Presidenten
[19:46:04 ]: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten
ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til
medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil
fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Kamzy Gunaratnam (A) [19:46:49 ] (ordfører for saken): Jeg
viser til representantforslag om «ikke å bistå med henting av voksne
terrorister til Norge». Forslaget omhandler alle bistandsanmodninger
om å hente voksne norske borgere fra leirene i Syria til Norge.
Forslagsstillerne
viser til at det fremdeles er norske borgere som har tjent IS, i
leirene i de kurdiskkontrollerte områdene i Syria. De viser videre
til at det bare er norske kvinner som befinner seg i leirene, og
flere av disse skal ha barn som også oppholder seg der.
Forslagsstillernes
utgangspunkt er at dette er norske borgere som frivillig reiste
ned for å slutte seg til IS. De viser videre til at i den tiden
da terrororganisasjonen fremdeles kontrollerte geografiske områder
i Syria og Irak, tok norske borgere et bevisst valg om å reise ned
til det aktuelle området og slutte seg til denne organisasjonen.
Problemstillingen
forslagsstillerne reiser, er hvordan man skal forholde seg til egne
statsborgere som har tjent IS, og deres eventuelle barn, som nå
befinner seg i interneringsleirer i Syria.
Jeg vil nå legge
fram Arbeiderpartiet og Senterpartiets syn i saken.
Jeg vil understreke
at målet med forslaget er å styre saksbehandlingen i et konkret
antall enkeltsaker på et område som etter utenrikstjenesteloven
§ 1 er lagt til utenrikstjenesten.
Det er uheldig
dersom Stortinget fatter et vedtak som pålegger regjeringen et bestemt
resultat ved utøvelsen av forvaltningsmyndighet, eller som legger
føringer for utøvelsen av forvaltningsmyndighet i konkrete enkeltsaker.
Det er også uheldig dersom Stortinget skulle fatte vedtak om hvordan
en eller flere eventuelle konsulære enkeltsaker skal håndteres.
Utenrikstjenesten
har hovedansvaret for bistand til norske borgere i utlandet. Utenrikstjenestens
overordnede mandat slår fast at utenrikstjenestens oppgave er å ivareta
og fremme Norges interesser overfor utlandet samt å gi råd og hjelp
til nordmenn i utlandet.
Bestemmelsen
gir ikke den enkelte norske borger noen rett til å kreve at utenrikstjenesten
skal intervenere i en bestemt enkeltsak. Spørsmålet om hvorvidt
utenrikstjenesten skal bistå i konkrete tilfeller, er undergitt forvaltningens
frie skjønn.
Alle norske borgere
kan be om konsulær bistand fra utenrikstjenesten. Forskjellsbehandling
på bakgrunn av etnisk tilhørighet eller sosial status skal ikke
finne sted, og utenrikstjenesten skal ikke ta stilling til eventuelle skyldspørsmål.
Konsulær bistand gis på individuelt grunnlag og etter individuelle
vurderinger i hver enkelt sak.
Det er frivillig
å be om konsulær bistand, og utenrikstjenesten kan ikke treffe konsulære
tiltak på vegne av personer som ikke ønsker, eller motsetter seg,
denne bistanden. At konsulære saker må undergis individuell behandling,
følger av alminnelig forvaltningspraksis.
Den europeiske
menneskerettighetsdomstolen har i en nylig avsagt dom slått fast
at det må gjøres individuelle vurderinger i saker som gjelder anmodninger
om bistand fra borgere i leire i Syria.
Overfor de norske
borgerne som tidligere har bedt om konsulær bistand fra norske myndigheter
til å reise fra Syria, har utenrikstjenesten behandlet disse sakene individuelt.
Det har etter konkrete individuelle vurderinger blitt gitt eller
tilbudt assistanse til hjemreise i sakene, dette av hensyn til barns
liv og helse i det som har vært ekstraordinære tilfeller. Tilsvarende
praksis ble også fulgt under den foregående regjeringen.
Flertallet i
justiskomiteen foreslår at forslaget ikke blir vedtatt.
Per-Willy Amundsen (FrP) [19:51:05 ] (komiteens leder): Sjelden
har verden sett mer brutale, forferdelige, grusomme handlinger enn
de som ble begått av terrororganisasjonen IS. Det handler ikke kun
om alle de forferdelighetene som fant sted i Irak og i Syria, men
også om de som fant sted på europeisk territorium. Dette er en av
de verste politiske organisasjonene verden noensinne har sett, på
nivå med de verste vi kan tenke oss.
Da er det greit
at Stortinget knesetter noen prinsipper. Vi snakker om personer
som frivillig valgte å reise ut av landet, slutte seg til denne
grusomme terrororganisasjonen og bidra til at de kunne begå sine
bestialiteter, for å fremme det såkalte islamistiske styresettet,
kalifatet, og spre det mest mulig. Da er det naturlig at Stortinget setter
foten ned og sier at når du velger å involvere deg i så grusomme
handlinger og bidra til at så grusomme handlinger kan finne sted,
har vi noen prinsipper vi legger til grunn – da gir du også avkall
på å få hjelp fra den norske staten. Det er det dette forslaget
handler om – det handler om å knesette noen prinsipper. Det handler også
om den allmennpreventive effekten det har at man ser at det også
får konsekvenser – man ser at man ikke får hjelp. Det er grunnleggende
i strid med vanlige folks rettsoppfatning at norske skattebetalere
skal bidra for at personer som har involvert seg i denne grusomme
organisasjonen, skal få komme tilbake til Norge.
Det handler om
de voksne – det understreker jeg – det handler ikke om barna. Vi
er alle enig i at barna er uskyldige, og dem bør vi hjelpe, i den
grad det er mulig. Men de voksne må ta konsekvensen av sine handlinger. Det
handler dette forslaget om.
Jeg synes, med
respekt å melde, at det blir relativt enkelt å forsøke å problematisere
dette og unngå å drøfte realitetene i forslaget. Det er slik jeg
oppfatter både utenriksministeren og også representantene fra de
andre partiene gjennom deres merknader og det som har blitt sagt
fra denne talerstolen så langt. Det blir veldig enkelt å henvise
til at man ikke skal forskjellsbehandle ut fra etnisitet, og å vise
til hvilken frihetsgrad utenrikstjenesten skal ha i disse sakene.
Her handler det om mye større og høyere prinsipper enn som så. Det
handler ikke om forskjellsbehandling ut fra etnisitet; det er folk
med ulik etnisitet som har valgt å slutte seg til denne terrororganisasjonen.
Jeg opplever at man forsøker å unndra seg den reelle debatten, som
egentlig handler om at mennesker må ta ansvar for sine handlinger. Voksne
mennesker må stå ansvarlig for sine handlinger, og det får faktisk
konsekvenser når man velger å slutte seg til den grusomme terrororganisasjonen
som IS har vært. Så kan vi gjerne hjelpe barna, det kan vi alle
være enige om.
Jeg er interessert
i å lytte videre til hvordan denne debatten utvikler seg. Det er
fullt mulig å ta noen standpunkter her som er litt mer prinsipielle
enn bare å feie det vekk og vise til maktfordelingsprinsippet, slik
som jeg oppfatter at man gjør, vel enkelt. Stortinget er øverste
myndighet, vi kan knesette noen prinsipper dersom vi ønsker det.
Dette var så
alvorlig for Fremskrittspartiet at vi forlot regjeringen i januar
2020, nettopp på grunn av at vi ikke kunne akseptere og stå inne
for å hente personer fra disse leirene tilbake til Norge.
Jeg tar opp Fremskrittspartiets
forslag.
Presidenten
[19:56:17 ]: Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp
det forslaget han refererte til.
Cato Brunvand Ellingsen (SV) [19:56:20 ] : Dersom Norge får
anmodninger om å hente voksne borgere fra leirene i Syria til Norge,
bør vi si ja. Det handler om å følge opp det FNs humanitære regionale
koordinator Panos Moumtzis sa i 2019, at hvert enkelt medlemsland
i FN må iverksette prosesser for å straffeforfølge mistenkte. Den
eneste måten for Norges del å kunne ha kontroll på norske statsborgere
som vervet seg til å krige eller delta i terrororganisasjonen IS,
er gjennom å straffeforfølge dem i Norge. Det handler om å ta på
alvor de alvorlige overgrepene IS har gjort mot befolkningen i bl.a.
Irak og Syria.
Allerede i 2019
foreslo SV at norske statsborgere i Syria som mistenkes for krigsforbrytelser,
må straffeforfølges i Norge. Vi mener også at kvinner med barn må
gis bistand til å komme til Norge. Dette er på linje med hva FN
har bedt oss om før. USAs utenriksminister Antony Blinken var i
fjor sommer ute og ba landets allierte om å hente hjem IS-krigere
fra Syria. Dersom mistenkte krigsforbrytere med norsk statsborgerskap
ikke hentes til Norge, vil det mest sannsynlig bety at de går fri.
De vil da kunne regruppere seg i regionen og inngå i ytterligere radikale
ekstreme nettverk. Med en slik bakgrunn kan de så vende tilbake
til Norge med norsk pass og være en betydelig risiko for Norge.
Fra et norsk sikkerhetsperspektiv mener vi det er tryggest for Norge
at de som utgjør en slik trussel, blir rettsforfulgt i Norge og
soner dommen i norsk fengsel.
Verken syriske
eller irakiske myndigheter har i dag ressurser til å straffeforfølge
fremmedkrigere. Den lokale administrasjonen nordøst i Syria mangler
virkemidler til å gjøre det, og den har oppfordret vestlige stater
til å repatriere egne borgere. Når de som har følt IS’ terror på kroppen,
ber oss om dette, må vi lytte.
Rasmus Hansson (MDG) [19:58:43 ] : Fremskrittspartiet foreslår
at Norge ikke skal ta imot voksne personer som har latt seg rekruttere
til IS – en enkel løsning, liksom: ute av syne, ute av sinn. MDG
kommer til å stemme mot dette forslaget. Det er mye mulig at de norske
statsborgerne som har vært tilsluttet IS, har vært eller er terrorister,
men de er i så fall våre terrorister. De er norske borgere, de gikk
på norske skoler, de deltok i norske fritidsaktiviteter, de levde
midt blant oss, og de ble radikalisert her i Norge.
Når nordmenn
begår forbrytelser, uansett hvor fryktelige de er, gir vi dem, som
kjent, en rettssak etter boka, som det sømmer seg en rettsstat.
Det må gjelde enten terroren er begått ute eller hjemme. Når nordmenn mistenkes
for forbrytelser, dømmer vi dem ikke på direkten til evig forvisning
i grusomme hull. Vi henter dem, etterforsker dem og gir dem så,
hvis de er skyldige, den straffen de fortjener. Når barn født av
norske foreldre vokser opp under elendige forhold, tar vi dem ikke fra
foreldrene før vi er sikre på hva vi gjør. Vi prøver først og fremst
å gi barna et godt liv med foreldre, hvis det er mulig. Hvis vi
er redde for hva tidligere IS-medlemmer og barna deres kan finne
på i framtiden, lar vi dem ikke råtne i leirer der trusler, vold
og IS er det eneste som omgir dem, og det nettopp er mer terrorisme
som kan bli deres eneste framtidige valg.
Om vi mener at
disse menneskene er farlige terrorister, er det i hvert fall ikke
kurdernes terrorister, men Fremskrittspartiet vil tvinge kurderne
til fortsatt å bruke av sine svært små ressurser til å oppbevare
og kontrollere nordmenn som Fremskrittspartiet synes er for farlige til
å slippe inn i Norge. Er det sånn vi skal takke allierte som har
ofret enormt for å nedkjempe IS – å fange våre terrorister?
Fremskrittspartiets
forslag er verken rettferdig, humant eller anstendig. Jeg ser fram
til å trykke på den røde knappen og stemme forslaget ned.
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [20:01:35 ] : Justiskomiteen
behandlet i mai i år et representantforslag om å hente hjem norske
kvinner og deres barn fra interneringsleirer i Syria. Forslaget
som debatteres i dag, om å ikke hente dem hjem, gjelder en helt
tilsvarende problemstilling som det forslaget komiteen behandlet
tidligere i år, da bare med motsatt fortegn.
Utenrikstjenesten
har som lovpålagt oppgave å gi råd og hjelp til norske statsborgere
i utlandet. Ifølge de rammene Stortinget har satt for den konsulære
bistanden, kan alle norske borgere be om konsulær bistand. Forskjellsbehandling
på bakgrunn av etnisk tilhørighet eller sosial status skal ikke
finne sted, og utenrikstjenesten skal ikke ta stilling til eventuelle
skyldspørsmål. Det er et viktig prinsipp.
Det er også viktig
at konsulær bistand gis på individuelt grunnlag etter individuelle
vurderinger i hver enkelt sak. Vi kan derfor ikke på generelt grunnlag
beslutte utfallet av eventuelle konsulære enkeltsaker. At konsulære
saker må behandles individuelt, følger av vanlig forvaltningspraksis,
men mer enn det. Den europeiske menneskerettsdomstol slo også fast
i en nylig avsagt dom, da mot Frankrike, at det må gjøres individuelle vurderinger
i saker som gjelder anmodninger om bistand fra franske borgere i
leirer i Syria. Utenrikstjenesten har tidligere gjort individuelle
vurderinger i de saker som har blitt behandlet i Norge, både av
denne regjeringa og av den forrige regjeringa.
I likhet med
det representantforslaget som ble debattert i mai, om å hente hjem
norske kvinner og deres barn, synes formålet med dette forslaget,
om å ikke hente dem hjem, å være å påvirke saksbehandlingen i et konkret
antall enkeltsaker på et område som etter utenrikstjenesteloven
§ 1 er lagt til utenrikstjenesten. Det mener jeg er problematisk.
Jeg vil stille meg bak en uttalelse fra representant Sveinung Stensland
forrige gang dette spørsmålet ble debattert i justiskomiteen, i
mai. Han sa da at det er
«ingen grunn til å hjelpe personer
som selv har valgt å knytte seg til internasjonale terroristorganisasjoner særskilt,
men det er faktisk et sidespor i de prinsipielle sidene i denne
saken, nemlig at vi ikke skal gå inn i enkeltsaker fra Stortingets
side.»
I den forrige
saken støttet et flertall i komiteen min vurdering av at det ville
være uheldig dersom Stortinget skulle fatte vedtak om hvordan konsulære
saker skal håndteres. Det er min vurdering også i denne saken. Jeg setter
pris på at komiteens flertall fortsatt støtter dette synet.
Presidenten
[20:04:37 ]: Det vert replikkordskifte.
Per-Willy Amundsen (FrP) [20:04:55 ] : Som utenriksministeren
selvfølgelig er klar over, er det at man fra utenriksministerens
side viser til lovgivning og de skranker som det da eventuelt setter,
ikke nødvendigvis til hinder for at Stortinget kan gjøre lovendringer som
gjør at vi kan knesette andre prinsipper enn det hun legger til
grunn i sitt innlegg. Vi kan gjøre de lovtilpasninger vi måtte ønske,
og det er ikke snakk om å forskjellsbehandle på etnisk grunnlag
eller ut ifra den typen perspektiv. Dette handler om å knesette
noen prinsipper. Da vil jeg stille et spørsmål til utenriksministeren:
Mener hun at det på noen som helst slags måte fremstår rettferdig
og riktig – uavhengig av de konkrete vurderingene som gjøres – å
hente disse voksne terroristene tilbake til Norge?
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [20:06:05 ] : Regjeringa
har ikke et særskilt ønske om å hjelpe disse kvinnene. Det er ikke
et særlig mål for oss å hente dem til Norge, og vi har heller ingen
folkerettslige forpliktelser til det. Samtidig er det et viktig
prinsipp at alle norske borgere kan be om konsulær bistand fra utenrikstjenesten.
Det gjelder også for norske borgere som har holdninger eller meninger
som regjeringa, Stortinget og flertallet av den norske befolkningen
ikke støtter. Det gjelder også for norske borgere som kan ha gjort noe
ulovlig i utlandet. Det er det viktige på dette området.
Per-Willy Amundsen (FrP) [20:06:57 ] : Jeg oppfatter da at
utenriksministeren slår dette i hartkorn med politiske holdninger,
og at det dermed ikke er riktig å forskjellsbehandle. Spørsmålet
er om det ikke er litt annerledes når vi forholder oss til en terrororganisasjon som
vi egentlig har vært i krig med, som har gjort anslag med dødelig
utfall på europeisk territorium, og som er noe av det aller verste
verden har sett noen gang i historien. Er det ikke litt annerledes
da? Og skal man ikke da kunne legge til grunn en litt annen saksbehandling enn
den man velger når man skjuler seg bak lovgivning og ikke viser
noe engasjement utover det?
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [20:07:50 ] : Det endrer
jo ikke loven om konsulær bistand. Det er veldig mange som får konsulær
bistand fra Utenriksdepartementet, som har gjort ting som jeg tror
både representanten og jeg tar sterkt avstand fra, men det hindrer
dem ikke i å be om konsulær hjelp fra utenrikstjenesten. Jeg mener
at det ville være galt å fatte et prinsippvedtak i den ene eller
den andre retningen. Jeg mener at dette skal underlegges en individuell
behandling. Ingen har krav på hjelp, men alle kan be om det, og alle
kan be om en individuell vurdering av sin sak.
Per-Willy Amundsen (FrP) [20:08:33 ] : Det er for så vidt delvis
betryggende, det utenriksministeren sier om at man ikke har krav
på hjelp, men likevel. Ja, det har man ikke, og det er en individuell
vurdering, men det hadde vært mulig å uttrykke noen prinsipper utover det
at man har en individuell behandling, og at man da stiller noen
andre krav.
Vil utenriksministeren
vurdere å komme med et forslag til lovendring til Stortinget som
muliggjør en sånn grensegang, altså at man da gjennom krav for å kunne
gi konsulær bistand også stiller noen krav knyttet til de handlinger
man har involvert seg selv i, og de valgene man selv har tatt, og
at man gjennom lovgivning kan knesette de prinsippene som Fremskrittspartiet
etterlyser?
Utenriksminister Anniken Huitfeldt [20:09:29 ] : Svaret er
nei.
Presidenten
[20:09:36 ]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 13.
Votering, se voteringskapittel