Presidenten: Presidenten
vil ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe.
Videre vil det
ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg
på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid
på inntil 3 minutter.
Fjerde visepresident Kari Henriksen [10:05:40 ] : Lignende
forslag om innføring av lobbyregister for Stortinget og regjeringa
er fremmet flere ganger tidligere uten at de har blitt vedtatt –
senest i 2018. Presidentskapet er enig med forslagsstillerne i at
åpenhet rundt politiske påvirkningsprosesser bidrar til bedre innsyn
i viktige deler av den politiske beslutningsprosessen, og at åpenhet
øker tilliten til politiske beslutninger. Lobbyister kan være en
kilde til supplerende informasjon utover det som står i saksdokumenter,
og det er et sikkerhetsnett mot maktmisbruk og korrupsjon. Presidentskapet
legger derfor vekt på at Stortinget skal være et åpent parlament,
alle skal kunne følge saksbehandlingen for god og oppdatert informasjon
om Stortingets arbeid og vedtak.
Flertallet i presidentskapet
har etter grundig vurdering kommet til at de ikke vil anbefale Stortinget
å vedta forslaget, fordi registreringsplikten lett vil kunne omgås
ved at møtevirksomhet flyttes ut av Stortinget. Et lobbyregister
vil ikke fange opp rådgivning gitt av PR-byråer til personer og
organisasjoner som oppsøker stortingsrepresentanter. Advokater og
konsulentfirmaer kan opptre som lukkede påvirkningsaktører med hemmelige
klientlister. Et lobbyregister vil derfor kunne gi inntrykk av å
gi en oversikt som ikke fullt ut gjenspeiler realitetene, og bidra
til at ressurssterke aktører som kan betale for tjenester, vil kunne
få innflytelse. Konfidensiell og anonymisert informasjon vil i noen
tilfeller være avgjørende i en sak for stortingsrepresentanter.
Et lobbyregister kompliserer dette. Det vil kunne oppstå situasjoner
hvor det vil være uklart om kontakten skal registreres. Det må ikke
bli sånn at bare de som har registrert seg i et lobbyregister, skal ha
adgang til representantene.
Representantenes
eget skjønn må avgjøre hvem de skal møte og motta informasjon fra.
Det er den enkelte representants ansvar å utøve kontakten slik at
den ikke kan gi grunnlag for tvil om at det standpunktet representanten
tar i en sak, kan være utilbørlig påvirket. Presidentskapet viser
også til at det er iverksatt flere tiltak når det gjelder bl.a.
bekjempelse av korrupsjon de senere år. Registrering av verv og
økonomiske interesser er obligatorisk for stortingsrepresentanter
og vararepresentanter. Utfyllende regler er gitt i reglement for
registre om stortingsrepresentantenes verv og økonomiske interesser,
sist i 2018. Alle anbefalingene tidligere gitt av Europarådets antikorrupsjonsorgan
GRECO ble oppfylt.
Jeg viser ellers
til merknadene fra flertallet og anbefaler med dette flertallets
tilråding i innstillingen. Så vil jeg si at det foreligger et løst
forslag fra Rødt, og Arbeiderpartiet kommer ikke til å støtte det
forslaget.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Femte visepresident Ingrid Fiskaa [10:08:44 ] : Eg utgjer då
mindretalet i presidentskapen, som anbefaler at Stortinget vedtek
å be regjeringa utarbeida moglege modellar for registreringsordning
for seg, og at Stortinget greier ut modellar for eit lobbyregister.
Bakgrunnen for
det er at SV er av den oppfatninga at meir openheit om lobbyverksemd
vil bidra til eit samfunn der òg vanlege borgarar får betre innsikt
enn i dag om maktforhold og om kven som påverkar politiske avgjerder.
Det finst allereie i dag eit besøksregister på Stortinget. Etter
vår meining vil det ikkje vera veldig vanskeleg å laga eit lobbyregister
på bakgrunn av dette. Det vil då kunna bidra til meir openheit.
Me trur heller
ikkje at det er grunn til å frykta at veldig mykje møteverksemd
vil bli flytta ut av Stortinget om det blir meir openheit. Det er
etter vår meining heller ikkje eit tungtvegande argument at eit
slikt lobbyregister ikkje vil fanga opp all kontakt mellom stortingsrepresentantar
og ulike aktørar som vil påverka politikkutforminga.
SV er av den oppfatninga
– og er einig med fleirtalet i presidentskapen om – at det å påverka
politikk gjennom bl.a. lobbyverksemd er legitimt og kan føra til
betre avgjerder. Samtidig meiner me òg at det å ønskja meir openheit
om denne verksemda og slik påverknad er legitimt og kan faktisk
bidra til betre avgjerder.
Me merkar oss
at lobbyregister er noko som alt finst i fleire ulike land, f.eks.
Canada, Tyskland og Irland. Det blir laga på litt ulike måtar, og
det er ikkje om å gjera at me i Noreg nødvendigvis skal kopiera
i detalj ordningar som ein har i andre land, men me ser positivt
på moglegheita til å laga eit lobbyregister som passar for vår politiske
kultur og kulturen på Stortinget. Auka innsyn i maktforholda i samfunnet
og kven det er som påverkar, meiner me er positivt. Me merkar oss
òg at Europarådets organ GRECO i evalueringsrapporten av Noreg i
oktober 2020 nettopp anbefaler at det blir etablert ei slik oversikt.
Med det tek eg
opp forslaga mine i saka.
Presidenten: Da
har femte visepresident Ingrid Fiskaa tatt opp forslagene hun viste
til.
Guri Melby (V) [10:12:10 ] : Åpenhet og innsyn er viktig for
et liberalt demokrati. Det er helt grunnleggende for tilliten til
det politiske systemet vårt, og det er også et sikkerhetsnett mot
maktmisbruk og korrupsjon. Vi vet at tilliten til norske politikere
har sunket, og ett av tiltakene som kan gjøres for å gjenopprette
noe av den tilliten, er å øke åpenheten og bruke et tiltak som lobbyregister
for å få til nettopp det.
Som forrige representant
viste til, er dette tiltak som er anbefalt av GRECO. I sin evalueringsrapport
om Norge begrunner de dette med at selv om vi er blant de landene
der befolkningen har høyest tillit til offentlig forvaltning, er
det andre korrupsjonsrelaterte utfordringer enn bestikkelser o.l. som
er relevante i norsk sammenheng, slik som tette nettverk og interessekonflikter.
Nettopp mot akkurat dette er lobbyregisteret et ganske målrettet
og fornuftig tiltak. GRECO anbefaler at vi innfører regler, prinsipper
og retningslinjer for hvordan medlemmer av politisk ledelse skal
ha kontakt med lobbyister og andre tredjeparter som søker å påvirke
myndighetsprosesser og beslutninger, og økt åpenhet rundt hva som er
formålet med disse kontaktene, f.eks. hvem man møter, og hva som
var tema for samtalene.
Større åpenhet
rundt politiske påvirkningsprosesser vil etter Venstres syn bidra
til at borgerne får bedre innsyn i viktige deler av den politiske
beslutningsprosessen, og vil dermed også bidra til økt tillit til
at politiske beslutninger blir tatt på rett grunnlag. Jeg vil understreke,
som forrige taler, at møter mellom politikere og lobbyister er helt
legitimt, og lobbyisme har åpenbart positive sider. Hvis vi slutter
å snakke med bedrifter, interesseorganisasjoner, enkeltpersoner
eller andre aktører, vil vi gå glipp av verdifulle innspill og viktig
kunnskap når vi skal gjøre våre vurderinger. Et godt samspill mellom
beslutningstakere og dem beslutningene angår, er viktig i et levende
demokrati.
Men vi ser også
at det politiske systemet er under stadig økende press fra sterke
profesjonsinteresser, fra ulike former for organiserte særinteresser
og maktkonsentrasjon i næringslivet. Dersom det er sånn at de som
er mest velorganisert og har den beste økonomien til å betale for
lobbyisme, får større påvirkningskraft, har vi et problem i samfunnet
vårt. Det vil være svært uheldig dersom bestemte aktører skaffer
seg skreddersydde rammevilkår gjennom en kontakt som offentligheten
ikke kjenner til.
PR-bransjen ønsker
dette, Kommunikasjonsforeningen ønsker det, og en lang rekke andre,
som Norsk Presseforbund og Norsk Redaktørforening, ønsker også et
lobbyregister. Motargumentet er ofte at dette vil være byråkratisk
og vanskelig, men når en lang rekke andre land får det til, mener
jeg at det er fullt mulig å gjennomføre i Norge. Vi støtter selvsagt forslagene
nr. 1 og 2, fra mindretallet, som er likelydende med de forslagene
vi i Venstre opprinnelig fremmet i vårt representantforslag. Når
det gjelder det løse forslaget fra Rødt, ønsker jeg ikke at vi skal
vedta noe sånt med en gang, men vi er åpne for å vurdere det på
sikt.
Bjørnar Moxnes (R) [10:15:39 ] : Det er bra at Vedum har skapt
oppmerksomhet om blandingen mellom politikk og PR, men jeg har mindre
tro på at det løser problemene ikke å ta telefonen når First House
ringer.
For oss i Rødt
er det viktig å snakke med dem vi er uenige med, enten det er velferdsprofitører,
bemanningsbransjen eller kraftlobbyen. Det sentrale er at politikk
er interessekamp, og selv om vi snakker med disse interessene, vil
vi gjøre alt vi kan på Stortinget for å svekke makten de har over
samfunnet. Det samme gjelder lobbyister som prøver å overstyre de
folkelige interessene som vi er valgt inn på Stortinget for å representere,
på oppdrag fra sterke kapitalkrefter. Løsningen er å sørge for å
få mer åpenhet rundt hvordan de prøver å påvirke politikken, og
også å svekke disse kreftenes samfunnsmakt.
Det har den siste
tiden blitt dokumentert at tidligere stortingsinnvalgte har brukt
adgangskortet sitt til påvirkning på vegne av oppdragsgivere. Siden
vi behandler spørsmålet om lobbyvirksomhet i dagens møte, fremmer
Rødt et forslag om at presidentskapet skal ta grep mot skjult lobbyvirksomhet ved
hjelp av Stortingets adgangskort, med begrensninger eller en registreringsordning.
Bakgrunnen er at folkestyret svekkes når tidligere folkevalgte er
til salgs, og det må Stortinget stå opp imot, ikke tilrettelegge
for. Vi kan ikke ha det sånn at Stortingets adgangskort kan bli
et gullkort for lobbyister. GRECO, som er Europarådets organ mot
korrupsjon, peker i sin siste rapport på at Norge har korrupsjonsrelaterte
utfordringer, med tette nettverk og interessekonflikter, og dette
må Stortinget ta på alvor.
Så er det varslet
en gjennomgang fra presidentskapet. Det skal presidenten ha, det
å starte gjennomganger har presidentskapet blitt veldig gode på,
men nå er det tid for å ta konkrete grep. Ved siden av Rødt har
Arbeiderpartiet, SV og Venstre åpnet for endringer i ordningen med
adgangskort for tidligere representanter. Gharahkhani har uttalt
at det er forskjell på å komme hit som tidligere stortingsrepresentant
og å komme hit som lobbyist med agenda om å påvirke. Derfor håper
jeg på at vi kan få støtte til forslaget fra Rødt. Jeg vil særlig
be Senterpartiet, som har vært voldsomt høye og mørke i opposisjon,
før de fikk makt, om å støtte Rødts forslag og få ryddet opp i det
samrøret som er mellom lobbyister og folkevalgte, og få tydeligere
linjer og klare ansvarsforhold. Det bør et samlet storting kunne
gå inn for, ved siden av forslagene som er fremmet fra SV og Venstre.
Med det tar jeg
opp Rødts forslag i saken.
Presidenten: Da
har representanten Bjørnar Moxnes tatt opp det forslaget han refererte
til.
Torleik Svelle (Sp) [10:18:49 ] : Stortinget både er og skal
være åpent, og vi som er så heldige å være valgt til å være her
for å representere folket, skal også snakke til og lytte til folk.
Så opplever jeg
denne debatten som litt merkelig. Man ønsker å skrape litt i overflaten,
men jeg opplever ikke at noen ønsker å gå virkelig i dybden om hva
som faktisk er problemet – heller ikke Rødt. Det er nemlig slik
at den nye regjeringen faktisk har lukket svingdøren mellom lobby-
og PR-bransjen og politiske posisjoner. Jeg undrer meg litt over
at Venstre fremmer forslaget, for de begynner i totalt feil ende.
Venstre er et parti som har hatt personer i lobbybransjen, så tilbake
i regjering, og så tilbake i lobbybransjen. Dette er ugress i demokratiets
blomstereng.
Jeg registrerer
også at flere lobbybyråer nå, nettopp for å holde sin businessmodell
gående, ønsker å skape et inntrykk av at for å snakke med folk på
Stortinget trenger man deres hjelp. Jeg opplever at en del lobbybyråer
ønsker å skape en idé om at avstanden til de folkevalgte her på
huset er så lang at for å snakke med politikere, trenger man deres
hjelp. Det er alvorlig, for det setter hele den norske modellen
i spill.
Jeg tror velgerne
merker seg hvilke partier som stenger svingdøra mellom lobby og
politikk. Jeg tror velgerne merker seg hvilke partier som ønsker
å representere folks interesser, og hvilke partier som legger opp
til at man kan kjøpe seg en «fast track»-modell for politisk påvirkning.
Fjerde visepresident Kari Henriksen [10:21:06 ] : Jeg har bare
lyst til å knytte noen kommentarer til dette med tillit. Det er
helt riktig, som alle er enige om, at et register over påvirkning
er viktig for tilliten i et samfunn. Skal den tilliten bli reell,
holder det ikke å opprette et register. Registeret må ha en base
som gjør at det er minst mulighet for å gjøre feil. Innvendingene
flertallet i presidentskapet har, er at det vil være så mange usikre
faktorer knyttet til et sånt register at det kanskje i større grad
vil bidra til å fremme mistillit framfor tillit. En vil kanskje
få kontroll, og det vil bli mye å skrive om, men det er ikke sikkert
at det bidrar til å styrke tilliten. Åpenhet legger presidentskapet
vekt på, og derfor har vi sagt at vi skal ha et åpent storting,
vi skal ha tilgjengelige arenaer for å møte folk, og det skal være
på like vilkår. Det skal ikke være noe en kan kjøpe seg til.
Vi har også sagt
at det med adgangskort skal vi se på. I hvert fall for Arbeiderpartiets
del – og jeg tror jeg kan ta med resten av flertallet i presidentskapet
– vil det være viktig å få gjort en grundig gjennomgang av de ordningene
som faktisk eksisterer når det gjelder adgangskort. Det har vi sagt
at vi skal gjøre, og derfor kommer vi tilbake til det til høsten.
Guri Melby (V) [10:22:58 ] : Først til representanten Svelle
fra Senterpartiet: Jeg må si at jeg synes kritikken mot Venstre
blir ganske hul all den tid partilederen for Senterpartiet, Trygve
Slagsvold Vedum, selv har en statssekretær med bakgrunn fra PR-bransjen,
og som har vært ansatt som lobbyist for et oljeselskap. Det er ikke
sånn at Senterpartiet har stengt svingdøren, som de kaller det,
for PR-bransjen. Nei, selv har de ansatt folk, både i regjeringsapparatet
og i stortingsgruppen, med bakgrunn i PR-bransjen.
Jeg synes det
grunnleggende spørsmålet, som Senterpartiet heller ikke reflekterer
noe over, er: Hva er en lobbyist? Det virker som at Senterpartiet
mener at folk ansatt i PR-byråer, er lobbyister og «that’s it».
Hvis det hadde vært så enkelt, kunne vi for så vidt ha tenkt at
forslaget til Senterpartiet er det som er mest effektivt. Utfordringen
er at lobbyisme kommer i veldig mange former. Veldig mange av de
store selskapene har jo ansatt egne folk som jobber med påvirkning opp
mot politikere. Er det uproblematisk? Er det sånn at man bare skal
la være å ta telefonen hvis de ringer fra Geelmuyden Kiese, men
hvis Equinor har ansatt en med myndighetskontakt, er det helt uproblematisk?
Hvor går grensen mellom PR-byråer, interesseorganisasjoner og andre
som jobber for å løfte fram sine interesser?
Det er klart Svelle
peker på en utfordring – PR-bransjen og deres voksende innflytelse
– men han har ingen tiltak som treffer den utfordringen. Jeg synes
heller ikke representanten greier å redegjøre for eller gi noen
argumenter for hvorfor man er imot et lobbyregister. Og ikke minst:
Vi har ikke foreslått å gjennomføre det straks. Vi har foreslått
at vi skal vurdere å utrede det. Det sier heller ikke representanten
Henriksen fra Arbeiderpartiet noe om. Selv om et sånt system selvsagt
også vil ha sine svakheter, vil det kunne bidra til mer åpenhet.
Så må vi heller se på hvordan vi kan lappe på de svakhetene.
Når det gjelder
forslaget fra Rødt angående dette med gullkort, har jeg sagt at
Venstre er åpen for å vurdere den ordningen. Det er en type forslag
jeg ikke ønsker at vi skal vedta over bordet her i dag, men som
jeg håper at man kan vurdere seriøst og finne en veldig god ordning
for. Når det er sagt, er det heller ikke et forslag jeg mener er
målrettet nok når det gjelder å få bukt med det vi mener er uproblematisk
påvirkning, for det gullkortet gir bare adgang til det fysiske bygget Stortinget.
Vi som er stortingspolitikere, ferdes jo veldig mange steder i samfunnet,
så det å nekte noen adgang hit mener jeg egentlig ikke har noe med
saken å gjøre, og det kan også ha andre negative konsekvenser. La
oss få en ordentlig og grundig vurdering av det, sammen med en lang
rekke andre tiltak. Jeg synes det er trist at de store partiene
i denne salen, Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet,
ikke engang vil vurdere om et lobbyregister kan gi oss mer åpenhet
i en tid da vi som er politikere, sårt trenger mer tillit fra folk.
Femte visepresident Ingrid Fiskaa [10:26:01 ] : Aller først
til det lause forslaget som er fremja her i dag frå Raudt: Det er
for så vidt allereie varsla at presidentskapen skal ta ein slik
gjennomgang. Eg støttar intensjonen i det som er forslaget frå Raudt
her, og me i SV har ingen problem med òg å støtta det her i dag.
Så til det som
debatten i grunnen handlar om, og det er lobbyregister. Eg vil då,
til liks med den føregåande talaren – og eg må òg hugsa å gje honnør
til Venstre for forslaget som er opphavet til denne innstillinga
og saka – seia at eg stussar over framstillinga frå Senterpartiets
representant, som om lobbyisme berre handlar om dei profesjonelle
PR-byråa. Eg er einig med Senterpartiet i at det er eit demokratisk
problem at ein har profesjonelle PR-byrå der dei som har mest pengar, kan
kjøpa seg politisk påverknad. Det må me sjølvsagt finna ulike måtar
for å prøva å motarbeida, men det denne saka handlar om, er lobbyisme
i ein mykje breiare forstand. Lobbyisme blir òg utført av andre
enn dei profesjonelle PR-byråa. Til og med frivillige organisasjonar
driv lobbyisme, og det er bra.
Det dette forslaget
om eit lobbyregister handlar om, er å få mest mogleg openheit om
kven det er som tek kontakt med stortingsrepresentantar, og som
er på Stortinget og møter stortingsrepresentantar. Meir openheit
om dette kan ikkje vera eit problem, sjølv om det ikkje vil gjera
at me oppdagar eller registrerer alt. Andre land har fått det til,
og eg ser ingen grunn til at ikkje òg Noreg kan få dette til på
ein praktisk måte.
Det er ikkje dermed
sagt at me løyser alle dei demokratiske problema som òg finst i
lobbyverksemda, men det vil vera eit positivt bidrag i rett retning.
Torleik Svelle (Sp) [10:28:37 ] : I VG den 19. oktober 2020
kunne vi lese en artikkel med overskriften «Slik fikset Venstre-toppen
ministermøter for First House-kunder», hvor Anne Solsvik, som jobbet
i et PR-byrå, er omtalt. Man klarte altså å få næringsministeren
på tråden om kvelden fordi Hurtigruten brukte penger – de betalte
First House, som hadde gode kontakter inn i den daværende blå-blå
regjeringen, som gjorde at man kunne få «fast track» forbi andre
interesser og andre i næringslivet som også var i krise. Dette skjedde
under koronakrisen, da det var et mylder av bedrifter som helt sikkert
hadde stor interesse av å få litt av næringsministerens tid til
å legge fram sin sak om hvorfor deres bedrift holdt på å gå konkurs.
Men fordi Hurtigruten hadde mye penger og gode kontakter, kunne
de kjøpe seg en «fast track»-kontakt inn i regjeringen og få lagt
fram sin sak.
Det er dette problemet
egentlig handler om. Det handler om en kultur i en del partier hvor
det er en åpen svingdør mellom lobby- og påvirkningsbransje og politikk,
hvor noen få, store interesser kan bruke penger til å kjøpe seg
forbi køen med vanlige folk for å påvirke politikken. Det er kjernen
i dette problemet, og problemet er stort, og det er ikke bra.
Jo lenger jeg
har jobbet med politikk, jo mer skremmer denne utviklingen meg.
Vi har store pengeinteresser og store selskaper som både kan konstruere
en medievirkelighet gjennom sitt kontaktnett i norsk media og samtidig
kan være med og påvirke hvordan politikken her på huset drives.
Det skaper en utrolig stor avstand mellom vanlige folk og de som
har penger nok til å kjøpe det.
Jeg tror ikke
at et lobbyregister kommer til å løse dette problemet, for det vil
bare skrape i overflaten. Dette handler om en grunnleggende ukultur
i mange partier som har pågått i mange år, og jeg er utrolig glad
for at Senterpartiet nå slår igjen døren og sier at det ikke skal
være noen svingdør mellom dem som sitter i regjering fra Senterpartiet,
og de som jobber i lobby- og PR-bransjen og har hemmelige kundelister og
hemmelige interesser, for vi er valgt for å ivareta våre velgeres
interesser.
Presidenten: Representanten
Guri Melby har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en
kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Guri Melby (V) [10:31:31 ] : Midt i en pandemi er jeg ganske
stolt over at Venstre hadde en næringsminister som tok opp telefonen
når viktige aktører i næringslivet ringte og sa at det var krise.
Det hadde vært interessant om representanten hadde sett litt på
hvilke andre bedrifter som også fikk møter med næringsministeren
på kort varsel. Jeg tør å påstå i denne salen at det ikke er noen
forskjell mellom dem som har en bakgrunn fra partiet tidligere,
de som jobber i PR-byrå, og de som tok direkte kontakt med næringsministeren.
Næringsministeren hadde utrolig mange møter – helt sikkert daglig
– med bedrifter som opplevde store utfordringer knyttet til pandemien,
og det mener jeg er helt riktig.
Eksempelet illustrerer
et annet veldig kunstig skille som Senterpartiet trekker opp mellom
PR-bransjen og resten. Om vedkommende som ringer og påvirker, er
ansatt i Hurtigruten, er det helt greit, men hvis de er ansatt i
et PR-byrå, er det fy-fy. Hva er egentlig forskjellen?
Med åpenhet ville
vi visst dette. Da ville vi visst at møtet fant sted, og at det
handlet om påvirkning. Statssekretæren til Trygve Slagsvold Vedum
har selv bakgrunn fra Geelmuyden Kiese og som lobbyist for oljeselskap
(presidenten klubber), så det at svingdøren er lukket, er bare tøys.
Presidenten: Taletiden
er inntil ett minutt.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 1.
Votering, se voteringskapittel