Stortinget - Møte torsdag den 30. mai 2024

Dato: 30.05.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 317 S (2023–2024), jf. Dokument 3:10 (2023–2024))

Søk

Innhold

Sak nr. 2 [10:04:43]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av sømløse kollektivreiser (Innst. 317 S (2023–2024), jf. Dokument 3:10 (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Svein Harberg (H) [] (ordfører for saken): Riksrevisjonens rapport om sømløse kollektivreiser, Dokument 3:10 for 2023–2024, er en viktig underveisevaluering av et krevende område i en rivende utvikling. Sentralt i undersøkelsen er selskapet Entur, som ble skilt ut fra NSB for å skulle drive konkurransenøytralt billettsalg og levere billettsystemer for togselskapene. På samme tid ble det også arbeidet med å etablere et nytt selskap som skulle drive en rutedatabase og legge til rette for en nasjonal konkurransenøytral reiseplanlegger og for elektronisk billettering.

For å legge til rette for en mer kostnadseffektiv løsning og bedre utnyttelse av ressurskapasiteten besluttet Stortinget å samle oppgavene med forvaltning av salgs- og billetteringsoppgaver for togoperatørene, rutedatabase, nasjonal reiseplanlegger og elektronisk billettering for all kollektivtransport i ett selskap. Entur ble da selskapet som skulle legge til rette for at de reisende kan kjøpe billetter for all kollektivtransport sømløst, på ett og samme sted. Dette var ønsket av både Stortinget og de reisende. Gjennom å gjøre det lettere å reise kollektivt har Entur samtidig til hensikt å få folk til å la bilen stå og dermed bidra til å nå Norges klima- og miljømål.

Enturs aktiviteter kan overordnet deles inn i de tre hovedområdene salgskanaler, digitale fellessystemer og innsamling, forvaltning og deling av data. Dette gjøres i et samarbeid og et spleiselag med alle kollektivselskaper. Enturs suksess er dermed også avhengig av underleverandørenes utvikling og resultater i transformasjonen fra de gamle lokale og regionale billettsystemene og inn i et nasjonalt fellesskap.

Dette danner bakgrunnen for Riksrevisjonens rapport, der de har kommet med følgende konklusjoner:

  • Gjennom å samle inn og gjøre tilgjengelig reisedata for kollektivaktørene er Entur et viktig bidrag mot målet om sømløse kollektivreiser.

  • Enturs reiseapp blir i liten grad brukt. Den er i liten grad kjent og mangler billetter og prisinformasjon.

  • Den nasjonale reiseplanleggeren er ikke helt nøytral, men har elementer som favoriserer tog framfor buss.

  • Togoperatørene finansierer store deler av Entur, men har savnet informasjon om hvordan pengene brukes.

  • Samferdselsmyndighetene har ikke fullt ut klart å gi Entur de rammebetingelsene de trenger for å lykkes med appen sin.

Komiteen har sluttet seg til konklusjonene fra Riksrevisjonen. Arbeidet så langt gir et godt grunnlag for videre utvikling og forbedring. Noen punkter kunne vært håndtert bedre, men Riksrevisjonen er mild i sin kritikk når de benevner dette som «ikke tilfredsstillende», som er Riksrevisjonens mildeste kritikkform.

De sier at det ikke er tilfredsstillende at samferdselsmyndighetene ikke har lykkes med å samle alle kollektivreiser i én reiseapp som blir brukt, ti år etter at Stortinget ba om å få det. Det er heller ikke tilfredsstillende at Enturs reiseplanlegger fordelsvekter reiser med tog, og det er ikke tilfredsstillende at togoperatørene har opplevd ikke å få innsyn i hvordan Entur bruker midlene de får fra selskapene.

Komiteen er enig i denne kritikken og peker spesielt på at det er problematisk at samferdselsmyndighetene, på tross av et omfattende og innholdsrikt system, selv etter så lang tid ikke har greid å få publikum til å bruke det. Publikums bruk er tross alt en viktig forutsetning.

Statsrådens svar på denne kritikken er at Entur har måttet bruke mye tid på å gjennomføre en modernisering av den digitale infrastrukturen, og begrensninger i den tilgjengelige søkemotoren har gitt grunnlag for en vekting av togreiser. Entur skal ifølge statsråden nå være i posisjon til å arbeide målrettet med å få flere kollektivaktører til å bruke selskapets tjenester og mener det vil gi et godt utgangspunkt for å få flere til å benytte tilbudet.

Avslutningsvis vil jeg takke komiteen for godt samarbeid i saken. Det er ikke unaturlig at en slik undersøkelse aktualiserer en debatt om hvorvidt satsingen på Entur er det rette tiltaket for framtidige gode tilbud og tilrettelegging for publikums kollektivreiser. Noen partier har skrevet merknader om det. Høyre mener vår komité skal behandle Riksrevisjonens kontroll av det som er vedtatt og har vært gjort, så når vi ikke har involvert oss i de merknadene, kan det ikke tas til inntekt for verken det ene eller det andre. Det overlater vi til fagkomiteen.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Kirsti Leirtrø (A) []: Takk til saksordføreren og til Riksrevisjonen for en god rapport, som kan gi de ulike aktørene i kollektivtrafikken kunnskap om forbedringer og hva som er problemene, når de nå har undersøkt sømløse kollektivreiser.

Riksrevisjonen sier at det fortsatt er for komplisert å planlegge og kjøpe kollektivreiser gjennom den nasjonale reiseappen Entur, og de mener at dette ikke er tilfredsstillende. De sier videre at reiseappen til Entur er lite kjent og lite brukt. Kun 3 pst. av de som kjøper togbillett, bruker Entur-appen, viser undersøkelser gjennomført av Jernbanedirektoratet.

Entur ble etablert som en del av jernbanereformen for at de reisende skulle kunne kjøpe én billett selv om reisen skulle gjennomføres med flere togselskap. Entur ble bygd opp rundt utskillelsen av NSBs rutekontor.

Ideen og målet om en reiseapp for alle kollektivreiser er god, men det krever godt samarbeid mellom de mange aktørene i bransjen, med mange avtaler, og at kundene faktisk ser verdien i å bruke den. Om en skulle beregne kostnadene per solgte billett, tror jeg det ville ha vært svært høye driftskostnader.

Nå har den digitale og tekniske utviklingen gått raskt. Det er andre muligheter i dag enn det var for ti år siden, og Entur er også et utviklingsselskap. Vi har nettopp hatt en annen riksrevisjonsrapport til behandling i komiteen, om digitalisering i politiet, og sett hva gamle grunnsystemer gjør med effektivisering og frustrasjon i polititjenesten.

Det som er bra for innbyggerne med dette systemet, er mulighetene vi nå har gjennom f.eks. Google Maps, hvor man også kan planlegge en kollektivreise. Det er Enturs data som brukes der, så det er snakk om verdier langt utover det å selge billetter.

Nå har vår samferdselsminister tatt tak i mange av de funnene Riksrevisjonen har gjort, og en ser allerede forbedringer.

Jeg må si at det er litt spesielt at da Fremskrittspartiet hadde samferdselsministeren, etablerte de Entur, mens de nå – etter at vi har brukt mange hundretalls millioner og bygd opp et statlig selskap med 250 ansatte – mener at midlene som i dag brukes på Entur, kan brukes på en bedre måte. Jeg mener en da heller må rydde opp i det som er feil, sørge for å ta ut gevinsten av investeringen og bidra til at kundene får det de trenger, til en lavest mulig pris. Det er det vår samferdselsminister nå er i gang med.

Som jeg startet med: Denne riksrevisjonsrapporten kan bidra på en god måte til å gi svar på hva som ikke fungerer, og på hvilke tiltak som da må gjøres.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Eg sluttar meg til innlegget til saksordføraren i denne saka og set pris på at ein samla komité støttar Riksrevisjonens konklusjonar, kritikk og tilråding. Riksrevisjonen vurderer det som ikkje tilfredsstillande at samferdselsstyresmaktene ikkje har lukkast i å samla alle kollektivreiser i ein fungerande app ti år etter at Stortinget bad om det. Rapporten syner fleire problem for alle som vil ferdast kollektivt og saumlaust over heile landet.

I mitt heimfylke, Vestland, er det m.a. ikkje mogleg å kjøpa billettar til lokale kollektivreiser med appen Entur. Det kan vera ei av fleire årsaker til at samferdselsstyresmaktene – trass i eit omfattande og innhaldsrikt system – etter så lang til ikkje har greidd å få publikum til å nytta systemet.

Me treng ei vidare satsing på eit godt kollektivnett i heile landet. Me treng at samferdselsstyresmaktene følgjer opp satsinga på saumlause kollektivreiser. Det må vera brukarvenlege tilbod i heile landet, som gjer det enkelt for folk å planleggja og nytta seg av kollektivtilbodet. Det må vera den overordna målsetjinga når tilrådinga frå Riksrevisjonen skal fylgjast opp.

Denne saka viser òg litt av konsekvensane av den oppsplittinga ein har gjort på jernbane og andre samferdselsløysingar, der ein stadig må byggja opp nye selskap og kompensera for at ein skal dela opp delar av samferdselstilbodet. Det bør vera eit varsel om korleis det fungerer – at ein klarer å sjå heilskapen i alt frå billettar til jernbane til selskap når ein skal endra oppfylging i samferdselspolitikken. Det er vel heilt tydeleg at det ofte legg på seg store kostnader som ikkje er lagde inn i berekninga.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg vil også slutte meg til saksordførerens innlegg, men legge til et par momenter. Dette er en av de sakene og riksrevisjonsrapportene som gjør det helt nødvendig også å knytte noen politiske kommentarer til det, rett og slett fordi det er mye politikk i måten samferdselssektoren organiseres på. Rapporten vi har her, griper egentlig inn i det som har vært diskutert her i Stortinget i mange år. Vi har fått et system hvor det er en innebygd spenning, og det er også årsaken til den særmerknaden som SV og Rødt har lagt inn i innstillingen.

Jernbaneselskapene tilbyr konkurrerende salgsplattformer. Det har også Riksrevisjonen pekt på som en utfordring for Entur. Samtidig er dette en logisk konsekvens av det anbudssystemet vi har når det gjelder persontransport på tog. Det bidrar til at aktørene kan ha kommersielle interesser av å informere og selge mest mulig via egne plattformer framfor Entur.

I et system med veldig stor grad av oppsplitting og mange ulike aktører er det kanskje ikke så underlig at Entur ikke er blitt det man håpet at det skulle bli. Enturs problemer kan ikke ses uavhengig av en jernbanereform som har vært mislykket. Det er bra at regjeringen prøver å rydde opp i den, men det trengs større grep. Vi har en jernbanesektor som er sterkt oppsplittet; vi burde samle den. Den oppsplittingen vi har hatt, har vært feilslått, og jeg mener at det vi i dag behandler, er et symptom på det.

Carl I. Hagen (FrP) []: Jeg er enig med representanten Audun Lysbakken i at av og til må vi også kunne trekke noen konsekvenser på det politiske området av Riksrevisjonens undersøkelser, og at dette er en av dem, slik det fremkommer i Fremskrittspartiets særmerknad i innstillingen. Jeg er altså noe uenig med saksordføreren, som mener at vi utelukkende skal behandle den kontrollen som Riksrevisjonen har gjennomført.

Mye av poenget med Riksrevisjonen er nettopp at man skal lære av det som avdekkes. Hvis det skulle være slik at vi aldri skal trekke noen konsekvenser av det som fremkommer fra Riksrevisjonens undersøkelser, vil det redusere betydningen av de undersøkelsene. Jeg synes derfor det er på tide at vi drøfter behandlingen av en del av Riksrevisjonens undersøkelser her i Stortinget.

Mange hevder at dette skal vi bare kontrollere, mens det er transportkomiteen som eventuelt får trekke noen konklusjoner i saken. Det er altså fagkomiteene mange hevder eventuelt skal endre politikken som følge av Riksrevisjonens undersøkelser og konklusjoner. Da burde kanskje fagkomiteene i en annen grad komme inn i behandlingen av disse sakene, men det får bli drøftet i komiteen og andre steder, og ikke akkurat nå. Jeg tror likevel det er på tide at vi ser på det, for for mange ganger blir ikke Riksrevisjonens rapporter egentlig tema i fagkomiteene, som kan trekke noen politiske konklusjoner og endre politikken der det er nødvendig.

Når det gjelder den foreliggende sak, er det altså brukt 4 mrd. kr på noe som ikke har oppfylt det som var Stortingets ambisjoner. Vi har da trukket den konklusjon at når det er tilfredsstillende bestillingssystemer fra de enkelte selskaper, og publikum ikke bruker Entur, er det bedre å vurdere om det bør avvikles, og særlig hvis det er slik at det sysselsetter 250 mennesker, som det påstås, uten at det egentlig er stor nytte av det. Da er det typisk en sak der jeg håper statsråden vil vurdere om det er fornuftig bruk av penger på denne sektoren, når det er nok av andre områder innen samferdselssektoren som skriker etter mer penger.

Jeg har selvsagt, i likhet med mange andre, sett at behandlingen av Riksrevisjonens rapport har medført noen konsekvenser, for nå har det plutselig dukket opp reklame på tv fra Entur. Det har det ikke vært tidligere. I de ti årene man har forsøkt å få publikum interessert, har man ikke gjort det, men nå, når det er flere av oss som begynner å snakke om å avvikle virksomheten, bruker man betydelige beløp på reklame på tv, for å få folk til å bruke noe som de hittil har greid seg uten. Jeg tror det er en konklusjon i Entur som tilsier at dette kanskje er noe som bør avvikles, istedenfor å kaste gode penger etter de dårlige.

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Entur ble skilt ut fra daværende NSB i 2016, som en del av jernbanereformen. Ved opprettelsen av Entur fikk de i oppgave både å utvikle og forvalte salgs- og billetteringsoppgaver for togoperatørene samt utvikle og drifte en nasjonal reiseplanlegger, herunder en rutedatabase og elektronisk billettering for all kollektivtransport. Det har bidratt til at vi i Norge ligger langt framme på området sømløse kollektivreiser.

Riksrevisjonen har i sin undersøkelse primært vurdert Enturs app og dens posisjon som konkurransenøytral reiseplanlegger og billettformidler av reiser i Norge. Jeg mener at Enturs app er viktig i dette henseende, men jeg vil imidlertid påpeke et veldig viktig poeng, nemlig at det er systemene «bak» selve appen som er avgjørende for utviklingen av sømløse kollektivreiser.

Jeg ville vel vært nesten tilbøyelig til å være enig med representanten Hagen hvis det var sånn at vi hadde brukt 4 mrd. kr på en app som ikke virket, men det er viktig å si at Enturs kostnader tilknyttet appen kun utgjorde 4 pst. av selskapets driftskostnader i 2022. Enturs virksomhet består av mye mer enn en app, og det er det viktig at Stortinget legger merke til.

Entur forvalter en stor mengde reisedata og en rekke systemer for hele Jernbane- og Kollektiv-Norge. Selskapet har et nasjonalt holdeplassregister, en rutedatabase, en prisdatabase og stadig flere operatører som leverer sanntidsdata inn. Dette er data som brukes til å lage en nasjonal reiseplanlegger, og som er nødvendig for å kunne planlegge og selge billetter på tvers av transportformer i Norge. I tillegg utvikler og drifter Entur baksystemene for salg av billetter, inkludert systemer for avregning og pengeoppgjør mellom operatørene. I tillegg til å levere en app, forvalter Entur med andre ord digital infrastruktur for reiseplanlegging og billettsalg som togselskapene og andre kollektivselskaper benytter.

Det er frivillig for de fylkeskommunale kollektivselskapene om de vil benytte Enturs infrastruktur og tjenester. Entur samarbeider i dag med ni fylkeskommunale kollektivselskaper. Samarbeidet utvikler og drifter ulike digitale løsninger og tjenester innen reiseinformasjon, reiseplanlegging, salg og billettering.

Løsningen og tjenestene som utvikles, blir basert på Enturs salgsplattform og infrastruktur og kan benyttes av samtlige aktører som deltar i dette samarbeidet. Samarbeidet bidrar således til at det offentliges midler blir brukt mer effektivt. Samtidig bidrar bruk av fellesløsninger til at det blir lettere å legge til rette for sømløse reiser på tvers av fylkesgrenser og transportformer.

Jeg mener derfor at Entur, i samarbeid med kollektivselskapene, gjør et viktig arbeid med å tilrettelegge for sømløse kollektivreiser og utvikle gode tjenester til de reisende.

Jeg vil avslutningsvis kort kommentere Riksrevisjonens kritikk og anbefalinger. Riksrevisjonen har i sin undersøkelse funnet det «ikke tilfredsstillende» at Enturs reiseplanlegger fordelsvekter reiser med tog, og anbefaler at Samferdselsdepartementet har dialog med selskapet om dette. Jeg kan opplyse om at denne fordelsvektingen nå er fjernet.

Når det gjelder Riksrevisjonens kritikk om at det ikke er «tilfredsstillende at samferdselsmyndighetene ikke har lykkes med å samle alle kollektivreiser i en reiseapp som blir brukt, 10 år etter at Stortinget ba om å få det», vil jeg minne om at Entur overtok eldre datasystemer etter tidligere NSB, systemer som heller ikke kunne håndtere flere operatører. Entur måtte derfor de første årene prioritere å modernisere de digitale systemene, slik at man kunne håndtere flere operatører.

Med en modernisert infrastruktur er selskapet nå i en god posisjon til raskt å kunne ta inn flere nye aktører og nye billetter i sine systemer. Over 90 pst. av alle kollektivreiser som gjøres i Norge i løpet av et år, kan kjøpes i Entur-appen, og selskapet har et mål om at dette økes til 97 pst. i løpet av 2024.

Det er kun tre fylkeskommuner som ikke har avtale med Entur om å selge billetter i appen. Entur er nå i dialog med disse og forventer at det vil bli inngått avtaler i løpet av året.

Jeg vurderer derfor at Entur, i samarbeid med kollektivaktørene, er på god vei til å oppfylle Stortingets ambisjon om at de reisende skal kunne planlegge og kjøpe sine kollektivreiser på ett sted.

Presidenten []: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Svein Harberg (H) []: Jeg skal ikke dra ut debatten, spesielt ikke i en sak der vi åpenbart er helt enig i Riksrevisjonens rapport og resultatene som kommer av den.

Jeg har bare et par kommentarer til det som er sagt om politikk i Riksrevisjonens rapporter. Så må jeg nok si jeg tror Hagen overdriver sin egen påvirkning når det gjelder at det nå er reklame for Entur, for slike reklamer planlegges nok på lengre sikt enn om de var kommet siden innstillingen kom. Dette har nok litt andre grunner.

Debatten om kontrollkomité versus fagkomité er ikke ny. Den har vi hatt gjentatte ganger, og den skal nok fortsette. Det tror jeg er viktig. Så er det alles fulle rett å fremme sine politiske syn også i merknader her. Jeg redegjorde for hvordan Høyre håndterer det, og opplever at det er den ryddige måten å gjøre det på. Det kan jeg godt begrunne med et par ting.

Den ene er at det ikke er noe i saken vi har, som gir grunnlag for en debatt om hvordan dette eventuelt skal gjøres alternativt. Vi har ingen sakspapirer. Vi har ikke noe grunnlag for det. Jeg vil vel si at det heller ikke i Riksrevisjonen finnes kompetanse og grunnlag for å ta de avgjørelsene, så det vil ikke ligge inne i rapportene vi får fra Riksrevisjonen. Vi er opptatt av at det skal være et godt saksgrunnlag når vi diskuterer og engasjerer oss i saker.

Jeg er helt enig med representanten Hagen i at en utnytter rapportene fra Riksrevisjonen for dårlig. Det ligger mye godt stoff der som også kan brukes til oppfølging politisk. Jeg er klar over at fagdepartementene i aller høyeste grad forholder seg til det som kommer fra Riksrevisjonen. De tar det på største alvor. Riksrevisjonens rapporter avstedkommer mye arbeid i departementene, og det skal vi ha respekt for, men på Stortinget kunne det vært grepet enda mer fatt i.

Så mener jeg i hvert fall personlig at kontrollkomiteen skal drive med kontroll, men vi må finne systemer på Stortinget til å fange opp det som ligger der og kan danne grunnlag for politisk debatt. Det har det vært tatt initiativ til, så det kommer det nok mer om. Det har vært tatt initiativ fra både Riksrevisjonen og forskjellige her på Stortinget om at vi må gjøre det bedre i framtiden. Der har vi et felles ønske.

Audun Lysbakken (SV) []: Siden representanten Harberg begrunner Høyres måte å gjøre dette på, med ryddighet, ligger det på en måte litt implisitt at de som gjør det på en annen måte, gjør det uryddig. Derfor vil jeg bare understreke at når SV og en del andre partier i noen sammenhenger legger inn særmerknader i forbindelse med riksrevisjonsrapportene, som vi har gjort nå, er det fordi vi mener det er med på å belyse den sammenhengen kontrollen handler om.

Det er ikke sånn at kontroll alltid er helt atskilt fra politikk. Ta f.eks. denne rapporten. Vi mener at det Riksrevisjonen avdekker her, er noe av det vi har advart mot i forbindelse med organiseringen av jernbanen. Da ville det være underlig ikke å påpeke det. Det mener jeg er ryddig. Jeg mener også at det faktisk kan bidra til mer reell diskusjon om de veldig viktige rapportene vi får.

Jeg har full respekt for at Høyre gjør det på sin måte, men jeg mener at vår måte er like ryddig.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Votering, se voteringskapittel