Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til talspersoner
fra de øvrige partiene og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
bli gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra
medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Freddy André Øvstegård (SV) [10:21:05 ] (sakenes ordfører):
Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid om disse to meldingene
fra Sivilombudsmannen. Det er veldig gledelig at komiteen er samstemt
i alle merknadene våre om begge meldinger, både årsmelding fra Sivilombudsmannen
og årsmeldingen fra Sivilombudsmannens forebyggende enhet. Jeg vil
ikke minst takke Sivilombudsmannen for gode meldinger om viktig
arbeid, både for den enkelte og for samfunnet. Den enkelte innbygger
har gjennom Sivilombudsmannen en mulighet til å få sin sak med forvaltningen
undersøkt av en nøytral og uavhengig instans. Ikke minst er ombudsmannens
rolle som en vaktbikkje for menneskerettighetene overfor forvaltningen
viktig.
I 2019 kom det
3 882 saker til Sivilombudsmannen. Det er en liten nedgang fra fjoråret,
etter flere år med oppgang. Komiteen støtter Sivilombudsmannens
arbeid med å gjøre ombudet mer kjent og få inn flere saker og med
å få ned saksbehandlingstiden, noe som har gitt resultater.
I meldingen for
2019 løfter ombudet noen særlige temaer: miljøretten, offentlig
ansattes ytringsfrihet i sosiale medier, tvangsmedisinering og robotvedtak
i forvaltningen. Noen raske poenger fra disse temaene:
Sivilombudsmannen
løfter fram behandlingen av saker på miljørettens område i årets
melding. Komiteen er enig med Sivilombudsmannen i at dette er viktige
temaer for borgerne og for ombudet. Komiteen peker i innstillingen
på viktigheten av å vurdere arealplansaker etter både naturmangfoldlovens
prinsipper og hensynet til lokaldemokratiet og at begge skal vektlegges.
Videre understreker komiteen Stortingets vedtak om beskyttelse av
strandsonen.
Sivilombudsmannen
har også behandlet saker om tvangsmedisinering og bruken av psykisk
helsevernlovens krav om stor sannsynlighet for vesentlig effekt
hos fylkesmennene. Kravet til stor sannsynlighet for vesentlig effekt
innebærer et reelt krav som er strengere enn alminnelig sannsynlighetsovervekt.
Komiteen merker seg at ombudet mener sannsynlighetsvurderingen som
loven krever for å vedta tvangsmedisinering, ikke er oppfylt i flere
konkrete saker. Vi forutsetter at fylkesmennenes praksis følger
riktig rettsanvendelse etter gjeldende lov, og vi ber regjeringen
følge opp denne saken særskilt.
Så til Sivilombudsmannens
arbeid med forvaltningens forhold til menneskerettighetene. Sivilombudsmannen
har behandlet saker og konkludert med at Norges menneskerettslige
forpliktelser ikke har vært ivaretatt av forvaltningen, og beslutninger
har dermed blitt omgjort i flere saker. Da understreker komiteen
at dersom praksis blir funnet ikke å være i tråd med de menneskerettslige
forpliktelsene, må dette føre til ikke bare omgjøring av den enkelte
saken, men også endring av praksis. Komiteen ber derfor regjeringen
vurdere hvordan det kan fanges bedre opp i forvaltningen.
Til slutt skal
jeg si noe om årsmeldingen fra Sivilombudsmannens forebyggende enhet.
Forebyggingsenheten har spilt en viktig rolle de siste fem årene
og allerede oppnådd resultater, bl.a. for folks rettssikkerhet.
Ombudet løfter i årets melding særlig fram bruken av beltelegging
i sikkerhetsseng. Sivilombudsmannen er svært kritisk til norske
fengslers praksis og viser til at bruk av sikkerhetsseng utgjør
et voldsomt inngrep i personlig integritet og gir også betydelig
risiko for somatiske skader og traumer.
Komiteen deler
Sivilombudsmannens vurdering om at bruk av sikkerhetsseng i Norge
har et omfang og en praksis som ikke er i tråd med gjeldende retningslinjer,
ei heller med internasjonale standarder gitt fra Den europeiske
menneskerettskonvensjon, og vi forventer at regjeringen og kriminalomsorgen
vil følge opp de forhold som Sivilombudsmannen finner.
Med det takker
jeg komiteen for samarbeidet.
Nils T. Bjørke (Sp) [10:25:46 ] : Eg vil fyrst takka saksordføraren
for godt arbeid i begge desse sakene. Det er jo to viktige saker.
Sivilombodsmannen gjer eit heilt uvurderleg arbeid for oss.
Eg vil no konsentrera
meg fyrst og fremst om førebuingseininga. Eg vil styrkja det som
saksordføraren sa om den viktige rolla dette arbeidet har, og resultata
dei har oppnådd i løpet av dei siste fem åra. Eg trur at besøk frå
eininga i barnevernsinstitusjonar, internat og fengsel er ein viktig
måte for samfunnet å sikra at menneske som er fråtekne fridomen,
ikkje vert fråtekne menneskerettane sine samtidig.
I årsmeldinga
for 2019 lyftar førebuingseininga særleg fram bruken av beltelegging
i sikkerheitsseng i fengsel. Dette er eit ofseleg inngrep i den
einskilde sin personlege integritet og gjev fare for somatiske skadar
og traume.
Tidleg i vår behandla
kontrollkomiteen førebuingseininga sin særskilde rapport om isolasjon
i norske fengsel. Omfanget av isolasjon i fengsel er omfattande,
og oppfylginga av dei isolerte er svak. Lovgjevinga vår er ikkje
tydeleg på at isolasjon berre skal brukast i særskilde tilfelle
og over så kort tid som mogleg, med stor fare for brot på forbodet
mot tortur og anna umenneskeleg behandling eller straff på grunn
av isolasjonsbruken i norske fengsel. Sivilombodsmannen har gjeve
anbefalingar i den særskilde meldinga om isolasjon og mangel på
menneskeleg kontakt i norske fengsel, både om dei innsette sine
rettar til sosialt fellesskap og naudsynte lovendringar og behov
for styringsinformasjon. Me ventar no på at dette vert fylgt opp
av regjeringa, og på rapportering frå arbeidet.
Både når det gjeld
bruk av sikkerheitsseng, og når det gjeld isolasjon i fengsel, peikar
Sivilombodsmannen på store svakheiter ved koordineringa og samarbeidet mellom
kriminalomsorga og helsetenesta. Dette samarbeidet er naudsynt for
å hindra at inngripande tiltak vert sette i verk. Å ta frå nokon
fridomen inneber for den einskilde ein krevjande livssituasjon og
heng ofte saman med fysisk og psykisk sjukdom. Nettopp av den grunn treng
me førebuingseininga sitt arbeid for at dei som staten har teke
fridomen frå, ikkje òg skal verta fråtekne menneskeverdet.
Statsråd Monica Mæland [10:28:19 ] : Igjen: Jeg beklager min
iver i sted. Siden sakene er slått sammen, skal jeg utelate mitt
innlegg i sak nr. 4 og gå til sak nr. 5, om Sivilombudsmannens årsmelding,
som peker på vesentlige utfordringer i kriminalomsorgen.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen
har også understreket alvoret, særlig når det gjelder bruken av
sikkerhetsseng. Det er det mest inngripende tvangsmiddelet norske
fengsler har til rådighet. Bruk av sikkerhetsseng kan være helsefarlig
hvis det brukes over tid. Utfordringene knyttet til isolasjon i
norske fengsler er også framhevet. Dette tar jeg på alvor.
Fengsel er en
viktig del av samfunnsvernet mot kriminalitet. Samtidig er det inngripende
å holde noen i fengsel. Verken varetektsfengsling eller straffegjennomføring
skal innebære nedverdigende eller umenneskelig behandling.
Undersøkelser
viser at innsatte som gruppe har høy forekomst av psykiske lidelser
og rusproblemer. Noen er så syke at de ikke fungerer i fellesskap
med andre innsatte. Dette er krevende for kriminalomsorgen og medfører flere
utfordringer. Noen av disse kan bare løses gjennom et effektivt
samarbeid med helsesektoren.
Det følger av
Granavolden-plattformen at regjeringen vil redusere bruken av isolasjon
og styrke behandlingstilbudet innen psykisk helsevern i kriminalomsorgen.
Flere tiltak er allerede iverksatt. Denne måneden åpner vi et nytt
fengsel i Agder. Det er etablert en nasjonal forsterket fellesskapsavdeling
ved Ila fengsel og forvaringsanstalt, og det skal opprettes et ressursteam
ved Bergen fengsel.
Straffegjennomføringsloven
oppstiller strenge vilkår for bruk av sikkerhetsseng. Fengslene
kan bare bruke sikkerhetsseng for å hindre innsatte i å skade seg
selv, og det må være strengt nødvendig. Jeg legger til grunn at kriminalomsorgen
har en bevisst og restriktiv holdning til bruk av sikkerhetsseng.
Primærstrategien i norsk kriminalomsorg mot selvskading er menneskelig
kontakt. Når det er grunnlag for det, overføres psykisk syke innsatte
til psykiatrien. Sikkerhetsseng skal kun tas i bruk som en siste
utvei. Både regelverk og praksis skal være i tråd med internasjonale
forpliktelser. Gjennom styringsdialogen vil jeg påse at dette følges
opp. Jeg vil også påse at kriminalomsorgen følger opp arbeidet med
å redusere isolasjon i fengsel.
Justis- og beredskapsdepartementet
vil gjennomgå denne årsmeldingen nøye. Vi vurderer for tiden å endre straffegjennomføringslovens
bestemmelser om utelukkelse fra fellesskap og bruk av tvang i fengsel.
Sivilombudsmannens rapport og anbefaling er et veldig verdifullt
bidrag i den sammenheng.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Dag Terje Andersen (A) [10:31:18 ] (komiteens leder): Dette
blir en liten oppfølging fra en tidligere runde vi hadde her i salen
om nettopp soningsforholdene, på grunnlag av en særskilt melding
fra Sivilombudsmannen. I den runden var statsråden ganske ny i sin
stol og hadde den gangen stort sett drevet med korona, og det har
jeg forståelse for, men nå har statsråden sittet noe lenger. Og
i og med at dette var en del av temaet i statsrådens innlegg, kunne
jeg tenke meg å spørre om statsråden har tenkt noe mer over den
diskusjonen vi hadde da, om de flate kuttene i etaten, omtalt som
«ABE-kutt», rett og slett at det er lite ressurser, kan være en
medvirkende årsak til at det i for stor grad blir brukt tvangsmidler,
altså at de som jobber i denne sektoren, ser seg nødt til å bruke
tvangsmidler. For dette er dedikerte mennesker som gjør en jobb,
men som i fortvilelse over manglende ressurser noen ganger må bruke
tvangsmidler. Har statsråden gått noe nærmere inn i den problemstillingen
siden vi diskuterte temaet forrige gang her i Stortinget?
Statsråd Monica Mæland [10:32:22 ] : Det har jeg, selv om jeg
i og for seg fortsatt styrer mye med koronasituasjonen. Jeg har
også så smått begynt å kunne reise, og denne uken besøkte jeg bl.a.
overgangsboliger i kriminalomsorgen i Bergen. Det er viktig å møte
både ansatte og innsatte for å lytte til hvordan situasjonen er. Fortsatt
er situasjonen at isolasjonsbruken er økt, og det er fortsatt en
vanskelig situasjon i kriminalomsorgen knyttet til korona. Det vil
jo gå over.
Så er det jo sånn
at kriminalomsorgens ansatte melder om at ABE-kuttene er krevende.
Det gjør man i alle statlige virksomheter. Enten man besøker helsevirksomheter,
forsvar, politi, domstoler, så meldes det om at ABE-kuttene er krevende.
Det forstår jeg, for flate kutt er jo veldig ofte det, men vi har
ikke funnet noe godt alternativ. Dette er jo ikke penger som forsvinner
ut av statsbudsjettet; dette er penger som brukes som handlingsrom
i statsbudsjettet. Så ja, det er en medvirkende årsak, men det handler
om veldig mye mer enn det.
Dag Terje Andersen (A) [10:33:25 ] : Jeg synes jeg nå hører
en noe mer imøtekommende statsråd enn vi gjorde i den forrige runden
vi hadde om dette temaet. For én ting er å ha en bevisst holdning
til effektivitet og effektivisering, gjerne i form av at den som
sørger for god effektivisering, får beholde i hvert fall en del
av de ressursene som er innspart, og kan bidra til forbedring av
kvaliteten på det de driver med. Men jeg er glad for at statsråden
også får høre fra de ansatte – og som hun sier, også på andre sektorer
enn det hun har ansvaret for – at ABE-kuttene går direkte på tjenesteytingen,
i dette tilfellet til de innsatte og i andre tilfeller til pasienter
og klienter. Og derfor får jeg rett og slett bare be om at statsråden
fortsetter å gå inn og lytte til dem som faktisk står i utøvelsen
av denne krevende jobben ute i hverdagen, at en tar hensyn til denne
ressurssituasjonen, at det også er et element i det å prøve å unngå
urimelig – og noen ganger ulegitimert – bruk av tvang.
Statsråd Monica Mæland [10:34:36 ] : Det å diskutere ABE-reformen
er i og for seg en egen debatt. Jeg anerkjenner at det er krevende
for virksomhetene, det får vi meldinger om, men jeg mener det er
riktig. Jeg mener det er riktig at også staten effektiviserer, på
samme måte som kommunene gjør det, på samme måte som næringslivet
gjør det hele tiden. Jeg har mange ganger vist til min tid som lokalpolitiker
i 14 år – og i 10 av dem som byrådsleder – hvor det å effektivisere
var viktig: Vi hadde ansettelsesstopp, vi hadde reisestopp, vi hadde konsulentbrukstopp.
Effektivisering var altså en del av hverdagen i kommunen. Det var
det aldri i staten, og jeg mener det var på høy tid at også staten
effektiviserer. Men det er krevende. Det betyr at man hele tiden må
tenke nytt, man må ta i bruk nye digitale virkemidler, og man må
se på organiseringen. Og organiseringen er noe av det jeg kommer
tilbake til når det gjelder bl.a. kriminalomsorgen.
Nils T. Bjørke (Sp) [10:35:38 ] : No var ikkje ministeren innom
dette temaet i sak nr. 4 her, men dette med tvangsmedisinering er
ei viktig sak for Sivilombodsmannen. Det er tydeleg at det er usemje
i ein del miljø, og ein meiner at fylkesmennene sin praksis er feil.
Det er jo veldig inngripande for den enkelte når dette vert gjort.
Kva vil regjeringa gjera for å fylgja opp denne saka spesielt?
Statsråd Monica Mæland [10:36:08 ] : Det var jeg ikke innom
fordi det ikke er mitt fagfelt. Tvangsmedisinering tilhører helse-
og omsorgsministerens fagfelt. Derfor kommenterte jeg ikke det,
og jeg ber om at spørsmålet stilles til ham.
Nils T. Bjørke (Sp) [10:36:21 ] : Litt av grunnen til at eg
var innom det, er at det er ein del av denne rapporten. Men eg kan
gå vidare til dette med heilautomatisk saksbehandling og robotisering.
Sivilombodsmannen peikar på at det gjev ein god del utfordringar
med tanke på openheit og offentlegheit og om det kan etterprøvast,
samtidig som personvern skal verta teke omsyn til. Korleis ser ministeren
på det?
Statsråd Monica Mæland [10:36:45 ] : Jeg var jo så ivrig etter
å få holdt et innlegg om nettopp dette feltet fordi jeg mener det
er viktig. Jeg mener det er veldig mye bra ved å ta i bruk ny teknologi,
men det har noen utfordringer ved seg, og vi må greie å balansere
dette. Som jeg sa: Det at man får lik praksis, det at man får utfylt
skjema på en korrekt måte, det at man får mer effektivitet, er veldig
bra, men vi må sikre oss at den saksbehandlingen også ivaretar personvernhensyn,
og at man ivaretar åpenhet og innsyn. Derfor har vi satt i gang
et eget arbeid i Justisdepartementet hvor vi nettopp går gjennom
dette for å se på hvordan vi både lovteknisk og praktisk kan møte
disse utfordringene som er der, og det arbeidet pågår også i EU.
Freddy André Øvstegård (SV) [10:37:43 ] : En del av Sivilombudsmannens
mandat, oppgaver og også denne meldingen dreier seg om forvaltningens
praksis i forhold til våre internasjonale menneskerettslige forpliktelser.
Det er ganske vanlig at Sivilombudsmannen finner at forvaltningen
i konkrete saker kommer fram til vedtak, beslutninger, praksis som
ikke er i tråd med de forpliktelsene. Derfor har komiteen i innstillingen
bedt regjeringen om å se nærmere på hvordan dette fanges opp. Det
har bakgrunn i også andre saker vi har diskutert i denne komiteen
og i denne salen – nettopp hvordan man fanger opp og endrer praksis
når man først finner konkrete tilfeller hvor forvaltningen ikke
er i tråd med internasjonale menneskerettslige forpliktelser. Derfor
vil jeg be statsråden om å si noe om hva regjeringen tenker å gjøre
med det.
Statsråd Monica Mæland [10:38:49 ] : Som jeg sa: Vi skal nå
gå nøye gjennom Sivilombudsmannens årsmelding, og vi skal selvsagt
sette i gang et arbeid for å gjøre det en samlet komité anbefaler,
for å se på hvordan vi fanger dette opp. Det er helt innlysende
at både vår praksis og vårt lovverk skal være i tråd med våre internasjonale
forpliktelser og med de rettigheter som gjelder, så her må vi rett
og slett rent praktisk få satt i gang en gjennomgang for å se på
hvordan dette fanges opp.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.
Votering, se voteringskapittel