Stortinget - Møte onsdag den 9. januar 2019

Dato: 09.01.2019
President: Nils T. Bjørke

Innhald

Sak nr. 1 [10:01:17]

Muntlig spørretime

Talarar

Presidenten: Stortinget fekk måndag melding frå Statsministerens kontor om at statsrådane Frank Bakke-Jensen, Åse Michaelsen og Nikolai Astrup vil møta til munnleg spørjetime.

Desse regjeringsmedlemene er til stades, og me er klare til å starta den munnlege spørjetimen.

Me startar då med det første hovudspørsmålet, frå representanten Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) []: De siste dagene har vi igjen sett det i Indre Troms: Hæren trenger helikoptre i nord. Et land som Norge er helt avhengig av Bell-helikoptrene på Bardufoss under ulykker og leteaksjoner. Jo større avstander, jo dårligere veier, jo mer vær, jo mer trengs helikoptrene når uhellet er ute. Det er avgjørende for folks trygghet å ha tilgang til helikoptre i krisesituasjoner. Jeg kan ikke forstå hvorfor forsvarsministeren insisterer på å svekke både Forsvaret og samfunnsberedskapen i Nord-Norge, direkte i strid med regjeringas egne lovnader og Stortingets vedtak.

I 2016 slo regjeringa fast at ingen Bell-helikoptre skulle flyttes fra Bardufoss før «tilstrekkelig helikopterkapasitet er etablert i Nord-Norge, ved innfasing av NH90 og AW101», altså nye kystvakt- og redningshelikoptre. Stortingsflertallet fulgte opp og slo fast at dagens fordeling av ni helikoptre på Bardufoss og ni helikoptre på Rygge fortsetter inntil alternativ helikopterkapasitet er etablert på Bardufoss, og la til at tidspunkt for flytting av Bell-helikoptrene først kan fastsettes endelig når alternativ helikopterkapasitet er på plass.

Mitt spørsmål er ganske enkelt: Er alternativ kapasitet på plass på Bardufoss i form av nye kystvakt- og redningshelikoptre?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Den sivile beredskapen det er snakk om her, er et ansvarsområde som ligger under Justisdepartementet. Når vi har sagt at vi vil prioritere en kontraterrorberedskap for spesialstyrkene i sør, handler det også om et beredskapsspørsmål, totalberedskapen.

Så er det sånn at Bell-helikoptrene er en begrenset kapasitet, og da må det prioriteres. Det tredje poenget er at vi har sagt at når vi har landet på 15 maskiner til spesialstyrkene og 3 Bell-maskiner i nord, skal vi kompensere for det på andre måter. For det første er NH90 og de nye redningshelikoptrene på tur inn. For det andre har vi sagt at vi avventer flyttingen til politiet har funnet alternativ kapasitet for den beredskapen Bell utgjør for politiet i nord. For det tredje har vi inngått en avtale om å kunne leie inn sivile kapasiteter som kan ta seg av en del av det transportbehovet som Bell har tatt seg av i nord.

Vi mener for det første at vi ikke gjør dette som en av/på-bryter, vi tar det suksessivt. For det andre dekker vi også alternative kapasiteter i nord etter hvert.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det som forsvarsministeren sier nå, er jo i strid med det Stortinget vedtok. Det som står helt klart der, er at det ikke skal flyttes noe før alternativ kapasitet er på plass. Nå skal man flytte mange helikoptre allerede til høsten, og så sier han at nye helikoptre er på tur inn. Vel, de har vært forsinket ganske lenge. Og så hører vi at forsvarsministeren sier at han avventer flytting. Betyr det at også forsvarsministeren innser at helikopterkapasiteten ikke er tilstrekkelig, og at han må utsette sine egne planer?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når det gjelder Stortingets vedtak, foreslår jeg at vi alle forholder oss til det siste vedtaket, og det er det statsbudsjettet vi vedtok rett før jul. Der vedtok vi den endringen jeg har skissert nå. Flertallet på Stortinget har gått inn for at 15 maskiner skal dedikeres til spesialstyrkene for å etablere en kontraterrorberedskap her nede. Tre Bell-maskiner skal være igjen på Bardufoss. Vi skal bruke den alternative kapasiteten vi kjøper inn ved sivile kapasiteter. Vi får også flere og flere flytimer med NH90, og vi får inn de nye redningshelikoptrene etter hvert. Vi forholder oss til Stortingets vedtak – la det nå ikke være noen tvil om det.

Så står det også i proposisjonen – og vi har sagt i denne salen også tidligere – at vi skal finne alternativ kapasitet for det beredskapsoppdraget Bell har hatt for politiet, før vi flytter noe nedover.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) []: Når jeg hører på forsvarsministeren nå, hører jeg at han ser bort fra vedtakene som Stortinget gjorde i denne saken i forbindelse med langtidsplanen. Han forholder seg til det som Stortinget gjorde i statsbudsjettet sist høst. Det betyr at han legger langtidsplanen til side og ser bort fra at han ikke skal flytte helikoptre før alternativ kapasitet er her.

Så vil jeg bare spørre: Det er jo slik at Kristelig Folkeparti ikke er helt enig i den beskrivelsen som forsvarsministeren kommer med. Representanten Knut Arild Hareide sier:

«Vi er ikke enig i de løsningene som er valgt, (…) når det gjelder (…) helikopterløsningen for Hæren.»

Håper forsvarsministeren på en bedre løsning når det gjelder helikopterkapasiteten i nord, i forhandlingene som nå foregår på Granavollen?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi forholder oss til langtidsplanen, så forholder vi oss til landmaktproposisjonen, og så forholder vi oss til de vedtakene vi gjorde i statsbudsjettet før jul. De siste vedtakene i denne saken gjorde vi i statsbudsjettet før jul, etter flertall med Kristelig Folkeparti. Så registrerer jeg at Knut Arild Hareide har vært ute i media etterpå og sagt at han har et annet syn. Det er for det første ikke et syn han har fremmet for meg tidligere. Det er heller ikke et syn som er i tråd med det flertallsvedtaket Kristelig Folkeparti var med på i Stortinget før jul.

Forhandlingene som foregår på Hadeland, er en annen sak. Det foreslår jeg at vi lar være for dem som forhandler der oppe. Mine ønsker i den forstand har jeg ingen planer om å polemisere om her i salen.

Jeg forholder meg til de stortingsvedtakene som gjelder. Det siste vedtaket når det gjelder landmakt, helikopter osv., er det som ble gjort i statsbudsjettet før jul.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: I fjor vår så vi hvor viktige – faktisk livsviktige – Bell-helikoptrene er i den landsdelen som både forsvarsministeren og jeg kommer fra. Da ambulansehelikoptrene ble stående, var det Bell-helikoptrene som måtte settes inn. Men helikoptrene er også viktige for Hæren, og de er viktige for politiet. De er livsviktige for den beredskapen som vi trenger i nord. Det ser vi ikke minst når det er vinter i den landsdelen som vi kommer fra. Bell-helikoptrene er livsviktige i nord – på måter som man kanskje ikke har andre steder i landet. Så mitt spørsmål til forsvarsministeren blir:

Mener han at det vil være tilstrekkelig med tre helikoptre – både for å ivareta oppdraget til Hæren og for å bidra vesentlig i det som den sivile beredskapen har behov for å bruke helikoptrene til?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Nei, det mener ikke ministeren. Derfor har jeg utallige ganger sagt at vi skal sette inn andre kapasiteter som skal dekke den sivile beredskapen.

Det har vært gjort mye i nord. Det var for det første ikke helikoptre som sto i vår, det var fly som ikke fløy. Da satte vi inn Bell-helikopter som alternativ. Det er også slik at det er nye helikopteranbud. Det har økt kapasiteten til ambulansehelikopter i nord – en bedre tjeneste for innbyggerne i nord. Vi har sagt at vi skal ha alternative kapasiteter. Vi leier inn sivile kapasiteter som kan dekke denne typen oppdrag.

Vi skal dekke den beredskapen som skal være i nord. Beredskapen i nord er blitt bedre og bedre under denne regjeringen – og den kommer til å bli enda bedre når vi får faset inn de siste kapasitetene, noe vi holder på med nå.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Vi begynner å bli vant til at denne ministeren er ganske god til å slå seg på brystet og fortelle om hvor bra alt er, hvor bra beredskapen er, og ikke tar inn over seg de utfordringene som faktisk er der. Jeg hører også veldig mange ord. Man sier at ting har blitt bedre, bedre enn under den forrige regjeringen, og at det blir bare bedre når alle alternative kapasitetene kommer på plass. Spørsmålet mitt er: Hvordan håndterer man dette? Og vil det være en styrket beredskap i det øyeblikket man flytter de Bell-helikoptrene man har tenkt til å flytte?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har vært åpne på at den sivile beredskapen, det oppdraget som Bell har hatt i den sivile beredskapen, skal dekkes opp med andre kapasiteter. Det blir ikke svekket beredskap av det.

Helikopterkapasiteten i nord øker betydelig, hele tida. Når vi får faset inn nye redningshelikoptre, er det maskiner med en helt annen kapasitet, og det bedrer beredskapen. Når vi etter hvert får flere flytimer med NH90, noe vi øker hvert år nå, vil det også ha en kapasitet tilgjengelig som kan være en hjelp til å øke beredskapen i nord.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Jeg ville vært litt forsiktig med å skyve NH90 og den kapasiteten framfor meg akkurat nå. Men jeg er nødt til å spørre om det, fordi man bruker spesialstyrkenes behov som det viktigste argumentet for å gjøre denne drastiske flyttingen. For Arbeiderpartiets del la vi inn ekstra midler i vårt alternative budsjett, slik at man kunne styrke bemanningen på Rygge og bevare en 9–9-fordeling. Men hva er det som er viktigst for spesialstyrkene, er det en økning i antallet skrog, eller er det en økt bemanning for å utnytte dem som allerede er der?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ifølge de fagmilitære er man, for å bygge opp den kontraterrorkapasiteten som spesialstyrkene skal øve inn, avhengig av 15 maskiner, 15 skrog. Da har man kapasitet tilgjengelig.

Så er det ikke antallet skrog som er det begrensende. Vi kunne ha kjøpt inn nye Bell-helikoptre uten problem. Det som er det begrensende, er antallet piloter og mekanikere som vi har. Luftforsvaret står overfor store oppgaver nå. Vi faser inn veldig mange nye kapasiteter. Det gjør at personell er en begrenset ressurs. Det er det som gjør at vi ikke har fått regnestykket til å gå opp, sånn at vi kan være til stede med Bell i både nord og sør.

Den kontraterrorberedskapen som spesialstyrkene skal øve inn, er en viktig kapasitet for totalberedskapen i Norge. Historien, nabolandene våre, nærområdene våre, med de terroroperasjonene som har foregått de siste årene, viser at dette kan være en reell fare. Det prøver vi å dekke opp.

Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er interessant å høyre statsråden seie at skrog ikkje er noko problem – det kunne me berre kjøpt. Det er talet på pilotar og mekanikarar som er avgrensande. Ja, regjeringa har no hatt fem år på seg til å utdanne mange, både pilotar og mekanikarar, om det er det som er problemet, og me kan setje i gang i morgon med det. Det er ikkje nødvendig å svekkje beredskapen i nord så ettertrykkeleg som ein gjer. Me veit at dette ikkje er i tråd med fagmilitære råd. Ein ynskjer ikkje at ein skal flytte Bell-helikoptra til Rygge.

Det som vert igjen i nord, er det som er interessant. Kan statsråden gjere greie for kva dei tre attverande Bell 412-helikoptra på Bardufoss, som er dedikerte Hæren, skal vere i stand til? Og kor mange skal vere i beredskap samanlikna med dagens nivå? No er det to i beredskap. Kor mange skal vere i beredskap når dei andre helikoptra vert flytta til Rygge?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg vet ikke hvor representanten Navarsete henter sine fagmilitære råd fra. Jeg henter mine fagmilitære råd fra forsvarssjefen. Det er den linjen jeg skal følge. Endringen vi gjør, og oppbyggingen av en kontraterrorberedskap med spesialstyrkene er i tråd med forsvarssjefens fagmilitære råd.

Det å utdanne piloter og mekanikere er også en begrenset ressurs. Vi utdanner så mange som vi kan. Men jeg sa at Luftforsvaret har store oppgaver med å fase inn mange nye kapasiteter. Det er en begrensning.

Når det gjelder det tredje om de to helikoptrene i beredskap, står de i beredskap som støtte for politiet. Det er altså en sivil kapasitet. Vi har sagt at vi skal dekke opp det på andre måter før vi tar ned den beredskapen. Det er ikke slik som Navarsete hevder, at vi svekker beredskapen i nord. Nei, vi skal dekke opp de sivile kapasitetene. Men Bell-helikoptrene og Forsvarets kapasiteter er først og fremst der for å tjene Forsvaret, og så er det en sideavtale som gjør at man gir støtte til det sivile samfunnet.

Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Eg må òg be om at statsråden gjer litt meir greie for svaret han gav til representanten Anniken Huitfeldt. Han sa at han held seg til siste vedtak. Kan statsråden referere det vedtaket, eller refererer han til budsjetteksten eller innstillinga når han snakkar om vedtak? Det er eigentleg veldig viktig, og ikkje berre ei lita sak, at han refererer til det som står i vedtak.

Tilbake til Bardufoss, som er det springande punktet, for statsråden seier at Bell-helikoptra er dedikerte Hæren, og det er Hæren som er bekymra. Det er ikkje tal på dei bekymringsmeldingane som kjem inn til oss frå Hæren, og det er klart at om statsråden ikkje vil halde seg til det, er det hans sak. Men er det gjort ei utgreiing av dette? Ligg det til grunn ei skikkeleg konsekvensutgreiing? Kor mange flytimar skal stillast til disposisjon som støtte frå Hæren? Vert det tilsvarande det ein har i dag?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det var veldig mange flyvende spørsmål på kort tid.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det siste er det viktigaste, president.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er også sånn at det er mitt privilegium å velge hva jeg skal svare på. Når jeg får 35, får jeg plukke ut noen – det kan man jo gjøre fra denne talerstolen.

I statsbudsjettet i år lander vi de forslagene vi hadde i landmaktproposisjonen. Vi fikk flertall for de forslagene. Ved behandlingen av statsbudsjettet som ble vedtatt i desember 2018, fikk vi flertall i Stortinget for de forslagene til endringer som vi fremmet i landmaktproposisjonen. Jeg tenker det kan være en grei øvelse, også for opposisjonen, å forholde seg til det som er flertallsvedtak. Jeg registrerer at det ikke er overalt i landet man synes flertallsvedtak er det det høres ut som, men jeg tenker at i Stortinget kan det være greit å forholde seg til det.

Vi landet landmaktproposisjonen ved budsjettvedtaket i desember, og vi forholder oss til de flertallsvedtakene i Stortinget og jobber ut fra det.

Presidenten: Me går til neste hovudspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg tenkjer eg kan halde fram på den lina eg var på, for eg fekk ikkje svar frå statsråden.

Den 17. desember var ein trist dag for Hæren, for beredskapen og tryggleiken i nord. Vedtaket om å flytte seks Bell 412-helikopter frå Bardufoss til Rygge står som ei uforståeleg og merkbar svekking av beredskapen i nord.

Store delar av Forsvarets kapasitetar ønskjer me jo helst aldri å bruke, på same måten som me heller ikkje ønskjer å bruke forsikringa på huset vårt. Dei militære helikoptera har ein svært stor nytteverdi utover dei konkrete militære oppgåvene. Dette er òg oppgåver som sivile helikopter ikkje kan erstatte – det som går på det militære.

I dag er det to beredskapsklare Bell 412-helikopter på Bardufoss til kvar tid som står klare til innsats. Dei vart nytta seinast førre veke i søk og redning etter den forferdelege ulukka i Tamokdalen – ein operasjon som framleis går føre seg. Med regjeringas forslag skal altså seks av ni Bell 412-helikopter flyttast til Rygge, og dei skal erstattast med m.a. sivile helikopter, seier statsråden.

Dei tilsette i både Hæren og Luftforsvaret i Indre Troms er frustrerte over situasjonen, spesielt Brigade Nord som meiner det er eit etisk og moralsk dilemma og ei stor operativ svekking å miste seks særskilt dedikerte militære helikopter.

Det er slett ikkje alle som er samde med statsråden i at det er lettvint og enkelt å erstatte desse helikoptera med sivile helikopter. Så vidt eg veit, etter folkeretten skal vel ikkje sivile kunne operere i krig og krise. Heile hensikta med å trene forsvaret vårt er at dei skal kunne operere i lag i krig og krise. Difor er det viktig for meg å høyre kva dei sivile helikoptera er meint å gjere av militære oppgåver, og om det er utarbeidd eit operativt konsept for bruk av dei sivile helikoptera i militære operasjonar.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er et etisk dilemma å gjøre disse endringene, ble det sagt. Jeg er enig i at Bell er en veldig god kapasitet. Jeg er også helt enig i at Luftforsvaret, i samarbeid med Hæren, bruker Bell til veldig mange gode ting.

De aller fleste av de beredskapseksemplene representanten ramser opp her, kan løses av sivile kapasiteter uten problemer. Veldig mye av den flygingen som Forsvaret gjør med Bell i dag, også når de øver på forsvar i krig, kan gjøres med sivile kapasiteter – for rene transportoppdrag kan gjøres. Vi bygger mer og mer av forsvaret vårt på at vi skal bruke sivile kapasiteter som støtte til Forsvaret. Det er også hjemmel for det i folkeretten. Vi må legge til rette, slik at vi sikrer at der vi tar inn sivile kapasiteter og bruker dem militært, at det er bestemt militærbruk, skal de være merket som det og uniformert som det.

Det er også et etisk eller et demokratisk dilemma vi står og diskuterer. Konstitusjonelt forholder jeg meg til forsvarssjefen, forsvarssjefens fagmilitære råd og forsvarssjefen som sjef for Forsvaret. Sånn har vi organisert oss. Det er lov for en grensjef eller for en annen befalingsmann å være uenig med forsvarssjefen, det ser jeg ingen problemer med. Jeg lytter til veldig mange, og jeg treffer veldig mange i Forsvaret. Det er også sånn at hvis jeg skal komme med innspill der jeg er uenig med forsvarssjefen, spiller jeg dem inn til ham.

Jeg har i skriftlig spørsmål fra Navarsete fått spørsmål om forsvarssjefens autoritet. Jeg mener at vi her opplever et eksempel på at Navarsete prøver å undergrave forsvarssjefens autoritet, når hun ikke vektlegger de prioriteringene han må gjøre når han gir fagmilitære råd.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg var ikkje ute etter statsrådens vurdering av sitt forhold til forsvarssjefen. Eg var oppteken av kva dei sivile helikoptera kan gjere i krig eller krise. Det er med respekt å melde nesten ringeakt for Stortinget berre å snakke seg rundt eit så viktig spørsmål.

Spørsmålet er: Når ein skal erstatte militære helikopter med sivile helikopter, kan dei då – viss det vert ei krise, i verste fall ein invasjon – når me skal inn i ein krig, gå inn og vere operative i den krigen? Om dei ikkje kan det, kva er då hensikta med at dei skal trene saman med Hæren, om ein ikkje kan bruke dei når dei verkeleg skal brukast?

Det er det springande punktet i dette spørsmålet. Er me budde viss det vert ein krig? Er me like budde som i dag – med den beredskapen me har i nord i dag? Om ein flyttar seks Bell-helikopter og mannskapa vekk, og ikkje erstattar dei med militære kapasitetar, kan dei delta på lik linje i krig?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, det vil være fullt mulig å uniformere en sivil kapasitet og gi en sivil pilot en militær grad og gjøre den om til en militær kapasitet i krig. Men mitt svar på Navarsetes spørsmål om hva vi gjør i dag, er at veldig mye av det vi flyr med Bell i dag, kan vi gjøre med sivile kapasiteter i fredstid, og det er den endringen vi gjør nå. Grunnen til at vi gjør det, er at vi prioriterer Bell som kapasitet til spesialstyrkene for å øve opp en kontraterrorkapasitet som vi mener vi trenger, i et sikkerhetsbilde der vi ikke først og fremst ser for oss en ren invasjon, men kanskje et scenario der vi har terroroperasjoner eller andre hybride trusler på norsk jord.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Sandra Borch.

Sandra Borch (Sp) []: Senterpartiet har vært og er sterkt uenig i regjeringens beslutning om å flytte seks av Hærens Bell-helikopter fra Bardufoss til Rygge. Det vil svekke både forsvarsevnen og beredskapen i Nord-Norge dramatisk.

Jeg merker meg at statsråden er litt svevende i de svarene han i dag gir, men jeg skal prøve å være presis i mitt spørsmål. De tre Bell-helikoptrene som skal være igjen på Bardufoss, skal de være operative til enhver tid, og hvor mange flytimer stilles til disposisjon for støtte til Hæren?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Beredskapen svekkes ikke i nord når vi sier at vi skal ha alternative kapasiteter som skal dekke den.

Det er forsvarssjefen som disponerer kapasitetene sine, og hvordan forsvarssjefen velger å ha alternative flytimer for Hæren, får bli et spørsmål for ham. Det kan være at han sjonglerer mer på de 15 og har flere enn 3 operative maskiner tilgjengelig der oppe, men det er i utgangspunktet et kapasitetsspørsmål som forsvarssjefen skal prioritere. Det er ikke et spørsmål som jeg skal prioritere fra denne talerstolen.

Presidenten: Sandra Borch – til oppfølgingsspørsmål.

Sandra Borch (Sp) []: Jeg merker meg at statsråden ikke kan eller vil svare på spørsmålet mitt. Men jeg skal spørre litt om sivile helikopter. Hvilke krav er stilt til de sivile helikoptrene som skal erstatte Bell 412, og kan disse fly i mørket? Om så er tilfellet, hvor mange kan fly i mørket av dem som inngår i kontrakten?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er faktisk et veldig godt spørsmål. Vi har inngått en rammeavtale om innleie av sivile helikopter. Da vil det være sånn at det behovet vi har for den turen, vil være bestemmende for hvilken type maskin og hvilke operasjonelle krav vi stiller til den. Forsvaret kan kjøpe inn det de trenger for å ta de forskjellige oppdragene. Det vil på mange måter også kunne gi en bedre kapasitet enn Bell, som også har begrensninger med hensyn til hvordan de kan operere.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Ministeren har flere ganger vist til at det er fattet vedtak i statsbudsjettet som gir ham fullmakt til å gjøre det han nå gjør. Det jeg lurer på, er om ministeren kan vise til hvilket vedtak han mener er fattet i statsbudsjettet, som gir ham denne fullmakten. Jeg kan ikke se at det finnes et slikt, og siden han er så opptatt av at flertallet skal bestemme, ber jeg ham virkelig vise oss det vedtaket. Og kan han ikke gjøre det, er det kanskje på sin plass å beklage.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Da får vi starte på nytt igjen. Vi har altså en langtidsplan som er vedtatt i Stortinget. Så har vi for landmaktens del en landmaktproposisjon som ble vedtatt, med noen unntak. De unntakene har vi redegjort for i statsbudsjettet for 2019. Der har vi redegjort for 2. bataljon, der har vi redegjort for løsningen med Bell, der har vi redegjort for stridsvognkapasiteten, og der har vi redegjort for den ekstra satsingen vi gjør i Heimevernet.

Summen av det gjør at vi har landet landmaktproposisjonen. Vi har flertallsvedtak i Stortinget som gir oss dekning for å gå videre med de planene, de strategiene og de forslagene vi fremmet i langtidsplanen og i landmaktproposisjonen.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Sheida Sangtarash (SV) []: Mitt spørsmål går til eldreminister Åse Michaelsen.

Vi står overfor en enorm utfordring i årene som kommer. Behovet for pleie- og omsorgstjenester øker. Kommunene er presset økonomisk. Flere oppgaver blir overført fra spesialisthelsetjenesten til kommunene. De ansattes arbeidstempo og kravene som stilles til dem innenfor pleie og omsorg i kommunene, øker.

Ifølge tall fra KS er andelen deltidsansatte innen helse, pleie og omsorg i kommunene på 65 pst. Det er for høyt. I mange kommuner jobber så mange som fire av fem ansatte deltid. Sånn kan vi ikke ha det. Dette er typiske kvinneyrker, og det er snakk om tjenester som brukerne er helt avhengig av. Utrygghet i arbeidslivet svekker også kontinuiteten og kvaliteten i tjenestene. Man kan bare tenke seg hvordan det er å være en bruker som må forholde seg til over 20 ansatte i løpet av en uke. Vi trenger trygge ansatte hvis vi skal løse de store oppgavene i velferdsstaten i årene som kommer.

Spørsmålet mitt er: Har regjeringen en plan for å løse denne enorme utfordringen som hele landet står overfor, for å øke andelen heltidsansatte i kommunale pleie- og omsorgstjenester?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vi har jobbet over flere år med kompetanse – Kompetanseløft 2020. Senest i budsjettet som ble vedtatt for 2019 rett før jul, ligger det 1,5 mrd. kr som skal brukes innenfor Kompetanseløft 2020. Vi har de senere årene – senest i 2018, for å ta de friskeste tallene vi har – 5 000 nye årsverk innenfor pleie- og omsorgssektoren.

I tillegg til dette er vi også opptatt av etter- og videreutdanning, som det er viktig å få til. Det gjelder kompetanseheving for dem som allerede er innenfor pleie- og omsorgssektoren, og også rekruttering – det å vise at det er viktig for våre ungdommer å kunne gå inn i dette yrket, gjøre det attraktivt.

Vi ser på alternative turnuser for å få skiftordningen til å gå opp på frivillig basis. Vi ser på hvordan kommunene i mye større grad også satser på at det er et godt arbeidsmiljø på arbeidsplassen. Vi ser på hvordan den enkelte ansatte selv kan få lov til å bidra, være i videreutvikling og få lov til – som jeg nevnte i stad – å ta videreutdanning. Og vi ser også på god ledelse. Når det gjelder Kompetanseløft 2020, er ledelse mer og mer viktig. Vi har nå hatt 600 gjennom ledelsesprogram, og vi ser at det også gir et stort løft for dem som jobber innenfor pleie- og omsorgssektoren.

Sheida Sangtarash (SV) []: Jeg synes kompetanse er viktig, og det er fint at statsråden tar opp dette med kompetanse. Men den store utfordringen er jo at også de som har kompetanse, sliter med å få seg hele og faste stillinger. Ifølge Fagbladet er Norge en versting i Norden når det gjelder å gi kompetente hjelpepleiere fast ansettelse. Det er en stor utfordring, og det er det spørsmålet mitt går på.

Jeg mener det må gjøres mer for å løse disse oppgavene. Kommunene er presset. De får flere oppgaver, de har fått stadig flere oppgaver de siste årene, og det er vanskelig å rekruttere nok ansatte til å løse disse oppgavene. Vi synes det er så viktig å rekruttere kompetente ansatte at vi i vårt alternative budsjett har valgt å prioritere hele stillinger i stedet for f.eks. skattelette til de rikeste. Er statsråden enig i at en styrket kommuneøkonomi ville gjøre det mulig for kommuner å tilby hele stillinger?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vi ser at kommunene aldri har hatt så god råd som de har nå. Bare i 2018 fikk de tillagt 4 mrd. kr ekstra i kommunesektoren. Hvis jeg ser på andre utfordringer – jeg deler jo representantens syn på at vi må øke andelen fulltidsstillinger i kommunene – framhever bl.a. en studie gjennomført av NOVA, at ledelse, kompetansehevende tiltak og mulighet til videre- og etterutdanning er viktig for å rekruttere og beholde sykepleiere, som jeg nevnte i forrige svar.

Kikker man på Skift/turnusutvalget, konkluderte de med at et stort behov for helgevakter kombinert med ansatte som jobber bare hver tredje helg, faktisk er den viktigste årsaken til ufrivillig deltid. Det betyr at en må se på alternative frivillige løsninger for dem som ønsker å jobbe annerledes. Siste forskning vi ble presentert for på Arendalsuka, fokuserte nettopp på hvordan man kan tenke nytt rundt dette.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Sheida Sangtarash.

Sheida Sangtarash (SV) []: Veldig mange av disse spørsmålene må jo løses i tett samarbeid med de ansattes organisasjoner og mellom partene i arbeidslivet. Spørsmålet er hva vi fra Stortingets side bør legge vekt på, hva slags planer vi bør ha.

Mange av dem som jobber innen pleie og omsorg, er turnusarbeidere, ca. 23 pst. av tallet jeg nevnte tidligere, og turnusarbeid er tungt i seg selv. Jeg vil bare presisere at jeg ikke er opptatt av en retorisk debatt der vi kaster ballen fram og tilbake eller står her og høres lure ut. Det jeg er opptatt av, er at kvinnen som går fra jobb kl. 22.30, sannsynligvis er hjemme kl. 23.30, og så må hun opp igjen kl. 05.00. Og for hvert år som går, øker tempoet, hun må løpe fortere, og neste dag har hun sannsynligvis ikke jobb. Det er henne jeg er opptatt av. Det er henne jeg vil gjøre økonomisk selvstendig og trygg i arbeidslivet.

SV har for tiden et forslag til behandling i Stortinget. Det er et forslag det er vanskelig å være imot. (Presidenten klubber.) Vi ber regjeringen fremme forslag for å sikre retten til heltid.

Statsråd Åse Michaelsen []: Dette er en sammensatt utfordring. Nå har jeg svart på en del når det gjelder disse områdene. Som tidligere turnusarbeider vet jeg at det kan være krevende. Det som er viktig, er jo igjen å se på hvordan vi kan få til en løsning i samarbeid med de ansatte og i samarbeid med kommunene og organisasjonene for å delta aktivt med frivillige endringer knyttet til både turnusarbeid og det å se på nye yrkesgrupper som kan komme inn og avlaste i pleie- og omsorgssektoren i kommunene.

I dag er det dessverre altfor mange som gjør en jobb som andre kunne ivaretatt. En fullt utdannet sykepleier kan jobbe på et område som vedkommende er utdannet til. Jeg ser jo at en fullt utdannet sykepleier ikke nødvendigvis skal være den som rydder ut av oppvaskmaskinen eller går på butikken og handler mat. Der kan andre grupper komme inn. Vi ser at noen kommuner lykkes veldig godt med dette, bl.a. serviceverter på sykehjem, som kan avlaste på veldig mange områder, så man kan jobbe med det man er utdannet til.

Presidenten: Sheida Sangtarash – til oppfølgingsspørsmål.

Sheida Sangtarash (SV) []: Jeg fikk ikke stilt det siste spørsmålet mitt, så jeg skal prøve å gjenta det. Det handlet om et forslag fra SV i Stortinget. Det er et forslag som det er vanskelig å være imot, tenker jeg. Vi ber regjeringen fremme forslag for å sikre retten til heltid. Det ville vært et viktig skritt i riktig retning.

Kommer regjeringen til å støtte dette?

Statsråd Åse Michaelsen []: Mye av dette ligger mellom partene. Vi har organisasjonene som er representert – Delta, Fagforbundet, Sykepleierforbundet osv. Det er viktig at den forhandlingsretten ligger der. Så er det opp til hver kommune å bruke de midlene de har fått – over budsjettene, over rammetilskuddet, gjennom Kommunaldepartementet – riktig. Vi ser hva den siste NOU-en, Det viktigste først, tar opp. Den skal vi jobbe videre med, se på hva vi kan lære, og se på hva vi kan ta opp i det politiske her i regjeringen og på Stortinget når det gjelder NOU-en Det viktigste først. Der kommer mye av dette inn. Vi vil se på hva som tjener og gagner den enkelte bruker best. Det må være det viktigste både for representanten og for oss som sitter i regjering. Hvordan kan vi ivareta den enkelte bruker best? Der står lokaldemokratiet veldig sterkt – lokalpolitikernes ansvar med å prioritere bruken av sine midler i budsjettene.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Hvis brukerne skal få et godt tilbud, må det være nok ansatte, kvalifiserte ansatte, og ansatte som ikke blir sjuke av å være i jobben sin. Det er realiteten nå. Vi har så mange små deltidsstillinger at det er både et likestillingsproblem og et klasseproblem. Dette er ofte også lavtlønte stillinger.

Jeg hører ikke noen løsning fra statsråden. SV har ønsket at dette skal inn i arbeidsmiljøloven. På lik linje med at det skal være faste ansettelser, skal det også være hele stillinger. Det vil sikre mye av kvaliteten overfor dem som skal ha omsorg.

SV har også fremmet forslag om bemanningsnormer, slik at vi får opp en grunnbemanning som både gjør det mulig å ha flere hele stillinger og også gjør det mulig for flere – for folk skal ikke bli helt utslitt av jobben sin, men klare å yte god omsorg – å gå på jobben uten å bli sjuke.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg oppfattet kanskje ikke helt spørsmålet, men jeg hører hva representanten sier. Når det gjelder heltidskultur, tror jeg det er tverrpolitisk enighet om at vi er opptatt av det. Kommunene har ulike prosjekter, men de trenger også fleksibilitet. Hver kommune er forskjellig, og når det gjelder hvordan man bruker midlene – at det enkelte lokaldemokrati vedtar hvordan de ønsker å ha sin pleie- og omsorgssektor – er det faktisk nedfelt i lov at vi skal ha et lokaldemokrati.

Så er det sånn at hvis vi ikke omstiller kommunene og forbereder kommunene på framtiden med tanke på en økning av antall eldre og hvordan vi skal klare å møte den utfordringen som vi vet vil komme, så nytter det ikke – det nytter ikke at vi fortsetter i samme spor. Vi er nødt til å tenke nytt, vi er nødt til å omstille oss. En del av dette er heltidskultur, som er en viktig brikke i dette. Men igjen, dette påhviler det også partene i arbeidslivet å forhandle seg fram til hvordan vi skal løse.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Dette ansvaret påhviler også regjeringen. Kommuneøkonomi er det jo snakk om – jeg sitter i kommunalkomiteen og vet at kommunene ikke har så god råd som statsråden sier. Fleksibilitet: Ærlig talt, kvinnfolk har vært så fleksible til all tid at det har resultert i at man har kunnet opptre slik som arbeidsgiver at man har endt opp med alle disse rare småstillingene som ikke et menneske kan leve av eller få pensjon ut fra. Spørsmålet er: Ser statsråden at det kan være behov for endringer i lovverk, f.eks. i arbeidsmiljøloven, for å lovfeste hele stillinger? Og ser statsråden at bemanningsnormer kan være en god regel både for å sikre at regjeringen prioriterer nok penger til nok ansatte – for det er det det handler om – og for å sikre at denne grunnbemanningen er på plass, slik at den er til stede for alle de brukerne som trenger disse stillingene, og for de ansatte som trenger å ha en jobb det går an å leve av?

Statsråd Åse Michaelsen []: Til dette med midler: Vi ser på NOA-rapporten, eller den siste rapporten som kom i forbindelse med bruk av midler, at sågar rike kommuner som setter av midler på fond, heller ikke er villige til å bruke nok innenfor pleie- og omsorgssektoren. Så det er jo det vi må jobbe med, å bevisstgjøre kommunene på at de har fått midler over rammen. De har fått midler til å prioritere pleie- og omsorgssektoren høyere. Da er det opp til oss, når vi ser at bortimot 70 pst. av de kommunene er styrt av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, at vi faktisk setter inn støtet der, at vi er bevisst på bruken av midlene og at de leverer i forhold til de forventninger som vi har både fra regjering og fra storting.

Så er det jo også sånn at vi ser på forslagene som ligger i NOA-studiet, som er knyttet til økt lønn, det å slippe uønskede vakter og få tilbud om fast jobb og heltidsstillinger. Det er primært et tema for partene i arbeidslivet.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) []: Jeg registrerer at statsråden – og regjeringen, antakeligvis – ikke er villig til å gjøre noe med de viktige virkemidlene som kunne komme på plass. Men statsråden viser til at dette også er kommunenes ansvar, og da vil jeg spørre om Oslo kommune, som nå har startet med tillitsbasert ledelse i omsorgen. De har bl.a. organisert deler av omsorgen sin på en annen måte enn før, får vekk denne stoppeklokkeomsorgen og alle de New Public Management-måtene å gjøre det på som Fremskrittspartiet har vært veldig glad i, og får på plass systemer der de har flere ansatte, flere hele stillinger, og der brukerne får større innflytelse over det tilbudet de får.

Ser statsråden at den måten det rød-grønne bystyret i Oslo har gjort dette på, kan være en god modell for flere kommuner? Ser statsråden også at det krever flere ansatte å få det til på en slik måte, så flere får full stilling?

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg ser at kommunene løser sine utfordringer ulikt. Gjennom Leve hele livet-reformen ser jeg også at dette er et av de viktigste temaene – sammenheng i tjenestene og ikke minst helsebiten i kommunene, hvordan man løser de utfordringene som er der. At Oslo kommune klarer å løse de utfordringene de har, er vel og bra. Leve hele livet er lagt opp til at vi skal kunne se til hverandre. Kommuner skal kunne se til hverandre hvordan man løser utfordringene. Man skal ikke måtte finne opp hjulet på nytt. Hvis Oslo kommune har klart å finne en ny måte å jobbe på der man klarer å løse utfordringer innenfor både brukerbehov, de ansattes behov, osv., skal man selvfølgelig kikke til hverandre. Det er jo målet med Leve hele livet-reformen: å lære av hverandre.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Norske kommuner bruker over en milliard på innleie av helsepersonell, og det er sykepleiermangel over hele landet som er godt dokumentert. Det er stor mangel på spesialsykepleiere, som vi vet vår eldreomsorg vil trenge i årene framover. Hele stillinger og god kompetanse koster penger. Statsråden sier i sitt svar til spørrer at norske kommuner aldri har hatt så god råd. Vel – før jul uttalte rådmannen i Stavanger at lærernorm og barnehagenorm, som ikke finansieres fra staten, gjør eldreomsorgen til taper. All effektivisering og kutt må tas i eldreomsorgen og i helsetjenesten.

Mener statsråden det er greit at eldreomsorgen blir salderingspost for de statlige reformene som regjeringen ikke fullfinansierer i norske kommuner?

Statsråd Åse Michaelsen []: Nei, det synes jeg ikke. Jeg synes enhver kommune skal kjenne sitt ansvar. Det er lokaldemokratiet som ligger der. Det enkelte kommunestyre og bystyre skal faktisk ivareta det viktigste først. NOU-en som nå er kommet på vårt bord, og som vi skal jobbe med, tar opp nettopp de kriteriene som må til når kommunene sitter og vedtar sine budsjett – hva de skal velge, og hva de skal velge bort. Uansett politisk farge på kommunen er jeg svært opptatt av at det viktigste må komme først.

Når det gjelder økonomi, må jeg igjen referere til de rapportene og undersøkelsene som er gjort. Det er mange kommuner som bruker deler av sine midler feil. Det har bl.a. vært i det offentlige rom – nå skal jeg ikke nevne dette fra talerstolen i Stortinget, men det er jo kommuner som faktisk ikke velger å bruke penger på det viktigste først.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Mitt spørsmål går også til eldre- og folkehelseminister Åse Michaelsen.

Vi har gått inn i vintermånedene, og luftforurensningen er et alvorlig folkehelseproblem i byene i Norge, ikke minst i Oslo og Bergen, og særlig nå vinterstid. Særlig er det biltrafikk som står for denne forurensningen, spesielt utslipp av NOx og svevestøv, og vi kan også legge til svoveldioksid og blystøv.

På landsbasis dør anslagsvis 1 500 mennesker for tidlig som følge av luftforurensning. Det er Miljødirektoratets tall. Restriksjoner på biltrafikken er et av de aller viktigste tiltakene som er tilgjengelig, for at byene i Norge kan begrense luftforurensning. I Oslo har bompenger bidratt til en reell nedgang i luftforurensningen, noe som er særlig viktig for eldre, og også særlig viktig for fattige, som typisk bor i strøk med høy luftforurensning. Tilrettelegging for sykling og gåing i hverdagen er også et av de beste og enkleste folkehelsetiltakene vi har, og det bidrar samtidig til å redusere luftforurensningen. Jeg har likevel ikke sett at folkehelseministeren har vært særlig tydelig når det gjelder disse spørsmålene tidligere, og jeg inviterer nå til en dialog om det.

Er statsråden enig i at det er viktig for folkehelsen at kommunene har virkemidlene som trengs for å kunne sikre ren luft og tilrettelegging for syklister og gående, også når dette går på bekostning av privatbilismen?

Statsråd Åse Michaelsen []: Nå tror jeg noe av dette kanskje ligger under en annen statsråds ansvar, men jeg skal prøve å svare så godt jeg kan. Det er klart at alle ønsker renest mulig luft, og vi vet at særlig på vinterdager hvor det kaldt og stillestående luft, kan det være en utfordring i større byer.

Men så ser vi også at det har vært en utfordring med hvor oppsatte måleapparat er plassert. Mange av dem er kanskje plassert på områder nært der vi vet at svevestøv fra biltrafikk – som representanten bl.a. er opptatt av – faller. Så områdene der målingene tas opp, er kanskje ikke der hvor mennesker er, sånn at det ikke alltid gir oss det rette inntrykket av hva som er det reelle svevestøvinnholdet. Når det gjelder andre utfordringer, ser vi også at det ikke nødvendigvis bare er bilisme og biltrafikk osv. som er utfordringen, vel så mye er det vedfyring om vinteren som kan være en utfordring.

Både miljøministeren og samferdselsministeren er jo inne i både NOx osv., som de har under sin portefølje.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg er helt sikker på at man kan gjøre målingene av luftkvaliteten enda bedre. Man kan også se på grenseverdiene. Der er jo ett spørsmål nå f.eks. om regjeringen kanskje burde lagt seg på helsemyndighetenes maksgrense for luftforurensning, i stedet for de nåværende juridiske grensene.

Grunnen til at jeg tar opp akkurat biltrafikken, er jo fordi dette er en av de mest betente politiske spørsmålene i Norge nå, særlig i høst. Vi ser at veldig mange mennesker i Norge ikke har vært vant til restriksjoner på biltrafikk, mens vi altså har kommet til et punkt i byene hvor kommunene er nødt til å gjøre tiltak på tross av det. Så er det selvfølgelig viktig hvordan man gjør det, og det tror jeg det er tverrpolitisk enighet om, men det erveldig viktig at folkehelseministeren har et engasjement for at kommunene har de virkemidlene som trengs, også for å kunne legge restriksjoner på biltrafikken når det trengs. En av grunnene til at jeg tar opp dette nå, er at vi har partier som sitter i regjeringsforhandlinger, hvor det ligger på bordet at man ønsker mindre bompengebruk – og det er en av de viktigste virkemidlene, f.eks. i Oslo og i Bergen.

Statsråd Åse Michaelsen []: Ja, igjen – dette ligger vel under samferdsel.

Det er jo slik at vi har jobbet mye med storbyproblematikk, med «park and ride», kollektivsatsing osv., og så ser vi at det å bygge firefeltsvei og dette med bruk av bompenger blir kritisert fra miljøbevegelsen. Men vi vet at er det noe som reduserer utslipp, bl.a. fra tungbiltrafikk, er det nettopp at man har en kurvatur på veistrukturen, veier hvor tunge biler ikke må bremse og speede opp, utslipp i forhold til forbruk av drivstoff osv. Det endrer seg i positiv retning for miljøet når man har veier hvor det er mye mer jevnt, hvor man har en kurvatur som ivaretar en jevn fart.

Dette er også ting som er veldig viktig å ta med seg når vi ser på utbygging av dette landet. Vi er et langstrakt land, og den norske befolkningen er avhengig av bil. Alle bor ikke i de større byene, og vi er et land som består av godt over fem millioner mennesker. Det betyr at vi også må kunne klare å se at bilen er et viktig framkomstmiddel.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Une Bastholm.

Une Bastholm (MDG) []: Dette handler jo ikke om hvorvidt bilen er viktig for veldig mange, og særlig utenfor byene. Dette handler nettopp om bykommunene, der hvor man har store utfordringer med luftforurensning, om hvordan vi kan sikre at kommunene har de virkemidlene som de trenger for å kunne gjøre tiltakene for å oppfylle også internasjonale krav til luftkvalitet.

Grunnen til at jeg spør, er at jeg er bekymret for at den virkemiddelpakken er noe av det som ligger på bordet i regjeringsforhandlingene nå. Jeg skjønner at folkehelseministeren ikke kan gi en garanti verken for eller mot det som ligger i de forhandlingene, eller hva som kommer til å komme ut av dem. Men jeg skulle gjerne ønsket meg at folkehelseministeren kan bekrefte at hun anerkjenner at det at kommunene også kan legge restriksjoner på biltrafikken inn til byen, er et veldig viktig virkemiddel for å kunne sikre den lovpålagte, gode lufta, noe kommunene har som oppgave å gjøre.

Statsråd Åse Michaelsen []: Igjen er det slik at jeg ikke skal være på en annen statsråds område og uttale meg bastant om noe. Men det er klart at jeg som folkehelseminister er svært opptatt av at vi har en luft som har best mulig kvalitet.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Marianne Marthinsen (A) []: Mitt spørsmål går til utviklingsministeren.

Debatten om nivået på utviklingsbudsjettet har de siste årene skygget for viktige debatter om utviklingsbistandens innhold. I Stortinget har Kristelig Folkeparti måttet kjempe gjentatte kamper for å løfte utviklingsbudsjettet, og jeg må jo nesten nevne – når jeg først står her – at heller ikke i budsjettet for 2019 eller i den inngåtte budsjettavtalen har man nådd helt opp til Stortingets vedtatte mål om 1 pst. av BNI til utviklingsbistand. Det er faktisk mye viktigere å drøfte effektivitet, kvalitet og resultater i bistanden, og her står det dessverre ikke så bra til.

I løpet av høstmånedene har det blitt offentliggjort to rangeringer av bistandskvalitet, og resultatet for regjeringen er nedslående lesing. På indeksen Commitment to Development har Norge falt ned til en tolvteplass. Sverige og Danmark ligger helt i toppen. I 2012 lå Norge på andreplass på denne rangeringen.

På indeksen for bistandskvalitet til det anerkjente Center for Global Development står det enda dårligere til. Der er Norge nummer 26 av 27 givere, nest sist altså.

I utdanningspolitikken snakker man gjerne om PISA-sjokket. Jeg er usikker på om utviklingsministeren er sjokkert, men faktum er at høyreregjeringen har holdt seg lenge, i fire år, uten egen utviklingsminister. Nå har denne ministeren sittet omtrent et år i stolen, og derfor spør jeg egentlig ganske åpent: Hvilke konkrete grep vil han gjennomføre for å styrke kvaliteten på norsk bistandsforvaltning? Det er prekært og nødvendig.

Statsråd Nikolai Astrup []: Takk for spørsmålet.

Jeg merker meg at representanten først tar opp at det har vært for mye debatt om hvor mye penger vi gir, før hun kritiserer at det ikke gis fullt ut 1 pst, men 0,995 pst. av BNI i bistand i dette budsjettet, som er det samme som den rød-grønne regjeringen hadde i 2012 og 2013, for å nevne to rød-grønne år.

Men jeg er glad for oppmerksomheten om resultatet, for det er det som teller. Når det gjelder rapporten fra Center for Global Development, er jeg uenig i premissene for den rapporten. Jeg er uenig i metoden, og jeg er uenig i faktabruken som Center for Global Development benytter.

La meg ta noen eksempler:

De legger til grunn at jo mer multilateral bistand vi gir, jo bedre skårer vi på deres ranking. Så sier de at vi gir bare 20 pst. av vår bistand multilateralt, mens det reelle tallet er over 50 pst. Videre trekkes vi ned fordi vi engasjerer oss i sårbare stater, for der er risikoen høy. Jeg mener at nettopp fordi risikoen er høy og behovene er store, skal Norge være engasjert i sårbare stater.

Så kritiseres vi og trekkes ned på rankingen fordi noe av vår bistand ikke er underordnet utviklingslandenes egne prioriteringer. Det er den bistanden som kanaliseres gjennom frivillige organisasjoner, som det er tverrpolitisk enighet om i Stortinget at vi skal kanalisere gjennom frivillige organisasjoner.

Jeg er enig i at kvaliteten på norsk bistand kan og må bli bedre, men jeg er ikke enig i at disse rapportene, og særlig den fra Center for Global Development, er en god dom over norsk utviklingspolitikk. Jeg har tatt initiativ til en ny resultatportal, som er under arbeid nå, der alle og enhver skal kunne gå inn og se ikke bare på hvor vi bruker penger, og hvor mye penger vi bruker, men også om vi når de målene vi setter oss. Forhåpentligvis vil det bidra til at vi får en bedre debatt om hvordan bistandsbudsjettet benyttes, i tillegg til at vi må fortsette den geografiske og tematiske konsentrasjonen om norsk bistand for å sørge for at vi får mer igjen for pengene, bedre resultater, og at vi bidrar til reelle endringer på samfunnsnivå.

Marianne Marthinsen (A) []: Takk for svaret fra statsråden.

Jeg skjønner at statsråden har behov for å gå i rette med premissene for indekser hvor Norge faller såpass dramatisk. Jeg skulle ønske han brukte mer tid på å snakke om de konkrete grepene som planlegges for faktisk å styrke kvaliteten i norsk bistandsforvaltning, som jo er det bistandsministeren har ansvaret for. Da vil jeg gjerne spørre om den bistandsreformen som vi nå har på trappene. Det er en bistandsreform som etter hvert har blitt kraftig forsinket. Det gjør at det rapporteres om at vi mister viktig nøkkelpersonell i Norad. Det er også usikkerhet rundt viljen til å bruke outsourcing som instrument for å gjennomføre denne reformen. Der presenterte komiteen en flertallsmerknad rett før jul, hvor man stilte seg kritisk til bruken av outsourcing av store deler av bistandsforvaltningen. Er dette fortsatt noe som ligger som et sentralt premiss for reformen? Og i så fall: Hvordan er det tenkt gjennomført?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg skulle gjerne brukt mer av tiden min i forrige svar på å snakke om hvordan vi jobber hver eneste dag for å forbedre kvaliteten i norsk bistand. Jeg tenker at et helt sentralt område er nettopp hvordan vi utnytter de ressursene vi har på det bistandsfaglige området. Og der kommer vi til reformen som representanten Marthinsen helt riktig tar opp. Jeg mener at det er veldig viktig at vi klarer å videreutvikle og samle den bistandsfaglige kompetansen. Det er behov for en reform, det er det bred enighet om. Og så er det spørsmål om hva slags type modell man skal velge for denne reformen. Der er det en prosjektgruppe som har sett på muligheten for outsourcing. Det foreligger ingen politisk beslutning om at outsourcing skal benyttes, men man har pekt på det som en mulighet for enkelte deler av fagmiljøet. Men som sagt, det er ingen politisk beslutning om at outsourcing skal benyttes. Vi er selvfølgelig opptatt av å ivareta den kompetansen vi allerede har.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Jette F. Christensen.

Jette F. Christensen (A) []: Det er meldt at mer av utviklingsbistanden skal gå til sårbare stater. Det er veldig bra, særlig all den tid de aller fleste av verdens fattige befinner seg i sårbare stater og tradisjonelt sterke stater svekker sine egne institusjoner og blir svakere. Så det er positivt. Men innsatsen til sårbare stater krever mye mer av oss som giverland. Det krever mer tilstedeværelse, det krever mer landkunnskap, statsapparatet der vi opererer, er svakt, risikoen er større. Derfor er det litt underlig og nærmest et paradoks at statsråden vil at Norge skal ha sårbare stater som partnerland uten at vi har en egen ambassade i noen av dem. Derfor er mitt spørsmål hvilke grep statsråden vil gjøre for å styrke Norges evne til å drive effektiv og god bistand i sårbare stater.

Statsråd Nikolai Astrup []: Takk for spørsmålet. Det er en viktig problemstilling som reises. Det er klart at i noen sårbare stater er det krevende å ha en egen ambassade, rett og slett fordi sikkerhetssituasjonen tilsier at det ikke er så enkelt å operere fra landet. Da må man operere fra naboland, og vi jobber også gjennom partnere. Da er partnere i det sivile samfunn viktig, men også multilaterale organisasjoner som støttes gjennom bilateralt engasjement fra Norge, men da ikke nødvendigvis gjennom tilstedeværelse. Vi har vektlagt at i de landene hvor vi har partnerland for langsiktig utviklingssamarbeid, skal vi ha tilstedeværelse. I noen av de sårbare statene ser vi at det er krevende å ha det, men det betyr ikke at vi ikke skal følge opp innsatsen. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet også påpeker viktigheten av å engasjere seg i sårbare stater, jf. diskusjonen vi akkurat hadde om Center for Global Development-rapporten.

Presidenten: Me går vidare til neste hovudspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Mitt hovudspørsmål går til eldre- og folkehelseministeren.

800 000 pårørande legg kvart år ned 110 000 årsverk i norsk helsevesen. Pårørande- og familieomsorg er ein uvurderleg ressurs. Den vert kalla den usynlege omsorga, som ikkje vert verdsett, som ikkje vert respektert.

Regjeringa fremja i fjor ei stortingsmelding, Leve hele livet, som skulle vera ei reform for pårørande. Det var ho ikkje. Regjeringa skreiv rett nok at ein ville fremja ein pårørandestrategi, men det var uvisst kva tid og kva forpliktande innhald han ville få. Til no har det vore ganske umogleg å få ut av eldreministeren kva ho og regjeringa konkret vil gjera for dei mange pårørande.

Omsorgsløn vart innført i 1986 som eit tilbod til dei med særleg tyngande omsorgsarbeid. I dag er det gjort om til ein omsorgsstønad, men det fungerer framleis ikkje etter intensjonen. Han støttar ikkje dei pårørande nok. Utbetalingane er små, og det er store variasjonar i praktiseringa.

Regjeringa har altså lova ei kvalitetsreform for eldre. Dei har lova ei reform for dei pårørande. Det er altså store manglar når det gjeld pårørande sine behov og deira rett til informasjon, opplæring, rettleiing, avlasting og ikkje minst gode økonomiske ordningar.

Så spørsmålet mitt til eldreministeren er: Vil regjeringa fremja ei sak for Stortinget om å styrkja omsorgsstønadsordninga, slik at ho fungerer i tråd med intensjonen? Vil regjeringa òg fremja sak for Stortinget om kva innhaldet vil vera i den strategien som no skal verta utarbeidd?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vi har begynt arbeidet med pårørendestrategien som kommer. Vi har lagt opp til at den skal komme i løpet av 2019. Men det er ikke sånn at det ikke har skjedd noe i mellomtiden. Vi har lagt fram kvalitetsreformen Leve hele livet, hvor pårørende er en del av reformen, og det er jo en reform som nettopp har startet, 1. januar 2019, og som skal gå fem år framover.

Vi har laget et eget pårørendeprogram, vi har styrket pårørendestøtten, vi har sett hvordan vi gjennom den nye bestemmelsen kan pålegge kommunene å tilby nødvendig pårørendestøtte i form av både avlasting, opplæring, veiledning og den omtalte omsorgsstønaden. Den nye bestemmelsen speiler også pasient- og brukerrettighetsloven § 2-8 og tydeliggjør dermed pårørendes rettigheter i møte med den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

Vi har endret retten til varsling og plikt hos dem som jobber i kommunesektoren, til å varsle ved alvorlige hendelser. I tillegg har vi dagaktivitetstilbudet, som så absolutt skal kunne avlaste pårørende som har noen av sine kjære med en demensdiagnose. Der ser vi at mange kommuner i tillegg til å ha et dagaktivitetstilbud også ser at dette gjelder lørdager. Det har hos pårørende vært et nokså tydelig behov for og ønske om at lørdagen skal være en dag da en har et dagaktivitetstilbud til denne gruppen.

Vi har løftet inn barns beste når det gjelder vedtatte lovendringer som skal bidra til å ivareta informasjon- og oppfølgingsbehovet til mindre barn som er pårørende, til søsken som er pårørende til foreldre eller besteforeldre. Det ble også senest i 2018 bevilget 10 mill. kr til pårørendeprogrammet. Så det skjer veldig mye.

Kjersti Toppe (Sp) []: Kanskje det skjer veldig mykje i regjeringskontora, men eg trur nok at folk flest der ute som er pårørande, eller som kjenner til pårørande, ser at det for mange er ein fortvilt situasjon. Det er altfor mange som gjer ein altfor stor innsats utan å få nødvendig avlasting, utan å verta respekterte og utan å verta inkluderte i helsevesenet. Eg synest dette er alvorleg, og eg kunne ønskja at det òg vert tatt meir på alvor. Trass i det som skjer, er det faktisk ikkje godt nok, og det skjer altfor seint.

Så til hovudspørsmålet mitt når det gjaldt omsorgsstønadsordning: Dette er jo ei ordning som har vore i mange år, men som framleis ikkje verkar etter intensjonen, og heller ikkje etter at det vart gjort om til omsorgsstønadsordning. Er det slik at regjeringa ikkje har nokon planar om å forbetra omsorgsstønadsordninga, er det greitt at det vert sagt, for det verkar som om ein er fornøgd med ordninga slik ho er i dag.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg vil si at når vi nå jobber med pårørendestrategien, vil det også være en vurdering vi gjør i forbindelse med stønad. Det hører hjemme der, også med tanke på hvordan vi ønsker å løfte hele saksfeltet når det gjelder pårørende. Da er det viktig å tenke bredt, for når vi først gjør en jobb, skal den stå seg over tid. Da må vi se sammenhengen. Vi må se hvordan det fungerer ute i kommunene, og vi må, ikke minst, lytte til pårørende når det gjelder deres behov, og hvordan de i større grad kan bli involvert, inkludert og lyttet til.

Det er det vi jobber med nå, og pårørendestrategien legger vi opp til skal komme i 2019. Vi har kommet et godt stykke på vei. Jeg skal ikke love den før påske, men i løpet av 2019 skal jeg prøve å få dette på plass, altså så fort som mulig.

Presidenten: Det vert opna for oppfølgingsspørsmål – først Kjersti Toppe.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg høyrer statsråden seier at ein må tenkja breitt når det gjeld stønadsordninga. Men omsorgsstønaden er ei konkret sak – det handlar rett og slett om pengar. Da treng ein ikkje tenkja så veldig breitt, for det handlar om å gi dei som yter omsorg med særleg tyngande omsorgsoppgåver, ein økonomisk kompensasjon som det faktisk er mogleg å leva med. Da er det konkrete ting som bør vurderast når det gjeld forbetringar av omsorgsstønadsordninga.

Eg trudde Framstegspartiet var for å gjera dette til ein rett. Det er det ikkje i dag, og det kan jo kanskje diskuterast. Men iallfall kan det diskuterast om det må koma nasjonale takstar for timane. Der er det òg stor variasjon, og det er veldig mykje variasjon i kor mange timar ein får. Kva vil verta vurdert?

Statsråd Åse Michaelsen []: Alt dette vil bli vurdert i pårørendestrategien, og det er viktig at en nettopp i den strategien skal tenke bredt.

Så må vi ikke glemme at det er blitt tatt inn en ny bestemmelse i helse- og omsorgstjenesteloven som både samler og tydeliggjør kommunenes ansvar overfor dem som har et ekstra tungt omsorgsarbeid. Den bestemmelsen trådte i kraft den 1. oktober 2017, og den pålegger kommunene å tilby nødvendig pårørendestøtte i form av avlastning, opplæring, veiledning og den omtalte omsorgsstønaden. Men det er viktig at hvis dette ikke fungerer godt nok, vil det også bli vurdert – og det blir vurdert gjennom pårørendestrategien som kommer.

Presidenten: Me går til neste hovudspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: Mitt spørsmål går også til eldre- og folkehelseministeren.

Eldre skal være sjef i eget liv. Det er utgangspunktet for Arbeiderpartiets eldrepolitikk. Og når vi sier at eldre skal være sjef i eget liv, mener vi alle, også eldre som har fått demens. I Norge i dag lever det om lag 77 000 mennesker med en demensdiagnose. Tallet vil doble seg de neste tiårene hvis utviklingen fortsetter som i dag.

Dessverre lever mange av disse liv med store begrensninger for seg selv og sine pårørende. Frykten for at man skal bli borte, skade seg eller i verste fall dø, er krevende i hverdagslivet til par og familier der noen er rammet av demens. Heldigvis finnes det teknologiske hjelpemidler. GPS-sporing av mennesker har vært tillatt siden 2013, altså helt siden Fremskrittspartiet inntok regjeringskontorene. Likevel var det bare 611 personer som var registrert med vedtak om GPS-sporing og oppfølging fra kommunen, ifølge de siste SSB-tallene, fra 2017. 611 personer, altså – av 77 000 som har diagnosen. Politiet ønsker seg mer aktiv bruk av GPS-sporing. De leter ukentlig etter personer som forsvinner fra institusjon eller eget hjem. Mange kommer aldri hjem i live, og selv for dem som blir funnet, er dette forbundet med frykt og er en stor belastning for både pasienter og pårørende. Nasjonalforeningen for folkehelsen etterlyser også at dette hjelpemidlet tas mer i bruk.

Jeg lurer på hva eldreministeren har gjort for å få fortgang i bruken av GPS-hjelpemidler for mennesker med demens.

Statsråd Åse Michaelsen []: Når det gjelder velferdsteknologi, inngår også GPS i bruken – både trygghetsalarm og andre gode velferdstiltak som en kan bruke.

Når det gjelder spørsmålet fra representanten Moflag om GPS-sporing spesielt, er det sånn at samtykke fra den enkelte bruker, og fra pårørende der den enkelte ikke kan gi det selv, er viktig, men det betyr også at kommunene må være villige til å prøve ut, teste ut og se på hvordan dette kan gjøres. Vi har på ulike områder også motivert kommunene til å ta i bruk velferdsteknologi. Vi har hatt et prosjekt der mange kommuner har deltatt – jeg tror det er noen og tjue, uten at jeg skal slå det helt fast. De har vært inne i et velferdspilotprosjekt og fått sett på hvordan de kan få til at man blir sjef i eget liv – som representanten sier – i mye større grad.

Jeg deler også representantens bekymring når det gjelder evnen og muligheten til å kunne finne dem som har en demensdiagnose, og som vandrer, som er ute. Det er viktig. Derfor tenker jeg at kommunene i enda større grad skal se på bruken av velferdsteknologi. Dette inngår jo også som en del av Leve hele livet. Det er omtalt hvordan kommunene i mye større grad kan legge til rette for nytenkning og ta i bruk ny teknologi. Vi har e-helse, og vi har annet, bl.a. i det fylket jeg kommer fra, hvor man jobber sterkt med ny teknologi og hvordan man kan sikre at den enkelte eldre og andre med en demensdiagnose kan bli ivaretatt bedre. Så dette er framtiden. Her må vi ta grep.

Tuva Moflag (A) []: Ja, det er framtiden, men det er også nåtiden, i og med at det har vært tillatt siden 2013, men likevel nesten ikke er i bruk, og det er det jeg ønsker at eldreministeren skal ta tak i.

Ministeren var innom e-helse i sitt svar. Før jul hadde jeg møte med et norsk e-helseselskap som heter Mentis Cura. De har utviklet en løsning for å sette demensdiagnose ved hjelp av EEG-utstyr, som allerede finnes i landets sykehus. Dette er blitt tatt i bruk flere steder i Europa og i Japan, men de får ikke innpass i norske sykehus.

Nå er det selvfølgelig ikke sånn at det er en statsråd som bestemmer hvilke selskap som skal brukes i norske sykehus, men jeg ønsker allikevel en generell betraktning fra eldreministeren om hva hun ønsker å gjøre for å sikre at man tar i bruk e-helse, som gjør at folk kan få demensdiagnosen sin raskere, for det tar altfor lang tid, slik det er i dag.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg er svært opptatt av e-helse, for, som også representanten sier, det er framtiden, men det er også nåtiden.

Nå er det sånn at vi har min gode kollega helseministeren sittende i salen, som også er opptatt av hva man åpner opp for i sykehus. Og jeg er opptatt av hva som skjer i kommunene.

Jeg tror det må en bevisstgjøring til der ute i kommunene om hva som finnes. Det betyr at vi, og jeg, må ta ansvar for å være med og dele kunnskap, få på banen at det faktisk finnes virkemidler som kan tas i bruk, noe vi også ser gjennom Leve hele livet. Det er ikke alltid slik som noen kommuner påpeker når jeg har samtaler med dem, at dette har noe med økonomi å gjøre. Veldig ofte viser det seg at bare det å ta det i bruk vil kunne avlaste positivt. Det skal heller ikke være sånn, slik mange oppfatter det, at ny teknologi er ledninger og lamper, og at det ikke lenger skal være mennesker. Det er viktig å kunne tenke begge deler.

Presidenten: Det vert oppfølgingsspørsmål – først Tuva Moflag.

Tuva Moflag (A) []: Ja, nå er det jo ikke kommunen som stiller diagnose, det er det fastlegene og spesialisthelsetjenesten som gjør, og det var det mitt spørsmål gikk på. Men når vi er inne på dette med diagnose: Det tar ofte mange år før pasienter får en demensdiagnose. Det kan ta opptil fire–fem år. Dette er en periode som er like krevende som etter at man har fått diagnosen. Man opplever kanskje de samme utfordringene i hverdagslivet.

Vi har fått på plass dagaktivitetsplasser for mennesker med demens, men her er det krav om en demensdiagnose. Hva tenker eldreministeren om at dagaktivitetsplasser kan brukes av mennesker med kognitiv svikt, selv om de ikke har fått påvist en demensdiagnose? Dette kan jo være mennesker som er under utredning i lang tid.

Statsråd Åse Michaelsen []: Dette hører jo inn under spesialisthelsetjenesten og fastlegen, som også representanten tar opp. Vi ser nå på hva som er fastlegens ansvar, og det å stille riktig diagnose på riktig tidspunkt er svært viktig.

Men så må vi også legge til rette for et demensvennlig samfunn. Vi har Demensplan 2020, og vi ønsker å jobbe videre med hvordan vi kan legge til rette for et demensvennlig samfunn, bl.a. bevisstgjøringen der ute, for selv om man ikke har en diagnose, ser man de første tegnene. Det gjelder bl.a. innen kartlegging; det har noe med å kunne erkjenne og kunne kjenne igjen hva som utgjør en tidlig start på demens. Vi vet også at veldig mange der ute ikke har fått dette bekreftet gjennom fastlegen, men man ser at pårørende påpeker at det er et eller annet som skjer, at vi også bevisstgjør det. Derfor er et demensvennlig samfunn et samfunn hvor alle tar del i å kunne se den enkelte bruker, den enkelte eldre, og de som har en begynnende sykdom, og ivaretar dette best mulig.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: I dette tilfellet er det jo motsatt, for det er kommunene som har ansvaret for dagaktivitetstilbudet, ikke fastlegen eller spesialisthelsetjenesten. Og det jeg lurer på, helt konkret, er om eldreministeren mener at kommunene bør kunne tilby dagaktivitetsplasser til mennesker som har kognitiv svikt, selv om de ennå ikke har fått påvist en demensdiagnose.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg tenker at kommunene selv skal kunne vurdere hvordan de vil ivareta den enkelte bruker, den enkelte innbygger i sin kommune som har utfordringer i helsesektoren.

Når det gjelder dagaktivitetstilbud, er det også ulikt fra kommune til kommune hva man tilbyr. Veldig mange av de tilbudene som skjer ute i kommunene, vil være godt tilpasset mennesker som ikke nødvendigvis har fått påvist en demensdiagnose, men som har behov for å ha et dagaktivitetstilbud og bli ivaretatt.

Dette ligger også i Leve hele livet: hvordan vi kan se enkelte brukere som faktisk trenger den støtten og det tilbudet på dagtid, for å bli ivaretatt godt nok.

Presidenten: Den munnlege spørjetimen er omme, og me går til den ordinære spørjetimen.