Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå
at taletiden blir begrenset til 10 minutter til saksordføreren,
5 minutter til hver av de øvrige partigruppene og 5 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil presidenten
foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning
til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den
fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:32:49 ] (ordførar for sakene
nr. 7 og 8): Eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid. Som ein
vil sjå av begge innstillingane, er det ein samrøystes komité. Berre
på eitt lite punkt har vi ulike oppfatningar, som eg komme tilbake
til. Elles er komiteen samstemt i sine vurderingar av både årsmeldinga
frå Sivilombodsmannen og meldinga frå eininga for førebygging hos
Sivilombodsmannen.
Først nokre ord
om Stortingets ombodsmann for forvaltninga, som er det formelle
namnet: Dette er etter mi meining den viktigaste institusjonen som
er sett ned av Stortinget, fordi den er oppretta for å ta vare på
enkeltmennesket i møte med det offentlege systemet. Eigentleg er
jo dette rolla som stortingsrepresentantar er blitt gitt – å vere
ombodsfolk for enkeltmenneske i møte med det offentlege systemet.
Men etter som tida gjekk og kompleksiteten auka, såg ein på eit
tidspunkt at ein var avhengig av å etablere ein systematikk rundt
det, og rett og slett peike ut ein tillitsperson som kunne utføre det
arbeidet – eit eige ombod.
Ombodet har vår,
altså Stortingets, rett til å få innsyn i alle nødvendige opplysningar
for å få opplyst ei sak, og omfanget av det er nær uavgrensa. Og
som Stortingets forlengde arm og tillitsperson for Stortinget er
det sånn at utsegner frå Sivilombodsmannen stort sett alltid skal følgjast
opp av forvaltning og regjering, og i dei tilfella dette ikkje blir
følgt opp av forvaltning og regjering, går det laus på Stortingets
eigen autoritet. Det er eit slags skjebnefellesskap mellom Stortingets
ombodsmann og Stortinget sjølv.
Årsmeldinga som
vi behandlar i dag, viser at det har vore eit veldig aktivt år for
Sivilombodsmannen. Det er ein klår auke i talet på klagar, og det
har også fått betyding for at saksbehandlingstida til ombodsmannen
på generell basis har auka. Mykje av grunnen til dette er høgst
sannsynleg at Sivilombodsmannen er blitt meir kjend i befolkninga.
Det er i så måte eit gode at det har kome fleire klagar, men det
er også ei utfordring for Sivilombodsmannen å behandle klagar på
ein skikkeleg måte. Komiteen og Stortinget kjem i tida framover
til å følgje ekstra nøye med på at Sivilombodsmannens prioriteringar
er gode, og at ein kan få ned saksbehandlingstida og få handtert
klagane på ein skikkeleg måte, med tilstrekkelege ressursar til
å gjere jobben.
Sidan eg skal
kome inn på fleire saker, tenkte eg å ta tak i éin bestemt ting
i Sivilombodsmannens årsrapport, ein ting som det også er ei usemje
i komiteen om vurderinga av. Det gjeld den såkalla Outlook-saka
– innsyn i dokument som finst i Microsofts programvare Outlook.
Der måtte Sivilombodsmannen purre ni gonger på regjeringa før ein
fekk svar. Saka er på eit vis avklart, men sett frå Stortinget si
side, er dette for dårleg. Utsegnene som kjem frå Sivilombodsmannen,
skal prioriterast og handterast så raskt som råd er. Eg reknar med
at vi får moglegheit til å diskutere den saka etter at statsråden har
uttalt seg, og i oppfølginga i replikkrunden etterpå.
Eit mindretal
meiner at denne typen problemstillingar er ny for regelverket som
Sivilombodsmannen har for innsyn, og meiner at dette må handterast
på ein ny måte gjennom ei betre utvikling av regelverket, som i større
grad tar inn over seg den nye teknologien. Men eit fleirtal i komiteen
meiner altså at dette er for dårleg, og at regjeringa har å følgje
opp utsegner frå Sivilombodsmannen.
Så ligg det også
føre ein rapport frå eininga for førebygging hos Sivilombodsmannen.
Det som er godt å sjå, er at det har vore eit svært aktivt år. Eininga
for førebygging har vore på fleire stader og tatt tak i mange ting,
veldig urovekkjande ting, men det gledelege er at dette nesten gjennomgåande
har blitt følgt opp av forvaltninga. Dette gjeld folk som har blitt
tatt ifrå fridomen sin, bruk av tvang i psykisk helsevern osv. Der
dette er blitt påpeikt, har det også blitt følgt opp av forvaltninga,
og dette føreset vi. Her har vi både norsk regelverk og internasjonale
konvensjonar som forpliktar oss til å ta tak i dette. Det er strenge
reglar rundt det å ta fridomen frå folk, og dei må følgjast.
FNs torturkomité
har også problematisert omfanget av bruken av både isolasjon og
tvang i psykisk helsevern som vi har i Noreg i dag, altså at ein
for lett tar i bruk den forma for fridomstap i Noreg. Dette er ein
gamal kritikk, men det er teikn til at det er ein auke av det. Sivilombodsmannen
vil ikkje spekulere i kvifor det er ein auke av det, men som saksordførar
kan eg ha ein idé om det. Det kan vere knytt til kompetanse og kultur,
men truleg også til ressursar. Er det sånn at ein tar i bruk dei tyngste
maktmidla ein har, når ein har for dårleg med ressursar og for lite
folk til å handtere folk på ein verdig, god og menneskeleg måte?
Komiteen føreset
at regjeringa følgjer opp dei påpeikingane som Sivilombodsmannen
har, og også dei påpeikingane som FNs torturkomité har når det gjeld isolasjon
og bruk av tvang i psykisk helsevern, og at dette blir prioritert.
Vi får vel i morgon ein eigen rapport, som vel er første gang ein
får ei særskilt melding til Stortinget om bruken av isolasjon –
som har vore i media så langt – men der Stortinget får ein enda
større moglegheit til å gå inn i tematikken rundt dette, som er
veldig alvorleg. Eigentleg er det ein heilt uakseptabel bruk av tvangsmidlar
som skjer i Noreg, og som har vore kjent lenge, og som vi enno ikkje
har klart å ta ved rota, men som dette gir oss ei anledning til
å begynne med.
Dag Terje Andersen (A) [14:41:01 ] (komiteens leder): Jeg
vil starte med å gi min fulle tilslutning til et i all hovedsak
enstemmig dokument og saksordførers innledning om det. Jeg vil også
understreke betydningen av Sivilombudsmannens rolle som en juvel
i det norske demokratiet, med muligheter til også å få fanget opp dem
som føler seg urettferdig behandlet av myndighetene.
Det jeg ville
knytte en kort kommentar til, er for det første årsmeldinga og det
som saksordføreren for så vidt også var inne på, spørsmålet om Outlook-kalender,
for det har jo vært et tema det siste året. Personlig mener jeg at
det skulle bare mangle når Outlook-kalenderen i dag – med dagens
teknologiske nivå, som sikkert er forandret i morgen – gir muligheter
til f.eks. å sende vedlegg med en kalenderinnkallelse. Den gangen
da sakspapirer, som i dag kan legges ved som vedlegg i en Outlook-innkalling,
måtte gå via post eller særskilt mail, er det ingen tvil om at det
ble omfattet av offentlighetsloven, og det at det kommer ny teknologi,
bør ikke endre på det. Jeg gir altså full støtte til Sivilombudsmannen,
som har stått i noen strider knyttet til det.
Noen har stilt
spørsmål ved det, og det har til og med vært et forslag på høring.
Men det som i hvert fall må slås fast – og det synes jeg er viktig
– er at inntil en eventuelt har endret en lov, som jeg altså er
veldig skeptisk til å endre, må i hvert fall gjeldende lov følges.
Derfor vil jeg gi min fulle støtte til Sivilombudsmannen på det, slik
et flertall i komiteen gjør i sin merknad. Det gjelder også tiden
for besvarelser til Sivilombudsmannen.
Jeg er også enig
i det saksordføreren sa om forebyggingsenheten og viktigheten av
den. Det er veldig interessant å følge de sakene og de kontrollene
som Sivilombudsmannen har på det området, både fordi det kan avdekke
forhold som ikke er i orden, og ikke minst fordi tilsynsvirksomheten
i seg selv – og det er jeg sikker på – fører til oppmerksomhet rundt
barnevernsinstitusjoner, fengselstjenester eller andre områder,
som det gås grundig inn i.
Jeg må få lov
til å si én ting knyttet til det. Det er riktig, som det ble sagt
av saksordføreren, at torturkonvensjonen og oppfølgingen av den
problematiseres i en høring i Genève, bl.a. når det gjelder bruken
av isolasjon i norske fengsler. Vi sier i vår innstilling at Sivilombudsmannen
skal prioritere dette arbeidet særlig i 2019, og at komiteen mener
det er en viktig prioritering. Men jeg tror jeg snakker på vegne
av flere i kontroll- og konstitusjonskomiteen når jeg sier at jeg
med forundring har registrert at det allerede en stund har vært
noe diskusjon om den særskilte meldinga – uten at den særskilte
meldinga har kommet til Stortinget – og det er en litt spesiell situasjon
å være i. La meg ha nevnt det også. Men vi understreket altså betydningen
av at det arbeidet blir fulgt opp, og ser fram til at vi får den
særskilte meldinga i morgen, men er også noe forundret over at den
har vært diskutert i lang tid før vi får den.
Nils T. Bjørke (Sp) [14:44:52 ] : Sivilombodsmannen gjer eit
verdifullt arbeid i rettsstaten Noreg. Sjølv om me likar å kalla
oss ein rettsstat, er det ingen grunn til å tru at statlege overgrep
mot einskildpersonar ikkje finn stad her til lands også. Då treng
me slike vaktbikkjer som Sivilombodsmannen er, når det gjeld å følgja
opp korleis ein kan unngå tortur og annan grufull, umenneskeleg
eller nedverdigande handsaming eller straff.
I fjor vitja
Sivilombodsmannen elleve stader der personen hadde mista sin fridom
til å røra seg fritt. Når me ser dei funna som er gjorde, er det
grunn til å uroa seg over det som går føre seg ved nokre av institusjonane
våre. For sjølv om folk skal gjera opp for brotsverka sine, legg
me alltid til grunn at dei skal verta handsama med respekt og få
menneskerettane sine tekne vare på. Men når me i rapporten frå Sivilombodsmannen
får høyra om langvarig isolasjon, store utfordringar i fengselsavdelingar
og dårleg med aktivitetstilbod, må dette vera noko Justisdepartementet
må ta tak i.
Frå Senterpartiet
si side vil me peika på at me har tru på at fangar og andre personar
lettare lèt seg rehabilitera under mindre forhold. Difor meiner
me det er synd, det som er gjort, at ein stadig legg ned små fengsel.
Eg kan ta Ulvsnesøy fengsel som døme, som på ein utmerkt måte klarte
å rehabilitera folk med utfordringar. Dei fekk folk til å ta skulegang,
dei fekk kompetanse og kom seg ut i samfunnet. Det hjelper lite
å spara nokre kroner på meir effektive soningsplassar dersom me
ikkje får rehabilitert folk. Er det éin person som kjem seg ut og
fungerer godt i samfunnet og i arbeid, har ein spart inn mykje av dei
kostnadene.
Rapportar frå
fengsla om innsette som i utgangspunktet ikkje burde ha vore der
på grunn av psykiske utfordringar, er vel kjende. Det er ikkje berre
ei belastning for dei som sit inne og har sine utfordringar, men
også for dei tilsette, som ofte er i færraste laget. No ligg det føre
ein nasjonal rettleiar for helse- og omsorgstenesta om innsette
i fengsel, men me ser i rapporten frå Sivilombodsmannen at det i
mange tilfelle er langt fram til at innhaldet i rettleiaren er godt
nok kjent.
Psykiatrien og
psykisk helsevern har ei lang historie bak seg som har vore prega
av ulike avsløringar og tilsløringar. Då Sivilombodsmannen i fjor
kom til fire sjukehus, kunne desse tilsyna avdekkja ein god kultur,
men det var utfordringar med bruk av transportbelte, noko som er
uheldig. Sivilombodsmannen si rolle kom godt til uttrykk då dei
etter vitjing på barnevernsinstitusjonen Kvammen i Melhus fekk staden
stengd. Når ein slik stad vert meir oppfatta som eit fengsel for
dei som bur der, var det eit riktig grep å ta. Denne saka og fleire
andre som er omtala i denne rapporten, syner Sivilombodsmannen si
viktige samfunnsrolle. Det er særs viktig at me har nokon som ser
til at det vert gjeve rett dokumentasjon om kva slags arbeid som
er utført, at ein førebyggjer tvang, at folk har medverknad i eige
liv, og at dei fysiske tilhøva i institusjonar er lagde til rette
for at folk trass alt kan leva livet sitt, uavhengig av kva som
har ført dei dit.
I årsmeldinga
vert det vist til at ei av fire saker som kjem inn til Sivilombodsmannen,
vert det ordna opp i. Det er også eit godt skotsmål for Sivilombodsmannen, for
når ein tek tak, vert det også ei sak som det vert ordna opp i.
Me skal hugsa at i seks av ti saker vert det ikkje retta kritikk
mot forvaltinga. Berre ei av ti saker vert avslutta med kritikk
eller med oppmoding om å gjera noko. I underkant av 400 saker på
landsbasis er difor eit tal som seier noko om den gode vurderinga
som trass alt stort sett vert gjord i offentleg forvalting.
Å ha ein open
og gjennomskinleg organisasjon i offentlege verksemder er viktig.
Openheit i forvaltinga er viktig fordi ein skal kunna gå attende
og sjå vedtak som er gjorde, som er gjorde uhilda og utan tilbørleg
påverknad. Då er det t.d. viktig å få innsyn i kven statsministeren
og hennar kollegaer har møte med.
Eg er glad for
at Sivilombodsmannen har kome fram til den konklusjonen dei har
gjort, om at dei som vil, skal få innsyn i kalendrane. Desto verre
synest eg det er at justis- og beredskapsministeren vil stramma
inn og innføra eit unntak for innsyn for oppføring i elektroniske
kalendrar. La oss håpa at ein likevel vil koma til ein annan konklusjon
etter høyringa om dette, som vart halden i fjor.
Til slutt vil
eg få takka avtroppande sivilombodsmann, Aage Thor Falkanger, for
den innsatsen han har gjort sidan utnemninga i 2014. I dei fem åra
har me sett ein profesjonell organisasjon under hans leiing. Det
gjer at me med forventning ser fram til at den nye sivilombodsmannen
er på plass og fører det gode arbeidet vidare, der målet framleis
må vera ein ombodsmann som har innbyggjarane sitt beste som si viktigaste
oppgåve.
Statsråd Jøran Kallmyr [14:50:03 ] : Jeg vil starte med å takke
sivilombudsmannen for hans grundige og gode arbeid. Ombudsmannen
har en helt sentral rolle i arbeidet med å fremme og beskytte enkeltmenneskers rettigheter
i Norge i møte med den offentlige forvaltningen. Ombudsmannen er
en sterk faglig aktør og en tydelig stemme.
Ombudsmannen
gjør et viktig arbeid med å behandle klager fra enkeltindivider
og ivareta deres interesser. Gjennom disse sakene avdekker ombudsmannen
feil og mangler i forvaltningens behandling. Ombudsmannen fungerer
dermed som et viktig korrektiv til forvaltningen. Uttalelser og
anbefalinger fra ombudsmannen er generelt viktige og velkomne innspill
når departement og regjering tar stilling til hva som bør gjøres på
de ulike saksområdene. Jeg opplever at det er god dialog mellom
Sivilombudsmannen og Justis- og beredskapsdepartementet.
Ombudsmannen
har også for 2018 avgitt en årsmelding om forebygging av tortur
og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff
ved frihetsberøvelse, med en rekke nyttige anbefalinger til departementet
og regjeringen.
Sivilombudsmannen
og kontroll- og konstitusjonskomiteen framhever særlig bruken av
isolasjon, herunder isolasjon og situasjonen for psykisk syke i
fengslene. Sivilombudsmannen overleverer også i morgen, 18. juni,
en særskilt melding til Stortinget om bruken av isolasjon i norske
fengsler.
Jeg vil understreke
at regjeringen tar utfordringen med isolasjon og mangel på menneskelig
kontakt i fengslene på alvor. Det skal ikke være noen tvil om at isolasjon
over lengre tid kan være skadelig for den innsatte. Kriminalomsorgen
gjør det de kan for å unngå isolasjon. I de tilfellene hvor isolasjon
dessverre er nødvendig av hensyn til sikkerhet, gjør kriminalomsorgen
sitt beste for å gjøre situasjonen minst mulig belastende for den
innsatte.
I Granavolden-plattformen
slår regjeringen fast at den vil redusere bruken av isolasjon og
styrke behandlingstilbudet innen psykisk helsevern i kriminalomsorgen.
Dette har vi fulgt opp. I budsjettet for 2019 bevilget Stortinget
etter forslag fra regjeringen 18,3 mill. kr til å etablere en forsterket
fellesskapsavdeling på Ila fengsel for alvorlig psykisk syke innsatte.
Av andre tiltak
vil jeg også trekke fram at Kriminalomsorgsdirektoratet har utarbeidet
en tiltaksplan mot isolasjon i kriminalomsorgen. Justis- og beredskapsdepartementet
har nettopp mottatt den tiltaksplanen og vil nå gjennomgå denne.
Justis- og beredskapsdepartementet
har også igangsatt et arbeid for å gjennomgå regelverket for utelukkelse
og tvangsmidler i kriminalomsorgen. Departementet skal gjennomgå
bruken av varetekt og vurdere tiltak for å holde varetektsnivået
lavest mulig.
Det er også viktig
å nevne helsetjenestens rolle i dette. For å bøte på de skadelige
virkningene av isolasjon er det viktig med god oppfølging fra helsetjenesten.
Samarbeidet mellom Kriminalomsorgen og helse- og omsorgstjenestene
om helsetjenester til de innsatte er godt, og dette står høyt på
agendaen.
Jeg vil også
si noe om de mulige årsakene til en utvikling med økende grad av
isolasjon i fengslene. KDI, Kriminalomsorgsdirektoratet, har pekt
på at de bygningsmessige forholdene i flere fengsler gjør det svært vanskelig
å tilrettelegge for fellesskap. Direktoratet peker også på at ressurssituasjonen
i kriminalomsorgen preger det innholdsmessige arbeidet i fengslene
og fører til mer innlåsing på cellene.
Jeg vil avslutningsvis
si litt mer om etablering av ny nasjonal forsterket fellesskapsavdeling
for innsatte med psykiske lidelser ved Ila fengsel og forvaringsanstalt.
Arbeidet er igangsatt. Avdelingen var opprinnelig planlagt etablert
ved Avdeling H ved Ila. Det har vist seg at denne avdelingen ikke
tilfredsstiller hensynet til nødvendige lokaler for helsepersonell,
og derfor er prosjektet noe forsinket. Kriminalomsorgsdirektoratet
ser nå på alternativ plassering internt i fengselet. Jeg har fått
forsikringer om at det arbeides for snarest mulig etablering av
avdelingen, og er trygg på at det nå arbeides godt for å oppnå et
best mulig sluttresultat.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Nils T. Bjørke (Sp) [14:54:57 ] : Ministeren nemnde sjølv i
innlegget sitt at ein del av utfordringa med isolasjon er mannskapsmangel
og for lite ressursar. Samtidig har ein sett, som eg nemnde i mitt
innlegg, at mindre fengsel ofte har hatt lettare for å rehabilitera
folk, og dei har klart å få det til utan bruk av tvang. Kva tenkjer
ministeren om det i forhold til det som skjer i dag med nedlegging
av mindre institusjonar?
Statsråd Jøran Kallmyr [14:55:28 ] : Det er nok slik at de
som er i fengsel nå i dag, stort sett soner mer alvorlige dommer
enn før. Det er også et generelt trekk at det er flere med psykiske
lidelser inne nå enn før. Det stiller litt andre krav til fengslene.
Det blir f.eks. mer bruk av høysikkerhetsfengsel enn det som har
vært nødvendig tidligere. Derfor har jeg tro på den strategien man
har nå, der man f.eks. bygger et helt nytt fengsel på Froland og
bruker godt over 2 mrd. kr. Disse fengslene blir bygd på en helt
annen måte enn de gamle sikringsfengslene, og en legger mye bedre
til rette for mindre bruk av isolasjon og gode muligheter for at
fangene kan være i fellesskap. Nettopp dette med de bygningsmessige
problemstillingene tror jeg også vil være en del av meldingen som
Stortinget vil få av Sivilombudsmannen i morgen.
Nils T. Bjørke (Sp) [14:56:30 ] : Når ein snakkar med både
tilsette og innsette, som har vore både i Bergen fengsel og på Ulvsnesøy,
seier dei at så lenge dei var i Bergen, sleit dei og fekk stadig
vekk tvangstiltak mot seg, mens då dei kom ut på eit mindre område
i eit heilt anna miljø, klarte dei faktisk å fungera på eit fornuftig vis.
Er ikkje statsråden redd for at ein misser litt av den effekten
når det stadig vert større einingar?
Statsråd Jøran Kallmyr [14:57:01 ] : Jeg tror nok vi snakker
litt forbi hverandre, for der bruk av isolasjon er størst, er jo
på høysikkerhet og ikke på lavsikkerhet. Jeg kan gi et eksempel:
Oslo fengsel er kanskje det største fengslet i Norge når det gjelder
varetektsfengsling, og bygningsmassen er fra en helt annen tid.
Det gir store utfordringer for hvordan man skal klare å ivareta
den ønskede normen for isolasjon. Derfor er det så viktig at man
får en bygningsmasse som er strukturert på en sånn måte at det er
mulig å gjennomføre uten at fangene må sitte i isolasjon. Bygningsmassen
ved Oslo fengsel gjør det veldig vanskelig. Derfor har også regjeringen satt
i gang arbeidet med å se på hvordan man kan få bygd et nytt fengsel
i Oslo.
Dag Terje Andersen (A) [14:58:01 ] : Ja, dette er et område
som det er veldig verdifullt at Sivilombudsmannen følger opp. Men
statsråden nevnte selv at det ble pekt på ressurssituasjonen i fengslene.
Det har ikke manglet på advarsler fra kriminalomsorgen, som i år
etter år etter år har sagt at de årlige kutt – som regjeringa velger
å omtale som en reform, ABE-reformen – på en halv prosent eller
0,7 pst. i de årlige budsjetter, fører til at kvaliteten og muligheten
for en tilbakeføring til samfunnet blir vanskeliggjort på grunn
av ressurstilgangen, altså regjeringas kutt. Mitt spørsmål til statsråden
er: Tror han at ABE-reformen kan være en medvirkende årsak til at
det blir brukt mer isolasjon i fengslene?
Statsråd Jøran Kallmyr [14:58:49 ] : Da denne regjeringen tiltrådte,
var det mange utfordringer i de norske fengslene. Kanskje den viktigste
utfordringen var at det var lange soningskøer for å komme inn.
Så har man lagt
en plan for hvordan man skal håndtere de ulike utfordringene, og
den delen av planen vi er inne i nå, handler mye også om å fornye
bygningsstrukturen, for mye av årsaken til de problemene vi har
nå, er at man har en svært gammel bygningsstruktur. Det var helt
andre fengsler som ble bygd i – skal vi si – gamle dager. Da var
det en bygning og om å gjøre å ha flest mulig celler i bygningen.
De som er inne på et nytt og moderne fengsel i dag, vil se at det
er på en helt annen måte, der fangene får en struktur i hverdagen
sin som gjør at de må stå opp om morgenen, som gjør at de kommer
seg ut om morgenen, og som gjør at de kan leve et tilnærmet normalt
liv innenfor fengselets fire vegger. Det er nettopp den type fengsel
regjeringen nå bruker 2 mrd. kr på å bygge i Froland, og det vil
bli et fengsel som har en langt bedre kvalitet for de innsatte og
mye bedre rehabiliteringsmuligheter.
Dag Terje Andersen (A) [14:59:52 ] : Statsråden valgte å svare
på noe helt annet enn det jeg spurte om. Vi er også for flere fengsler.
Vi må se å få bygd et i Vestfold, f.eks., ganske snart. Men det
var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte statsråden – dette går på
driften av fengslene – om han tror de årlige kuttene, den såkalte
ABE-reformen, som har eksistert under hele denne regjeringa, kan
være en medvirkende årsak til at de i kriminalomsorgen føler de
har for lite ressurser?
Statsråd Jøran Kallmyr [15:00:18 ] : Det jeg påpekte, var at
en viktig grunn til at man får for lite ressurser, er at de bygningsmessige
forholdene gjør at det blir lite hensiktsmessig å drifte som fengsel,
og det tapper fengslet for ressurser. Når man får helt andre typer fengsler
med en helt annen type utforming, vil det føre til at man får et
overskudd og kan drive mye mer effektivt, noe som gjør at de ansatte
får mye mer tid til rehabilitering blant de innsatte. Nettopp derfor
har regjeringen bevilget over 2 mrd. kr til å bygge f.eks. nytt fengsel
i Froland.
Dag Terje Andersen (A) [15:00:59 ] : Ja, men nå drives det
jo fengsler i de bygningene vi har, noen nye, noen gamle, og de
får redusert sine driftsbudsjetter på grunn av kuttene. Så jeg gjentar
spørsmålet mitt: Tror ikke statsråden at kuttene regjeringen gjennomfører hvert
eneste år i kriminalomsorgen, på 0,5 pst., på 0,7 pst., har noe
å gjøre med at det er lite ressurser i kriminalomsorgen?
Statsråd Jøran Kallmyr [15:01:19 ] : Så vidt jeg kjenner til
nå, er bevilgningene til kriminalomsorgen langt høyere enn da f.eks.
den forrige regjeringen satt. I tillegg til økt bevilgning satser
man ganske aktivt på å investere i nye bygg. Dette er ikke en problemstilling
man løser bare ved å få på plass flere ansatte, man løser ikke de underliggende
strukturelle problemstillingene da. Man er nødt til å investere
i nye bygg, og derfor er fortgang i byggingen av f.eks. nytt fengsel
i Oslo så viktig.
Petter Eide (SV) [15:02:05 ] : Jeg ønsker å følge opp spørsmålsrunden
fra kollega Dag Terje Andersen. Jeg hørte innledningsvis at justisministeren
sa at han var bekymret for økt isolasjon. Han nevnte også at en
av årsakene til det kunne være ressurssituasjonen, men i replikkvekslingen
ble han mer fokusert på at dette skyldes bygningsmessige forhold.
De ansatte er veldig bestemt på at grunnen til økt isolasjon og
økt innlåsing er færre ansatte på jobb, og at de da er nødt til
å stenge utagerende innsatte inne på cellene sine.
Da er mitt spørsmål
til justisministeren: Er justisministerens beskjed til de ansatte
at det ikke blir flere ansatte i norske fengsler framover?
Statsråd Jøran Kallmyr [15:02:59 ] : Det representanten nå
spør om, er et budsjettspørsmål, men jeg har lyst til å understreke
at dekningsgraden i norske fengsler har gått ned i det siste. Det
er ikke så overfylte fengsler som det har vært tidligere. Det skulle
i utgangspunktet gi mer rom for at de ansatte kan bruke tid med
de innsatte. Men det er en utfordring at det på høysikkerhetsavdelinger
er flere med sammensatte problemstillinger og flere som har rusproblemer
og psykiske lidelser. Det er noe vi er nødt til å løse. Mye av grunnen
til at det er vanskelig å løse, er ofte bygningsmessige utfordringer.
Derfor er det viktig at vi nå er i gang med å bygge ny fengsler,
som kan driftes på en helt annen måte enn de gamle fengslene. At
vi nå får på plass nye fengsler i Froland, vil føre til en mer effektiv
arbeidsfordeling blant de ansatte.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Petter Eide (SV) [15:04:19 ] : Vi har fått en veldig viktig
rapport fra Sivilombudsmannen – takk for den! Det er en veldig viktig
rapport. Statens viktigste oppgave i Norge er å sikre befolkningens
menneskerettigheter. Det burde være full sal i Stortinget når vi
behandler menneskerettighetene i Norge, men det er det ikke. Det var
det heller ikke i forrige uke, da vi behandlet årsrapporten fra
Norges institusjon for menneskerettigheter. Det var en glissen sal
også da, selv om jeg mener at dette er noe av det viktigste dette
storting kan drive med.
En av grunnene
til det er kanskje at det er et slags narrativ, en forestilling,
ute i befolkningen – også blant oss politikere – om at menneskerettighetene
står sterkt i Norge. Vi tror at alt er bra her. Det er ikke tortur
her – i hvert fall ikke intendert tortur for å presse ut informasjon
fra folk, som vi har sett i andre land. Det er det heller ikke.
Menneskerettighetene står definitivt sterkt i Norge sammenliknet
med svært mange andre land, men hvis det er en forestilling om at
det står veldig bra til, blir det en sovepute for oss og forhindrer
oss fra politisk å behandle de utfordringene vi faktisk har i Norge.
For det er en rekke utfordringer her også, som både årsrapporten fra
Norges institusjon for menneskerettigheter, som ble behandlet i
Stortinget i forrige uke, viser, og det vi har fått høre her i dag.
Derfor er det
viktig at det er en samlet komité som er bekymret over det Sivilombudsmannen
rapporterer om. Den konsensusen er det viktig å beholde, og den burde
sende et veldig tydelig signal til regjeringen om hva som skal rettes
opp i.
Samtidig er det
som Sivilombudsmannen tar opp her, gjengangere, noe vi har vært
kjent med. Jeg begynte å jobbe med menneskerettigheter for 20 år
siden, og jeg ble kjent med veldig mye av det samme da: isolasjon
i norske fengsler, innlåsing, psykisk syke i fengslene, tvang i
institusjoner, kritikk av måten folk blir internert på i forbindelse
med retur, osv. Dette har vært kjent i 20 år og blitt rapportert
om også fra internasjonale rapporteringsorganer til Norge. Så hvorfor
skjer det ikke noe med dette? Det bør dette stortinget definitivt
sette et helt annet trykk på enn vi kanskje gjør gjennom behandlingen
av disse to rapportene fra disse utmerkede institusjonene.
Norge er og skal
være et foregangsland for menneskerettigheter i verden. Det er en
sentral del av vår utenrikspolitikk. Vi tar jevnlig opp menneskerettigheter med
andre statsledere, og vi stiller krav til at andre land ivaretar
sine menneskerettslige forpliktelser. Vi mener også at den foregangsrollen
som Norge har, er et komparativt fortrinn for Norge, som styrker
oss både politisk og relasjonsmessig internasjonalt. Derfor er det
helt avgjørende at de forholdene som kommer opp i dag, blir tatt
alvorlig i regjeringen.
Kjersti Toppe (Sp) [15:07:39 ] : Denne meldinga frå Sivilombodsmannen
for 2018 er ei alvorleg melding som viser dystre forhold både i
norsk kriminalomsorg og i norsk helsevesen. Det vert vist til at
FNs torturkomité har framheva fleire problematiske forhold rundt bruken
av isolasjon i Noreg. Komiteen er bekymra over langvarig isolasjon
i fengsel og ein auke i talet på registrerte vedtak om utelukking
frå fellesskapen, ofte på grunn av bygnings- og bemanningsmessige
forhold. Eg gjentar: ofte på grunn av bygnings- og bemanningsmessige
forhold. Dette er kritikk som vi ikkje kan leva med.
Praksisen som
i realiteten utgjer isolasjon, vert ikkje registrert som enkeltvedtak
og kan ikkje påklagast. Rettsvilkåra for isolasjon har ikkje vore
tilstrekkeleg presise. Det er uklare vilkår for å gjera vedtak om
isolasjon. Det kan gi tiltak som er i strid med FNs torturkonvensjon.
Det er ikkje noka maksimumsgrense i norsk lovgiving for kor lenge
innsette kan haldast isolerte. Ein kjem med fleire detaljerte anbefalingar
for å unngå isolasjonsbruk, bl.a. at bygnings- og bemanningsmessige
forhold ikkje skal brukast som grunnlag for isolasjon. Det vert
gjort i dag. Lovverket må endrast for å sikra at isolasjon berre
kan verta brukt i heilt ekstraordinære tilfelle, at ein skal ha
dagleg medisinsk tilsyn ved bruk av isolasjon, og at ein må ha rett
til å klaga og få rettsleg overprøving.
I meldinga viser
ein òg til FNs torturkomité, som viser til mangelfull psykisk helsehjelp
generelt i fengsel. Det er høg førekomst av psykiske lidingar blant
innsette – det veit vi – og det har vorte påpeikt her at det er
alvorleg mangel på sengeplassar i psykisk helsevern, noko Senterpartiet
har vore opptatt av lenge. Vi har føreslått at ein no må stoppa
nedbygginga av sengeplassar i psykisk helsevern, som vil gå spesielt
utover psykisk sjuke innsette i kriminalomsorga. Dette fører til
at innsette vert isolerte i staden for å få helsehjelp. Ein viser
til fleire konkrete tiltak for å få betre psykisk helsehjelp – både
i kriminalomsorga og i psykisk helsevern.
Meldinga tar
òg opp den store auken i bekymringsfull bruk av skjerming. Det er
òg ei ganske dyster utvikling å lesa om. Meldinga og anbefalingane
frå Sivilombodsmannen må følgjast opp på største alvor. Psykisk sjuke
må møtast med helsehjelp, ikkje med isolasjon, uansett om dei er
innsette eller pasientar i det norske helsevesenet.
Lene Vågslid (A) [15:10:49 ] : For berre få dagar sidan diskuterte
justiskomiteen årsmeldinga til NIM, Norges institusjon for menneskerettigheter,
om situasjonen for menneskerettane i Noreg. Eg vil støtte det som
representanten Petter Eide uttrykkjer: Det står bra til i Noreg
når det gjeld menneskerettane, men me har ganske mange klare forbetringspunkt,
særleg innanfor kriminalomsorga.
Då justiskomiteen
hadde årsrapporten til NIM til behandling, hadde me ein diskusjon
om korleis me forventa at statsråden og regjeringa følgde opp anbefalingane,
og der er me ikkje heilt einige. Me er ikkje tilfredse med korleis
regjeringa har følgt opp anbefalingane frå NIM frå i fjor, og meiner
det er viktig at ein no når Sivilombodsmannens melding skal behandlast,
følgjer opp det som kjem fram her, konkret og nøye.
For eit par år
sidan deltok eg på NRK Debatten, der tema var kriminalomsorg. Framstegspartiets
Njåstad sa til meg under debatten at viss det var slik at ABE-reforma
eller kutta som kom som følgje av ABE-reforma, fekk konsekvensar
for innhaldet i fengselet eller gjekk ut over dei tilsette, måtte
dei rydde opp snarast. Det er vel liten tvil om kva for konsekvensar
denne såkalla reforma har fått for innhaldet i norske fengsel.
Me har møtt både
tilsette og tillitsvalde over fleire år som har ropa varsko rundt
den situasjonen som òg Sivilombodsmannen no peikar på. Det er eit
alvorleg problem at det er så stor grad av isolasjon i norske fengsel. Det
er uverdig òg for dei som jobbar i fengselet. Eg forventar at justisministeren
tek dette på det høgaste alvor. Det er i aller høgaste grad òg eit
budsjettspørsmål, og sjølv om justisministeren ikkje vil diskutere
budsjett her i dag, kan ikkje sveltefôringa av norske fengsel halde fram
viss me skal kunne halde den kvaliteten og det gode nivået i kriminalomsorga
som Noreg ein gong var kjent for å ha.
Så hadde me òg
ein runde her om dagen på det som regjeringa kom med – som eigentleg
var ganske bra – når det gjeld ny fellesskapsavdeling på Ila for
psykisk sjuke. Der har me dessverre sett at arbeidet omtrent ikkje
eingong er i gang, og eg forventar eit større krafttak og òg eit større
engasjement ut over å peike på at dette er alvorleg, når det gjeld
å rydde opp i den alvorlege situasjonen me faktisk står i.
Svein Harberg (H) [15:13:22 ] : Jeg merker meg at flere er
innom fengsel og isolasjon. Det skal vi diskutere også i vår komité
når vi har fått saken fra Sivilombudsmannen, så jeg er enig med
komitélederen, som mener at det hadde vært fint om vi fikk den til
vår komité før debattene begynte – for den kommer vi tilbake til.
Så bare en liten
kommentar: Det kunne kanskje misforstås da det ble kommentert at
det var en mindretallsmerknad fra Høyre, Fremskrittspartiet og uavhengig
representant Leirstein som hadde et annet innhold når det gjaldt
Outlook-innsyn. Det må ikke gjenstå det inntrykket at det er helt
ok å sende hva som helst i en Outlook-innkalling, og så er det unntatt
offentlighet. Det er klare definisjoner på hva som er et dokument.
Enten det blir stukket i hånden og puttet i en syvende sans, eller
det kommer i Outlook, skal et dokument håndteres etter de regler
som dokument skal håndteres etter. Men det er innsyn i Outlook som
gir innsyn i masse annet, som er utfordringen, og som vi mener må
håndteres på en skikkelig måte, og man må se på hva det vil påvirke
av sikkerhet og andre utfordringer. Derfor er det en ny situasjon
som må behandles grundig og ordentlig.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.