Stortinget - Møte torsdag den 15. februar 2024

Dato: 15.02.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 181 S (2023–2024), jf. Dokument 8:48 S (2023–2024))

Søk

Innhold

Sak nr. 2 [10:22:53]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Rasmus Hansson, Une Bastholm og Lan Marie Nguyen Berg om anerkjennelse av Den islamske statens angrep på jesidiene som et folkemord og norsk støtte til rehabilitering av de overlevende ofrene (Innst. 181 S (2023–2024), jf. Dokument 8:48 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Bengt Fasteraune (Sp) [] (ordfører for saken): Den 3. august 2014 gikk IS til angrep på jesidiene i Sinjar-området nord i Irak. Tusenvis ble tatt til fange eller drept, og nærmere 100 000 mennesker flyktet til Sinjar-fjellet. Dette er en svært alvorlig sak. Jeg vil takke komiteen for samarbeidet og ser fram til en konstruktiv debatt.

ISILs brutale handlinger og omfattende overgrep mot jesidiene i Irak og Syria er graverende. FNs uavhengige granskningskommisjon for Syria har konstatert at ISIL systematisk og gjennomgående har brutt sine forpliktelser i henhold til internasjonal humanitærrett og overfor sivile. Det er viktig at de ansvarlige stilles til ansvar. Norge har deltatt i og støttet opp om en rekke initiativ for å bidra til dette. Norge har støttet flere internasjonale initiativ for å samle inn og systematisere dokumentasjon om overgrep i både Irak og Syria, herunder forbrytelser mot jesidiene. Det er viktig at en framtidig rettsprosess har nødvendig bevismateriale tilgjengelig for en straffeforfølgning.

Som medlem av FNs sikkerhetsråd bidro Norge til at Sikkerhetsrådet enstemmig vedtok å fornye mandatet til UNITAD – FNs organisasjon som etterforsker og arbeider for å fremme ansvarlighet for forbrytelser begått av ISIL. En viktig del av dette arbeidet er å samle inn bevis. De siste årene har UNITAD bidratt til å åpne og undersøke flere massegraver, slik at ofrenes familier kan gi sine kjære en verdig begravelse. Videre har Norge støttet opp om arbeidet til FNs uavhengige granskningskommisjon for Syria.

Siden 2014 har Norge også deltatt i arbeidet med å stabilisere situasjonen i Irak og nordøstlige Syria. Gjennom stabiliseringsprosesser og humanitær støtte til begge land, inkludert støtte til ikke-statlige organisasjoner som bl.a. jobber med psykososiale prosjekter og kjønnsbasert vold i den jesidiske befolkningen i Sinjar-området, er Norge en viktig bidragsyter for stabilisering og rehabilitering. Norge har ikke tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, verken i regjering eller i Stortinget. Denne prinsipielle linjen har ligget fast under vekslende regjeringer.

Forbrytelsen folkemord er et rettslig begrep definert i FNs folkemordskonvensjon av 1948 og Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstolen av 1998. Det er et rettslig begrep med et klart definert innhold. Spørsmålet om hvorvidt det foreligger et folkemord, bør overlates til domstoler og ikke til politiske myndigheter. Det er de som er best skikket til å foreta en slik vurdering.

Åsmund Aukrust (A) []: Takk til saksordføreren for et veldig godt innlegg.

IS’ angrep på jesidiene i 2014 utgjør et av de groveste overgrepene menneskeheten har sett på svært mange år. Tusenvis av mennesker ble tatt til fange, drept, torturert og mishandlet. Jeg tror det er veldig mange av oss som veldig godt husker nobelforedraget til Nadia Murad, jesidikvinnen som ble kidnappet, så sin familie bli drept og selv ble utsatt for voldtekt og vold før hun klarte å rømme. Hun har brukt sin stemme for jesidienes sak og mot seksualisert vold, og for det fikk hun – fortjent – Nobels fredspris.

Det er ikke mulig å ta inn over seg hva slags forferdelige overgrep denne religiøse minoriteten ble utsatt for, men jeg er veldig glad for at vi bruker denne anledningen her i Stortinget til å diskutere deres sak. Jeg vil takke dem som har fremmet forslaget for å ha fått denne saken på agendaen.

Det er viktig at de som er ansvarlige for overgrepene, holdes ansvarlig og dømmes for sine forbrytelser. Derfor er det veldig viktig og helt avgjørende at bevis blir samlet inn, og at de ansvarlige kan få sin dom. Jeg er glad for at Norge her støtter en rekke initiativer for å sørge for nettopp dette når det gjelder både det kollektive ansvaret og den innsatsen Norge har gjort for å få listeført enkeltindivider som har gjennomført handlinger, bl.a. mot jesidiene.

Når det gjelder spørsmålet om dette er et folkemord, er jeg glad for at en samlet komité viser til at det ikke er en politisk avgjørelse å bestemme det. Det er noe de skal dømmes til. Det gjelder i denne saken og i alle andre saker hvor forferdelige overgrep gjøres. Det ligger et forslag her om å nedsette et utvalg som skal vurdere saken. Jeg mener at et slikt utvalg har lite for seg. Hvem er det man ser for seg skulle sitte i dette utvalget? Hvordan skulle de jobbet? Og ikke minst: Hva slags status skulle et norsk utvalg få for jesidienes situasjon? Jeg mener tvert imot at det er veldig viktig for legitimiteten at det gjøres internasjonale undersøkelser, og at de som er ansvarlige, straffes og dømmes, enten der forbrytelsen fant sted, eller internasjonalt. Jeg er glad for at Norge støtter opp om mange ulike initiativer for å sikre dette, både politisk og økonomisk.

La meg til slutt si at jesidiene fortsatt er en svært utsatt gruppe, og det er viktig at Norge fortsetter å støtte dem og andre sårbare minoriteter mot nye overgrep, som dessverre finner sted hver eneste dag, og mot angrep som ligner det som skjedde i 2014, som vi dessverre vet at mange mennesker fortsatt er utsatt for.

Ine Eriksen Søreide (H) []: (komiteens leder): De grusomme overgrepene jesidiene ble utsatt for av ISIL i 2014, savner sidestykke. Det er etter hvert ganske god og grundig dokumentasjon på det som har skjedd, og det er en dokumentasjon som har vært mulig å samle inn bl.a. ved hjelp av sterk norsk støtte. Norge har helt siden 2014 jobbet langs flere spor for å bekjempe ISIL, både militært – vi har deltatt i militære operasjoner siden da – og også politisk, humanitært, økonomisk og ved å strupe tilgangen til finansiering.

Det må ikke være noen tvil om viktigheten av det arbeidet Norge har engasjert seg i. Da vi satt i Sikkerhetsrådet, tok Norge også på seg å lede sanksjonskomiteen mot ISIL/Al Qaida. Det var en måte for Norge å kunne følge opp det arbeidet på, som vi hadde begynt på tidligere, med støtte til bevisinnsamling og med å fremme resolusjoner i Sikkerhetsrådet. Jeg vil også legge til oppfølging av den konferansen Norge tok initiativ til i 2019, om seksuell og kjønnsbasert vold i kriser og konflikter. Det er en konferanse som både Nadia Murad og Denis Mukwege også var involvert i. Hele poenget med den konferansen var særlig å sette søkelys på den grusomme formen for krigshandlinger seksuelle overgrep og seksuell vold er. Det belegges veldig ofte med straffrihet, men det er helt nødvendig å straffe dem som er skyldige.

Det er et stort og viktig arbeid som er gjort, og som fortsatt må gjøres for å bringe dokumentasjon og bevis til en mulig pådømmelse. Som flere har vært inne på og redegjort for, er og har den norske linja alltid vært at det er domstolene som tar beslutninger om man skal klassifisere noe som folkemord eller ikke. Det er ikke en politisk beslutning.

I tillegg til det som allerede har blitt sagt, vil jeg bare understreke at det i de tidene vi opplever nå, kanskje er spesielt viktig både at domstolenes uavhengighet ivaretas, og at man ikke først og fremst gjør politiske vedtak av noe som egentlig er en ganske komplisert juridisk vurdering. Det vil kunne føre til at man undergraver domstolene, det vil kunne føre til at man undergraver muligheten til å få noen dømt for folkemord, og det er en situasjon jeg mener Norge ikke skal bidra til.

Når det er sagt, er jeg også veldig glad for at dette forslaget kommer, og at vi får denne diskusjonen. Jeg syns det er ganske lenge siden det har vært nok oppmerksomhet om de grusomhetene jesidiene ble utsatt for, og i den sammenheng mener jeg dette forslaget kan bidra til den nødvendige oppmerksomheten.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: La meg aller først si at Fremskrittspartiet slutter seg til forslag nr. 2, fra Miljøpartiet De Grønne i denne saken, som ikke er helt i tråd med de merknadene vi har levert, men vi velger å gjøre det likevel.

Vi gjør det fordi vi også har støttet at holodomor var et folkemord, og vi mener at Norge, som vi ofte skryter av at går foran med et godt eksempel internasjonalt, nå ligger etter og finner nye unnskyldninger for hvorfor vi ikke kan gjøre som andre organisasjoner, både FN, EU og andre land, nemlig å definere noe som folkemord. Det mener Fremskrittspartiet er feighet.

I perioden fra 3.–12. august 2014 angrep ISIL jesidiske landsbyer i Sinjar. Tusenvis av menn og kvinner ble drept. Tusenvis av jesidier ble tatt til fange, utsatt for seksuelle overgrep og tvunget til arbeid. Den omfattende seksuelle volden hadde til hensikt og konsekvens å påføre alvorlig legemlig og sjelelig skade på gruppen.

I folkemordkonvensjonen av 1948 står det: en handling begått i den hensikt å ødelegge en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe. For at et folkemord har funnet sted, må det med andre ord være en aktuell handling etter Artikkel II a–e mot en beskyttet gruppe i den hensikt å ødelegge gruppen helt eller delvis.

Dette er bakteppet, holodomor er bakteppet og ikke minst Hamas’ forsøk på å gjøre akkurat det samme med jødene i Israel. Det er ingen som tror at Hamas ville sluttet å skyte jøder hvis de ikke hadde blitt stoppet av sikkerhetsstyrkene til Israel. Hatet mot jøder er åpenbart også et forsøk på folkemord og derfor også et folkemord, for hensikten var det. Så dette er Fremskrittspartiets utgangspunkt. Hvis vi skulle fremmet tilsvarende forslag, håper vi at Miljøpartiet De Grønne og eventuelt andre som støtter Miljøpartiet De Grønnes forslag, også ville støttet et eventuelt forslag fra oss om å definere Hamas’ angrep på jødene i Israel også som et folkemord.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Dei brutale overgrepa mot jesidiane i Syria og Irak utførte av IS er udiskutable. Det er krigsbrotsverk som inkluderer ikkje berre drap, men tortur, gisseltaking, valdtekt og annan seksuell vald og ei rekkje grove brot på internasjonal humanitær rett. Så er spørsmålet: Skal Stortinget be om å få ei vurdering av om dette utgjer folkemord? Utanriksministeren skriv i sitt svar til komiteen:

«Norge har ikke tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak».

Tradisjon er no så si sak, det kan jo vera gode og dårlege tradisjonar. Det viktigaste er kva som er lurt, og kva som er hensiktsmessig. Folkemord er ein svært alvorleg merkelapp med høge beviskrav. Me har akkurat registrert at FN-domstolen har opna sak i eit anna tilfelle, nemleg Israels overgrep mot Gaza, og varsla at dei vil bruka fleire år på saka for å avgjera om det eventuelt kan karakteriserast som folkemord.

Her i Stortinget har me òg diskutert andre svært alvorlege tilfelle av overgrep mot folkegrupper, både kinesiske myndigheiter sine overgrep mot uigurane og spørsmålet om anerkjenning av holodomor som folkemord på det ukrainske folket. Dette er ein diskusjon me har hatt i fleire andre tilfelle, og det finst fleire saker, både pågåande og tilbake i tid, som kan visa seg å vera folkemord. Spørsmålet er: Kva gjer me med det? Skal me lena oss tilbake og håpa at nokon andre tek saka, eller skal me som Stortinget be regjeringa om å ta eit initiativ til å få ei avklaring på det spørsmålet?

SV meiner at me bør ta eit initiativ. Saman med Raudt og Venstre fremjar me eit forslag her i dag om å setja ned eit eksternt utval som kan avgjera om det er juridisk grunnlag for ein slik karakteristikk. Me meiner det er viktig at me òg i denne saka ser at Noreg tek initiativ til å få ei viktig avklaring.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Guri Melby (V) []: IS bortførte og drepte tusenvis av jesidier. De tvang gutter til å bli barnesoldater, og de solgte kvinner og jenter til seksuelt slaveri. Antall drepte er fortsatt ukjent, og funn av massegraver fortsetter. Det å lese FNs uavhengige granskingskommisjon for Syria sin dokumentasjon av de overgrepene som ble begått av IS mot jesidiene, er rett og slett grusom lesning. Det er et mørkt kapittel i vår felles historie.

Konsekvensene av dette og arrene etter det som har skjedd, er det jesidiene rundt omkring i verden som må bære, ikke minst de fleste flyktningene, som fortsatt bor i teltleirer i Irak, men også de rundt 350 jesidiene som bor i Norge. Jeg mener Norge har en moralsk forpliktelse til å sikre gjenreisning av rettferdighet, grunnleggende menneskerettigheter og verdighet for jesidier. Det oppfatter jeg egentlig at alle i denne debatten er enige om.

Det representantforslaget vi diskuterer, handler om mange ting som Norge bør gjøre for å sikre jesidiene denne oppreisningen, og det håper jeg vi kan være enige om at vi skal følge opp. Det som det er uenighet om, er hvorvidt vi skal være konkrete og si at dette handler om folkemord, eller ikke. Det føles kanskje litt rart å bruke tid på en teknisk vurdering av hvilke mekanismer Stortinget har eller ikke har tilgjengelig for å erklære at det er folkemord, men jeg synes likevel det er viktig å gjøre det, for det er nå tredje gangen på kort tid at Stortinget behandler en slik sak.

Utenriksministeren har påpekt at Norge ikke har tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, verken regjeringen eller Stortinget, og det stemmer selvfølgelig. Jeg mener likevel det blir feil hvis vi politikere skal slå oss til ro med at vi ikke skal gjøre noe fordi vi aldri har gjort det før. Tvert imot må vi heller sette oss ned og prøve å finne ut av hvordan vi skal gjøre dette bedre framover. Jeg mener vi har en felles forpliktelse til å prøve å finne ut hvordan Stortinget sammen kan bidra til å gi anerkjennelse og verdighet til mennesker som har opplevd forbrytelser som utenriksministeren selv har betegnet som «noen av de aller groveste forbrytelser i den internasjonale forbrytelseskatalog». Dette gjelder jesidiene. Det gjelder også f.eks. holodomor, som vi tidligere har diskutert i denne sal.

Mange andre land har mekanismer for dette, og jeg mener det framstår rart å skulle avvise disse sakene fordi vi aldri har gjort det før. Selvsagt er dette juridiske spørsmål, men det er uten tvil også politiske spørsmål som vi i denne sal kan ha en mening om. Derfor har vi, sammen med SV og Rødt, fremmet forslag om at Stortinget skal be regjeringen nedsette et eksternt utvalg som skal avklare dette juridiske grunnlaget, slik at Norge, som representanten Fiskaa framhevet, kan ta de initiativene som er nødvendig for å få en juridisk behandling av spørsmålet. Stortinget skal ikke fastslå om det er et folkemord, men vi kan ta initiativ til at rettsprosessene settes i gang.

Rasmus Hansson (MDG) []: Saksordføreren og flere andre har henvist til FN-organisasjon UNITAD, som er organisasjonen som er nedsatt for å undersøke forbrytelsene til ISIL/IS. I 2021 slo UNITAD fast at IS sitt angrep på jesidiene er begått i den hensikt å ødelegge en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe, altså et folkemord. Det er altså slått fast av den organisasjonen vi i veldig stor grad baserer oss på.

Det er selvsagt ekstremt viktig for en folkegruppe som har vært utsatt for noe sånt som jesidiene har, å få det anerkjent internasjonalt. Det er derfor Miljøpartiet De Grønne har bedt Stortinget om å anerkjenne dette, men det vil altså ikke regjeringen eller Stortinget gjøre. Den rutinemessige begrunnelsen er at Norge ikke har tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, i verken regjering eller storting. Av samme grunn – som flere har vært inne på – ville storting og regjering heller ikke anerkjenne det enorme holodomor som folkemord, og ikke de ekstreme overgrepene mot uigurene i Øst-Turkestan. Det er altså 90 år siden holodomor, og det er fortsatt ikke fastslått som et folkemord.

Det er viktig med tradisjoner, men dette er en dårlig politisk tradisjon i Norge, for den betyr at Norge bidrar til å redusere begrepet folkemord til historisk juss, og det frarøver begrepet den politiske kraften det faktisk er ment å ha. Parlamenter og regjeringer i mange andre land ser dette annerledes enn Norge. Det er slett ikke noe politisk faktum at en nasjonalforsamling ikke kan fastslå at noe er et folkemord mens det pågår. Andre nasjonalforsamlinger mener at folkemordbegrepet bør brukes når det er politisk viktig.

FNs folkemordkonvensjon, som Norge har ratifisert, krever at medlemslandene iverksetter tiltak for å forhindre folkemord. Alle forstår bekymringen for at folkemordbegrepet skal bli vannet ut av uhemmet politisk bruk, men den motsatte ytterligheten – den norske ytterligheten – er verre. Den er at begrepet folkemord ikke blir brukt når det fortsatt har en viss mulighet til å bidra til å forhindre et folkemord.

Miljøpartiet De Grønne har fremmet flere forslag i denne saken. Jeg synes regjeringen og statsråden har svart ut de fleste godt her, så vi tar ikke opp andre enn forslag nr. 2 allikevel, siden Fremskrittspartiet støtter det. Det viktigste er at jeg tar opp det forslaget, om at Stortinget anerkjenner at IS har begått folkemord, og så støtter vi subsidiært forslaget fra SV, Venstre og Rødt.

Presidenten []: Representanten Rasmus Hansson har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg tror det er bred enighet på tvers i Stortinget om vurderingene av de overgrepene IS utsatte jesidiene i Irak og Syria for. Det var grusomheter, det var umenneskelige overgrep, det var drap og tortur, det var gisseltaking, det var voldtekter og annen seksuell vold, og det var også tvangsrekruttering og bruk av barnesoldater – en rekke grove brudd på internasjonal humanitærrett, blant de groveste forbrytelsene som finnes mot mennesker. Det det er uenighet om, er hvorvidt Stortinget skal fastslå at dette var et folkemord. Her finnes det forskjellige syn.

Rødt deler synet som også fremmes av SV og Venstre, og som vi sto sammen med Kristelig Folkeparti om den gangen det gjaldt holodomor mot det ukrainske folket, nemlig at det riktige fra Stortingets side er å gå inn for et forslag om at Stortinget ber regjeringen sette ned et eksternt utvalg som skal avklare om det er juridisk grunnlag for å slå fast at IS sitt angrep på jesidiene bryter med internasjonal rett på en slik måte at det utgjør et folkemord. Det var samme linje vi la oss på da det gjaldt spørsmålet om overgrepene mot uigurene fra de kinesiske myndighetene, da det gjaldt holodomor mot det ukrainske folket, og også nå, når det gjelder det IS har utsatt jesidiene for i Irak og Syria.

Dette betyr ikke at de partiene som stemmer mot forslaget fra Miljøpartiet De Grønne, tar noe mindre alvorlig på de overgrepene det er snakk om, de krigsforbrytelsene som er begått mot jesidiene, men det handler om hvordan det er riktig at Stortinget behandler den type forslag. Jeg håper at flere partier etter debatten kan vurdere forslag nr. 1, som er fremmet av SV, Rødt og Venstre, for å finne en måte å gå fram på som kan fastslå om dette var et folkemord eller ikke.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Først ønsker jeg virkelig å anerkjenne og takke forslagsstillerne for engasjementet og påminningen om de grusomme angrepene Den islamske stat begikk overfor jesidiene. Historiene fra menneskemøter som jeg og mange av oss har hatt i ettertid med dem som mistet noen av sine eller selv opplevde det mest grusomme, vil alltid sitte.

Tusenvis ble tatt til fange eller drept, som vi har hørt. Nærmere 100 000 mennesker flyktet til Sinjar-fjellet, og flere tusen barn ble foreldreløse. De var fanget i dagevis uten mat og vann i skjul i Sinjar-fjellet – vi husker bildene – før de kurdiske styrkene klarte å åpne en korridor ned til det kurdiskkontrollerte området. Eldre, syke og gravide ble lengst på fjellet fordi de ikke var i stand til å ta seg ned på egen hånd. Mange døde av vannmangel, skader eller utmattelse.

Så vet vi at de som ikke flyktet til Sinjar-fjellet, ble drept eller tatt til fange. Menn og gutter over tolv år ble separert fra familiene og tvunget til å konvertere. Om de nektet, ble de drept, og kvinner og barn måtte ofte være vitne til at de mannlige familiemedlemmene ble drept, før de selv ble fraktet til Syria.

Religiøs tro er i stor grad et viktig aspekt som har ført til forfølgelsen av jesidiene, og det er viktig å ta med. Ja, det ble brukt av IS til å rettferdiggjøre overgrepene mot jesidi-minoriteten.

Kvinnene betalte den høyeste prisen da IS angrep Sinjar i august 2014. Nesten 7 000 kvinner ble kidnappet og solgt som sexslaver. Mange ble utsatt for gjentatte seksuelle overgrep. De ble også tvunget til å konvertere, og flere av dem ble giftet bort til IS-krigere. Tusenvis av kvinner og barn, helt ned til en alder av ni år, ble gjentatte ganger solgt på slavemarkedet i syriske byer hvor IS sto sterkt. Og gutter – veldig, veldig unge barn – ble revet fra mødrene sine og satt i leirer hvor de ble hjernevasket og trent til å bli barnesoldater.

Hvorfor nevner jeg dette? Jo, for vi må ikke glemme. Vi trenger å sikre at kunnskapen og oppmerksomheten går videre, for jesidiene og andre minoriteter opplever faktisk fortsatt undertrykkelse og overgrep.

Så støtter vi likevel ikke forslaget i dag, nettopp fordi vi som i andre saker mener det er domstolene og den legitimiteten de har til å etterforske og ikke minst juridisk bekrefte de grusomme overgrepene, som er viktig. Derfor har Norge også støttet opp under flere initiativ som skal medvirke til det.

Derfor er vi som nevnt glad for at tematikken løftes, men jeg tror dessverre at et eksternt utvalg vil ha for lite legitimitet. Dessverre er det flere slike saker, og det er prinsipielle standpunkt som ikke handler om at vi ikke tar de grusomme overgrepene på alvor, men tvert imot sikrer at de som har begått uretten, blir stilt ansvarlig, og at de overlevende ofrene får den lille resten av rettferdighet og den oppreisningen som de fortjener. Det er bakgrunnen for at vi stemmer som vi gjør i dag.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil si at jeg synes det er bra vi har denne runden, som flere har vært inne på. Det er overordentlig viktig at vi ikke glemmer de ekstreme overgrep og de voldsomme lidelser som jesidifolket ble utsatt for av ISIL. Det er viktig å huske dem. Det er viktig at man unngår straffefrihet for dem som begikk disse overgrepene, og det er viktig å huske hva en ekstrem islamistisk gruppe som ISIL faktisk kan finne på å foreta seg hvis de får anledning til det. Det var også mye av grunnen til at vi hadde det veldig brede og sterke engasjementet for at de ikke lenger skulle få beholde kontrollen der de hadde fått den.

Det er ingen tvil om – det er hevet over enhver tvil og grundig dokumentert – at vi her snakker om grove brudd på folkeretten, drap, tortur, voldtekter, seksuelt slaveri, seksuell vold, tvungen forflytning og en rekke andre umenneskelige handlinger, som var en del av en utbredt og systematisk kampanje mot den jesidiske sivilbefolkningen. Dette er slått fast av FNs uavhengige granskingskommisjon for Syria, og de sier tydelig at dette utgjør forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser. Det mener jeg er viktig og riktig.

Norge har hele tiden, som representanten og tidligere utenriksminister Eriksen Søreide minnet om, vært sterkt engasjert i å løfte fram og støtte internasjonale initiativer for å etterforske, dokumentere og sørge for at dette blir kjent, og at straffefrihet unngås. Jeg er veldig glad for at det er bred enighet – eller 100 pst. enighet – her i salen om viktigheten av det.

Så har jeg lyst til å si at jeg veldig gjerne vil anerkjenne representanten Moxnes' innlegg, for han sa noe jeg tror det er veldig klokt å si, nemlig at ingen her i salen er uenige om alvorsgraden i dette. Det vi diskuterer, og det er veldig greit å være tydelig på det, er om Stortinget skal vedta om noe – her eller for så vidt i en hvilken som helst annen sak – er folkemord eller ikke. Det er den ene uenigheten som det er viktig å sette fokus på her, siden det er bred enighet om resten.

Jeg har også lyst til å si at jeg slutter meg til dem som sier at det at vi har tradisjon for noe, ikke er et argument for at vi skal gjøre det i framtiden – man må jo alltid teste om den tradisjonen fortsatt gir mening, og det mener jeg faktisk er et riktig poeng. Men jeg mener det i denne saken. Jeg tror at det at vi nettopp i den tiden vi lever i, støtter opp om domstolenes uavhengighet og også i det internasjonale rom har institusjoner som er satt til å ta de beslutningene for oss, gir en helt annen legitimitet enn om man har en slags konkurranse i hva man får vedtatt i et parlament. Jeg tror det undergraver vekten av ord som folkemord. Derfor er det det internasjonale rettsvesenet som må avklare den typen spørsmål.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Er utenriksministeren enig i at Hamas' terrorangrep på Israel 7. oktober i fjor var et forsøk på å drepe flest mulig jøder, eller mener utenriksministeren at Hamas sluttet da de hadde drept mange nok?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg er fullstendig overbevist om at Hamas ønsket å drepe flest mulig med det angrepet, og at det sluttet da de ble stoppet. Så jeg tror jeg er enig i intensjonen i det spørsmålet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det var det svaret jeg ønsket, for det er i tråd med definisjonen av folkemord, nemlig å drepe flest mulig med intensjon. Er utenriksministeren da enig i at dette terrorangrepet var brudd på folkemordkonvensjonen?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er faktisk et helt annet spørsmål, fordi folkemordkonvensjonen definerer – heldigvis – folkemord ganske klart. Det er en kombinasjon av konkrete handlinger og intensjoner. Det er en ganske streng definisjon. Om Hamas' angrep på Israel var et forsøk på å utrydde hele det jødiske folk systemisk, tror jeg det ville være vanskelig å bevise overfor en internasjonal domstol. Men at Hamas har hatt som formål å utslette staten Israel, er det vel liten tvil om.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Da kommer det motsatte svaret. Da mener altså utenriksministeren at Hamas hadde sluttet, for de hadde ikke til hensikt å drepe alle. De hadde sluttet å drepe jøder da de hadde drept mange nok. Stemmer det?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg viste til i mitt første svar at grunnen til at ikke enda flere ble drept, var at israelske sikkerhetsstyrker stoppet dem et stykke ut i angrepet. Det er den eneste grunnen til at det stoppet der. Jeg tror at representanten Tybring-Gjedde forsøker å stille opp en slags logisk sammenheng som jeg ikke helt ser. Det er tross alt ikke slik at man kan si at ved dette angrepet beviste Hamas at de hadde tenkt å utslette hele det jødiske folk. Men at de hadde tenkt å drepe flere, bl.a. for å framprovosere voldsomme motreaksjoner, noe de dessverre lyktes med, tror jeg det ikke er noen særlig tvil om.

Rasmus Hansson (MDG) []: Utenriksministeren sa noe interessant i sitt innlegg nettopp, nemlig at han er åpen for å teste eller vurdere den tradisjonen som det foreløpig refereres til, om at storting og regjering ikke fatter politiske vedtak om begrepet «folkemord». Resultatet av den tradisjonen nå er at 90 år etter holodomor er holodomor fortsatt ikke anerkjent som folkemord. Regjeringen og Stortinget anerkjenner ikke det som folkemord, og det foregår ikke noen prosess for å anerkjenne det som folkemord. Det som skjer med uigurene, kommer det sannsynligvis aldri til å komme i gang noen prosess rundt knyttet til folkemord, og vi har en situasjon hvor folkemordbegrepet ikke tas i bruk bl.a. på grunn av den tradisjonen som Stortinget igjen anvender om dette spørsmålet. Så det vil være veldig interessant å høre i hvilken grad og på hvilken måte utenriksministeren og regjeringen tenker seg å undersøke om man kan justere den tradisjonen.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: For det første har jeg ikke sagt at vi skal revurdere den tradisjonen. Jeg sa – og jeg husker godt hva jeg sa – at det at noe er en tradisjon, ikke i seg selv er en grunn for å fortsette med den. Det er et generelt utsagn om tradisjoner. Det er greit å vite at man har dem, og så er det også lurt å stille seg spørsmålet om de fortsatt gjelder. Flere representanter, bl.a. herværende, har påpekt det poenget. Det er jeg enig i.

Men i dette tilfellet mener jeg at den tradisjonen er god, og jeg mener den er basert på en forståelse som gjenspeiler maktens tredeling også ute i det internasjonale samfunnet. Det er jo ikke riktig at folkmordbegrepet ikke er i prosess. Nå er det nettopp åpnet en sak mot Israel i Den internasjonale domstolen om mulig brudd på folkemordkonvensjonen. Det er faktisk en svært interessant prosess, og jeg har sagt flere ganger her: Jeg er glad for at Israel har valgt å stille opp og møte der, for da får vi faktisk en avklaring i kompetent domstol om hvor grensene for folkemord går. Det tror jeg vi som et land som tror på rettsstaten, bør være veldig glad for.

Rasmus Hansson (MDG) []: Det er interessant å høre utenriksministerens generelle holdning til tradisjoner. Men i dette tilfellet snakker vi om tradisjonen for å ta politisk stilling til folkemordbegrepet. Vi er alle enige om at det er bra at det nå er satt i gang en prosess knyttet til Israels forferdelige overgrep i Gaza, men det er en unntaksvis prosess. Når det gjelder jesidiene, som i denne saken, har UNITAD fastslått at det er et folkemord. Det er jobben deres å gjøre det, det er det kompetente organet. Likevel vil verken regjering eller storting ta det til etterretning og slå fast at det er folkemord. Det viser hvor kjempelangt inne bruken av begrepet «folkemord» sitter i nesten alle saker, med holodomor som det ekstreme eksemplet. Det kommer aldri til å bli anerkjent som folkemord fordi Norge ikke vil, og det foregår ingen prosess. Hva er utenriksministerens tanker om hvordan man skal få gjort begrepet «folkemord» mer politisk operativt, sånn at det faktisk kan bidra til å motvirke og ikke bare i ettertid erkjenne at folkemord har skjedd?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Svaret på det viktige spørsmålet er at Norge er, kommer til å forbli og har vært en av de fremste støttespillerne for at vi bygger en internasjonal rettsorden. Vi har bidratt kraftig til etableringen og styrkingen av Den internasjonale straffedomstolen, og vi er svært opptatt av at man skal både styrke og respektere beslutninger i Den internasjonale domstolen, ICJ. Det er fordi vi skal bygge et internasjonalt rettssystem som kan avklare disse spørsmålene. Jeg tror egentlig representanten Tybring-Gjeddes spørsmål, hvor han kom med en serie andre forslag til noe vi kunne anerkjenne som folkemord, illustrerer poenget. Jeg tror at over tid vil det være opptil flere som har alternative kandidater til folkemordvedtak. Jeg tror nettopp av den grunn at det er lurt at vi gjør som vi gjør her: Vi vedtar lover og prinsipper og sånn, og så setter vi domstolene til å vurdere om de gjennomgås. Det heter maktens tredeling her, og jeg ønsker meg et internasjonalt samfunn hvor disse domstolene respekteres. Derfor er jeg glad for at det nå er en prosess, og kanskje det kan inspirere til flere.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel