Presidenten: Etter
ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten føreslå at taletida
vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til
medlemer av regjeringa.
Vidare vil presidenten
føreslå at det vert gjeve anledning til fem replikkar med svar etter
innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg
på talarlista utover den fordelte taletida, har ei taletid på inntil
3 minutt.
– Det er vedteke.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [10:17:34 ] (ordfører for saken):
Jeg nøyer meg med å legge fram komiteens innstilling.
Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [10:18:03 ] : Jeg skal forsøke
å være kort, men det blir nok ikke like kort som innlegget til saksordføreren.
Vi har gjennom
media blitt kjent med flere kvinner som har fått alvorlige skader
under fødsel – kvinner som fortsatt lever med smerter mange år etter
fødselen, kvinner som har blitt uføre, og kvinner som lever i store
økonomiske vanskeligheter.
NRK har målbåret
flere av historiene. En kvinne ble skrevet ut av sykehuset etter
fødselen, med endetarmsrift, gangvansker, kliniske tegn på ribbensbrudd,
hofteleddsvridning og gjensydde morkakerester. Denne kvinnen har
i dag kronisk bekkenleddsyndrom, med gangvansker og nedsatt stabilitet
og koordinasjon i rygg, mage og bekken. Men på tross av de alvorlige
skadene og omfanget har ikke kvinnen fått erstatning. Denne kvinnen
inngår, sammen med mange andre, i statistikken hvor 72 pst. av kvinner
som har søkt om erstatning etter alvorlige fødselsskader, har fått
avslag. Man kan spørre seg om hvorfor. I svaret ligger at fordi
kvinnenes store skader er å regne som kjente komplikasjoner, en kjent
risiko, kvalifiserer de ikke for erstatning.
I loven står det
at erstatning kan gis hvis skaden er særlig stor eller særlig uventet,
og at skaden ligger utenfor det pasienten må akseptere av risiko.
Jeg er grunnleggende uenig i at det å bli ufør eller å få varige,
omfattende skader etter fødsel er å anse som en kjent risiko vi
damer må regne med.
Arbeiderpartiet
mener at systemet og loven må endres. Slik pasientskadeordningen
er i dag, omfatter den primært skader som er forårsaket av fødselshjelpen.
Jeg må påpeke at statsråden i sitt brev til komiteen motsier seg
selv, og regjeringspartiene følger opp den samme bristende argumentasjonen
i innstillingen. De skriver:
«Dersom denne forutsetningen fjernes,
vil i ytterste konsekvens alle som får en alvorlig sykdom eller
skade, ha rett til pasientskadeerstatning.»
Men jeg er sikker
på at både representantene fra regjeringspartiene på Stortinget
og helseministeren er klar over at kvinner i dag kan få erstatning
etter fødselsskader gjennom unntaksregelen i pasientskadeloven. Problemet
er bare at lista ligger så altfor høyt.
En dom i Høyesterett
i 1998, som ga en fødselsskadet kvinne med utlagt tarm avslag på
krav om erstatning, har ført til en praksis som gjør at lovparagrafen nesten
ikke brukes. Omfattende fødselsskader kan ikke anses som en medfødt
risiko kvinner skal måtte akseptere. Det er urettferdig og det er
urimelig at kvinner ikke får erstatning på bakgrunn av avslag med
begrunnelse at risikoen må aksepteres. For Arbeiderpartiet er det
underordnet hvilket lovverk dette tilligger, om det er erstatning,
eller om det er en annen form for økonomisk kompensasjon. Det viktigste
er at kvinner som får store skader etter fødsel, får den erstatningen
de burde ha.
Presidenten: Ønskjer
representanten å ta opp forslag der Arbeidarpartiet er med?
Presidenten: Då
har representanten Elise Bjørnebekk-Waagen teke opp det forslaget
ho refererte til.
Torill Eidsheim (H) [10:22:05 ] : Kvinnehelse er eit viktig
fokusområde for helsepolitiske prioriteringar. I denne saka er det
ein samla komité som støttar opp under intensjonen til forslagsstillarane.
At samfunnet skal vareta kvinner som opplever alvorlege komplikasjonar under
fødsel, er sjølvsagt.
På generelt grunnlag
har Noreg gode offentlege velferdsordningar. La oss ikkje bidra
til å skremme gravide kvinner unødig. I dag har kvinner krav på
erstatning ved alvorlege skadar i samband med fødsel under den føresetnaden
at det kjem av feilbehandling. Dersom denne føresetnaden blir fjerna,
vil det i ytste konsekvens føre til at alle som får alvorleg sjukdom
eller skade, har rett til pasientskadeerstatning. Dette er ikkje
føremålet med pasientskadeordninga.
Dei fire regjeringspartia
har i den nyleg vedtekne Granavolden-plattforma blitt einige om
å gje eit løft til jordmortenesta. Vi vil ha tilstrekkeleg jordmorkapasitet over
heile landet. Plattforma viser òg at regjeringa vil sikre at Noreg
utdannar fleire jordmødrer. Det skal vere eit heilskapleg og trygt
fødetilbod i både små og store sjukehus.
Under denne regjeringa
har jordmorårsverk auka med 46,2 pst., og 1. januar i fjor blei
òg lovkravet for jordmorkompetanse i kommunane innført igjen.
Kompetanseheving
er vesentleg for å unngå nettopp skadar for kvinner under fødsel,
og at det blir gjort endringar i fødselstenesta, er veldig bra.
Slike tilbod er nøydde til å bli utvikla over tid, og dei er nøydde
til å bli tilpassa lokale forhold. Vi må òg sørgje for at endringane blir
forbetringar, og at vi har eit tenestetilbod som dei fødande er
fornøgde med. Dei skal kjenne seg trygge, og dei skal føle seg godt
varetekne, både før, under og etter fødsel.
Det er få plassar
i verda der det er så trygt å føde som i Noreg. Difor er det ingen
grunn til at vi skal skremme gravide kvinner unødig. Vi skal sjølvsagt
jobbe for å gjere fødetilbodet og fødselsomsorga endå betre enn
i dag, sjølv om fødselsomsorga vår i dag er i verdstoppen. Ingen
kvinner skal vere redde for å føde barn i Noreg.
Kjersti Toppe (Sp) [10:25:28 ] : I morgon er det 8. mars og
kvinnedagen. I dag høyrde vi i nyheitene at det ifølgje SSB var
født 55 100 barn i Noreg i fjor, som er det lågaste fruktbarheitstalet
som er målt i Noreg nokon gong.
I desse dagar
går det føre seg ei sterk sak ved Kvinneklinikken i Bergen, der
jordmødrer og sjukepleiarar varslar om uforsvarleg drift, og i Aftenposten
i går var det ein interessant kronikk av Gro Nylander, der ho skriv om
eit gamalt ordspråk som seier at det vert ikkje berre fødd eit barn,
ei mor vert også fødd. Ho skriv at for nokre generasjonar sidan
var fødslar farlege, men i vår tid går det stort sett greitt, sjølv
om både svangerskap, fødsel og amming kan vera krevjande. Men sjølv
i dag er det sånn at fleire tusen norske kvinner årleg vert ramma
av komplikasjonar, og ifølgje henne døyr fem–seks av dei. Så eg vil
åtvara mot å bagatellisera det at nokre kvinner faktisk får komplikasjonar
etter fødsel, trass i at vi har ei god fødselsomsorg.
I dag vil Stortinget
stemma ned eit forslag om å sikra at kvinner med alvorlege fødselsskadar
får rett til erstatning. Regjeringspartia argumenterer med at dersom
ein opnar for at kvinner skal få erstatning ved fødselsskadar, opnar
ein samtidig for at alle andre pasientar som av ulike grunnar får
skade eller sjukdom, òg må har rett på erstatning. Det er ikkje
rett, for vi ber om at unntaksregelen i pasientskadelova må brukast
for desse kvinnene.
Vi meiner at omfattande
fødselsskadar er ein risiko kvinner ikkje skal akseptera og bera
åleine. Vi synest det er urimeleg at kvinner ikkje skal kunna kvalifisera
til å søkja om erstatning eller kompensasjon ved fødselsskade dersom
det ikkje kan påvisast opplagt svikt i helsehjelpa. Fleire kvinner
har stått fram, og vi veit at det fører til uførleik og store skadar
seinare i livet. Vi veit at 5 000 kvinner har søkt om erstatning
dei ti siste åra, og at 70 pst. har fått avslag. Og når regjeringspartia
og statsråden argumenterer med at omfattande skadar etter fødsel,
som store og invalidiserande bekkenplager, utlagd tarm osv., ikkje
kan sjåast på som ein skade som er særleg stor eller uventa, synest
eg det er uforståeleg.
Regjeringspartia
meiner ikkje eingong at ein kan bruka unntaksregelen i pasientskadelova
for desse kvinnene. Unntaksregelen kan takast i bruk trass i at
adekvat behandling er gitt, og han kan brukast når ein er blitt
påført ein skade som er særleg stor og uventa, og som ikkje kan
sjåast på som eit utslag av ein risiko pasienten må akseptera. Eg
kan ikkje forstå at dei skadane vi her snakkar om, ikkje skal kunna
gå inn under den regelen.
Det er blitt vist
til at ein høgsterettsdom har skapt ein praksis som ifølgje advokat
Christian Lundin, som har lang erfaring med erstatningssaker etter
fødselsskadar, har gitt føringar, slik at unntaksregelen omtrent ikkje
blir brukt, og at terskelen er altfor høg til å ta i bruk unntaksregelen
i pasientskadelova.
Vi meiner at Stortinget
burde vurdert ei presisering av regelverket med unntaksføresegnene
eller på annan måte ei tydeleggjering av korleis denne kan praktiserast, slik
at òg alvorlege fødselsskadar kan gi rett til erstatning. Om statsråden
eller regjeringspartia meiner at dette bør heimlast i eit anna regelverk,
skriv vi i innstillinga at det er vi sjølvsagt opne for, men at
vi ønskjer å retta opp i det urimelege som norske fødekvinner vert
utsette for.
Og for å avslutta
der eg starta: Dersom det skal fødast fleire barn i Noreg, må vi
ikkje lempa all risikoen over på kvinna åleine.
Sheida Sangtarash (SV) [10:30:47 ] : I juni i fjor kunne vi
lese om Vibeke Sætherskar, som måtte kjempe i 11 år før hun fikk
erstatning for den alvorlige skaden hun ble påført under fødsel.
I hennes tilfelle konkluderte tingretten til slutt med at skaden
kunne vært unngått ved et annet inngrep. Hun kvalifiserte derfor
til slutt til pasientskadeerstatning.
Men ikke alle
fødselsskader skyldes feilbehandling. Å føde er i seg selv en risiko,
og det vet vi. Derfor sto jeg her i går og spurte statsråden hva
han ville gjøre for å sikre en god nok fødselsomsorg. En god fødselsomsorg
ville tilsi at det er én-til-én-oppfølging på fødestuene. Det mangler
vi i flere tilfeller i dag.
Det vi har i dag,
er tilfeller som Helse Bergen, der bemanningen på Kvinneklinikken
er så lav at ansatte sender bekymringsmelding til fylkeslegen. Våre
dyktige jordmødre redder liv hver dag og reduserer skade. Da må
vi lytte når de er så bekymret som vi hører at de er nå.
En god fødselsomsorg
ville tilsi at fødende har kort reisevei til fødestuer. Det ville
minimere risiko. Da er det bekymringsverdig at regjeringen planlegger
å legge ned ytterligere fire fødestuer og øke avstanden til sykehus
ytterligere. Det er ikke skremselspropaganda når opposisjonen nevner
det, eller når kvinneorganisasjoner for øvrig gjør det. En god fødselsomsorg
ville tilsi at fødende som må transporteres i ambulanse, blir fulgt
av jordmor. Det har vi ikke i dag. Det er med andre ord et stykke til
vi har det nivået på fødselsomsorgen som vi kunne ha hatt.
Jeg får det inntrykket
at regjeringspartiene og statsråden mener at fødselsomsorgen er
god nok, men jeg vet at vi kan gjøre bedre. Uansett: Å føde vil
alltid være en risiko, og denne risikoen mener altså regjeringspartiene at
det er rimelig at kvinnen skal bære alene. Det mener ikke opposisjonen.
Derfor fremmer vi i dag, sammen med Senterpartiet og Arbeiderpartiet,
forslag om å sikre retten til erstatning ved omfattende fødselsskader,
og det skulle bare mangle.
Statsråd Bent Høie [10:33:43 ] : Det er viktig at samfunnet
følger opp pasienter som får skade, på en god måte. Det gjelder
også kvinner som blir alvorlig skadet under fødsel. Jeg tror vi
alle sammen blir berørt når vi hører kvinnene fortelle sine historier
om at det som skulle være en fødsel som de fleste ser på som noe
som bare skal bringe godt med seg, får så alvorlige og langvarige
konsekvenser for kvinnen.
Samtidig er det
også viktig å opprettholde de rammene som Stortinget har fastsatt
for rett til erstatning etter pasientskadeloven. Pasienter har rett
til erstatning for skade som skyldes behandlingen. Den retten gjelder selvfølgelig
også kvinner som har født. Men dette gjelder først og fremst når
det har skjedd en svikt. Dersom denne forutsetningen fjernes, vil
i ytterste konsekvens alle som får en alvorlig skade eller sykdom,
ha rett til pasientskadeerstatning. En sånn løsning er noe helt
annet enn det som er formålet bak pasientskadeloven, og vil innebære
helt uante økonomiske konsekvenser og at vi bruker pengene på utbetalinger
av store erstatningssummer istedenfor f.eks. å forbedre pasienttilbudet.
Det kan synes
som om forslagsstillerne mener at et sånt unntak likevel bør kunne
innføres for fødende kvinner, i og med at «det alltid vil være risikoer
ved en fødsel». En løsning hvor skader etter fødselshjelp alltid skal
gi rett til erstatning, vil etter min vurdering ikke være rimelig,
sett opp mot andre pasientgrupper. Det er mange mennesker som av
ulike grunner blir syke eller pådrar seg skade. Pasientskadeordningen
kan ikke utvides til å dekke all risiko for skade. I likhet med
komiteen vil jeg understreke at vi har en god offentlig helsetjeneste
og gode velferdsordninger som skal sikre at de som trenger hjelp,
får det.
Totalruptur under
fødsel er en alvorlig tilstand som kan gi omfattende plager. Heldigvis
har antallet fødende som opplever dette, gått ned de siste årene,
takket være dyktige jordmødre og leger som har innført nye metoder
i fødselshjelpen. Ifølge spesialister på fødselshjelp er det ikke
mulig å unngå all skade, selv om fødselshjelpen er bedre. Mange
får også tilbake god funksjon gjennom operasjoner eller annen behandling. Sykehusene
har ansvar for at alle kvinner som trenger det, skal få tilbud om
den type hjelp.
Etter min vurdering
vil ikke en utvidelse av pasientskadeloven være veien å gå for å
ta vare på kvinner som blir sterkt skadet under fødsel. Det viktigste
er å fortsette å styrke tilbudet, både før og under fødsel og eventuelt ved
skade etter fødsel.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [10:37:16 ] : Jeg er helt enig
med statsråden i at det er ekstremt viktig å sørge for at man har
en god fødselsomsorg, men det må ikke forveksles med den saken vi
diskuterer i dag. Det vi diskuterer i dag, er de sakene hvor det
går så altfor gærent selv om apparatet kanskje ikke har gjort det
de skulle. Og noen ganger går det gærent selv om alle har gjort
alt riktig.
Statsråden holder
på linjen med at det har store konsekvenser dersom forutsetningen
at det må ha skjedd svikt i pasientbehandlingen, fjernes – på tross
av at vi i dag har
Statsråd Bent Høie [10:38:23 ] : Når en ikke får erstatning,
skyldes det i all hovedsak at årsaken til skaden ikke er pasientbehandlingen.
Unntaksordningen er også veldig tydelig på at skaden, selv om den
ikke direkte kan relateres til pasientbehandlingen, skal være både alvorlig
og uventet – ikke alvorlig eller
Så er det pasientskadeerstatningsordningen
og domstolen som i siste instans gjør lovtolkningen i den enkelte
sak, som representanten Bjørnebekk-Waagen er klar over. Fjerner
en «uventet», vil det, som jeg sa i mitt innlegg, også være veldig
mange andre pasienter som får en alvorlig sykdom som ikke skyldes
pasientbehandlingen, og det får store konsekvenser, som da kan få
erstatning.
Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [10:39:31 ] : Jeg hører at statsråden
fortsetter på den linjen med at vi ikke kan ha egne regler for noen
pasientgrupper, som han sa fra talerstolen. Pasientgruppene vi her
diskuterer, er pasientgruppen «mann» og pasientgruppen «kvinne».
Vi kan ikke ha egne regler for fødende kvinner, for det vil være
veldig urettferdig for ikke-fødende menn. Dette klarer jeg ikke
helt å forstå. Jeg vil gjerne prøve å se hele bildet. Kanskje statsråden
kan hjelpe meg og forklare hvorfor det er så genuint urettferdig
at fødende kvinner skal ha rett til erstatning.
Statsråd Bent Høie [10:40:09 ] : Nei, loven skiller ikke mellom
menn og kvinner. Det som loven skiller mellom, det viktigste skillet,
som også representanten er klar over, er om skaden skyldes forhold
ved pasientbehandlingen eller ikke.
Vi har en unntaksordning,
men unntaksordningen har også to veldig tydelige vilkår. Det ene
er at skaden er alvorlig, og det er det ingen tvil om at er tilfellet
i veldig mange av disse sakene. Det andre vilkåret er at skaden
er uventet. I de tilfellene hvor en ikke får erstatning, er det f.eks.
fordi skaden ikke er uventet. Det er noe som veldig mange – både
mannlige og kvinnelige pasienter – opplever i dag, og også opplever
som urimelig fordi de har fått en behandling som gir en risiko for
skade, og de får den skaden. De opplever det da som urimelig at
de ikke får erstatning. Det gjelder både menn og kvinner.
Kjersti Toppe (Sp) [10:41:30 ] : Det er jo forskjell på ei
vanleg pasientbehandling og ein fødsel, for ei pasientbehandling
kan ein faktisk stort sett – iallfall av og til – velja vekk, men
ein fødsel er det vanskelegare å velja vekk. Difor er dette ein
spesiell situasjon, og eg reagerer på at ein samanliknar dette med
all anna pasientbehandling i helsestellet, når det er snakk om fødsel
og det å føda eit barn.
Eg har høyrt kva
statsråden har sagt om den unntaksregelen og kravet om at skaden
skal vera både særleg stor og uventa. Det eg spør meg om da, er
om statsråden meiner at alle komplikasjonar som vi har høyrt om,
alvorlege komplikasjonar etter fødsel – ja, det er til og med kvinner
som døyr etter fødsel – er ein venta komplikasjon etter fødsel,
slik ein skal forstå lovverket i dag. Eg vil gjerne at statsråden
greier meir ut om kva han meiner med «uventet» komplikasjon ved
fødsel.
Statsråd Bent Høie [10:42:30 ] : Det er helt riktig at pasienter
i Norge har lov til å velge å si nei til behandling, men får man
en alvorlig hjertelidelse eller kreftsykdom som man med stor sannsynlighet
dør av, er det selvfølgelig sånn at den valgmuligheten framstår
som relativt teoretisk.
Så vet representanten
like godt som meg at en del av de behandlingene som vi f.eks. tilbyr
hjertepasienter i Norge, innebærer en viss prosentvis risiko for
at behandlingen gir pasienten en skade, uavhengig av om pasienten
er kvinne eller mann. Lider pasienten skade som følge av behandlingen,
men der det er en påregnet risiko ved behandlingen, får ikke pasienten
erstatning. Veldig mange pasienter opplever det som helt urimelig,
fordi også noen av de skadene er alvorlige. Representanten vet også
like godt som meg at pasienter som ønsker å bli gravide, noen ganger
også får klar informasjon om økt risiko ved deres graviditet, for
den er også individuell.
Kjersti Toppe (Sp) [10:43:41 ] : Eg høyrer kva statsråden forklarar
om andre pasientbehandlingar, men det er no slik at ved fødsel er
det to foreldre, og det er den eine forelderen som her står igjen
med heile risikoen. Det er òg det som gjer at dette er litt spesielt.
Men statsråden
svarte ikkje på kva han eigentleg ser for seg når det gjeld det
som står i unntaksregelen – særleg stor og uventa. Er all fødsel
definert ut av den unntaksregelen fordi alle komplikasjonar som
skjer ved fødsel, alvorlege komplikasjonar som kan gje uførleik
– det kan òg skje dødsfall – er venta komplikasjonar etter ein fødsel?
Er statsråden tilfreds med at vi har eit lovverk som legg opp til
det?
Statsråd Bent Høie [10:44:34 ] : Nei, det er jo det som blir
vurdert i hvert enkelt tilfelle. Derfor er det helt tydelig at fødselsskader
ikke er definert ut av verken lovens hovedformål eller unntaksordningen.
Så fødselsskader kan også vurderes ut fra unntaksordningen, men
fødselsskader må på lik linje med andre skader tilfredsstille de
samme kriteriene. Da vet også representanten godt at det vil være
store individuelle forskjeller, så det må vurderes i hver enkelt
sak.
Kjersti Toppe (Sp) [10:45:10 ] : Eg har eit siste spørsmål,
som går på det som nokon andre representantar har tatt opp, om korleis
ein førebyggjer alvorlege komplikasjonar, og da er nærværet av jordmor
veldig viktig. Statsråden har sjølv sett krav til helseføretaka
om at alle fødande i aktiv fase av fødselen skal ha ei jordmor hos seg,
så tidleg som mogleg og heilt fram til fødselen er over. Så har
statsråden i svar på skriftleg spørsmål til Stortinget sagt at departementet
i dag ikkje har oversikt over talet på fødande som har fått dette
oppfylt. Med den diskusjonen som går bl.a. ved Kvinneklinikken i Bergen,
synest eg dette spørsmålet er aktuelt òg i samband med denne saka,
sidan det er dette statsråden viser til er løysinga. Vil statsråden
no sørgja for at han får desse tala på bordet, om kvinner får ein-til-ein-omsorg ved
fødsel?
Statsråd Bent Høie [10:46:14 ] : Dette rapporteres det på,
selv om en, som representanten er inne på, ikke har et tall. Siden
dette er et krav fra meg, at en skal jobbe for å nå dette målet,
rapporteres det på det. Det som er tilfellet, er at hvis vi ser
på resultatene av det som har skjedd de siste årene, blir kvaliteten
på norsk fødselsomsorg stadig bedre. Når vi spør kvinnene, har vi
sett at de har blitt stadig mer fornøyd med tilbudet. Hvis vi ser
på jordmordekningen, ikke minst i kommunene, har vi siden jeg overtok
ansvaret for helsetjenesten i Norge, sett en kraftig økning i jordmorårsverk
i kommunene. Når vi samtidig også har hatt en ganske stor nedgang
i antallet fødsler, har jordmordekningen per 10 000 fødsler hatt
en økning på rundt 70 pst. Så det er all grunn til å si at tilbudet
år for år har blitt bedre til fødende kvinner.
Presidenten: Replikkordskiftet
er avslutta.
Dei talarane som
heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Tuva Moflag (A) [10:47:39 ] : Jeg hadde egentlig ikke tenkt
å holde innlegg i denne debatten, men jeg reagerte på beskrivelsen
om å «skremme» kvinner. Det synes jeg var en underlig språkbruk
i denne saken. Mange kvinner frykter nok det å føde i utgangspunktet.
Det er ofte det man går og gruer seg for når det nærmer seg – hva
som kan skje, hva som kan oppstå under fødselen – og jeg synes ingen
politikere her driver og skremmer kvinner ved å ta opp dette forslaget.
Det som tvert imot er skremmende, er at man bagatelliserer det og
ikke ser at det her er et hull i lovverket og i rettighetene til
kvinner, som vi bør rette opp i. Den «skremmingen» synes jeg hører
hjemme et annet sted.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.