Stortinget - Møte onsdag den 10. januar 2018

Dato: 10.01.2018
President: Eva Kristin Hansen

Innhald

Sak nr. 1 [10:01:27]

Muntlig spørretime

Talarar

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Vidar Helgesen, Frank Bakke-Jensen og Terje Søviknes vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Første hovedspørsmål er fra representanten Else-May Botten.

Else-May Botten (A) []: Spørsmålet går til statsråd Helgesen.

Vi har i dag et nasjonalt mål om at farlig avfall skal håndteres forsvarlig – enten at det skal gå til gjenvinning, eller at det skal sikres en god nasjonal behandlingskapasitet. I dag er det NOAH Langøya som håndterer en vesentlig andel av det farlige avfallet fra norsk industri, og det skal de gjøre fram til 2022. Miljødirektoratet har utredet aktuelle lokaliteter i Norge som er egnet for etablering av et nytt deponi for farlig avfall, og de to gjenstående prosjektene er Raudsand og Brevik.

Selv om et slikt deponi kan bidra til arbeidsplasser i de aktuelle kommunene, er de som bor i Nesset, Sunndal og Tingvoll, urolige for et mulig deponi for farlig avfall på Raudsand. De i Porsgrunn er urolige for et mulig deponi for farlig avfall i Brevik. Bakgrunnen for bekymringene rundt Raudsand har bl.a. vært om det er stor fare for lekkasje til grunnvannet og for eksplosjon, og man er kritisk med tanke på omdømmet til anlegg knyttet til havbruk som ligger i fjorden utenfor. I Raudsand er det stor avstand til bebyggelse, mens det i Brevik nesten er snakk om å bo oppå deponiet som planlegges der.

I valgkampen bekreftet statsråd Sylvi Listhaug at det nye deponiet ikke skulle komme til Nesset, mens ansvarlig statsråd ikke har besluttet hvor det nye deponiet skal være ennå. Kan statsråd Helgesen bekrefte om vi fortsatt står igjen med to reelle alternativer? Og kan statsråden berolige innbyggerne i de to aktuelle kommunene når det gjelder deres bekymringer – at nærmiljøet vil være trygt med tanke på forurensning, selv om de får et deponi for farlig avfall i sitt nabolag?

Statsråd Vidar Helgesen []: Det er viktig å sikre lagringskapasitet for farlig avfall i Norge, og det eksisterende deponiet for farlig avfall på Langøya i Vestfold kommer til å være fullt i løpet av få år. Fordi dette er et viktig spørsmål, og fordi Norge har et ansvar både nasjonalt og internasjonalt for å ha en slik forsvarlig behandlingskapasitet, er det også viktig at vi har en god prosess rundt det. Det er to steder som er aktuelle. I Nesset kommune har Bergmesteren Raudsand AS utarbeidet en konsekvensutredning av et mulig deponi for farlig avfall.

Kommunen har foreløpig ikke behandlet konsekvensutredningen. Vi har notert oss diskusjonen i Nesset, samtidig som vi også har en prosess knyttet til Brevik, hvor kommunen – i motsetning til Nesset kommune i Møre og Romsdal – ikke selv har ønsket at det blir etablert et deponi, men hvor Miljødirektoratet har pekt på Norcem gruver i Brevik som et meget godt alternativ. Derfor har Klima- og miljødepartementet blitt oppnevnt som ansvarlig myndighet for et planprogram for et mulig deponi. Begge disse prosessene går videre. I dag er det et folkemøte i Brevik om planprogrammet. Konsekvensutredningene for begge steder vil bli grundig behandlet når de foreligger. Per i dag legger vi vekt på at vi skal ha et styrket kunnskapsgrunnlag, både om Nesset og om Brevik, før en beslutning om det videre løpet tas.

Else-May Botten (A) []: Jeg stilte to spørsmål. Det ene fikk jeg avklart, men det andre – om det vil være trygt, om det vil oppleves trygt, eller om det vil være faktisk faglige begrunnelser for at det er trygt å få et deponi for farlig avfall i nabolaget – er det viktig å få svar på.

Stortinget skal nå behandle en stortingsmelding om avfall og sirkulær økonomi, og det er jeg veldig glad for. Dette er viktige tema å ta opp, men vi ser også at i den stortingsmeldingen er det to og en halv eller tre linjer om farlig avfall – et tema jeg mener det er veldig mange som er opptatt av, og som berører dem som får det tett innpå seg. Derfor er det viktig å avklare hva slags politikk vi skal ha for det framover.

Det er ca. 1 500 tonn med farlig avfall fra norsk industri i dag. En fjerdedel av det som blir deponert, er importert. Kan statsråden svare på om dette vil være trygt? Og vil sirkulær økonomi bli et tema når det gjelder dette?

Statsråd Vidar Helgesen []: Jeg vokste opp i Vestfold, og jeg husker veldig godt alle rundene som var om deponiet på Langøya da det ble etablert, og all skepsisen, bl.a. fra miljøorganisasjoner, knyttet til det. I fjor var jeg på Langøya da en del av området ble tilbakeført som friluftsområde. Jeg hørte den lokale representanten fra Naturvernforbundet, som hadde lenket seg i protest mot dette på 1980-tallet, som nå var full av lovord over hvordan dette deponiet hadde vært håndtert, både med hensyn til dialogen med lokalsamfunnet, profesjonaliteten og all innsatsen som var satt inn for å sikre at dette skulle være trygt. Så vi har meget gode erfaringer fra Langøya med at dette er trygt, og at det er stor lokal aksept for deponiet der og måten dette er blitt håndtert på. Det gir meg stor trygghet for at sikkerheten vil bli ivaretatt. Og så vil sirkulær økonomi være en del av vurderingene som selskapene gjør fremover.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Espen Barth Eide.

Espen Barth Eide (A) []: Det er en oppfølging til spørsmålet om deponi for farlig avfall, i forlengelsen av det min kollega, representanten Else-May Botten, spurte om.

Det er godt å høre at statsråden er trygg på prosessen, men jeg har ved selvsyn kunnet konstatere at den tryggheten foreløpig ikke er til stede i de berørte lokalsamfunn. Hva tenker statsråden å gjøre for å sikre en god prosess og dialog med de involverte, som ikke bare dreier seg om lokaliseringen, men også en diskusjon om videre prosessering i en sirkulær økonomi-sammenheng, slik at man kan redusere den mengden farlig avfall som til slutt må deponeres?

Statsråd Vidar Helgesen []: Vi har god dialog med Nesset kommune, som selv har tatt initiativ til det. Når det gjelder Porsgrunn, har ikke kommunen selv ønsket et deponi, men vi har likevel hatt flere møter med dem enn vi har hatt med Nesset kommune. Vi har sendt forslag til planprogram for mulig deponi i Brevik på høring 13. desember. I dag er det folkemøte i Porsgrunn om dette for å bidra til dialog om det. Vi kommer til å vurdere innspillene fra høringen i arbeidet med å fastsette planprogrammet. Det er viktig.

Når det gjelder sirkulærøkonomi, er vi kjent med at NOAH, som er næringsaktøren her, har sett store, nye muligheter i sirkulærøkonomien. Det betyr at vi fremover nok kan se at det vil bli mindre avfall. Men vi vet at noe uansett må deponeres. Det er bl.a. noen stoffer som vi ikke ønsker skal gjenvinnes fordi vi vil ha dem ut av systemet, og derfor må vi ha et deponi.

Presidenten: Sandra Borch – til oppfølgingsspørsmål.

Sandra Borch (Sp) []: Tiltak som styrker etterspørselen etter gjenvunne materialer, er en nøkkel til å skape sirkulær økonomi. Det slår både regjeringens avfallsmelding og strategi for grønn konkurransekraft fast. Miljøråden ved den norske EU-delegasjonen rapporterte i fjor at EUs kommende plaststrategi anbefaler økonomiske incentiver for å fremme økt bruk av resirkulert plast. Dette er nødvendig for å legge om til en mer bærekraftig plastbruk. Det finnes i dag ingen mekanismer som bidrar til at plasten brukes på en mest mulig klima- og ressurseffektiv måte. Det handler om å sikre et materiale et langt liv gjennom høyverdig bruk og gjenvinning.

Mitt spørsmål er: Vil statsråden vurdere en materialavgift som fremmer bruk av resirkulert materiale i plast?

Statsråd Vidar Helgesen []: På plastområdet er det mange tiltak som er til vurdering, knyttet til at vi har økt oppmerksomhet om plastproblemet. Vi vet mer om plastproblemet, og vi treffer derfor tiltak på ulike områder. Spørsmålet om materialavgift har vært oppe i ulike sammenhenger, men det er komplisert. Det er bl.a. komplisert å utforme en slik avgift på en treffsikker måte, men vi legger vekt på at vi skal ha systemer for å sikre mest mulig gjenvinning av plast. Representanten viste til EUs plaststrategi. Den regner vi med kommer i neste uke, og den kommer til å bli et viktig grunnlag for oss fremover fordi det er et europeisk marked vi opererer i. Samtidig ser vi også at Norge har noen løsninger, f.eks. panteordningen, som andre land ser til som en måte å stimulere til mer gjenvinning av plast på.

Presidenten: Lars Haltbrekken – til oppfølgingsspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV) []: Statsråden vet det nok, men jeg kan avsløre for salen at det for en gangs skyld ikke var jeg som var representanten for Naturvernforbundet som hadde lenket seg fast mot spesialavfallslageret på Langøya på 1980-tallet.

Jeg vil gjerne spørre statsråden om hvilke nye tiltak regjeringen vil sette i verk for å redusere mengden spesialavfall som må tas hånd om og behandles på en forsvarlig måte, også her i Norge.

Statsråd Vidar Helgesen []: Først og fremst er jo offentlige myndigheters ansvar å sørge for at vi regulerer og/eller avgiftsbelegger farlige stoffer. Så er det næringsaktørene som sammen med forskningsmiljøer og utviklingsmiljøer bidrar til å få frem løsningene for dette. Her ser vi at mye skjer. Det kom nylig ut at bare sinken i flyveasken har en kommersiell verdi på 80 mill. kr. Så her er det en rivende utvikling. Vi ser veldig positivt på denne utviklingen, fordi det kan bidra til å få ned mengden farlig avfall som må deponeres, og fordi det kan bringe mer økonomi i avfallshåndteringen og bidra til nye arbeidsplasser.

Vi vet like fullt at noe vil måtte deponeres. Noe ønsker vi ikke å resirkulere fordi det er giftstoffer, og derfor må vi ta vårt ansvar for å ha en slik kapasitet.

Presidenten: Abid Q. Raja – til oppfølgingsspørsmål.

Abid Q. Raja (V) []: I forrige stortingsperiode, under ledelsen av bl.a. Ola Elvestuen, ba Stortinget Miljødepartementet utarbeide en stortingsmelding om ny avfallspolitikk. Bakgrunnen var nettopp EUs planer om ny sirkulasjonsøkonomi, og avfall skal betraktes som en ressurs som i størst mulig grad skal gjenvinnes lokalt. Mindre bruk og kast og mer gjenvinning kan skape opp mot 100 000 nye arbeidsplasser i den nye industrien i Europa innen 2030, og søppelturisme med transport av avfall mellom land skal reduseres. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan har statsråden og regjeringen tenkt å håndtere denne problemstillingen videre, ikke minst av hensyn nettopp til tryggheten til lokalbefolkningen?

Statsråd Vidar Helgesen []: Vi kommer til å sørge for at vi til enhver tid har de reguleringer og avgiftsmekanismer som trengs for å minimere avfallsmengde, for å sørge for at mest mulig av det som kan resirkuleres, gjenvinnes og gjøres ny økonomisk virksomhet av, nettopp blir gjenstand for det. I det bildet arbeider vi nå med den politikken som utformes i EU, siden dette er et europeisk marked. Vi har sirkulærøkonomimeldingen, eller avfallsmeldingen, til behandling i Stortinget, men også der legger vi stor vekt på at dette er en europeisk prosess, og det regelverket som kommer i Europa, vil ha stor betydning for oss. Derfor følger vi det tett, og vi kommer til å ha tett dialog med EU om deres utforming av sirkulær økonomi. Det er for tidlig nå å si hva det konkret vil bety, men det er der vi setter inn ressursene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Cora, Ylva og flommen på Sørlandet i sommer viser tydelig at klimaendringene gjør seg gjeldende. Klima hører spesifikt inn under Klima- og miljødepartementet, mens konsekvensene av klimaendringene er mer fragmentert.

Som samfunn må vi selvfølgelig gjøre det vi kan for å nå klimamålene, men vi må også innrette oss slik at ekstremsituasjoner gjør minst mulig skade for samfunn, bedrifter og enkeltpersoner. Både i trontaledebatten og i budsjettdebatten utfordret Senterpartiet regjeringen på behovet for økt satsing på skred- og flomsikring og -forebygging. I tillegg til å gjennomføre god arealplanlegging og flom- og skredsonekartlegging må vi i tillegg jobbe målrettet for sikring av de områdene der vi allerede har bebyggelse, og ut fra en risikovurdering og en kost-nytte-vurdering gå løs på de tiltakene som gir størst effekt. NVE har sine prioriteringslister, og de summerer seg nå til den nette sum av 2,5 mrd. kr.

Ekstremvær gir også mer overvann, og det ble av regjeringen pekt på som en stor utfordring som måtte løses raskt, da den nedsatte overvannsutvalget i 2014. Utvalgets utredning var klar i 2015 og inneholdt etter vårt syn mange gode forslag. Dessverre later de forslagene til å ligge i en skuff. Flommen på Sørlandet var en kraftig påminnelse om hvilke behov som finnes i kommunesektoren når det gjelder sikker og god overvannshåndtering, men vi kan ikke se at kommunene har fått nye, konkrete verktøy i verktøykassen sin.

Mitt spørsmål går da til olje- og energiministeren som fagansvarlig for NVE. Når kan vi forvente at regjeringen tar forslagene fra utvalget den selv nedsatte, på alvor og framlegger konkrete forslag for bedre overvannshåndtering?

Statsråd Terje Søviknes []: Flom- og skredutfordringen er stor, slik representanten beskriver, og vi har hatt noen påminnelser om det i 2017. Vi må være forberedt, og det sikrer vi – slik det ble skissert her – på ulike måter, først og fremst gjennom å unngå å bygge oss inn i nye skred- og flomutsatte områder gjennom god arealplanlegging i kommunene, der også NVE bidrar med sin kunnskap og sørger for at man får et faktagrunnlag i bunnen. Dernest er det kartlegging av de områdene som er utbygd, eksisterende bebyggelse som kan være flom- og skredutsatt, og der jobber man systematisk med å iverksette tiltak i henhold til de listene som det ble referert til her.

Når det gjelder overvannsproblematikken, kommer regjeringen tilbake til Stortinget med oppfølging av det arbeidet som har vært gjort. Det er for øvrig et tema som ligger under Klima- og miljødepartementet, ved statsråd Helgesen. Men vi samarbeider godt om dette, og vi ser at overvannsproblematikken er en særdeles viktig del å ta fatt i, ikke minst i urbane strøk.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er viktig å unngå å bygge seg inn i nye problemer, men vi har altså eksisterende bebyggelse allerede.

Statsråden uttalte på Dagsnytt atten i etterkant av storflommen på Sørlandet at regjeringen skulle følge opp de øvrige innstillingene og anbefalingene som overvannsutvalget presenterte i sin utredning i 2015. Utvalget foreslo flere regelverksendringer, som vil tilrettelegge bedre for viktig forebyggende arbeid for å takle kraftige nedbørsmengder. Blant annet anbefales det å styrke eksisterende statlig sektoransvar for overvann, og vi ser vel her nå at det er noe fragmentert.

Har regjeringen iverksatt tiltak som bidrar til å redusere skadevirkningene av flom og skred, sammenlignet med situasjonen høsten 2017, og hvilke tiltak er det eventuelt?

Statsråd Terje Søviknes []: Gjennom NVE jobber vi også med overvannsproblematikken. Det er en del av det arbeidet som skjer i urbane strøk, der NVE rådgir kommunene også når det gjelder dette. Men i nye utbyggingsprosjekter er det primært utbygger, i samråd med sine konsulenter, som legger planer for overvannshåndtering, som da inngår i arealplanleggingen i den enkelte kommune. Når det gjelder eksisterende områder, er det per i dag kommunene som har hovedansvaret for å håndtere dette, igjen med faglig bistand fra NVE.

Så vil regjeringen komme tilbake med en samlet oppfølging av overvannsutvalgets innstilling. Det er for tidlig å konkludere på hvilke tiltak vi vil anbefale Stortinget å gå inn på, og hvilke tiltak vi vil si nei til. Men en total gjennomgang av dette vil komme til Stortinget.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Sandra Borch.

Sandra Borch (Sp) []: Med mer ekstremvær må uenigheten om ansvaret for skader i større grad løses av domstolene. Det er både kostbart, komplisert og lite ressurseffektivt for både kommuner, innbyggere og domstoler. I Norge er vann- og avløpstjenestene kun delvis regulert i ulike regelverk, og det er overlatt til den enkelte kommune å supplere lovgivningen.

Senterpartiet har gjentatte ganger påpekt at Norge trenger en mer helhetlig lovgivning for de kommunale vann- og avløpstjenestene. I juni i fjor vedtok Stortinget at regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med forslag til tiltak og virkemidler for overvannsproblematikken, inkludert en vurdering av en egen sektorlov for vann og avløp. Mitt spørsmål er: Når vil statsråden igangsette arbeidet med å få på plass en sektorlov for vann- og avløpstjenester?

Statsråd Terje Søviknes []: Først må jeg understreke igjen at spørsmålet om oppfølging av overvannsutvalgets innstilling ligger under et annet departement og under statsråd Helgesen, men vi jobber med oppfølging her.

Det er foreløpig ikke tatt stilling til når og om man vil anbefale en egen sektorlov knyttet til vann og avløp spesifikt. Det er en del av problematikken. Overvann ønsker man ikke inn i avløpsnettet, fordi det bidrar til økte kostnader og utfordringer ved rensing av kloakken, som er hovedformålet med avløpsnettet. Man ønsker egentlig at overvannet blir ledet i egne systemer, og gjerne i åpne systemer – at man i bynære områder rett og slett bidrar til å kunne grave opp igjen bekker og bekkefar og ved store nedbørsmengder kan lede vannet til havet på den måten.

Vi vil altså komme tilbake til Stortinget med dette, og det er foreløpig ikke tatt stilling til når – eller om – det vil bli foreslått en egen sektorlov.

Presidenten: Lars Haltbrekken – til oppfølgingsspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV) []: I desember 2016 kom NVE med en rapport som viste et klart behov for en kraftig økning i innsatsen for å takle mer flom og skred i framtiden. Det samme sa statsråden i møtet med dem som var skadelidende under flommen på Sørlandet i fjor høst.

Uken etter at statsråden hadde vært på Sørlandet og understreket behovet for økt innsats, var han med og la fram et statsbudsjett hvor det var store kutt i bevilgningene til innsatsen mot flom og skred. Mitt spørsmål er: Når og hvordan vil regjeringen følge opp anbefalingene fra NVE og løftene som ble gitt til befolkningen høsten 2017?

Statsråd Terje Søviknes []: Spørsmålet om bevilgninger til flom- og skredsikring er en del av de ordinære budsjettprosessene og blir vurdert i hvert enkelt budsjett. Gjennom den fireårsperioden vi har bak oss, forrige stortingsperiode, foreslo regjeringen – og Stortinget fulgte opp gjennom bevilgninger – samlet sett dobbelt så mye til flom- og skredsikring som i de fire foregående år under de rød-grønne partiene. Så det har vært satset tungt, og det kommer til å bli satset tungt i fortsettelsen.

I budsjettet for 2018 valgte regjeringen å ta ut de særskilte krisepakkene knyttet til oljeprisnedgangen på Sør- og Vestlandet. Dermed ble det også tatt ut en bevilgning knyttet til flom og skred. Så har budsjettforhandlingene i dette huset bidratt til at man har fått lagt på igjen 100 mill. kr. Samlet sett for 2018 ligger det nå 354 mill. kr til flom- og skredsikring i 2018. Det er et betydelig beløp. Og det tar tid for NVE og kommunene å utvikle prosjekter og gjennomføre disse fysisk, så det er en gradvis opptrapping, i tråd med de behov som NVE har meldt inn.

Presidenten: Abid Q. Raja – til oppfølgingsspørsmål.

Abid Q. Raja (V) []: Spørsmålet om klimaendringene handler selvsagt om flom og skred, men her henger alt sirkulært sammen, og mitt spørsmål går da til klimaministeren: Vi må jo nå klimamålene våre, det er helt avgjørende for menneskeheten, for plantelivet, for dyrelivet, og spørsmålet i vår samtid som er viktigst av alle, er nettopp hvordan vi får ned de globale utslippene for å ivareta klodens ve og vel. Vi i Venstre mener at vi må nå våre klimamål både globalt og her hjemme, og her hjemme må vi – og bør vi – ta alle utslippskutt i Norge innen 2030, og da blir det grønne skiftet veldig viktig. Men det handler også om miljøvennlige biler, grønn skipsfart, jernbane, kollektivtrafikk, og vi må se på samarbeid mellom fiskeri, landbruk, næringsliv – og ikke minst på CCS.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i at vi skal ta alle våre utslippskutt, også her hjemme, innen 2030, og klarer vi å nå våre klimamål, også globalt, med den takten vi har lagt oss på nå?

Presidenten: Presidenten vil påpeke at det er greit å holde seg til det temaet som er i hovedspørsmålet, men statsråden skal selvsagt få svare.

Statsråd Vidar Helgesen []: Vi har – ikke minst sammen med Venstre – en svært offensiv klimapolitikk. Vi har, når det gjelder klimamålene for 2020, brakt oss langt nærmere å nå målene også for innenlands utslippsreduksjoner enn det vi hadde da vi overtok. De siste ti årene har utslippene i Norge gått ned 6,2 pst. siden toppen i 2007.

Vi har lagt frem en klimamelding med en klimastrategi frem mot 2030 som viser at vi har gode muligheter til å nå 2030-målene, hovedsakelig ved hjelp av innenlandske tiltak. Det gjelder ikke minst gjennom de offensive tiltakene vi har innen transportsektoren. Vi utelukker ikke bruk av markedsmekanismer for å nå 2030-målene, det legger EU-regelverket opp til, og nå, når EU har sluttført sin klimapakke for 2030, holder vi på med beregninger i mer detalj om hva konsekvensene for Norge vil bli.

Presidenten: Tore Storehaug – til neste og siste oppfølgingsspørsmål.

Tore Storehaug (KrF) []: Eg vil gjerne fortsetje å stille statsråd Søviknes spørsmål.

Ras- og flaumsikring får meir merksemd, og det er viktig. Men det handlar jo òg om meir enn berre pengar. Uansett kor mykje vi klarer å takle dei klimaendringane som no går føre seg, er vi faktisk komne så langt at vi er nøydde til å drive klimatilpassing. Statsråden har svart ved sine spørsmål at her har kommunane ei viktig oppgåve, og det har han heilt rett i.

Vi ser òg i fleire tilfelle det siste året at kommunane har hamna i ein situasjon der ein har godkjent og gjeve løyve til å byggje hus på plassar der ein seinare har hamna i ein vanskeleg situasjon fordi det har blitt skadar på desse husa etter ekstremvêr.

Dette er noko som ein må møte med betre oppfølging av dei kommunane som er der, og som har ei viktig oppgåve i planleggingsarbeidet. Det finst ingen nasjonale senter som driv denne kompetanseutviklinga utanom NVE i dag. Meiner statsråden at det vil vere ein måte å løfte dette tverrsektorielt på?

Statsråd Terje Søviknes []: Det er helt riktig at kunnskapen omkring flom- og skredsikring, flom- og skredforebygging, men også tilpasningsarbeid, er helt avgjørende for at vi skal lykkes i dette arbeidet. Derfor har NVE så langt jobbet med å styrke kompetansen i kommunene, men også ut mot de viktigste konsulentselskapene. Vi må huske på at dette landet fortsatt – til tross for kommunereform – består av relativt mange små kommuner med begrenset administrasjon, der dette vil være et spesialisert område som man ikke vil ha mulighet til å ha veldig mange ansatte eller store ressurser knyttet til. Derfor er det viktig at man også styrker konsulentbransjen og bidrar til at deres fagmiljø bygger kompetanse rundt flom- og skredsikring og flom- og skredforebygging, ikke minst også i en overgangsproblematikk.

Et nasjonalt senter, en utdanningsinstitusjon på dette feltet, kan være ett tiltak som må vurderes i det videre arbeid.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV) []: Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren.

Isen smelter, havet stiger, og langs kysten av Trøndelag og i Nordland opplevde vi ekstremvær sist helg. Skal vi unngå de verste klimaendringene, må en stor del av de fossile energiressursene bli liggende i bakken.

Siden staten tar det meste av den økonomiske risikoen ved olje- og gassutbyggingen, er oljeavhengigheten ikke lenger bare et problem for klimaet. I fjor høst kom det fram at Goliat-feltet hadde gått fra å ha en marginal lønnsomhet til at Oljedirektoratet i 2015 vurderte det som mulig marginalt ulønnsomt. Etter flere runder med statsråden er det fortsatt ikke klart om staten Norge kommer til å tjene eller tape penger på Goliat. Før jul fikk statsråden overlevert planen for utbygging og drift av Johan Castberg-feltet. Utbyggingen vil øke de norske klimagassutslippene. Regjeringens egne fagfolk i Miljødirektoratet har kritisert Statoils lønnsomhetsvurderinger av Johan Castberg. I høringsuttalelsen peker Miljødirektoratet på at rask utvikling i nullutslippsteknologier og strammere global klimapolitikk øker usikkerheten rundt lønnsomheten i prosjektet.

Vil statsråden sørge for at det i forbindelse med Johan Castberg-utbyggingen gjøres vurderinger av lønnsomheten som forutsetter at verden faktisk når sine klimamål, slik Miljødirektoratet anbefaler?

Statsråd Terje Søviknes []: Vi kan la Goliat ligge – selv om det var fristende å gå inn i det spørsmålet også.

Når det gjelder Johan Castberg, vil den saken bli fremmet for Stortinget på ordinært vis, det er en utbygging på over 20 mrd. kr, 49 mrd. kr totalt. Det å vurdere sensitivitet knyttet til lønnsomheten i prosjektet er en del av grunnlaget som nå er levert til oss gjennom plan for utbygging og drift, og som vil bli videreformidlet til Stortinget. Det vil altså si at man vurderer sensitivitet i lønnsomheten knyttet til framtidig oljepris, som igjen vil være knyttet til det man kan definere som klimarisiko, gitt at man lykkes med det internasjonale kvotesystemet for å stramme til: færre kvoter, høyere pris på CO2-utslipp og dermed høyere kostnader ved prosjektet – og antakeligvis lavere prising av fossile produkter. Dette ligger allerede som en del av de vurderingene selskapene gjør. Det er viktig å ha klart for seg den rolledeling som vi har på norsk sokkel, der selskapene som sitter tettest på, er de som vurderer økonomien og utvikler de konkrete prosjektene. Så tar vi som myndighet stilling til godkjenning av hvert enkelt utbyggingsprosjekt – og for Johan Castbergs del blir det en stortingsbehandling fordi prosjektet er så stort.

Klimarisiko blir tatt hensyn til og vil være en del av det bildet som Stortinget vil få seg forelagt.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg takker for svaret, men jeg er ikke beroliget, for her legges det en stor tillit i fanget på selskapene, og vi har i Goliat-saken sett hva som skjer når man har en overdreven tillit til oljeselskapene i så måte.

Det var jo Miljødirektoratet, regjeringens egne fagfolk, som kritiserte utredningene fra Statoil for å være mangelfulle. Det var ikke bare de økonomiske utredningene de kritiserte. De kritiserte også de miljømessige utredningene for å være mangelfulle.

Jeg må gjenta spørsmålet: Vil statsråden sørge for at det blir gjort grundige økonomiske vurderinger i tråd med det regjeringens egne fagorganer har anbefalt? Og et tilleggsspørsmål: Vil statsråden sørge for at også de miljømessige sidene blir utredet godt nok, slik Miljødirektoratet har anbefalt?

Statsråd Terje Søviknes []: Når det kommer til økonomiske spørsmål og arbeidsdelingen på norsk sokkel, synes jeg det er for lett å si at man har lagt et for stort ansvar på selskapene. Det er ingen som er bedre til å vurdere økonomien i konkrete prosjekter og risikoen knyttet til klimaspørsmålet enn selskapene selv og kapitalmarkedet som skal være med på å finansiere prosjektene.

Vi skal gjøre våre vurderinger, selvstendig som myndighet, og vi skal sørge for at Stortinget får et bredt og godt faggrunnlag når man skal ta stilling til Johan Castberg-utbyggingen. Jeg vil også understreke – når man ser inn i framtiden og vurderer de ulike scenarioene for verdens energimiks – at Det internasjonale energibyrået i fjor høst kom med sin World Energy Outlook 2017, der man presiserer at selv i et 2-gradersscenario har man store behov for olje og ikke minst gass i tiårene som kommer. Oljeforbruket vil være på et nivå som er noe lavere om man når 2-gradersmålet, men ikke vesentlig lavere enn i dag.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Kari Elisabeth Kaski.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: I statsrådens lønnsomhetsberegning for Goliat viser regnestykkene at nåverdien før og etter skatt ikke er den samme. Det betyr nødvendigvis at skattesystemet ikke er nøytralt, og dette bekreftes i et svar fra statsråden til undertegnede på et skriftlig spørsmål. Skattesystemet er da sånn at noe som er ulønnsomt for staten, kan være lønnsomt for utbyggerne.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor mener statsråden at staten i klimaendringenes og klimarisikoens tid skal ta større risiko enn utbyggerne når man bygger ut olje- og gassfelt på norsk sokkel?

Statsråd Terje Søviknes []: Spørsmålet om lønnsomhet før og etter skatt vil være avhengig av hvilke diskonteringsrenter man bruker i regnestykkene. Det kjenner representanten Kaski til.

Når vi legger fram et nytt utbyggingsprosjekt, gjøres det lønnsomhetsberegninger, lønnsomhetsanalyser, fordi det på det tidspunktet er fornuftig å vite hvilken lønnsomhet, hvilken avkastning, man kan få på investert kapital, fordi man står foran en beslutning. Derfor er det viktig at dette grunnlaget ligger i enhver utbyggingsplan som kommer til oss i Olje- og energidepartementet, og i enhver stor utbyggingssak som kommer til Stortinget. Da er en diskonteringsrente på 7 pst. utgangspunktet, og det er omtrent der man vil være før og etter skatt. Når man da viser en positiv avkastning, en positiv nåverdi, ved 7 pst. diskonteringsrente, er det et utrykk for at både selskapet og staten vil tjene penger på prosjektet.

Presidenten: Hege Haukeland Liadal – til oppfølgingsspørsmål.

Hege Haukeland Liadal (A) []: Statsråd Søviknes fortalte Stortinget at departementet hans ikke hadde gjort egne beregninger av lønnsomheten til Goliat. Men tallene lå hele tiden tilgjengelig i Oljedirektoratet. Det bekreftet OD overfor Dagbladet 14. november 2017. Mitt spørsmål blir da: Hvordan er egentlig dialogen mellom statsråden og Oljedirektoratet?

Statsråd Terje Søviknes []: Den dialogen er god og tett og skjer hele tiden. Når det kommer til Goliat og den interne lønnsomhetsvurderingen som Oljedirektoratet gjorde i 2015, var det et notat som de utarbeidet, og som ikke det var grunnlag for å oversende Olje- og energidepartementet. Det var en del av deres arbeid for å følge opp utvinningslisensen knyttet til Goliat. Det er et arbeid som Oljedirektoratet gjør fortløpende overfor hver lisens på norsk sokkel. Men Olje- og energidepartementet hadde ikke på det tidspunkt noen beslutning knyttet til Goliat-feltet og hadde heller ikke behov for å hente inn det notatet. Det ble oversendt til oss etter at diskusjonen om lønnsomhet på Goliat kom opp her i Stortinget. Det vi gjør, er å sørge for at det er et godt beslutningsgrunnlag når man skal ta beslutninger. Det har fra Olje- og energidepartementets side ikke noen hensikt å føre løpende lønnsomhetsvurderinger på 85 felt i drift på norsk sokkel.

Presidenten: Tore Storehaug – til oppfølgingsspørsmål.

Tore Storehaug (KrF) []: Det er all grunn til å stille nokre spørsmål ved forvaltninga si rolle i det som er fagvurderingar, slik det her blir gjort, når vi i Stortinget skal ta avgjerder. Så er det slik at vi i Barentshavet har hatt ein del ganske store overskridingar, både Goliat-feltet og òg Martin Linge, der ein no får varsel om at det er ein del av den same problematikken, med bl.a. ganske store overskridingar på grunn av reparasjonar på elektriske anlegg. Begge er prosjekt som er lagde til utlandet, mens norsk leverandørindustri har fått i oppgåve å rydde opp i det som har vore ganske krevjande utgangspunkt.

Mitt spørsmål er då korleis statsråden sikrar at selskapa svarar for at dei har kontroll på kostnadsbildet når prosjekt blir lagde til utlandet. Då minner eg igjen om at dette er utbyggjarar der avskrivingsreglane er etla for at vi, som det offentlege, i nokre tilfelle går inn med ganske store summar som vi elles kunne ha brukt på andre middel.

Statsråd Terje Søviknes []: La meg først understreke at hovedtyngden av utbyggingsprosjekter på norsk sokkel leverer på kostnad innenfor det som er gitt i plan for utbygging og drift, eller det usikkerhetsrommet som er gitt der. Så har man noen eksempler på at man har hatt større kostnadsoverskridelser og ikke minst forsinkelser, som også er en kostnad for både oljeselskapene og fellesskapet. Vi har vært tydelig på at vi må jobbe ekstra godt fra myndighetenes side for å sikre at fellesskapet – altså interessentfellesskapet som er knyttet til hver enkelt utvinningskonsesjon og dermed hvert enkelt utbyggingsprosjekt – jobber godt sammen. Derfor har vi i løpet av 2017, gjennom endring av veiledningen for plan for utbygging og drift av nye prosjekter, styrket det såkalte påse-ansvaret, som gjør at i tillegg til operatør, som er ansvarlig for utbyggingen, skal også de andre selskapene ha en mye sterkere innvirkning, og de skal rapportere selvstendig til myndighetene.

Presidenten: Per Espen Stoknes – til siste oppfølgingsspørsmål.

Per Espen Stoknes (MDG) []: Selskap på sokkelen har ikke mulighet til å inngå kontraktsmessige forpliktelser før Stortinget har godkjent PUD, plan for utbygging og drift. Olje- og energidepartementet kan imidlertid gi samtykke til å inngå kontrakter før Stortinget har behandlet saken, dersom det vil medføre betydelige ulemper for selskapet å ikke gjøre det. Dette har nå blitt en standardpraksis, ja nærmest automatisk praksis, for utbyggingsprosjekter på norsk sokkel, regelen mer enn unntaket, slik som nå i desember med Johan Castberg. Mitt spørsmål er: Hvilke konsekvenser mener statsråden det vil ha dersom Stortinget i flere utbyggingssaker faktisk benytter seg av fullmaktene man har til å endre PUD?

Statsråd Terje Søviknes []: På norsk sokkel jobbes det godt for øyeblikket, både i olje- og gasselskapene og i samarbeid med leverandørindustrien, for å få ned kostnader og sørge for at vi får lønnsomme utbyggingsprosjekt i fortsettelsen. Nye prosjekt er nå levert oss med en kostnad som er både 40 og 50 pst. lavere enn det man så for bare tre år siden. Johan Castberg er et eksempel på det, der man har gått fra 100 mrd. kr i utbyggingskostnader til nå 49 mrd. kr ved innlevering av PUD. Noe av grunnlaget for denne kostnadsreduksjonen ligger i et veldig nært og tett samarbeid mellom oljeselskapene og leverandørene. Man inngår nye samarbeidsmodeller, og olje- og gasselskapene ønsker å teste markedet tidlig for å se om de løsningene som er modnet, er på det kostnadsnivået som man ønsker, og dermed få en større sikkerhet for de kostnadsestimat som ligger i plan for utbygging og drift. Den modellen er god, og den bidrar til at vi får realisert prosjekt raskere og til en lavere kostnad enn vi gjør i dag.

Per Espen Stoknes (MDG) []: Statsråden svarer ikke.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Abid Q. Raja (V) []: For ett år siden ble problemet med plast i havet virkelig satt på dagsordenen da en hval med magen full av plast ble funnet død på Sotra. For noen dager siden ble en delfin, som er et sjeldent dyr i våre farvann, funnet død i fjæra i Oslofjorden. Den hadde plast foran munnen, rundt den ene luffen og rundt ryggfinnen og lå på en strand som var sterkt forsøplet.

Faktum når det gjelder plast i havet, er at ti elver står for 90 pst. av all plast i havet. Dagbladet kunne i desember fortelle om en studie som viser at åtte av elvene som transporterer plast ut i havet, ligger i Asia. 90 pst. av all plast i havet kommer dit altså via disse ti elvene. Slik lyder konklusjonen i studien som er publisert i tidsskriftet Environmental Science & Technology. To av de ti elvene som er ansvarlige, er Nilen og Niger i Afrika. De andre åtte, i Asia, er Yangtze-elven, Mekong-elven, Indus, Ganges, Gulfloden, Hai He, Perlefloden og Amur. De flyter over av plast og søppel, og analysen er at det allerede i 2050 vil være mer plast enn fisk i havet. Den mest effektive måten å redusere problemet med plast i havene på vil være å stanse forurensningen langs disse ti elvene, ifølge studien.

Vi vet at langs disse elvene er det tett befolkede områder, og de ligger i land som har dårlig håndtering av avfall generelt. Den største plastsynderen av disse ti elvene er Kinas Yangtze-elven, som ifølge studien årlig transporterer opptil 1,5 millioner tonn plast ut i havet. Til sammenligning transporterer elva Themsen årlig 18 tonn plast ut i havet.

Mitt spørsmål til statsråd Vidar Helgesen er: Hvordan har statsråden og regjeringen tenkt å bidra til at vi får stanset at plastmengden til havs øker, og hvordan vil regjeringen bidra til at vi får renset havet for den plasten som allerede er der?

Statsråd Vidar Helgesen []: Norge har i flere år tatt en lederrolle internasjonalt i kampen mot plastforurensning – fordi det er et raskt økende miljøproblem, og fordi det er en trussel mot naturmangfoldet i havet, men også en trussel mot økonomien i havet. Derfor har vi i FNs miljøforsamling arbeidet frem mot det vedtaket vi fikk i desember, en nullvisjon der verdens land samlet seg om en enighet om at vi skal stanse tilførselen av plast til havet. Det er et godt utgangspunkt, men det er ikke noe mer enn det, for det er tiltakene som vil være avgjørende. Da er en viktig oppfølging av det vedtaket å mobilisere land til innsats. Vi legger i den sammenhengen stor vekt på dialog med Kina, som Raja pekte på. Jeg var i Beijing i desember og diskuterte dette problemet med min kinesiske kollega, og vi er enige om å styrke samarbeidet med Kina om plastforurensning.

Vi har i utgangspunktet avsatt 150 mill. kr over bistandsbudsjettet til globale tiltak mot marin forsøpling og mikroplast. Der vil det være viktig å bidra til en målretting, slik at vi satser på de kildene som er størst.

La meg få lov til å presisere at for 90 pst. av den plasten som transporteres med elver – så det er ikke av all plast, men av det som transporteres med elver – er disse ti elvene avgjørende. Men det er veldig mye, og derfor er det et godt utgangspunkt for innsats. Da er min mening at det aller viktigste er å bidra til bedre avfallssystemer i disse landene. Dette er land i Asia som har hatt sterk økonomisk vekst og dermed også en sterk økning i plastforbruket, men ikke en avfallsinfrastruktur som holder tritt. Derfor vil vi satse på det, men vi vil også satse på å være i dialog med bl.a. Verdensbanken og FNs miljøprogram om at de også må satse mer på støtte til avfallsinfrastruktur.

Abid Q. Raja (V) []: Jeg takker for svaret. Det er riktig at når disse ti elvene transporterer så store mengder plast ut til havet, vil det fortsette å være verdens raskest voksende miljøproblem hvis ikke vi tar tak i det. Da risikerer vi, som jeg sier, at vi får mer plast enn fisk i havet innen 2050, hvis vi ikke tar ansvar og setter inn tiltak nå. Både fisk og fugl som lever i og av havet, får i seg så mye plast og søppel at de faktisk dør av det. Havet er vårt skattekammer og matfat – havet er vår framtid – og vi kan ikke fortsette å bruke det som søppelfylling. Sammen kan vi sikre at dyrelivet i havet og sjømat blir fri for plast. Da kan vi nyte strendene, frie for både søppel og annet farlig avfall. Det er bra for folk, det er bra for dyr, det er bra for naturen, og ikke minst er det bra for utviklingspolitikken globalt og for de fattigste landene selv.

Mitt spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at vi trenger et taktskifte globalt for å nå disse målene som vi setter oss på en så ambisiøs måte?

Statsråd Vidar Helgesen []: Vi trenger absolutt et taktskifte globalt. Men det er gledelig å se at oppmerksomheten om dette problemet øker. Vi ser større innsats globalt av den typen vi har i Norge med en folkebevegelse for strandrydding. Vi ser mye større medieoppmerksomhet om det. Vi ser at myndigheter forstår at de må ta dette på alvor, og ikke minst er det flere aktører i næringslivet som ser at også de er tjent med at man reduserer plastforsøplingen, og at dette problemet tas alvorlig. Det gjøres bl.a. ved at det nå settes inn en stor innsats for å utvikle alternativer til plast, det er mye forsknings- og innovasjonsarbeid, som er helt nødvendig. Men vi kommer ikke unna at det går for tregt, og at Norges internasjonale lederskap på dette området må fortsette. Vi tar sikte på å bygge en koalisjon av land som vil gå foran, og da håper vi å få med oss også etternølerne på dette feltet.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Ketil Kjenseth.

Ketil Kjenseth (V) []: Plast i havet er blitt et stort miljøproblem, og forskere fryktet at det snart er mer plast enn fisk i noen havområder. I statsbudsjettet for 2018 ble vi etter forhandlinger i Stortinget enige om at vi dobler innsatsen, fra 35 mill. kr til 70 mill. kr, for å bekjempe marin forsøpling. Det er et lite, men helt nødvendig skritt.

På Strandryddedagen har flere tusen frivillige ryddet sine lokale strender både langs kysten og i Innlandet, hvor jeg kommer fra. I 2016 ble nesten 380 000 kg søppel fjernet fra norske strender, og mesteparten var plast. Strandryddere har ryddet en kystlinje som tilsvarer avstanden mellom Oslo og Bergen tur/retur. Ifølge Strandryddedagens rapport består søppelet av en rekke plastgjenstander, der plastbiter, tau, drikkeflasker, isopor, strips og korker er gjengangere. Hvilke ytterligere tiltak ser statsråden for seg at vi kan igangsette for å få bukt med disse store problemene?

Statsråd Vidar Helgesen []: Det er helt riktig som representanten Kjenseth sier, at vi har styrket innsatsen kraftfullt på strandrydding, og det er viktig som et forebyggende tiltak. Vi har nå på beddingen flere tiltak som kommer i løpet av 2018. Det gjelder tiltak for å redusere spredning av gummigranulater fra kunstgressbaner. Det gjelder tiltak mot såkalte biofilmbærere fra avløpsrenseanlegg. Vi arbeider med systemer for vederlagsfri innlevering av marint avfall i havn. Vi har gitt Miljødirektoratet i oppdrag å vurdere virkemidler for økt veivasking, sånn at man kan få gjort noe med mikroplasten som kommer fra bildekk. Vi har til utarbeidelse en produsentansvarsordning for fiskeri- og oppdrettsnæringen, og vi har gitt Miljødirektoratet i oppdrag å utrede forskriftskrav om forurensing fra småbåthavner.

Så må jeg få nevne at i tillegg til den tilskuddsordningen som vi har i Miljødirektoratet – hvor annonseringen for årets tilskudd for øvrig går ut i dag – har vi fra handelsnæringen et stort fond på beddingen som vil være en stor bidragsyter her.

Presidenten: Else-May Botten – til oppfølgingsspørsmål.

Else-May Botten (A) []: Den marine avfallsutfordringen vi står overfor, er både nasjonal og global. Mitt spørsmål til statsråden handler om hva Norge kan gjøre som en aktiv nasjon når det gjelder dette. Hvordan kan vi gå foran, hvordan kan vi engasjere FN? Hva slags rolle kan vi i så fall ta i et internasjonalt samarbeid – en dugnad – for å rydde opp i den plastsituasjonen vi har i havet?

I Norge har vi 100 offshoreskip som ligger til kai. Jeg sier ikke at de skipene bare kan sette av gårde og begynne å rydde plast i havet, men er det muligheter for at man kan bygge om noen av de skipene og faktisk ta et grep med hensyn til å rydde plast fra havet? Jeg synes at det er viktig at statsråden svarer på det konkret, men også på hva slags posisjon Norge bør ta framover.

Statsråd Vidar Helgesen []: For å ta det med norske offshorefartøyer spesifikt: Ja, det er en mulighet, men det er ganske stor faglig uenighet om hvor lett og hvor hensiktsmessig det vil være å forsøke å fange plast til havs. Derfor er jeg veldig tilhenger av at det prøves og eventuelt feiles, men det er altså ikke den eneste måten å angripe dette på. Vi må ha rydding, og vi må stoppe kildene – det er det som er det avgjørende – og der er det internasjonale arbeidet helt avgjørende. Vi har ting å gjøre i Norge også, som jeg viste til, men vårt arbeid, vår lederrolle, i FN er viktig her, vårt samspill med EU er viktig her, vårt samspill med landene i OSPAR, den nordatlantiske konvensjonen, er viktig, og vårt samspill med de nordiske nabolandene våre er viktig, også fordi Norden her samarbeider om et internasjonalt lederskap. I oppfølgingen av FN-resolusjonen fra desember er mitt mål at vi skal mobilisere en koalisjon av stater og næringsliv til å ta denne agendaen videre.

Presidenten: Ole André Myhrvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er bra at Venstre følger opp vårt spørsmål fra før jul om denne elverapporten. For øvrig er strandrydding vel og bra, det gjør noe med vår egen holdning, det gjør noe med dugnadsinnsatsen her i landet, og det bidrar til renere strender. Men dette er først og fremst et globalt problem, og som statsråden påpekte, er avfallshåndteringen i mange land under enhver kritikk. Hvordan vil statsråden ta initiativ til å bidra til bedre avholds … – nei, avholds er en annen sak! (Munterhet i salen.) Hvordan vil statsråden ta initiativ til å bidra til bedre avfallshåndtering i de landene som står for de største utslippene til elvene? Er det metoder via f.eks. handelsavtaler som kan bidra til incentiver i disse landene for bedre avfallshåndtering?

Statsråd Vidar Helgesen []: Jeg ser ikke bort fra at noen tiltak mot plastflasker kan bidra til mer avhold også, uten at det er et hovedgrep! (Munterhet i salen.)

Jeg tror at det viktigste vi gjør, er å bygge på den økende forståelsen som er der i landene. Handelsavtaler er noe som tar veldig lang tid, og som er komplekst. Jeg tror vi har en modenhet for samspill her som er betydelig, og derfor må vi bygge på den, og så må vi bruke norsk økonomisk støtte, men vi er også nødt til å snakke med land om deres regelverk for avfall. Et eksempel på det er en dialog vi allerede har hatt med Indonesia – og også med Verdensbanken knyttet til Indonesia – om hvordan de kan bygge et bedre avfallshåndteringssystem, bl.a. spørsmålet om de må deregulere for å akseptere private aktører inn i dette markedet for å få ting til å skje raskere. Det er den type konkrete dialoger vi har med enkeltland, og jeg tror det blir viktig fremover også.

Presidenten: Lars Haltbrekken – til oppfølgingsspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg vil først berømme statsråden for å ha gått inn for å øke panten på drikkevareemballasje, og så får vi se om det fører til mer avhold og mindre avfall.

Plastforurensing er ikke bare et globalt problem, det er i høyeste grad også et lokalt problem. På Frierstranda i Telemark ligger det millioner av plastkuler strødd rundt. Rett overfor, på den andre siden av fjorden, ligger Norges største plastfabrikk, INEOS Bamble. Miljøvernere har i lang tid varslet om forurensingen fra denne fabrikken og fra andre fabrikker andre plasser i landet.

Mitt spørsmål er: Hva gjør statsråden for å sikre at de ansvarlige rydder opp i plastforurensningen – der man faktisk vet hvem plastsynderen er?

Statsråd Vidar Helgesen []: Det er viktig at vi har god kartlegging av plastforurensning, og der bidrar miljøvernorganisasjoner og andre veldig godt med å varsle om situasjoner. Når de oppstår, er det i første hånd Miljødirektoratet som skal stille krav til forurenser om å få stopp på forurensningen og rydde opp, og i dette tilfellet, dersom det kan dokumenteres at denne bedriften er forurensningskilden, høres det ut som om det vil være det første tiltaket å gjøre. Og dersom det ikke etterfølges, kan man følge opp med strammere grep.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Tore Storehaug (KrF) []: Det har lenge vore spennande tider i fjorden heime, for saka om fjorddeponi i Førdefjorden er kanskje ei av dei mest omtalte og kontroversielle forureiningssakene vi har i Noreg i dag. Og det er ikkje så rart, fordi det her er snakk om eit løyve til deponering av totalt 250 millionar tonn gruveavfall.

La meg først minne litt om historikken i saka. For etter åtvaringar frå næringsdrivande og folk langs fjorden, frå Fiskarlaget, frå Havforskingsinstituttet og fleire andre, sa Miljødirektoratet 4. november i 2014 nei til Nordic Mining sine planar. Direktoratet gjorde det klart at dette var deira råd, og at det var miljøfagleg grunngjeve: at det var på grunn av negative miljøkonsekvensar.

Seinare bad ansvarleg statsråd Miljødirektoratet gjere ei ny vurdering av miljøkonsekvensane, sett opp mot samfunnseffektane ved prosjektet. På det tidspunktet hevda Nordic Mining at gruveaktiviteten skulle vare opp mot 50 år, og at berre 10 av dei skulle vere med dagbrot, og at det i snitt skulle vere 170 arbeidsplassar ved gruva.

Kvifor brukar eg så mykje tid på historikken? Jo, fordi det er klart at dette har vore ei vanskeleg sak, der direktorat, statsråd og departement har vege to ulike omsyn opp mot kvarandre, og der samfunnsnytten vann marginalt. Og det er viktig, for 14. desember snudde prøvene frå Nordic Mining om på heile føresetnaden for prosjektet. Deira rapport slo fast at det kom til å bli 110 arbeidsplassar i snitt, at gruvedrifta skulle vare i 29 år, og at perioden med dagbrot skulle utvidast til 16 år, altså vare i over halvparten av perioden.

Når statsråden vurderer sånne saker, er eg klar over at det er usikkerheit knytt til levetid, samfunnsnytte og slikt, men spørsmålet er kor stort slingringsmonn ein eigentleg skal bruke når det er heilt klart at ein veg to ulike omsyn opp mot kvarandre. Så når vi no veit at det blir lengre aktivitet med dagbrot, at drifta ved gruva blir berre 29 år, og at det blir færre arbeidsplassar, korleis vil statsråden då setje grensa for samfunnseffekt opp mot miljøeffektane?

Statsråd Vidar Helgesen []: Det er helt riktig at når miljømyndighetene vurderer en utslippstillatelse etter forurensningsloven, kan man også ta hensyn til samfunnsmessige konsekvenser, inkludert samfunnsøkonomi og arbeidsplasser, men hovedoppgaven til miljømyndighetene er å vurdere de miljømessige og forurensningmessige forholdene, og hvis ikke de er akseptable, vil ikke tillatelse bli gitt.

Når det gjelder Engebøgruva, har vi i utslippstillatelsesvedtaket tatt høyde for at det er usikkerhet i tallet på arbeidsplasser, og ny informasjon vil derfor ikke i utgangspunktet endre vårt syn. Men dette er også basert på at de miljømessige konsekvensene ble grundig utredet. Man målte bl.a. strømningsforholdene i fjorden i nesten et år og fant at det er liten risiko for partikkelspredning og lite sannsynlig at deponeringen vil ha negative konsekvenser for livet i fjorden utenfor deponiområdet.

Det er ikke noen tvil om at der gruveavfallet deponeres, vil havbunnen i perioden for deponeringen være død, men når risikoen for spredning er liten, betyr det at konsekvensen for den øvrige fjorden vil være liten. Det er viktig i denne sammenhengen å peke på at deponiområdet ligger utenfor den delen av fjorden som er nasjonal laksefjord. Det er også viktig at ingen av alternativene for deponering ble ansett å være miljømessig bedre enn å deponere i sjø.

Så mitt svar er at de nye opplysningene ikke er av en art som gjør at vi vil endre vårt syn, for det er det miljømessige som har vært viktigst i vurderingen.

Tore Storehaug (KrF) []: Massane som ein vurderte var høvelege å leggje i sjøen, var 70 pst. større enn dei massane Nordic Mining no seier at dei treng å deponere. Eg merkar meg at statsråden ikkje svarar eksakt på kvar den grensa eigentleg går, når det er heilt klart at ein har vege omsynet til miljø opp mot omsynet til dei samfunnsmessige effektane. Eige direktorat har konkludert med at dette vil gå ut over mangfaldet av artar i fjorden og kritisk raudlista og truga artar. Det blei i dette tilfellet teke fiskeprøvar på Gjøringebø i mai, og alle veit at ein på Gjøringebø fiskar «vintra-torsk», og han får ein ikkje i mai, om ein så fiskar aldri så lenge.

La meg berre minne litt om kvar denne saka står: Nordic Mining har fått utsleppsløyve og utvinningsløyve, men dei har ikkje fått nokon driftskonsesjon. Meiner statsråden at ei nedskalering av prosjektet si samfunnsnytte kombinert med auka bruk av dagbrot vil reknast med i ei vurdering og ha følgjer for korleis ein slik konsesjon vil bli vurdert?

Statsråd Vidar Helgesen []: Det får vi komme tilbake til når den tid kommer. Det som nå var spørsmålet, er om vi vil revurdere tillatelsen til utvinning og deponering etter forurensingsloven. Det ser vi ingen grunn til. Om det blir mindre deponering, ville det være bedre for bunnen i området, men erfaringer viser at naturmangfoldet vil komme tilbake fem til ti år etter deponiperioden. Så det er mens deponeringen pågår, at effektene vil være der.

Vi snakker her om en forekomst av rutil som er viktig – en av de største i Norden. Det er et mineral som er nyttig i ulik bruk, og derfor har dette ikke bare negative konsekvenser. Det har også viktige positive konsekvenser.

Presidenten: Det blir åpnet for oppfølgingsspørsmål – først Kjell Ingolf Ropstad.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: På oppdrag fra Klima- og miljødepartementet er det nylig startet et arbeid med et marint verneområde i Dalsfjorden. Dette er et arbeid som er forankret gjennom flere stortingsmeldinger og behandling her i Stortinget. Dalsfjorden er pekt ut som verneområde på grunn av de topografiske og biologiske ressursene, som blir sett på som verneverdige. Dalsfjorden er nabofjord til Førdefjorden, og det er vel én mil i luftlinje til deponiområdet. Topografisk og biologisk er fjordene ganske like.

Hva er det som gjør at den ene fjorden blir sett på som skikket for 250 millioner tonn gruveavfall, mens den andre må sikres gjennom å bli marint verneområde?

Statsråd Vidar Helgesen []: Jeg kan ikke gå inn i detaljene og kjenner ikke til detaljene i vurderingene rundt Dalsfjorden, men vi har et mål for marint vern i Norge, også basert på internasjonale avtaler, og derfor identifiserer vi marine verneområder etter en prioritert plan og ut fra verneverdier. Der er Dalsfjorden med, men der er ikke – så vidt jeg vet – Førdefjorden med. At vi har en plan for marine verneområder, betyr jo ikke at det ikke finnes andre områder som har viktig naturmangfold, men vurderingen i spørsmålet om Førdefjorden er: Ja, det vil ha effekt der deponeringen skjer, men det er liten risiko for spredning av effekter utover det. Dessuten stilles det krav til kontinuerlig overvåking, og skulle man se partikkelspredning, kan man pålegge krav om stans i virksomheten.

Presidenten: Arne Nævra – til oppfølgingsspørsmål.

Arne Nævra (SV) []: I forbindelse med deponiet i Førdefjorden søkte Nordic Mining om å få lov til å slippe ut 720 tonn årlig av stoffet Flotinor SM15. Departementet ga, etter råd fra Miljødirektoratet, ikke tillatelse til å dumpe Flotinor på grunn av mulig miljøskade. Nordic Mining skulle igangsette undersøkelser av effektene av å dumpe dette stoffet i fjorden, men har ennå ikke fullført disse.

Er ministeren enig i at Flotinor SM15 er et miljøskadelig stoff? Vil han gjøre noe for å sørge for at Nordic Mining gjennomfører de pålagte undersøkelsene? Ser ministeren det som sannsynlig at han vil gi tillatelse til å slippe ut Flotinor etter at Nordic Mining har gjort pålagte undersøkelser, eller er stoffet uansett for miljøskadelig, etter ministerens syn?

Statsråd Vidar Helgesen []: Da det ble gitt pålegg om undersøkelser, er det fordi dette er et stoff som er miljøskadelig. Vi forutsetter at undersøkelsen vil bli gjort før virksomheten settes i gang. Noe av grunnen – etter bedriftens opplysninger – til at undersøkelsene ikke er satt i gang, er at de ser at det kan bli mindre bruk av dette enn de opprinnelig hadde forutsatt. Det kan også være at de vil finne alternativer. I så måte kan tiden være en god hjelp her. Men dette er et spørsmål som vi vil følge opp, slik at vi sikrer minst mulig negative miljøkonsekvenser, også når det gjelder dette stoffet.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Jeg tror statsråd Helgesen kan gå og sette seg.

Anniken Huitfeldt (A) []: Mitt spørsmål skulle gjerne gått til Helgesen, men det går til forsvarsministeren.

I november trakk Tyrkia 40 soldater fra en NATO-øvelse i Stavanger. Tyrkiske myndigheter reagerte kraftig på at Tyrkia, vår NATO-allierte, i øvelsen ble framstilt som en NATO-fiende. Tabben skal ha blitt begått av en innleid konsulent.

I verden i dag har vi nok sikkerhetspolitiske utfordringer, vi trenger ikke å skape enda flere. Forsvarsministeren har beklaget episoden ettertrykkelig, men saken reiser også andre prinsipielle spørsmål om innretningen av det norske Forsvaret. Tabben under NATO-øvelsen i Stavanger ble begått av en innleid konsulent, og Harald Stanghelle har etter min mening stilt et betimelig spørsmål: Er det virkelig innleide kontraktører som etablerer fiendebildet i en viktig NATO-øvelse på norsk jord? Han konkluderte selv: I så fall er vi ille ute.

Det norske Forsvaret har høykompetente ansatte. Forsvarets viktigste ressurs er de ansatte, ikke avansert materiell eller våpensystemer. Med utgangspunkt i denne pinlige saken fra Stavanger, hvor går egentlig grensen i Forsvaret mellom hva som skal leies inn, og hva som skal baseres på egne ansattes kompetanse?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Den omtalte øvelsen var for det første en øvelse som var i NATO-regi. Det er helt riktig at det skjedde ting der som gjorde at det var nødvendig for både NATO og også for Norge som vertsland å beklage. Jeg er litt usikker på om det er et veldig godt eksempel å dra fram med hensyn til det med innleie. En sånn øvelse og et sånt scenario kan på mange felt ha behov for å hente inn kompetanse utenfra, men å dra en parallell til all innleie, all konsulentvirksomhet som det norske Forsvaret har behov for, tror jeg kan være vanskelig. Vi balanserer det greit, mener jeg, med å hente inn ekstern kompetanse de gangene vi trenger det, og bruke egen kompetanse de gangene vi skal gjøre det. En såpass stor, kompleks og mangfoldig organisasjon med en såpass stor, kompleks og mangfoldig aktivitet som det norske Forsvaret har, vil mange ganger ha behov for å hente inn kompetanse utenifra.

Anniken Huitfeldt (A) []: Spørsmålet til forsvarsministeren var om det var klokt i dette tilfellet. Nå skulle det altså etableres et fiendebilde, og i en sånn situasjon å basere seg på noen som var midlertidig leid inn, må jeg si var uklokt.

Også i andre deler av Forsvaret vurderes det nå innleie som jeg mener er uklok. Det ene er privatisert renhold i Forsvaret, hvor tilbakemeldingene fra Forsvaret selv er at kvaliteten på renholdet har blitt dårligere. Stortinget har vedtatt at Hæren skal ha egne helikoptre, og Høyres representanter har svermet for ideen om at det skal være innleide helikoptre.

Mitt spørsmål går i grunnen tilbake til spørsmålet om denne øvelsen: Var det klokt i denne øvelsen å bruke innleide kontraktører for å etablere et fiendebilde?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette var en hendelse under en øvelse som vi har beklaget. Å dra en automatisk parallell til Forsvarets innleie av kompetanse mener jeg blir en problemstilling som blir for grunn og for snever. Jeg har fra jeg øvde under førstegangstjenesten, opplevd at vi i øvingsscenarioer har fått innleid journalister fra NRK, eller journalister fra andre steder, vi har hatt ledere i Røde Kors som har bistått ved øvelser, ordførere har under heimevernsøvelsene mine bistått – vi henter inn kompetanse utenfra. Det blir antakelig sett på som et godt grep, men i dette tilfellet viste det seg ikke å være et fullt så godt grep. Men å dra en parallell og bruke den typen eksempel som et eksempel på at Forsvaret ikke skal hente inn ekstern kompetanse, eventuelt leie inn eksterne styrker for å løse oppgaver, mener jeg blir feil.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Eirik Sivertsen.

Eirik Sivertsen (A) []: Forsvaret av landet er en av statens grunnleggende oppgaver. Jeg er enig med representanten Huitfeldt som understreker betydningen av kompetansen hos de ansatte – og dermed også den samlede kompetansen og kunnskapen som finnes i Forsvaret – som grunnlaget for forsvarsevnen.

Nå ville jo ikke statsråden svare på de eksemplene som representanten Huitfeldt dro opp, f.eks. den øvelsen i Stavanger og den manglende kompetansen som ble utvist i vurderingene der, og mener at det er en dårlig måte å reise denne problemstillingen på.

Så la meg prøve å ta den prinsipielle tilnærmingen. Hvordan vil statsråden trekke den prinsipielle grensen for Forsvaret, som ivaretar en grunnleggende oppgave for landet: Hvilken kompetanse og kunnskap skal man ha inne hos Forsvaret, og hva skal være på utsiden, i betydningen av om man skal leie inn?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: For det første så er jeg enig i innledningen til representanten når det gjelder Forsvarets funksjon, at vi trenger kompetansen.

Så snakker vi også om det som heter totalforsvaret. Det vil si at det er ikke slik at Forsvaret har én oppgave og kan operere som et parallellsamfunn i Norge som skal løse alle sine oppgaver med sine styrker. Totalforsvaret av Norge handler faktisk om at Forsvaret skal samhandle med andre sivile institusjoner, offentlige myndigheter og privat næringsliv.

I konkrete oppgaver søker vi å gjøre det på best mulig måte, så kostnadseffektivt som mulig. Det kan være lurt at vi tar det i egen regi, eller så kan det være lurt at vi får andre leverandører til å gjøre det på kontraktsbasis. Det vurderes fra gang til gang.

Men det å bruke et par eksempler og så skape et bilde av at vi er ut å kjøre og nå må sette Forsvaret til å løse alle sine oppgaver alene – nei, det tror jeg ikke skaper forsvarskraft, det skaper ikke godt totalforsvar, og det vil ikke være en kostnadseffektiv måte å gjøre ting på.

Presidenten: Steinar Ness – til oppfølgingsspørsmål.

Steinar Ness (Sp) []: Det er mange som er usamde med regjeringa i at viktig vedlikehald av dei nye kampflya F-35 skal verte lagt til Italia. Nederland og England har valt bort denne løysinga av omsyn til tryggleik og beredskap. Eg reknar med at statsråden er samd i at vi som samfunn skuldar flygarane av F-35 at flya er i topp stand når dei går på vengene. Eg er overtydd om at dette vert aller best vareteke ved at dei som utfører vedlikehaldet, står ansvarlege for det, og at dei som flyg, er del av eit fellesskap, og at arbeidet vert utført av dei dyktigaste fagfolka vi har i Noreg.

Kan statsråden vere samd i dette? Og meiner statsråden at vi har eit nasjonalt strategisk behov for å vite at vi til kvar tid er sikra raskt og naudsynt vedlikehald av dei nye kampflya til Forsvaret?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: På de siste spørsmålene er det ganske enkelt å svare ja.

Men så er det slik at konseptet for F-35, som ble valgt for et par–tre regjeringer siden, innebærer en modell der de forskjellige nasjonene som er med i prosjektet, løser forskjellige oppgaver. Det er det som gjør at vi i Norge – og noen andre land – har vedlikehold av motorer og noen andre land har vedlikehold av skrog.

Så må jeg få lov til å skyte ned det bildet som man forsøker å skape her, av at dette er noe nytt, og at det er noe farlig, og at det setter vår forsvarsevne i fare. Dette har vi også gjort med F-16. Det er ikke slik at vi driver med totalvedlikehold av F-16 i Norge, det har vi aldri gjort. Vi fordeler oppgaver rett og slett fordi dette er spisset kompetanse som skal være så bra som mulig. Vi driver godt vedlikehold, og vi skal være helt sikre på at det verktøyet som våre folk skal bruke når de skal ut i øvelse og strid, skal være det beste.

Presidenten: Espen Barth Eide – til oppfølgingsspørsmål.

Espen Barth Eide (A) []: Jeg lyttet med interesse til de svarene som ble gitt på spørsmålene fra representantene Huitfeldt og Sivertsen. Jeg fikk ikke helt tak i om statsråden hadde et svar på det prinsipielle spørsmålet. Slik jeg oppfattet to veldig gode spørsmål fra mine kolleger, var det ingen som mente at ingenting skal gjøres utenfor Forsvarets egen stab, men at det kanskje ville vært lurt av forsvarsministeren å vurdere om det er noen prinsipielle skiller mellom det å utvikle et øvelsesscenario og f.eks. det å hente avfall eller å lage mat. Det er vel noe som kommer nærmere kjernen i det Forsvaret er til for. Jeg tror derfor jeg bare tillater meg å gjenta spørsmålet: Er det noen slike prinsipielle skiller, eller kan man i prinsippet sette bort enhver tjeneste?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Da har nok ikke representanten oppfattet hva jeg sa. Jeg sa at det er fullt mulig å sette prinsipielle skiller, men det er umulig å sette ett skille og si at der går det – rett og slett fordi oppgavene er veldig forskjellige, scenarioene er veldig forskjellige. Øver vi, eller handler det om vedlikehold? Handler det om innkjøp, eller handler det om å utføre ting? Folkeretten vil sette en del sånne skiller med tanke på aktivitet og hva slags type personell vi skal bruke. Det er et komplekst bilde, og det å bruke renhold og en øvelse i NATO-sammenheng som en case og si at her kan vi sette ett prinsipielt skille – det er veldig vanskelig, rett og slett fordi man ikke kan ta det i samme sekk.

Presidenten: Da er den muntlige spørretimen omme.