Presidenten: Etter ynske frå kommunal-
og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt
til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida
– verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg
frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista
utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Helge André Njåstad (FrP) [13:34:43 ] (ordførar for saka):
No har me nettopp diskutert i fleire timar at det er så tett i byane
fordi folk køyrer elsparkesykkel og går på fortaua. Så skal me diskutera
ei sak som handlar om at det er gjeve nokre retningslinjer om at
ein skal fortetta ytterlegare, og at ein har utstyrt statsforvaltarane med
myndigheit til å rettleia kommunane med at ein skal ha ytterlegare
fortetting, og at folk helst ikkje skal bu spreidd verken i kommunar
eller i byar. Det set ting litt i perspektiv.
Eg vil òg innleiingsvis takka representantane
frå Senterpartiet som har fremja ei viktig sak. Dei har fremja tre
forslag i saka. Til to av dei får dei støtte frå Framstegspartiet,
i eit litt spesielt samarbeid der me ikkje har fleirtal i salen.
Til det tredje får dei støtte frå Arbeidarpartiet og SV, og dei
har heller ikkje fleirtal i salen. Så ingen av desse forslaga fører
til noko vedtak, men dei reiser likevel ein viktig og nyttig debatt.
Eg vil tippa at dei ulike partia vil gjera
greie for sine syn, så eg vil bruka dei siste minutta på Framstegspartiets
betraktningar. Grunnen til at me støttar Senterpartiet, er at me
er einige i at det er for mange vanskar for kommunar når det gjeld
å sørgja for at folk skal få lov til å bu i heile kommunen. Seinast
kom det i mitt valdistrikt, Bjørnafjorden, eit dokument på fleire
titals sider frå Statsforvaltaren då dei diskuterte kommuneplanen, der
han tek til seg desse signala og ønskjer at ein skal ha sentralisering
i kommunen, at ein skal ikkje få lov til å bu spreidd.
Veldig mange av dei som ønskjer å bu spreidd,
har eit spesielt ønske om å flytta akkurat til heimbygda si, til heimgarden
sin, byggja der foreldra er, kanskje, der dei har ei tilknyting.
Får dei ikkje lov til det, er ikkje alternativet at dei flyttar
til kommunesenteret eller til eit kollektivknutepunkt i nærleiken.
Då flyttar dei kanskje til ein heilt annan plass, eller dei gjev
opp draumen om å busetja seg akkurat der dei ønskjer. Det er difor
me har utstyrt lokaldemokratiet med moglegheit til å vera planmyndigheit,
nettopp for å kunna vega slike ulike omsyn og sørgja for at det
skal vera ein vekst i heile kommunen, og at det skal vera mogleg
å byggja og bu der ein ønskjer.
Då synest me at retningslinjene er for strenge,
men òg at praktiseringa av dei er for streng. Beviset på det er at
av alle dei klagesakene i samband med plansaker som hamnar hos kommunalministeren,
får lokaldemokratiet medhald i dei aller fleste under den blå regjeringa, mens
under den raud-grøne var det motsett. Det fortel oss at statsforvaltarane
er for strenge, og at dei forvaltar det regelverket for strengt.
Difor hadde det, etter Framstegspartiets syn, vore på sin plass
å vera med på Senterpartiets forslag, slik at me gjev eit tydeleg
signal om at her skal lokaldemokratiet få lov til å la folk få byggja
og bu der dei vil, og lokaldemokratiet skal få lov til å ha vekst
og utvikling i heile kommunen, ikkje berre tett på kollektivknutepunkt.
Med det tek eg opp dei forslaga som Framstegspartiet
er med på. Så forstår eg at nokre av dei allereie har vore votert
over, og difor kan me ikkje ta dei opp i denne sesjonen. Men me
kjem heilt sikkert tilbake til dei.
Presidenten: Representanten Helge André
Njåstad har teke opp dei forslaga han refererte til.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) [13:38:13 ] : I henhold til plan-
og bygningsloven er det kommunene som sitter i førersetet, og som
har ansvaret for samfunns- og arealplanleggingen i sine respektive
kommuner. Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for å
legge til rette for å sikre tilstrekkelig boligbygging i sine kommuner.
For å sikre en bærekraftig og framtidsrettet arealutvikling er det
viktig at utbyggingsmønsteret og transportsystemene samordnes, sånn
at transportbehovet kan begrenses, og at det legges til rette for
klima- og miljøvennlige transportformer.
I et overordnet klimahensyn er det viktig å
sikre en effektiv arealbruk i hele landet, og for å nå klimamålene er
det nødvendig at nye boområder bringer innbyggerne effektivt og
klimavennlig til og fra jobb. Nye boligområder må ivareta klima-
og naturhensyn når det gjelder utbygging, transportløsninger, materialbruk
og gjenbruksløsninger.
I store byer hvor det bor mange mennesker,
bygges mye og transporteres mye, har retningslinjene stor betydning
for klimaet. I spredtbygde kommuner med få innbyggere, negativ befolkningsutvikling
og et boligmarked i stagnasjon er det fare for at de statlige planretningslinjene
er til hinder for befolkningsvekst. Demografiutvalget peker bl.a.
på at det må settes inn statlige tiltak for å bedre boligmarkedene
i distriktene.
Det kan ikke være sånn at statlige planretningslinjer er
så strenge at kommuner med befolkningsnedgang eller et boligmarked
i stagnasjon ikke får bygget attraktive boliger. Derfor er det viktig
at planretningslinjene er godt tilpasset regionale og lokale forhold,
slik det åpnes for i dagens regelverk. Samtidig er det videre viktig
å vite hvilken effekt disse planretningslinjene har for vekst i hele
landet. Disse retningslinjene har jo virket en stund, og det er
tid for å innhente kunnskap. Derfor fremmer vi forslag i salen i
dag der vi ber regjeringen evaluere de statlige planretningslinjene
og hvilken effekt de har hatt for utviklingen for vekst i hele landet.
Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.
Presidenten: Då har representanten
Siri Gåsemyr Staalesen teke opp det forslaget som ho refererte til.
Ove Trellevik (H) [13:40:46 ] : Det er mange omsyn ein skal
vareta i arealplanlegginga. Det er kommunane sitt ansvar å gjennomføra
arealplanlegging etter plan- og bygningslova. Lokale planar skal
utarbeidast i samsvar med overordna planar og retningsliner, og
samtidig skal dei vareta statlege interesser.
Dei statlege planretningslinene for samordna
bustad-, areal- og transportplanlegging skal bidra til å konkretisera
og markera nasjonal politikk i arbeidet med å utvikla berekraftige
byar og tettstader. Dei skal leggja til rette for verdiskaping og
næringsutvikling og fremja helse, miljø og livskvalitet i heile
landet.
Planretningslinene er i dag særleg retta mot
å sikra effektiv arealbruk og tilstrekkeleg bustadbygging i område
med press på bustadmarknaden og der det er nødvendig med gode regionale
løysingar på tvers av kommunegrensene. Eg har såleis ei utfordring
med å sjå at desse planretningslinene skal kunna ha nokon særleg påverknad
i område som er langt borte frå pressområde, og i område som ikkje
deler felles bu- og arbeidsmarknad i ein region. Det står i punkt
4.3 i planretningslinene at lokale myndigheiter kan vurdera eit
meir differensiert busetjingsmønster der det er nødvendig for å auka
attraktiviteten for busetjing.
Me må likevel erkjenna at statsforvaltarane
si praktisering og regjeringa sine avgjersler i fleire saker viser
at nokre statsforvaltarar les planretningslinene i for sentraliserande
retning. Elles hadde vel ikkje regjeringa gjeve kommunane medhald.
Men dette betyr ikkje at planretningslinene i seg sjølve er feil.
Regjeringa følgjer opp sine eigne planretningsliner med
både evaluering og justeringar dersom det skulle vera behov. Sjølv
om gjeldande planretningsliner vart førte i pennen av ein statssekretær
frå Framstegspartiet, er det likevel slik at i areal- og plansakene
som hamnar på regjeringa sitt bord, er statistikken tydeleg i kommunanes
favør i motsegnsakene.
Det er grunn til å merka seg at kommunane får
meir medhald no enn då Senterpartiet sjølv hadde kommunalministeren.
Så er det viktig å få med seg at vern av dyrka jord er i dag presisert
i planretningslinene, fordi det er nødvendig å ta vare på god matjord,
men også jordvernet må balanserast mot samfunnets behov. Dette gjeld
særleg i dei sentrale byområda, der utbyggingspresset er størst.
Her er det særleg viktig å føreta ei konkret interesseavveging mellom
effektiv arealbruk, knutepunktutvikling og jordvern.
Så er det viktig å merka seg at sidan Framstegspartiet
forsvann ut av Kommunaldepartementet og Høgre vart åleine, er det
fleire saker som har fått positivt utfall fordi ein grundig har
arbeidd fram gode kompromiss spesielt der utbyggings- og jordverninteressene
har vore motstridande. Slik sett burde det vore både i Framstegspartiets
og Senterpartiets interesse at Kommunaldepartementet vart styrt
av Høgre til evig tid.
Heidi Greni (Sp) [13:44:10 ] : Det er fristende å si at hvis
det går bedre for hver gang noen i dagens regjering forsvinner ut
av regjering, får vi håpe det går rettelig bra til høsten.
Det høres mange ganger ut som om alle partier
her i salen er enige om at vi skal ha bosetting i hele landet, men
dessverre har den samme forsamlingen vedtatt lover og regler som
hindrer at kommunene får utviklet lokalsamfunnene sine slik de ønsker.
Statlige planretningslinjer nærmest forbyr utbygging der det ikke
er kollektivtilbud. Det står i sterk kontrast til de ønskene som
kommer fra kommunestyrene. Kommunene får søknader fra unge som ønsker
å flytte til kommunen. De vil bosette seg i en utkant av kommunen,
og de har sett seg ut en tomt. Kommunestyret applauderer og sier
enstemmig ja, men dessverre kommer Statsforvalteren med innsigelser
og setter foten ned.
Dette er ikke bare et problem i distriktskommuner som
er preget av befolkningsnedgang, slik som flertallet i komiteen
framstiller det. Det er også et problem i mange vekstkommuner rundt
byene, som også har utkantgrender som står i fare for å bli avfolket.
Dette er et problem i alle områder som er spredt befolket. Skal
vi stoppe denne sentraliseringen, er vi nødt til å endre planretningslinjene,
og vi er nødt til å sikre at unge tilflyttere skal få bosette seg
der de selv ønsker. Kommunene er nødt til å få makten tilbake.
Spredt boligbygging er en forutsetning for
at vi skal ha levende lokalsamfunn i alle grender, og er en forutsetning
for at vi kan utnytte naturressursene våre. Spør man ungdommen om
hva som skal til for at de skal flytte tilbake, er svaret ganske
tydelig: De vil ikke bo i et boligfelt; de vil ha en tomt med lys
og luft rundt seg, og de vil gjerne bo nær naturen. Mange vil f.eks.
ha en stor tomt, slik at en kan ha høner og en hane som går i bakgården
uten at naboen klager på å bli vekt kl. 5.
Min hjemkommune, Holtålen, har gjennomført
en undersøkelse som viser at det viktigste for ungdommen er at de
får velge hvordan de skal bo selv. Som mange uttalte: Skal jeg først
bo i et boligfelt, kan jeg like godt bo i boligfelt på Kattem i
Trondheim som å flytte tilbake til tettstedet mitt i Holtålen.
For 10–15 år siden regulerte vi store tomter
på 30 mål for nettopp å ha et tilbud til dem som ønsker å ha det
slik, og i går kveld fattet kommunestyret vedtak om å starte opparbeiding
av de tomtene, for nå er det endelig interesserte kjøpere. Hadde
vi fattet det vedtaket om det boligfeltet i dag, hadde det øyeblikkelig
blitt stoppet av Statsforvalteren. Derfor fremmer vi nå forslag
om å se på disse planretningslinjene og gjøre noe med dem, slik at
vi legger til rette for utvikling i hele landet.
Jeg er enormt skuffet over at det er bare Fremskrittspartiet
som støtter disse forslagene. Jeg hadde faktisk håpet at vi skulle
få tilslutning fra et samlet storting.
Presidenten: Vil representanten Greni
ta opp forslaget fra Senterpartiet og SV?
Presidenten: Da har representanten
Heidi Greni tatt opp det forslaget hun refererte til.
Karin Andersen (SV) [13:47:28 ] (komiteens leder): Planretningslinjene
er viktige. Det er fordi det er nødvendig at mer transport tas gjennom
kollektiv, sykkel og gange framover. Men for strenge regler kan
skape utfordringer i deler av landet der kollektivtrafikk uansett ikke
kan erstatte privatbil, og der det er umistelig matjord som kan
bli bygd ned hvis reglene er for rigide. Det er gjerne sånn at folk
har bosatt seg der det er god matjord, og det er ofte også der –
hvis det går et tog – at toget stopper, eller at det er veikryss
som anses som et kollektivknutepunkt. Så her er det mange hensyn
som skal ivaretas bedre framover enn det vi klarer i dag.
I distriktene vil disse planretningslinjene
bety mindre når det gjelder klima, men veldig mye når det gjelder jordvern,
biologisk mangfold og natur- og arealtap. SV mener det kan være
behov for at retningslinjene åpner mer for differensiering mellom
ulike deler av landet, ut fra ulike stedlige forutsetninger, men
vi stemmer for forslaget om å ta bedre vare på matjord i disse prosessene, for
det er det som i hvert fall jeg erfarer er det som er mest truet
når man ikke får lov til å bygge litt utenfor sentrum. Da havner
det på matjorda nær sentrum, og den problemstillingen synes jeg
har vært altfor lemfeldig behandlet til nå.
Det er viktig å kunne legge til rette for boligbygging i
byområdene, på kollektivknutepunktene, men det er også viktig at
man kan legge til rette for boligbygging andre steder i noen av
distriktskommunene. Jeg vet ikke om jeg vil tilrå tomter på 30 mål,
men det er muligheter til å se på å gjøre dette annerledes noen
steder enn sånn som det må være der det er virkelig behov for å
fortette for også å oppnå klimaresultater.
Jeg kan heller ikke unnlate å nevne den saken
vi behandlet før i dag, som handler om vann og avløp, som jo kan
gi ganske store utfordringer for kommunene hvis man slipper opp
for mye på dette og den nye teknologien som gjør at man kan få til
dette uten for store kostnader, ikke er på plass. Så vi er svært
opptatt av at reglene også når det gjelder disse planretningslinjene,
blir strammet inn når det gjelder jordvern.
Statsråd Nikolai Astrup [13:50:52 ] : De statlige planretningslinjene
for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging skal bidra
til å sikre effektiv arealbruk og tilstrekkelig boligbygging i områder
med press på boligmarkedet. For å få en bærekraftig og fremtidsrettet
arealutvikling er det viktig at utbyggingsmønster og transportsystem
samordnes. Det reduserer behovet for å bygge ned jordbruksarealer
og arealer med høy grad av karbonbinding.
Jeg er enig med forslagsstillerne i at jordvern
er et sentralt og viktig hensyn i arealpolitikken. Jeg mener samtidig
at hensynet til jordvern er godt ivaretatt i de statlige planretningslinjene
for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging. Jeg ønsker
særlig å vise til retningslinjenes punkt 5.3, som sier at fortettingspotensialet
bør kartlegges når det vurderes å omdisponere verdifull dyrket eller
dyrkbar jord. Planpraksis viser også at planretningslinjene i dag
gir en god ramme for nødvendige avveininger, herunder avveiningene
mellom jordvern, effektivt utbyggingsmønster og kommunenes utviklingsbehov,
som representantene tar opp i forslaget.
Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for
å legge til rette for tilstrekkelig boligbygging gjennom god samfunns-
og arealplanlegging. De statlige planretningslinjene skal bidra
til et godt og produktivt samspill mellom kommuner, stat og utbyggere
i det arbeidet, slik at vi kan oppnå vekst og utvikling på en bærekraftig
måte i kommuner over hele landet.
For områder med lite utbyggingspress viser
punkt 4.3 i retningslinjene til at lokale myndigheter kan vurdere
et mer differensiert bosettingsmønster der det er nødvendig for
å øke attraktiviteten for bosetting. I omtalen av planretningslinjenes
virkeområde er dette særlig tydelig. Praktisering av retningslinjene
skal differensieres og tilpasses regionale og lokale forhold.
Jeg mener derfor at komiteens tilråding til
Stortinget om å be regjeringen påse at planretningslinjene praktiseres
slik at de er tilpasset regionale og lokale forhold, er godt ivaretatt.
Jeg kan også forsikre om at dette er noe Kommunal- og moderniseringsdepartementet vektlegger
i styringsdialogen med statsforvalteren. Alt i alt mener jeg at
de statlige planretningslinjene i dag ivaretar de hensynene som
forslagsstillerne tar opp, på en god og balansert måte, og jeg ser
derfor ikke noe behov for å foreta endringer i de statlige planretningslinjene.
Presidenten: Det vert replikkordskifte.
Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [13:53:20 ] : Jeg registrerer
at statsråden nok en gang mener at vi i komiteen har fremmet et
overflødig forslag som er ivaretatt i dagens planretningslinjer.
Jeg har likevel et enkelt spørsmål til statsråden: I et av forslagene
står det at planretningslinjene bør innrettes slik at «kommuner med
spredtbygde områder ikke tvinges til å sentralisere bosetting og
annen utvikling internt i kommunen», og slik at kommunene selv kan
bestemme i hvilken grad spredt boligbygging skal tillates. Hvorfor
mener da eventuelt statsråden at dette forslaget blir feil?
Statsråd Nikolai Astrup [13:54:02 ] : Jeg deler ikke representantens
beskrivelse av at retningslinjene tvinger spredtbygde kommuner til
å sentralisere bosettingen. I henhold til plan- og bygningsloven
er det kommunene som sitter i førersetet og har ansvar for samfunns-
og arealplanleggingen i sine respektive kommuner. Kommunene har
stor frihet og et betydelig ansvar for å legge til rette for tilstrekkelig
boligbygging i sine kommuner.
Hensynet til effektiv arealpolitikk gjelder
også i spredtbygde kommuner. Det reduserer behovet for å bygge ned
jordbruksareal og areal med høy grad av karbonbinding.
Jeg mener at innenfor de retningslinjene vi
har i dag, er det ikke grunnlag for den beskrivelsen som representanten
gir, at kommunene er tvunget til å sentralisere bosettingen.
Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) [13:54:51 ] : Det kan være
den eneste positive ringvirkningen av pandemien – i tillegg til
at vi kanskje har blitt mer digitialt kompetent – at flere folk
gir uttrykk for at de ønsker å flytte ut av byen, ønsker å bo litt
mindre trangt, og det anbefales på det varmeste. Men med dagens
retningslinjer, slik de aller fleste kommuner tolker og bruker dem,
står det bl.a. at i kommuner som har regionale byer, skal minimum
90 pst. av veksten i boliger og arbeidsplasser skje i prioriterte
områder, altså sentrum. Jeg er av den oppfatning, og det er mange
kommuner som mener det samme, at det ikke legges godt nok til rette
for å flytte på bygda hvis det innebærer å bygge nytt. Samtidig
mener mange at det burde det være plass til og mulighet til i Norge.
Er ikke dette en reell problemstilling for
statsråden? Er det bare jeg som har oppfattet det feil?
Statsråd Nikolai Astrup [13:55:47 ] : Jeg mener både mindre
byer og større byer bør utvikles innenfra og ut. Det mener jeg er
en forutsetning for å utvikle levende byer og tettsteder. Det er
ikke dermed sagt at planretningslinjene legger føringer for at det
ikke er mulig å ha bosetting også andre steder i kommunen. Det hender
at jeg får disse sakene til avgjørelse hos meg. Da er det noen hensyn
som alltid veier tungt, f.eks. jordvern. Men vi gir stort sett kommunene
medhold i disse sakene – i langt større grad enn da Senterpartiet
styrte. Det gjør vi fordi det er kommunene som har skoen på, det
er de som vet hvor den trykker, og som er best egnet til å ta disse
avgjørelsene innenfor de nasjonale rammene vi har lagt.
Heidi Greni (Sp) [13:56:55 ] : Statsråden sa noe sånt i innlegget
sitt som at det var mulighet for å praktisere disse retningslinjene
geografisk tilpasset og å ha en annen praksis i grisgrendte områder,
hvis jeg ikke misforsto. Det står i ganske sterk kontrast til en
runde jeg gjennomførte med alle mine lokallag i januar og februar. Samtlige
unntatt Trondheim i min valgkrets, Sør-Trøndelag, meldte tilbake
at den største utfordringen var innsigelser fra Statsforvalteren
når de ønsket å utvikle distriktsgrender. Det gjaldt til og med
presskommuner ved siden av Trondheim, som hadde grender som holdt på
å bli avfolket. Folk ville ikke ta over og drive jorda fordi de
ikke fikk lov til å bygge i det området.
Så det må være et eller annet i dialogen med
statsforvalterne som har sviktet hvis det nå er sånn at praksisen
rundt omkring i hele landet er at man faktisk får nei hvis det ikke
er et kollektivtilbud. I min kommune er det i prinsippet ikke noe
kollektivtilbud hvis det ikke passer med skoleruten. Mener statsråden
at vi må få gjort noe med dette for å sørge for bosetting i hele
landet?
Statsråd Nikolai Astrup [13:58:03 ] : Det er ingenting som
tilsier at det er flere konflikter rundt disse sakene nå enn det
det var da Senterpartiet satt ved makten. Det er jo toppen av isfjellet
av disse sakene som kommer til meg, for de aller fleste sakene blir
løst lokalt på en god måte og med sterk medvirkning fra kommunene,
som seg hør og bør.
Så har jeg vært veldig tydelig på at i de kommunene som
er grisgrendte i utgangspunktet, skal man praktisere disse planretningslinjene
ut fra lokale forhold. Så kan det være enkelttilfeller der man f.eks.
ønsker å bygge på dyrket mark, der Statsforvalteren er tydelig på
at det ønsker vi ikke. Her er det ofte ulike meninger lokalt og
sentralt, hvor man lokalt kanskje kan være mer tilbøyelig til å
bygge ned dyrket mark enn det vi sentralt er villig til å akseptere,
fordi vi må ta vare på matjorden som en nasjonal ressurs, både nå
og i fremtiden.
Heidi Greni (Sp) [13:59:09 ] : En tilbakemelding jeg har fått
fra andre fylker i landet, er at bondelagene melder tilbake at nå
har statsforvalterne enkelte steder begynt med en ny praksis der
de overprøver kommunens vedtak om å få bygge driftsbygning på egen
gård. Statsforvalteren går inn og forlanger at det skal utarbeides en
reguleringsplan for at man skal få bygge seg fjøs og gjødselkum
på egen gård. Da er det gjerne noen naboer som har kommet med en
klage fordi de er redd det skal bli møkklukt i nabolaget, osv. Da
hadde det vært enstemmig i kommunen at den byggesaken selvfølgelig
er helt kurant, og så kommer Statsforvalteren inn og setter en stopper
for det. Mener statsråden det er slik Statsforvalteren og staten
skal opptre overfor kommunen?
Statsråd Nikolai Astrup [13:59:57 ] : Jeg tror representanten
forstår at det er helt umulig for meg å kommentere den typen enkeltsaker,
der den eneste beskrivelsen jeg har, er den som representanten nå
gir meg. Hvis representanten ønsker å ta opp en konkret sak, kan
hun gjerne gjøre det, men da er kanskje ikke denne replikkvekslingen
det som vil gi det mest opplysende svaret for representanten.
Karin Andersen (SV) [14:00:38 ] : Jeg synes nok statsråden
tok litt lett på tap av matjord i innlegget sitt, og sa at dette
var under god kontroll, og at dette gikk veldig bra. SSB kom med
en ny statistikk nå i mai som viser at i 2020 ble det omdisponert
10 400 dekar jord til andre formål enn landbruk. 90 pst. av dette
ble regulert etter plan- og bygningsloven, og da var det vel staten som
regulerte resten, antar jeg. Dette er inne på det vi diskuterer
i dag, for når vi sier at man nå skal fortette og bygge tett rundt
en del av småbyene og de mellomstore byene, er det gjerne der matjorda
er. Det er kommunene som gjør disse vedtakene. Problemet her er
også at det er vanskelig å ta det tilbake igjen. Når det først er bygd
ned, er det ødelagt. Mener statsråden at lovverket i dag beskytter
matjorda godt? Vi kan jo ende opp med å ha nesten ingen ting igjen
hvis vi fortsetter sånn som vi gjør nå.
Statsråd Nikolai Astrup [14:01:45 ] : Jeg må si jeg ikke kjenner
helt igjen de tallene som representanten refererer. Det statlige
målet er at man skal være under 4 000 dekar i omdisponering av matjord.
Det er akkurat skjerpet inn til 3 000 dekar. Men det omfatter ikke
jord som landbruket selv omdisponerer. Så det tallet som representanten
refererer, må jo da være inklusiv jord som landbruket selv har omdisponert.
Når det gjelder statens mål, er vi i rute i
tråd med de målene vi har satt i Stortinget, og har altså skjerpet
inn det målet.
Jeg vektla i mitt svar til tidligere representanter
nettopp hensynet til matjord som en viktig årsak til at vi må ha
disse planretningslinjene. For vi skal ivareta matjord, og vi må
passe på at det ikke bygges ned for mye matjord i Norge, for det
er viktig for fremtiden at den ivaretas.
Karin Andersen (SV) [14:02:47 ] : Problemet her er jo at noe
av den statistikken man har operert med på dette området, ikke har
tatt med alt som har vært nedbygd. Det er altså SSBs tall jeg refererer
nå.
Det er riktig at man har satt omdisponeringstallet ned.
Det siste var at man helt fram til fjoråret, tror jeg, klarte å
se en nedadgående trend, men så har det snudd igjen. Problemet her
er jo akkumuleringen, altså at man bygger ned noe, så bygger man
ned noe mer, og så bygger man ned enda mer. Det plusser seg jo på
hverandre. Hadde det bare vært det som ble omdisponert et år, hadde
ikke dette vært et problem. Fordi vi har så lite matjord i dette
landet, får jeg spørre igjen om statsråden mener det er grunn til
å se på det når det gjelder disse planretningslinjene også, og at
staten gjennom sine innsigelser er nødt til å ivareta jordvernet
bedre enn med det omdisponeringsvolumet vi ser nå.
Statsråd Nikolai Astrup [14:03:52 ] : I samarbeid med landbruket
er det helt åpenbart at vi må begrense omdisponeringen av matjord
så mye som mulig. Så vil det likevel være slik at det av og til
er nødvendig å ta noe matjord til store nasjonale prosjekter, f.eks.
Det kan være at det ikke er til å komme utenom i forbindelse med
jernbaneutbygginger eller andre nasjonalt viktige prosjekter. Men
vi er helt enige om at det må begrenses til et minimum. Derfor har
vi også strammet inn målet for hvor mye jord som skal tillates omdisponert
hvert år. Det er ikke et mål vi skal tilstrebe å holde oss så tett
som mulig opptil, det er en maksimalgrense for hva vi skal tillate
omdisponert hvert år.
Jeg oppfatter her at på den ene siden er det
en del representanter som mener at staten er altfor streng og gir for
mange føringer, og på den andre siden mener man at staten gjør for
lite. Jeg tror nok disse planretningslinjene i realiteten er ganske
godt avstemt med de utfordringene vi som samfunn forsøker å løse.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Dei talarane som heretter får ordet, har òg
ei taletid på inntil 3 minutt.
Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:05:22 ] : Det er utrolig viktig
at vi legger til rette for at folk skal kunne bo, arbeide og leve
gode liv i hele Norge. Da må en, for at en skal ha vekst og utvikling
i hele Norge, legge forholdene til rette gjennom planpolitikken.
Jeg registrerer at representanter fra regjeringspartiene, representanter
fra Arbeiderpartiet og statsråden sier at en er opptatt av at det skal
være mulig. Men når vi fra Senterpartiets side foreslår at en skal
skrive det inn nettopp som et klart og overordnet mål i de statlige
planretningslinjene – at en skal bidra til vekst og utvikling i
hele Norge, at en skal ha en balansert utvikling mellom bygd og
by, og at en ikke minst må legge til rette for utvikling i områder
som har svak befolkningsutvikling i dag – så stemmer regjeringspartiene
det ned. Dessverre stemmer også Arbeiderpartiet og SV det ned. Jeg
er svært overrasket og svært skuffet over det.
En lar det da – tvert imot – stå igjen i de
statlige planretningslinjene at en skal bidra til kompakte byer
og tettsteder. De statlige planretningslinjene er i dag blitt en
brekkstang for kraftfull sentralisering. De skaper store utfordringer
på de mest sentrale områdene knyttet til knutepunktene, med press
på nedbygging av matjord og friområder, og samtidig skaper de ikke
tilstrekkelig rom for vekst og utvikling i veldig mange samfunn
rundt om i Norge.
En kan bare gå til kommuner eksempelvis i det
fylket jeg representerer, Akershus. La oss se på Aurskog-Høland:
Der er Bjørkelangen definert som knutepunkt, der da 80 pst. av veksten
skal være. Samtidig er Aurskog-Høland sammensatt av fem tidligere
kommuner med en rekke tettsteder rundt i kommunen, Setskog, Rømskog,
Aursmoen, Momoen og Hemnes, som alle har behov for rom for utvikling.
Der er nettopp de statlige planretningslinjene og slik de blir praktisert,
en stor hemsko for å bidra til det. Dette kan bidra til at en ikke klarer
å opprettholde velfungerende infrastruktur. Det blir nedlegging
av skoler og barnehager som resultat.
Tilsvarende ser en i en rekke kommuner rundt
om i Akershus. I Enebakk får ikke administrasjonssenteret Kirkebygda
rom for utvikling fordi det ikke er definert som et knutepunkt –
eller Fagerstrand i Nesodden kommune. Kommune etter kommune gir
den samme tilbakemeldingen. Det hjelper ikke om statsrådene står
i Stortinget med ferdigskrevne talepunkter som sier at alt er såre
vel rundt om i Norge, når kommunene som lever i den praktiske virkeligheten,
ser hva slags tvangstrøye disse planretningslinjene er, og at det
er behov for endring.
Jeg synes det er skuffende at stortingsflertallet
ikke stemmer for vårt forslag.
Heidi Greni (Sp) [14:08:37 ] : Når vi ser at planretningslinjene
ikke fungerer, når alle distriktskommunene melder tilbake gang etter
gang etter gang at dette ikke fungerer for deres kommune fordi de
blir sentralisert innad, og alle parti nå i valgkampen går ut og
er så interessert i distriktspolitikk, må en faktisk gjøre noe med
det som ikke fungerer. Det er også retningslinjer som vi i vår regjering
innførte, som er en del av dette, men når en innser at dette har
så enorme skadevirkninger, er en faktisk nødt til å sette inn noen
kraftige tiltak for å få snudd denne sentraliseringen.
I replikkvekslingen med statsråden kunne han
ikke svare meg på den konkrete saken. Jeg har prøvd tidligere i
spørretimen å spørre om det samme uten å få svar. Jeg vet ikke om
jeg må bruke kaffekoppstrategien for å få avklart dette, men det
var ikke den ene saken jeg var opptatt av, det var mer i relasjon
til f.eks. Fremskrittspartiets forslag her i saken, som de ikke
har fremmet, om at Stortinget ber regjeringen fremme forslag om
at det ikke skal være mulig å fremme innsigelser mot en plan som ligger
innenfor gjeldende planformål. Da er altså casen at det er planformål
landbruk, kommunen sier ja til en driftsbygning, og Statsforvalteren
kommer med innsigelse fordi de må ha en reguleringsplan bl.a. for
å avklare luktproblematikk. Vi trenger ikke gå på den enkeltsaken,
det er forresten mange saker, men det er kjempeutfordrende for lokalsamfunnet.
I Trøndelag har vi hatt et eksempel der man
har nektet boligbygging på et lite boligfelt med fire–fem tomter i
en liten grend, der de vil stimulere til økt bosetting for å ta
vare på landbruket, slik at folk vil flytte tilbake dit, osv. Så
sier Statsforvalteren at nei, vi skal kun ha bygging der barna kan
gå til skolen. Hvordan ville norske distriktskommuner se ut hvis
man kun skulle legge boligfelt der man kan gå til skolen? Det er
helt umulig å se hvordan Norge ville bli seende ut hvis det ble
stilt slike krav.
Vi er nødt til å legge til rette for at folk
skal kunne bosette seg der de vil, og Norman-utvalget er veldig
tydelig på at ungdom ikke vil flytte tilbake til et kommunesenter
eller en distriktsby. De vil flytte tilbake til noe annet enn det
de flyttet fra, og de ønsker muligheten til å bosette seg mer ruralt.
Til slutt vil Senterpartiet selvsagt støtte
forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, subsidiært, der vi ber
om en evaluering av de statlige planretningslinjene, for vi innser
jo at det kun er Fremskrittspartiet som støtter oss i denne saken,
og kun de som ser at denne overkjøringen av kommunene ikke kan fortsette.
Karin Andersen (SV) [14:11:52 ] : Jeg tror det er viktig å
ikke miste av syne at disse planretningslinjene er laget for å ivareta
veldig viktige hensyn. Det er liksom ikke noe man har funnet på
for å være slem. Men de slår ut veldig rart en del steder, og jeg
har også eksempler på at der man har befolkningsvekst og man trenger
nye boligområder og skal legge dem nær knutepunktet, blir det bygd
ned matjord. Det mener vi kan være et farligere tap enn om man bygger
et boligfelt der folk kan kjøre bil til sentrum, om det nå er 5
km. Det er ikke der man tar inn de store klimagevinstene, for å
si det sånn. Dem tar man der det er store befolkningskonsentrasjoner, der
det er viktig at vi nå fortetter og legger opp til kollektivtrafikk
osv., sånn at det går bra. Jeg har sett dette også i det området
der jeg bor, der presset på jorda er voldsomt stort, og derfor er
jeg veldig opptatt av dette.
Men jeg må også si at det er behov for å være
opptatt av naturarealtap og biologisk mangfold når man åpner opp
for å skulle bygge veldig spredt. Det er en annen viktig side som
også må veies i dette, og det må også veies mot det vi diskuterte
før i dag, nemlig hvordan vi skal skaffe gode vann- og avløpsløsninger
til disse boligene, om det nå er boligfelt eller enkeltboliger,
og at det også må håndteres på en god måte framover. Det er grunnen til
at vi mener at dette bør evalueres nå, sånn at vi ser på om det
er mulig å differensiere dette mer enn i dag. Vi er ikke uenige
med Senterpartiet i det, men vi er ikke villige til å fire på at
her skal jordvernet forsterkes. Vi har heller ikke mer natur å tape,
så vi må gjøre dette på en klok og fornuftig måte, som selvfølgelig
ivaretar, så langt det er råd, folks mulighet til å få lov til å
bygge og bo der de vil.
Statsråd Nikolai Astrup [14:14:23 ] : Til representanten Gjelsvik:
Så vidt jeg husker fra Aurskog-Høland og den saken jeg hadde på
mitt bord, er det slik at føringen om at 80 pst. av veksten skal
komme i Bjørkelangen, kommer fra den regionale planen, ikke fra
Statsforvalteren. Det er en regional plan som Aurskog-Høland selv
har vært med på å lage.
Jeg sa ja til en mer spredt boligutvikling
i Aurskog-Høland enn det Senterparti-ordføreren i Aurskog-Høland
selv gikk inn for, men jeg sa nei til å bygge ned matjord i Bjørkelangen,
til tross for at Senterpartiet hadde gått inn for det. Jeg mener
det var en riktig prioritering, for vi må se disse statlige planretningslinjene
i lys av nettopp lokale forhold. Det er helt riktig at det er fornuftig
da å kunne bygge opp flere mindre tettsteder i Aurskog-Høland, som
allerede har flere sentra. Jeg mener også det er riktig å si nei
til å bygge ned matjord selv om det ligger i Bjørkelangen, som er
definert som et vekstområde.
Jeg mener Senterpartiet bommer fundamentalt
når de går mot kompakte småbyer og tettsteder. Er det noe unge mennesker
etterspør, er det nettopp urbane kvaliteter også på små steder.
Skal vi klare å få de unge til å bli, til å komme tilbake og tiltrekke
oss flere, må vi kunne tilby urbane kvaliteter også på små steder,
og det må få en konsekvens for hvordan vi planlegger og utvikler
små lokalsamfunn.
Hvis man ikke legger til rette for et urbant
sentrum også på små steder, får man ikke det omfanget av tjenestetilbud
som unge mennesker vil ha, og da trekker de til et annet sted. Alt
henger sammen med alt, som en annen en gang sa, og jeg tror det
er verdt å se litt helhetlig på nettopp hvordan vi skal tiltrekke
oss flere mennesker i spredtbygde strøk. Dette er kanskje et godt
tidspunkt, i kjølvannet av en pandemi, hvor mange ønsker seg nettopp
mer plass, men kanskje ikke vil gi avkall på de urbane kvalitetene
de har i dag.
Så overlater jeg til Senterpartiet å bli enig
med sin potensielle regjeringspartner Arbeiderpartiet, som jeg nå
legger merke til går inn for arealnøytralitet. Det skal bli interessant
å se hvordan de to partiene skal enes om en fornuftig arealpolitikk
både lokalt og nasjonalt med det som utgangspunkt.
Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [14:17:11 ] : Først til representanten
Andersen. SV og Senterpartiet er i denne saken enige om at hensynet
til å ta vare på matjorda må vektes tyngre. Vi står sammen i forslag
om at det må tas inn som et overordnet mål, ikke bare i de statlige
planretningslinjene, men også i andre statlige føringer, sånn at
vi sørger for at vi tar vare på matjorda og hindrer den omfattende
nedbyggingen av matjord som dessverre fortsatt skjer.
Men samtidig som en gjør det, må en også sikre
at en har statlige planretningslinjer der en skriver inn et overordnet
mål om at en skal bidra til vekst og utvikling i hele Norge, der
en skal sørge for en balansert utvikling mellom bygd og by, og der
en ikke minst legger til rette for mer utvikling i områder som har
en negativ befolkningsutvikling i dag. Det er nettopp sånne overordnede statlige
føringer som det er viktig å legge til grunn, istedenfor de føringene
som statsråden nå nok en gang viste til, om at en skal ha kompakte
byer og tettsteder.
Jeg bor på et av de stedene i Akershus som
er definert som knutepunkt – Sørumsand. Når det gjelder ungdom og
urbane kvaliteter: Det er ikke så forferdelig attraktivt for ungdom
at en skal klumpe sammen leiligheter til en pris på 8–10 mill. kr,
som de ikke har sjans i havet til å få kjøpt seg uansett, fordi
en skal ha såkalte kompakte byer og tettsteder. Det er mye viktigere
at en kan ha en balansert utvikling som legger til rette for at ungdom
kan skaffe seg et godt sted å bo og god bokvalitet, innenfor gode
friområder, og samtidig sørger for en god utvikling av lokalsamfunnet.
Det gjelder Oslo også, for den saks skyld,
eksempelvis i Nydalen, der min bestefar jobbet hele sitt yrkesaktive
liv, og der niesen min nå skal vokse opp. Der er det en stor kamp
om å ta vare på friområder når en skal bygge i det området, fordi
en har en så kraftig sentralisering rundt noen vekstområder, rundt
noen knutepunkt, istedenfor å se på hvordan en kan utnytte bedre
andre områder i Oslo, som Gjersrud-Stensrud-området eller andre
områder i kommunene og fylket rundt, som i Akershus. Vi må tenke
helhetlig om hvordan vi utvikler samfunn, sånn at det blir gode
samfunn med god luft og gode friområder i de mest sentrale områdene,
og at det samtidig blir rom for utvikling i hele landet. Det er
det vårt forslag legger til rette for.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt
om ordet til sak nr. 10.
Votering, se voteringskapittel