsvaret i løpet av 2004 for at de ikke skulle få et merforbruk. Hvorfor ble det ikke gjort slike innstramninger i Hæren?

Sigurd Frisvold: Da dette med det mulige merforbruket dukket opp i Sjøforsvaret, tok vi en runde også i de andre forsvarsgrenene. Da oppdaget vi at det var et tilsvarende problem i Luftforsvaret av en mye mindre størrelsesorden, og da ble det gitt ordre om å justere aktivitetsnivået. Jeg husker også at det ble en åpen høring i forsvarskomiteen på at vi reduserte aktiviteten ut fra at vi hadde kontroll. Da var også spørsmålet til de andre delene om de hadde kontroll, og da fikk vi en tilbakemelding om at det syntes som de hadde det. Og min melding har vært hele tiden at hvis dere er i tvil, så sett på bremsene og juster aktivitetsnivået på den generelle virksomheten i forsvarsgrenene.

Martin Engeset (H): Betyr det du nå sier at generalinspektørene for Sjøforsvaret og Luftforsvaret hadde bedre oversikt over økonomisk forbruk og forpliktelser enn hva generalinspektøren for Hæren hadde?

Sigurd Frisvold: Hvis man ser det i ettertid, må man nok si ja til det.

André Oktay Dahl (H): Bare litt kort til det, for det er jo blitt sagt tidligere at det bare var én person som hadde ansvar for regnskap og økonomi i Hæren. Det er noen som hadde flere ansatte som økonomi- og regnskapsansvarlige i de andre delene av Forsvaret. Men kunne generalinspektøren for Hæren valgt selv å styrke økonomikompetansen i sin stab ved intern prioritering av personalressurser, på samme måte som noen andre hadde gjort, eller forelå det noen direktiver for hvor mange det skulle være fra forsvarssjefens side?

Egil Johansen: Da man lagde den nye forsvarsstaben, fikk generalinspektøren en ramme på 23. Det har det vært snakk om fra før. Da, med maksimalt to oberster og to avdelinger, var det noen andre føringer som ble gitt. Utover det hadde generalinspektørene fullstendig mulighet til å organisere staben ut fra sine egne behov. Dette resulterte da i at – for å si det på den måten: Sjøforsvaret har tre til fire mann med økonomibakgrunn i virksomhetsstyrerrollen, og utvalget påpeker vel at i Hæren var det bare én i så måte.

André Oktay Dahl (H): Så man hadde med andre ord en valgfrihet til å omprioritere hvis man hadde ønsket det internt i den enkelte forsvarsgren?

Egil Johansen: Svaret mitt er ja.

Martin Engeset (H): Har vi noe tid igjen?

Møtelederen: Ja.

Martin Engeset (H): OK. Både i media og i brevveksling mellom kontrollkomiteen og forsvarssjefen er det blitt omtalt dette såkalte ikke-sendte brevet og svarbrevet til departementets brev, som vi var inne på i stad i en tidligere runde. Det er et ganske viktig poeng: Hvorfor ble ikke dette brevet realitetsbehandlet og sendt?

Sigurd Frisvold: Først og fremst er det vel fordi det fagmilitære innhold hva gjelder beskrivelsen av mulige konsekvenser av det tallet som fremførtes der, det holder ikke faglig mål. Det holdt ikke faglig mål den gangen det var aktuelt, i februar for ett år siden. Jeg har også sjekket i forhold til utviklingen i løpet av 2004, og det var et godt svar den gangen at vi ikke sendte dette. Det var heller ikke kvalitetssikret, og dette at man legger på mitt brevhode: Det er faktisk sånn at det er teknisk mulig å gjøre det innenfor det systemet vi har, uten at det tilhører mitt kontorfellesskap. Så jeg er forundret over at dette ikke-brevet har fått den funksjon det har fått, og spesielt hvis man da kobler også visse resonnementer opp til det som definitivt er feilaktige.

Martin Engeset (H): Hvordan følte du det da, i den første kontrollhøringen, da du ble konfrontert med dette brevet?

Sigurd Frisvold: Jeg vet ikke om jeg ble konfrontert med det brevet, det ikke-brevet. Den 5. februar kom jeg fram i Dagbladet, men jeg må si jeg ble forundret, fordi jeg fant ikke brevet i mitt eget arkiv. Jeg måtte altså få det ad diverse omveier. Så viste det seg også at det fantes flere alternativer av det.

Martin Engeset (H): I forhold til den kritikken som kommer fra Riksrevisjonen på regnskapet for 2003, har Forsvaret nå økt fokus på oppfølging av riksrevisjonsmerknader, og kan vi føle oss trygge på at man nå tar dette mer på alvor enn det som har vært tilfellet tidligere?

Sigurd Frisvold: Jeg kan definitivt si at vi har et økt fokus på alle disse tiltakene. Det er en kontinuerlig oppfølging av tiltakene, og vi har også innført et annet begrep i forhold til virksomheten, at det skal være forsvarlig forvaltning, og forsvarlig forvaltning går foran som en prioritet i normal virksomhet.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi videre. Den som får ordet nå, er Carl I. Hagen.

Carl I. Hagen (FrP): Takk, komiteleder. Jeg vil bare følge opp et spørsmål som Martin Engeset hadde, om dette med PR-byrå eller PR-hjelp utenfra. Har Forsvardepartementet – Forsvarsstaben når det gjelder dens informasjonsenhet – engasjert noen PR-konsulenter i forbindelse med at dette store underskuddet dukket opp?

Sigurd Frisvold: Jeg kan ikke på stående fot si at det er tilfellet, men da må vi eventuelt undersøke.

Carl I. Hagen (FrP): OK. La meg også forfølge det som Martin Engeset tok opp når det gjaldt det ikke-sendte brevet. Vi fikk jo på spørsmål fra komiteen beskjed om at det ble i forsvarssjefens støtteapparat konsipert et alternativt svarbrev i etterkant av Forsvarsdepartementets brev av 8. januar 2004, men brevet ble ikke realitetsbehandlet og ikke sendt. Jeg forstår nå på forsvarssjefen at det var flere alternativer og ikke bare ett.

Sigurd Frisvold: Det er riktig at det forefinnes tre datoer på omtrent samme skriv – den 5. februar, 6. februar og 20. februar. Det er én liten forskjell, så vidt vi har kunnet registrere, i vedlegget, og det gjelder ni årsverk. Det er noe så eksentrisk som at Alliert kompetansesenter for vinteroperasjoner, AK, var tatt ut av dette. Det blir litt spesielt, men det er ni årsverk det er snakk om å endre.

Carl I. Hagen (FrP): Men i vedlegg a til det brevet som ikke er sendt, fremgår et tall, at man i realiteten ønsker, hvis brevet var sendt, 1 088 færre nedtrekk av dette målet på 4 400. Er det noe galt i vedlegg a når det gjelder beskrivelsen av de endrede forutsetninger for nedtrekksmålet for årsverk i Forsvarets militære organisasjon? Det er jo henvist en rekke steder til iverksettingsbrevet, osv. Er det en korrekt beskrivelse av de faktiske forhold?

Sigurd Frisvold: Jeg må innrømme at det blir litt spesielt å diskutere et brev som verken er realitetsbehandlet, referanseført eller på noen som helst måte kvalitetssikret. Det som er vesentlig fra min side, er følgeskrivet, spesielt side 2 av 2, som ikke holder fagmilitært innhold i form av beskrivelse av de operative konsekvensene. Det kan jeg ikke stå inne for, og det er heller ikke riktig.

Carl I. Hagen (FrP): Grunnen til at jeg spør, er jo at det er en summarisk oversikt over en del faktiske påpekninger under henvisning til iverksettelsesbrevet fra Forsvarsdepartementet, sammenholdt med det som var kjent da forsvarsbudsjettet ble fremlagt, altså endringer som skjedde underveis, og som det for så vidt av noen av oss i Stortinget ikke blir tatt høyde for i forhold til budsjettet. Så jeg bare spør om den faktiske beskrivelsen i vedlegg a er feil. Går det – senere – an å få en påpekning av hva som var feil i dette?

Sigurd Frisvold: Brevet er ikke realitetsbehandlet, det er ikke referanseført, og det holder heller ikke derved faglige mål. Det er mitt svar. Så det blir feil å behandle dette som et brev, det er et ikke-brev.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg aksepterer det. Jeg spurte egentlig ikke om brevet nå, jeg spurte om vedlegg a. Når man i Stortinget diskuterer budsjettet og hva man ønsker å gjøre, er det slik at man gjerne vil ha en del faktaforhold på bordet. I vedlegg a er det altså en oppramsing av fakta. Da ville det være interessant for oss å få vite om de faktabeskrivelsene fra forsvarssjefens eget støtteapparat er feil?

Sigurd Frisvold: Man kan ikke atskille brevet fra vedlegget, for det henger jo sammen. Det er beskrivelsen foran som skal henge sammen med dette. Vi har diskutert dette brevet fra 18. november, og jeg har ikke noe ytterligere å tilføye på det.

Carl I. Hagen (FrP): Greit. La meg da gå over til denne rapporten fra det uavhengige utvalget som generalmajor Sølvberg satte ned. Vi har studert det skrivet som nå er kommet, og der står det under konklusjonen:

«Utvalgsrapporten gir en brukbar oversikt over forhold relatert til økonomistyringen i Hæren, men troverdigheten som en uhildet, objektiv rapport reduseres fordi det er faktafeil og påstander som ikke er dokumentert.»

Går det an å få en oversikt over hvilke faktafeil som er her, for det står nemlig ikke i kommentaren fra generalløytnant Hansen? Det er ikke noen påpekning av faktafeil. Kan vi senere få en oppskrift på hvilke faktafeil som foreligger?

Svein Ivar Hansen: Ja. i aller høyeste grad, det kan må få. Vi har mer detaljer på det. Vi har en gjennomgang av hvert eneste punkt som kan gjøres tilgjengelig.

Carl I. Hagen (FrP): Da ville jeg satt pris på om vi kunne fått en liste med faktafeilene og også de påstandene som dere mener ikke er dokumentert.

Svein Ivar Hansen: Det kan bekreftes.

Carl I. Hagen (FrP): Vi har i komiteen i dag fått et tilleggssvar fra generalmajor Sølvberg, jeg vet ikke om dere er kjent med det. Det dreide seg om et spørsmål jeg stilte i den forrige høringen, som han sa han måtte komme tilbake til, nemlig å beskrive det reduserte og mer avgrensede handlingsrommet generalinspektørene har fått de senere årene. Også her vil jeg gjerne vite om forsvarssjefen eventuelt er uenig i generalinspektørens beskrivelse av sine muligheter til å styre. Han bekrefter at han har alt ansvar, men at styringsmuligheten er blitt sterkt begrenset de senere år.

Sigurd Frisvold: Jeg fikk dette skrivet da jeg forsøkte å ta en liten pause ved lunsjtider i dag, så jeg har bare bladd raskt gjennom det og kan bare gi noen kommentarer over bordet. Jeg ser at man beskriver generalinspektøren for Hærens rolle som forsvarsgrensjef. Det er jo feil. Det var sjefen for Hæren på 1960-tallet. Hvis man tar det som utgangspunkt, havner man jo litt feil. Det er kanskje en innledende betraktning.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg spurte om vi kunne få det senere, ikke nå.

Sigurd Frisvold: Det kan du godt få. Men det er klart at her er det nok betraktninger i forhold til muligheten til å utøve myndigheten som jeg definitivt ikke er enig i. Det er heller ikke riktig det som står her, at han er en etatssjef innenfor sin egen forsvarsgren. Han er generalinspektør, ansvarlig for styrkeproduksjon, men han må utøve sin innflytelse og påvirkning veldig nært opp til forsvarssjefen. Det er fullt mulig å gjøre det, men man må kanskje legge om den måten man driver virksomheten og styring på.

Carl I. Hagen (FrP): Vil forsvarssjefen være enig i at det aller viktigste for generalinspektøren for Hæren er å sørge for at de kapasiteter som både forsvarssjef og forsvarsminister ønsker å benytte internasjonalt, er på plass – at det er den vesentlige og viktigste delen?

Sigurd Frisvold: Det er en viktig del, men hvert år inngår jeg en leveranseavtale med de enkelte generalinspektører, og der står det spesifisert hva de skal produsere. Jeg tror man skal ta med at Hæren i 2004 har produsert på et veldig høyt og godt nivå. Jeg synes også vi skal ta med at Hæren har gått gjennom en kraftfull omstilling som nok har innvirket på driften i Hæren.

Carl I. Hagen (FrP): Kan også det være årsaken til at han har prioritert det å ikke ha så mange i den meget begrensede staben, som er under det de fleste har sagt var mulig, og ikke har prioritert regnskapet og budsjettoppfølging, som vel var overført til andre, bl.a. til FD/V, som kontrollerer, og til POD, som kontrollerer og som får ukentlige regnskapsrapporter.

Mitt siste spørsmål: Tror forsvarssjefen at generalinspektøren for Hæren snakker sant når han sier at han var like sjokkert som alle andre når tallene kom på bordet i begynnelsen av januar?

Sigurd Frisvold: Han må jo selv uttrykke hvor sjokkert han var, men jeg vil nok ikke være enig i en del av de øvrige beskrivelsene du gir der. Det er jo ikke snakk om enten – eller. Og faktisk er det slik at generalinspektørene er svært interessert i å få tildelt midlene. Da har de et ansvar, og de har også myndigheten for å følge opp dette. De har også ansvaret for å husholdere med midlene. Da gjelder det å finne denne balansen med å husholdere og å produsere militære kapasiteter.

Carl I. Hagen (FrP): Og de interne systemene i Hæren for alt det som har med det økonomiske å gjøre, var ikke noe som verken Forsvarsstaben eller FD/V i departementet hadde noe behov for å påse var i orden, eller oppdage ikke var tilfredsstillende?

Sigurd Frisvold: Vi har månedlige ledermøter i Forsvarsstaben, og der sitter generalinspektørene. Alle får presentert tallene som de ligger. De har selv et ansvar for å kvalitetssikre tallene, stå inne for dem, komme med eventuelle justeringer i forhold til aktiviteten, tiltak. Det er slik det foregår, og det foregår en kontinuerlig prosess, også på stabsnivå, på dette. Så de har selv ansvaret for å husholdere med midlene.

Møtelederen: Neste spørrer er Siri Hall Arnøy fra Sosialistisk Venstreparti.

Siri Hall Arnøy (SV): Nå virker mikrofonen også. Det er fantastisk.

Jeg har først et lite oppfølgingsspørsmål til noe vi var inne på i stad i forhold til Golf. Jeg vet ikke om forsvarssjefen vil svare selv, eller om han vil sende det videre til Johansen. Det får han vurdere.

Det er mulig at det er jeg som er litt treg, men jeg forstår fortsatt ikke helt nøyaktig hva dere mener er rekkevidden av de feil og mangler som det påstås er i Golf i forhold til overstyringsmuligheter for andre enn dem som er kapitteleiere. I denne rapporten fra granskingsutvalget nedsatt av generalinspektøren for Hæren påstås det at anvisere og attestanter kan belaste andres WBS-numre, at man kunne belaste en annen kapitteleier, sies det. Kan dere bekrefte eller avkrefte om dette stemmer? Hvis det stemmer, er det da riktig å forstå det som sies her, slik at noen i praksis kunne føre kostnader på andres regnskap enn sitt eget? Eller hva er det egentlig det betyr?

Egil Johansen: Dette systemet er, som jeg sier, basert på tillit, samtidig som det foreligger en kontrollmulighet for dem som eier pengene. Enhver som har fått et budsjett, kan gå inn og kontrollere hvilke transaksjoner som har skjedd på ens ansvarsområde, hvem har gjort det og når. Et slikt system må nødvendigvis være basert på tillit.

Når det gjelder dette at vi går inn og overstyrer, gjør vi det i veldig liten grad. Men det har hendt noen ganger at vi har skrudd av valideringsreglene, slik at folk har fått lønn. Dette registreres selvfølgelig i lønnssystemet og rekalkuleres så gjennom hele året deretter. Dette kan den enkelte kapitteleier eller eier for den budsjett- og resultatansvarlige enheten vi snakker om, gå inn og lese.

Svein Ivar Hansen: Jeg vil bare kort tilføye at det vil alltid være slik at det er en som anviser, hvilket betyr godkjenner, en faktura faktisk inn til vedkommende kapittel. Det er det ingen tvil om. Det er full sporbarhet, og det er fullt innsyn hele veien gjennom dette – bare så det også er sagt samtidig.

Siri Hall Arnøy (SV): OK. Så det er ikke slik at det er mulig for noen å sende en regning til noen andre, for å si det på den måten? Når det står her at anviser og attestanter kan belaste andres WBS-numre, leser jeg det umiddelbart som en påstand om at hvis du har mulighet til å godkjenne bruk av ett kredittkort – for å bruke Dahls metafor, hvis du har mulighet til å dra ett kort – kan du i stedet sette regningen på et annet kort, men det er altså ikke slik situasjonen er? Eller?

Svein Ivar Hansen: Regningen kan sendes, men mottakeren må godkjenne.

Siri Hall Arnøy (SV): OK. Betyr det egentlig at det som står her, er feil, eller betyr det bare at jeg ikke forstår det?

Svein Ivar Hansen: Jeg tror det er en kombinasjon av tingene.

Siri Hall Arnøy (SV): Mange takk.

Jeg går ut fra at dere også ser på denne rapporten. Hadde det vært mulig for dere å sende over til oss kommentarer til de punktene her som eventuelt skulle være feil, i ettertid – i den grad dere ikke allerede har sendt det over allerede? Vi har jo fått en god del allerede.

Svein Ivar Hansen: De kan oversendes, slik at det blir tilgjengelig i detalj, ja.

Siri Hall Arnøy (SV): Mange takk.

Jeg har ett spørsmål i forlengelsen av det som var oppe om forsvarssjefens internrevisjon. Det er da riktig å forstå det slik at Forsvarssjefens internrevisjon eksisterer fremdeles. Den er ikke nedlagt. Den er omorganisert, og den rapporterer direkte til forsvarssjefen, ikke sant? – Det er litt uklart for meg hvor mye internrevisjonen egentlig gjør. Det framsettes en del påstander i retning av at internrevisjonen er så redusert at den nærmest bare eksisterer på papiret, og det går jeg ut fra ikke stemmer, ut fra det forsvarssjefen sier. Jeg lurer på om det f.eks. finnes noen rapporter, eksempler på hva slags arbeid internrevisjonen gjør, som det hadde vært mulig å få sendt over.

Sigurd Frisvold: Ja da, det kan vi godt sende over. Vi har et antall rapporter for 2004, og vi har nettopp godkjent hva vi skal gjøre i 2005. Så det kan vi oversende.

Svein Ivar Hansen: Jeg kan også føye til at i de tilfellene hvor internrevisjonen ser det nødvendig, sender de vel også sine rapporter over til Riksrevisjonen for gjennomsyn. Så det kan også spores den veien, hvis det er ønskelig, skulle jeg tro.

Siri Hall Arnøy (SV): Mange takk.

Når det gjelder den rapporten fra Veritas, og denne Panta rhei-rapporten, gav jo statsråden uttrykk for at det ikke var rapporter som var utført på oppdrag fra statsråden, og som kom tilbake til henne direkte – det var forsvarssjefen som var oppdragsgiver – men hun var kjent med dem. Jeg lurer på om forsvarssjefen bare kan bekrefte at han orienterer statsråden om arbeidet i den størrelsesorden når man gjør såpass grundig utredningsarbeid.

Sigurd Frisvold: Det som skjedde, var at jeg oversendte min egen oppfatning gjennom Forsvarsstaben, basert på den rapporten. Jeg vet ikke om du vil tilføye noe?

Svein Ivar Hansen: Nei, ikke veldig mye. Men jeg tror det er viktig å påpeke at definisjonen av «begrenset størrelse» førte nok til en del interessante diskusjoner mellom Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben i prosessen fram til vi fant løsningen slik den ligger nå. Det vil alltid være slik at det er forskjellige oppfatninger om hva «begrenset størrelse» er, og i forhold til hva. Så det er klart at forsvarssjefen bad meg om å skrive et brev, men han signerte det selv til slutt, hvor man gav uttrykk for hvordan man mente at dette forholdet var, og igjen: Vi aksepterte løsningen ut fra den forutsetning at vi skulle evaluere den og komme tilbake til eventuelle justeringer i løpet av et år.

Siri Hall Arnøy (SV): Men Veritas-rapporten og Panta rhei-rapporten var noe av grunnlaget for deres konklusjoner, og det var også noe som var mulig å lese ut av brevet dere sendte, eller?

Svein Ivar Hansen: Panta rhei-rapporten er altså et navn på den aktiviteten som jeg selv satte i gang for å finne ut av hvordan vi skulle organiseres internt i Forsvarsstaben, på bakgrunn av diskusjonene i departementet om hva som var begrenset størrelse.

Siri Hall Arnøy (SV): Mange takk!

Jeg har et annet spørsmål om brev. Det er da ikke om dette berømte ikke-brevet, men om brev av 18. november, eller hvilken dato man nå foretrekker. Jeg har forstått det slik at der ble det ikke fulgt opp noe mer, fordi dere ble enige, ut fra det som har blitt sagt i offentligheten. Det som framstår som klare innvendinger i det første brevet, ble man enige om at nei, det må være noen måltall som alle kan være tilfreds med. Det er ikke noen uenighet på dette punktet mellom Forsvarsstaben og statsråden pr. i dag – ikke sant?

Sigurd Frisvold: Jo, vi har én sak som ikke er avklart. Det er disse såkalte kombattante …

Siri Hall Arnøy (SV): Beklager, jeg kjenner til den, men utenom den – ja.

Sigurd Frisvold: … vernepliktige, og der snakker vi om en 350 stykker. Det er heller ikke noen grunn til å legge skjul på at det var en ganske kraftig diskusjon om størrelsesordenen på reduksjonen i Forsvarets logistikkorganisasjon, og der ble det en avklaring på et møte den 19. august om hvordan vi skulle forholde oss til det.

Siri Hall Arnøy (SV): Men hvis vi ser bort fra den uenigheten, som jeg er kjent med – jeg beklager at jeg ikke presiserte det – og når man gir uttrykk for at ellers så har vi blitt enige – det er jo mange måter å bli enig på. Jeg lurer på om det går an å få en vurdering av om den enigheten i utgangspunktet ligger nærmest det innspillet dere kom med, eller er den enigheten nærmest det som var forutsatt fra statsrådens side i utgangspunktet? Altså – i en organisasjon der man er vant til å ta imot ordre, hvordan blir man egentlig enig til alles tilfredshet?

Sigurd Frisvold: Det er ikke sånn det er. Det er en ganske heftig diskusjon underveis. Det er klart vi ønsker jo å oppnå vår målsetting i dette. Vi ønsker å oppnå de tallene vi har satt. Så blir det en diskusjon og en prosess, og den er ganske kraftig underveis både skriftlig og muntlig. Så er det jo da sånn i systemet at noen tar en avgjørelse til slutt, og når den avgjørelsen er fattet, forholder vi oss til den, når alle argumenter er lagt på bordet.

Siri Hall Arnøy (SV): Så når man sier at vi er enige nå, betyr det egentlig bare den selvfølgelighet at dere forholder dere til de konklusjonene man har trukket i fellesskap?

Sigurd Frisvold: I og med at jeg ikke har skrevet brevet, kan jeg forsøke å være uhildet. Jeg syns faktisk at løsningen ligger veldig mye til vår fordel og på vår banehalvdel på denne, og vi sitter igjen altså med disse 350 kombattante vernepliktige.

Svein Ivar Hansen: Hvis man følger prosessen, hadde jeg nær sagt, brev for brev og tar med seg også litt av forhistorien, fra f.eks. 5. september og fremover, er det ingen tvil om at det var nødvendig på et tidspunkt, for å få gjennomslag, for å få dialogen på plass, å være skarp i sine formuleringer. Men det vi fant ut, var jo at i stedet for å sitte og skrive brev til hverandre, er det mye bedre å sitte rundt et bord og forsøke å diskutere ut fra noenlunde samme forutsetninger. Det som er hele poenget her, er at forutsetningene er de samme på begge sider av bordet.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da går vi videre til Modulf Aukan – vær så god.

Modulf Aukan (KrF): Takk, leiar.

No har vi hatt høyringar i to dagar, så det begynner å verta eit uttømt emne. Men det sit igjen nokre ting. Den dåverande generalinspektøren for Heimevernet skreiv i eit ope brev – eg strekar under ope brev – at han var bekymra for dei store endringane og konsekvensane ved omstillinga. Burde du ha lytta til dei åtvaringane, sett i etterpåklokskapens viten?

Sigurd Frisvold: Nei, jeg var jo i tvil den gangen da jeg fikk brevet, om hensiktsmessigheten. Hvis jeg ser det i ettertid, syns jeg definitivt ikke at det var noe som jeg burde ha gjort annerledes. Faktisk er det jo sånn at den nye generalinspektøren for Heimevernet har, med den staben han har nå, oppnådd god budsjettkontroll. Han har omstilt hele Heimevernet i forbindelse med en kvalitetsreform. Så han har klart å gjøre det med den staben han har.

Modulf Aukan (KrF): Det brevet frå 18. november frå Forsvarsstaben til Forsvarsdepartementet har vore nemnt fleire gonger, både måndag den 21. februar og i dag. Var dette brevet ei åtvaring om at omstillinga i Forsvaret var for omfattande?

Svein Ivar Hansen: Forsvarsstaben advarer ikke en statsråd. Forsvarsstaben tar opp problemstillinger og konkrete saker med departementet. Det er saksprosessen, slik jeg fører den. Det er klart at det vil alltid være sånn at hvis jeg ikke får det svaret som jeg syns er veldig riktig, sett fra mitt ståsted, forsøker jeg å ta saken opp på nytt. Så vil jeg selvfølgelig ta saken opp med forsvarssjefen, som igjen vil ta saken opp med statsråden. Det er jo en prosess slik som den foregår.

Modulf Aukan (KrF): Dei problemstillingane som Forsvarsstaben drog fram i dette brevet, har det budsjettkonsekvens for 2004?

Svein Ivar Hansen: Brevet handlet ikke om 2004. Brevet handlet om 2002- og 2005-rammer, som jeg har jobbet med, fra beslutninger i Stortinget gjennom iverksettingsbrev tilbake igjen til 2001. For å følge et gevinstregnskap som forsvarssjefen tidligere i dag har vært inne på vi ikke hadde, har det vært nødvendig for meg å avklare hva Forsvaret faktisk bestod av den 1. september 2000, i forhold til dit vi skulle være ved utgangen av 2005. Det er en lang og en komplisert og en – la meg si – detaljert prosess å holde styring med alle årsverk gjennom mange år på den måten. Dette utsnittet vi her gjorde, var absolutt nødvendig for å få på plass enighet om rammebetingelsene for perioden 2002–2005.

Modulf Aukan (KrF): Fekk forsvarssjefen på noko tidspunkt i løpet av hausten 2003 eller i 2004 tilbakemeldingar frå generalinspektøren i Hæren om at Hæren ikkje hadde god nok økonomikompetanse? Det var jo eit tema i den førre høringa vi hadde.

Sigurd Frisvold: Nei, jeg kan ikke erindre det. Vi har jo hatt månedlige ledermøter der generalinspektøren har vært til stede og kommentert framleggelsen av budsjettsituasjonen. Jeg kan ikke huske det.

Modulf Aukan (KrF): Du gav uttrykk for at rapporten frå Hærens granskingsutval etter di vurdering ikkje heldt mål militærfagleg. Kan du utdjupa det?

Sigurd Frisvold: Nå ble jeg litt i tvil om jeg har sagt det. Om Hærens ..?

Modulf Aukan (KrF): Rapporten frå Hærens granskingsutval.

Svein Ivar Hansen: Vi har ikke kommentert det direkte. I hvert fall har ikke jeg gjort det på vegne av forsvarssjefen til departementet.

Modulf Aukan (KrF): OK.

Svein Ivar Hansen: Det har ingenting med det militærfaglige å gjøre. Det har å gjøre med metodikk og med en del ting som det ikke er stilt spørsmål om, og som vi mener det burde være relevant å stille spørsmål om, av et slikt utvalg.

Modulf Aukan (KrF): Da kan eg følgja opp: Kva er det som er relevant i revisjonsrapporten for 2003-regnskapet?

Sigurd Frisvold: Snakkes det om Hærens granskingsutvalg?

Modulf Aukan (KrF): Ja.

Sigurd Frisvold: Vi snakker altså om 2004.

Svein Ivar Hansen: 2003.

Modulf Aukan (KrF): 2003.

Svein Ivar Hansen: Spørsmålet gjaldt 2003?

Modulf Aukan (KrF): Ja.

Svein Ivar Hansen: Det betyr lite grann for utviklingen over tid, ...

Modulf Aukan (KrF): Riktig.

Svein Ivar Hansen: ... finansiering av Hæren over tid.

Hvis jeg kan forsøke ...

Modulf Aukan (KrF): Ja.

Svein Ivar Hansen: Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår spørsmålsstillingen, men det er klart at i rapporten slik vi leser den, snakkes det om en hær som slik sett er underfinansiert over flere år. Det er egentlig slik vi leser problemstillingen. Etter våre termer og normer, med statens reglement for økonomistyring osv., er det ingenting som heter underfinansiering. Det er problemstillingen.

Men at Hæren også hadde utfordringer – store utfordringer – før 2003, er det ingen tvil om. Det tok faktisk Lars Sølvberg, som generalinspektør for Hæren, fatt i da han kom i stolen og så hvordan situasjonen var. Jeg vet ikke om du vil følge opp noe når det gjelder det.

Sigurd Frisvold: Det er riktig. Det står at Hæren var på etterskudd med den militærfaglige omstilling, og at Lars Sølvberg var den som tok tak i det, og gjorde et løft i 2004. Det var et helt nødvendig løft, etter mitt syn.

Modulf Aukan (KrF): Takk.

Avlyste forsvarssjefen pressekonferansen til granskingsutvalet i Hæren?

Sigurd Frisvold: Svaret er nei. Den som både satte i gang presseorientering og avlyste, var generalinspektøren for Hæren selv. Det har han også bekreftet.

Modulf Aukan (KrF): Var forsvarsministeren involvert?

Sigurd Frisvold: Overhodet ikke.

Modulf Aukan (KrF): Takk.

Møtelederen: Da skulle ikke du stille flere spørsmål, Modulf Aukan?

Modulf Aukan (KrF): Nei takk.

Møtelederen: Da har vi behov for å stille en del oppklaringsspørsmål, og jeg understreker at de må være korte. Hvis dere begynner å breie dere ut nå, kommer jeg til å stoppe dere.

Den første som har oppklaringsspørsmål, er Berit Brørby.

Berit Brørby (A): Takk, komiteleder!

Spørsmålet om lagerkontroll var et av Riksrevisjonens ankepunkter også i rapporten for 2001. Det ble påpekt også i 2002, da statsråden uttalte at hun konkluderte med at forholdene knyttet til Forsvarets anskaffelser ville bli fulgt nøye opp av etatsstyringen av FMO i tiden framover. Akkurat de samme forholdene er påpekt også i rapporten for 2003.

Men det står også en annen viktig ting i rapporten for 2003 som ikke er godkjent, nemlig at et flertall av anskaffelsene ikke er offentlig utlyst ved konkurranse. Da er mine spørsmål til forsvarssjefen: Hvordan ser dette bildet ut nå, etter at man har satt i verk en del tiltak? Er forsvarssjefens vurdering nå at alt dette er under kontroll?

Sigurd Frisvold: Jeg mener at det ser betraktelig bedre ut. Jeg skal be sjefen for POD om å kommentere det.

Egil Johansen: Når det gjelder telling av lagre, som har vært en av påpekningene, er det gjennomført lagertelling ved 86 pst. av DIF-ene i 2004. FLO har telt nesten 80 pst. av sine lagre, som egentlig er de store. Så der har vi gjort en kraftanstrengelse i 2004.

Det ble 1. september 2004 også gitt ut nytt anskaffelsesregelverk for Forsvaret, med hensyn til behandling av bl.a. varer og tjenester. Det overvåkes at dette kontrolleres. Blant annet har vi tatt med helse- og miljømessige krav i den nye ARF-en, og det føres protokoll over hva som bestilles. Vi har vår egen internkontroll, som går igjennom dette ganske nøye. Vi følger opp at regelverket overholdes, og vi vil fortsette med å gjøre det.

Jeg mener at vi har tatt tak i disse sakene ganske kraftig nå, og jeg synes de er under bedre kontroll enn det jeg har følt på en god stund.

Møtelederen: Neste spørsmål stilles av André Oktay Dahl – vær så god.

André Oktay Dahl (H): Det har blitt avklart under høringen at den økonomiske kompetansen var ulikt fordelt mellom grenene, og at det skyldtes interne prioriteringer i den enkelte gren.

Jeg har et kort oppklaringsspørsmål til sjefen for Forsvarsstaben, som har det praktiske ansvar for denne type ting, i forhold til kompetansenivå: Foretok man seg noe aktivt for å sjekke hvordan kompetansenivået var i den enkelte forsvarsgren, eller satt man og ventet for å se hvordan det ville gå?

Svein Ivar Hansen: Jeg kan begynne, og så kan det eventuelt bli supplert.

Det er ingen tvil om at vi selvfølgelig også foretok jevnlige – la meg si – kontroller av det. Vi har gitt ut ganske mange retningslinjer gjennom 2004 for hvordan disse tingene skal se ut, og hvordan strukturen bør være.

Men jeg gjentar at det er den enkelte generalinspektør som faktisk besitter det vi kaller stillingsfullmakten – ha ansvar for oppsetningsplaner, lage stillinger, bemanne dem, finne ut av hvordan dette skal se ut, på egen kjøl. Det er klart at vi går inn på vårt nivå og ser at det er noenlunde likhet når det gjelder gradsnivå og den type utfordringer, slik at ikke forsvarsgrenene selv varierer for mye i forhold til det. Men dette med å etablere organisasjon, faktisk drøfte og forhandle i henhold til avtaleverket, er den enkelte generalinspektørs ansvar innenfor sitt kapittel.

Møtelederen: Neste spørsmål stilles av Carl I. Hagen. Vær så god.

Carl I. Hagen (FrP): Det ble sagt av generalmajor Johansen at alle kapitteleiere kunne gå inn i systemene og ta ut informasjon. Jeg går ut fra at det var Golf-systemet, regnskapssystemet, det ble referert til. Hva hvis en kapitteleier går inn og tar ut informasjon, men informasjonen man tar ut av Golf, ganske enkelt er feil – man tror alt er i orden, men informasjonen man har fått fra Golf, er feil?

Egil Johansen: Ja, det er mulig å gå inn i Golf og kontrollere: Hvilke regninger er betalt, og hvilke lønninger har blitt belastet meg? Ut fra det og ut fra det faktum at man har et registreringssystem både på hvor mange mennesker man har i sitt brød, og også personell, burde det etter vår oppfatning være mulig å oppdage at her er det noe feil, og hvor feilene ligger. Dette er gjort i andre deler av Forsvaret, med den kompetansen som er opparbeidet der. Da snakker man om en aktiv handling for å forsikre seg om at det som ligger i regnskapssystemet, er riktig, rett og slett å kontrollere bankutskriften.

Martin Engeset overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Ågot Valle.

Ågot Valle (SV): Det ble sagt her at det for så vidt var opp til Hæren sjøl å prioritere om man skulle ha mange nok regnskapskyndige, økonomikyndige, personer til å kunne ivareta en skikkelig økonomistyring. Men hvilke signaler var det generalinspektøren for Hæren fikk – lever til internasjonale operasjoner, eller hold økonomistyringa?

Sigurd Frisvold: Det er nok at han skal gjøre – jeg skulle til å si – alt. Det er jo inngått en kontrakt mellom generalinspektørene og forsvarssjefen, og der står det spesifiserte leveranser, det står penger. Det stiller også krav til økonomiforvaltning gjennom et antall prosenter som man skal oppnå i forhold til budsjettet. Så det er både – og. Man må altså makte å balansere dette. Det er klart at Hæren hadde en høy operativ leveranse i løpet av 2004, og de hadde store omstillinger. Det kan være en forklaring, men ingen unnskyldning, for man har selv ansvaret for å husholdere de tildelte midlene innenfor sitt kapittel.

Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Da har Modulf Aukan mulighet til å spørre. Vær så god, Modulf Aukan.

Modulf Aukan (KrF): Takk, leiar.

Forsvaret handlar om landets tryggleik. Eg sit igjen med eitt spørsmål: Er det ikkje rart at vi opplever lekkasjar til media, slik som vi har gjort den seinare tida?

Sigurd Frisvold: Jo. Jeg har snakket med sjefen for Forsvarets sikkerhetsavdeling den senere tid, og vi har hatt flere lekkasjer enn tidligere. Det gjelder bl.a. graderte dokumenter, der vi har én sak nå som vi følger opp. Vi har hatt en meget alvorlig sak når det gjelder lekkasje av Rules of Engagement, altså retningslinjer for maktbruk i internasjonale operasjoner, som faktisk kan sette norske soldaters liv i fare. Ellers har det med holdninger å gjøre, det har å gjøre med evne til å etterleve regelverket når det gjelder intern saksebehandling. Så jeg mener at det er uheldig for Forsvaret internt – definitivt også i forhold til Forsvarets omdømme – at lekkasjer forekommer.

Møtelederen: Martin Engeset – vær så god. Så Carl I. Hagen – hvis det blir tid.

Martin Engeset (H): Leder, jeg føler at det er gitt såpass gode svar fra de tilstedeværende som vi skulle spørre, at jeg faktisk har fått svar på det spørsmålet jeg hadde til hensikt å stille.

Møtelederen: Carl I. Hagen – vær så god.

Carl I. Hagen (FrP): Takk, komiteleder.

Både forsvarssjefen og generalløytnant Hansen sa i sted at når det var en uenighet i begynnelsen mellom forsvarsstab og statsråd, diskuterte man, man satte seg rundt bordet og forhandlet til man ble enig. Har man noen gang i Forsvaret tenkt tanken at kanskje Stortinget skulle bli gjort kjent med den åpne uenigheten som er i den innledende fase, slik at faktisk Stortinget tok avgjørelsen og ikke statsråden, at Stortinget ble kjent med de ulike meninger som er på bordet, og at så Stortinget treffer den avgjørelsen på vegne av landet? Det forutsetter jo at Stortinget blir gjort kjent med at det er en uenighet i åpningen mellom ytre etat og departement, som nasjonalforsamlingen er kjent med på alle andre områder i statsforvaltningen, men som vi hittil ikke har vært kjent med når det gjelder Forsvaret.

Sigurd Frisvold: Vi forholder oss jo til departementet og i forhold til iverksettingsbrevet og gir vår uenighet inn der. I tillegg har vi foredrag, vi deltar på seminarer, og vi står relativt fritt til å komme med våre synspunkter i den sammenheng. Jeg holder bl.a. et foredrag hvert år i Oslo Militære Samfund, der jeg er helt åpen i forhold til hvordan jeg ser på tilstanden i Forsvaret. Det gjelder også generalinspektøren.

Møtelederen: Takk skal dere ha.

Da har du, Frisvold, mulighet til en 5 minutters oppsummering dersom du ønsker det.

Sigurd Frisvold: Nei, jeg tenkte ikke at jeg skulle ta noen oppsummering. Men, komiteleder, jeg håper at våre svar har vært nyttige i det videre arbeidet som komiteen står foran, og jeg kan forsikre om at vi arbeider hardt og målbevisst med tiltak, slik at de påpekte forhold for regnskapet 2003 blir rettet opp, og at vi unngår uakseptabelt merforbruk i framtiden. Vi kommer til å vektlegge dette med forsvarlig forvaltning i virksomheten i Forsvaret og gi den nødvendig prioritet. Takk.

Møtelederen: Takk skal dere ha for at dere kom. Vi for vår del skal love å gå nøye gjennom de svarene dere har gitt på våre spørsmål.

Da er forsvarsministeren underveis.

------------

Høring med statsråd Kristin Krohn Devold

Møtelederen: Velkommen tilbake til statsråden en sen fredags ettermiddag. Du får nå fem minutter til en oppsummering, før vi har muligheten til å spørre deg litt mer.

Vær så god. Ordet er ditt.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg har nå gjennom to høringer og et stort antall brev og dokumenter søkt å gi kontrollkomiteen den informasjonen som er etterspurt. Jeg håper det har bidratt til at komiteen har fått belyst saken. Som jeg har understreket flere ganger, er det alvorlig når Riksrevisjonen ikke har godkjent regnskapet for 2003. Jeg har redegjort for ulike årsaker til dette, og for at vi har hatt utfordrende oppgaver knyttet både til en enorm omstilling og til skifte av regnskapssystem. Dette er ikke unnskyldninger. Men av respekt for alle dem som står på for at omstillingen skal lykkes, mener jeg det er viktig å si det. Det er lagt hovedvekt på å redegjøre for de tiltak Forsvaret selv har iverksatt, og de tiltak jeg og departementet har pålagt. Oversikt over tiltak er oversendt, og det er omfattende dokumenter. Lista er lang. Men oppgaven med å gjennomføre dem er enda større. Denne oppgaven tas svært seriøst, og tiltakene følges opp tett.

Det har vært spørsmål om jeg har gitt tilstrekkelig informasjon til Stortinget. Jeg har lagt vekt på å gi god og fullstendig informasjon til Stortinget. I forbindelse med budsjettet for 2004 gav jeg omfattende informasjon om utfordringer med nedbemanninger. De spørsmålene som senere ble tatt opp av Forsvarsstaben, ble løst i samarbeid mellom departementet og Forsvarsstaben. Vi nådde i hovedsak de hovedmålene vi satte for nedbemanning for 2004.

Våren 2001 vedtok Stortinget å halvere Forsvarets øverste ledelse – dette etter at departementet hadde foreslått en reduksjon på 40 pst. Alle som var med på å fatte disse vedtakene, skjønte at det å halvere ledelsen var utfordrende. De jobbet, de som var der før også. Stortinget valgte likevel å gjøre det, selv om departementets forslag var lavere. Min oppgave har vært å gjennomføre også dette vedtaket, og det har vært en utfordrende oppgave.

Stortinget fikk, da de besluttet det integrerte departement våren 2002, informasjon om saken. Komiteen hadde da også adgang til forsvarssjefens syn på saken. En integrert forsvarsledelse ble etablert 1. august 2003. I prosessen fram mot dette ble det foretatt mange utredninger, og i dette arbeidet ble også Veritas engasjert. Veritas mente at både Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben hadde for lite ressurser i forhold til oppgaver de to organisasjoner hadde på det punkt. En hovedoppgave i det videre arbeidet ble derfor å redusere dobbeltarbeid og kutte arbeidsoppgaver, slik at vi skulle klare oss med de ansatte vi hadde. Det fikk vi til, og jeg jobber kontinuerlig – også framover – med å unngå dobbeltarbeid, for å spare ressurser.

Arbeidstilsynet har evaluert arbeidsmiljøet i Forsvarsstaben. I brev av 21. november 2004, som er offentlig tilgjengelig, skriver de til forsvarssjefen at de har fått tilbakemeldinger om at forholdet mellom bemanning og oppgaver nå er tilfredsstillende i Forsvaret, og de skriver videre:

«Vårt inntrykk er også at Forsvarsstaben som selvstendig arbeidsplass fungerer tilfredsstillende med hensyn til HMS-rutiner og arbeidsmengde.»

Jeg vil derfor få understreke at vi har tatt alvorlig det som skjedde i 2003, at Riksrevisjonen ikke godkjente regnskapet. Vi har tatt alvorlig de meget utfordrende oppgavene vi har hatt med å nedbemanne 5 000 i organisasjonen og halvere forsvarsledelsen. Men jeg mener også at vi har fått det til, selv om det har vært utfordrende.

Jeg vil derfor til slutt bare få benytte anledningen til å takke forsvarssjef Sigurd Frisvold, for det har vært kjent i media siden desember at Frisvolds periode går ut 1. april. Da har han vært forsvarssjef i seks år. Det har vært seks krevende år, først tre år med mye utredning og så tre år med nokså krevende gjennomføring. Og siden vi har en forsvarsledelse som sitter her i dag, og som blir pensjonister 1. april, synes jeg at både general Sigurd Frisvold, general Svein Ivar Hansen og general Egil Johansen fortjener honnør for den jobben de har gjort. Jeg synes det er hyggelig fra min side å kunne gi uttrykk for det her. Takk!

Møtelederen: Takk skal du ha.

Kjell Engebretsen er sakens ordfører, og han får nå muligheten til å spørre videre. Vær så god.

Kjell Engebretsen (A): Jeg skal ikke spørre mye, leder. Det var et spørsmål som jeg ikke rakk i forrige runde, ellers tror jeg at jeg har kommet gjennom de fleste av de spørsmål som jeg absolutt ville stille statsråden. Det gjelder igjen et brev, et brev fra FST som ble skrevet 18. november, men som fikk en ny dato, 9. desember, fordi graderingen av brevet var feil. Da forstår jeg at brevet og vedleggene fra 18. november og brev og vedlegg fra 9. desember er identiske. Det er bare det at de fikk en annen gradering, eller ble avgradert – eller hva det heter.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Slik forstår jeg det også. Jeg forstår også at det var Forsvarsstabens initiativ å endre graderingen, og ikke noe som departementet involverte seg i. Der kan dere få en kommentar, hvis dere vil.

Svein Ivar Hansen: Ja, det skulle ha vært gradert i utgangspunktet. Vi fant ut at vi hadde gjort en liten feil. Vi gikk gjennom brevet på nytt. Vi graderte vedlegg B, så vidt jeg husker, men for øvrig er det ingen endringer når det gjelder innholdet i brevet.

Kjell Engebretsen (A): Hva betyr at du graderte B? Betyr det at vi har fått noe annet enn det som fantes i det første brevet? Eller er alle vedlegg helt identiske med dem i det første?

Svein Ivar Hansen: Helt identiske, kun med den forskjell at ett av vedleggene, altså vedlegg B til skriv av 9. desember, var gradert.

Kjell Engebretsen (A): Men vi fikk det allikevel.

Svein Ivar Hansen: Det fikk dere, og dere har også fått avgraderingen totalt sett oversendt, etter godkjenning fra meg, som er den som graderte det i utgangspunktet, og som har avgradert det.

Kjell Engebretsen (A): Akkurat. Så det jeg sitter med her, er det samme som det som var gradert. Takk skal dere ha.

Møtelederen: Carl I. Hagen, vær så god, og deretter Siri Hall Arnøy.

Carl I. Hagen (FrP): Takk, komiteleder.

Et litt prinsipielt spørsmål til statsråden til slutt, et spørsmål som dreier seg om informasjonsplikten eller opplysningsplikten. Stortingets kontrollfunksjon er ofte å kontrollere om de beslutninger som statsrådene treffer, er god embetsutøvelse eller ikke. Da er vi avhengige av informasjon som statsrådene har. Vi har nå fått etablert at det normale i Forsvarsdepartementet overfor Forsvarsstaben og forsvarssjefen er at der hvor det er en divergens av oppfatninger, så diskuteres det, og det skrives. Og av og til diskuteres det kraftig, sa forsvarssjefen. Men man kommer til slutt fram til det som noen konkluderer med: Vi er blitt enige.

Hvorledes skal Stortinget kunne utøve sin kontrollfunksjon og vurdere statsrådenes embetsutøvelse hvis vi ikke blir gjort kjent med åpningsforholdet, m.a.o. den uenighet man begynner med? Er statsråden enig i at det er nesten umulig for Stortinget å kontrollere embetsutøvelse hvis vi ikke blir gjort kjent med standpunktene, synspunktene, forslagene, særlig til ytre etater?

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg har forsøkt så godt som mulig å gi informasjon til Stortinget om alle de forhold som jeg mener har vært relevante i forbindelse med de budsjett og vedtak som vi har forsøkt å følge opp. Men jeg tror jeg gjerne vil understreke at når man har en så stor etat som Forsvaret, skulle det bare mangle om det ikke fantes mange synspunkter innad i etaten, og noen ganger faktisk også mange synspunkter innad i Forsvarsdepartementet. Det å kunne diskutere seg fram til enighet når vi er enige om hovedmålet, er faktisk viktig å kunne gjøre også som et internt arbeid. Vi har brevveksling ukentlig, som Svein Ivar Hansen var inne på tidligere i dag. Og det er jo hvis man ikke kommer til enighet, hvis man ikke tror at man er i stand til å oppfylle Stortingets målsettinger, at jeg mener det er relevant å gi informasjon videre. Men i dette tilfellet klarte vi det altså. Og det som har vært et anliggende for forsvarsledelsen, er faktisk nettopp å nå nedbemanningsmålet, slik at vi kan få frigjort ressurser til investering. Der har hovedbekymringen ligget. Så det må fortsatt være mulig å ha intern saksbehandling, både i et departement og mellom et departement og en etat, og ikke bringe alle detaljer inn i Stortinget. Det tror jeg ville blitt en umulig arbeidssituasjon for begge parter. Men i det ligger ingen underkjennelse av Stortingets betydning, og at Stortinget har det avgjørende ord både i forhold til vedtak som fattes, og for å kontrollere at statsråden følger opp de vedtak som fattes.

Møtelederen: Siri Hall Arnøy, vær så god.

Siri Hall Arnøy (SV): To korte punkter: Det ene er om man fra statsrådens side nå kan bekrefte at det regnskapet som avlegges for 2004, vil være i tråd med statens økonomireglement, som man jo har ofret ganske mye for å få til.

Det andre er at det hevdes fra generalinspektøren for Hæren – i hvert fall hvis Dagbladet har sitert ham korrekt – at styringsdataene som man henter ut fra Golf, fortsatt ikke er korrekte. Jeg skulle gjerne få bekreftet at man da vil kunne få oversendt til komiteen en oversikt over hvilke av alle disse påstandene om feil i Golf som er både i rapporten fra Granskingsutvalget for Hæren og framsatt i offentligheten, som er korrekte, og når det vil kunne ryddes opp i det.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg benytter også anledningen til å gi en tilleggsopplysning angående noe Hall Arnøy spurte om i stad som jeg ikke kunne svare på, nemlig når LP-1 ble vedtatt. Jeg har fått bekreftet at kontrakten ble undertegnet 11. februar 2003, etter at den var eksternt kvalitetssikret av Metier og kontraktsundertegning ble godkjent av Forsvarsdepartementet 11. februar 2003. Så har vi kvittert den ut.

Så til økonomireglementet: Det er veldig mye som står i statens økonomireglement. Det som gjelder regnskapet for 2004, er eksternregnskapet – hovedfunksjonene i eksternregnskapet. Statens økonomireglement innbefatter også internregnskap og en del andre forhold som først kommer på plass i senere faser av Golf-prosjektet. Altså: I 2004 skal vi teknisk være i stand til å tilfredsstille hovedkravene i statens økonomireglement knyttet til eksternregnskapet. Man må jo selvfølgelig se på både regnskapet og Riksrevisjonens gjennomgang for å kunne evaluere det, men teknisk sett, med de løsningene vi har valgt, har det hele tiden vært hensikten.

Når det gjelder spørsmål knyttet til Golf og påstander som er framsatt i media, tror jeg at jeg vil gi ordet til Svein Ivar Hansen for å forsøke å besvare det som Siri Hall Arnøy tar opp.

Svein Ivar Hansen: Ja. Jeg vet ikke nøyaktig hva GIH refererer til, men vi vet at vi etablerte, og har under etablering, felles kompetansesentre, som det heter, i samsvar med beslutninger som Stortinget har fattet – ett på Jørstadmoen og ett på Sessvollmoen. Det er en overføringsprosess som vi er i gang med. Dette var tidligere under GIHs direkte ansvar, men skal nå være en del av Forsvarets fellesaktiviteter. I den prosessen er det klart at det ikke går fullt så fort med overføring av personelldata og det hele som vi hadde ønsket. Men vi har fullt trykk på å rette opp alle de feil – feilposteringer eller justeringer av posteringer – som vi oppdager hele veien igjennom. Vi har fullt trykk på å få rettet opp dette.

Møtelederen: Ja, takk. Da skulle alle de spørsmål vi ønsket å stille, være stilt. Jeg takker på vegne av komiteen for at dere ville stille opp, komme på så kort varsel. Vi vet at det er fredag ettermiddag, så da ønsker jeg samtidig alle en god helg.