Stortinget - Møte torsdag den 7. desember 2017

Dato: 07.12.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 52 S (2017–2018), jf. Dokument 8:2 S (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 3 [11:33:21]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marit Arnstad, Heidi Greni, Sigbjørn Gjelsvik, Jenny Klinge, Liv Signe Navarsete, Willfred Nordlund, Siv Mossleth, Sandra Borch og Ole André Myhrvold om anledning til omgjøring av vedtak om tvangssammenslåing av kommuner (Innst. 52 S (2017–2018), jf. Dokument 8:2 S (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå partia sine hovudtalspersonar og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa.

Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Ove Trellevik (H) [] (ordførar for saka): Først må eg få lov til å takka komiteen for godt samarbeid og sjølvsagt få lov til å retta ein spesiell takk til våre gode samarbeidsparti, Venstre og Kristeleg Folkeparti.

Så langt må me kunna seia at kommunereforma har vore ein suksess. Hittil i reforma har 156 kommunar vedteke at dei ønskjer samanslåing. Reforma fortset i eit godt samarbeid mellom regjeringa, Venstre og Kristeleg Folkeparti. Det vert diskutert kommunesamanslåing i fleire kommunar.

Stortingets vedtak den 8. juni innebar at 121 kommunar skulle slåast saman til 47 nye kommunar gjennom kommunereforma, og samla ville ca. ein tredel av innbyggjarane i landet bu i ein ny kommune.

I saka me i dag behandlar, vert det teke til orde for at 31 kommunar, som ikkje hadde positivt vedtak til den nye løysinga som Stortinget vedtok den 8. juni i år, skal kunna forsøka å få omgjort vedtaka om kommunesamanslåing. Det kan sjå ut som at politikarane sitt ønske om å gje kommunane større ansvar og fleire oppgåver opp gjennom tidene, har vore større enn evna og viljen til å rusta kommunane for desse oppgåvene.

Likevel, når eg ser kva oppslutning dette reverseringsforslaget me i dag behandlar, eigentleg får, er det kjekt å sjå at det berre vert marginale endringar i forhold til kva Stortinget vedtok i juni. Og om dette reverseringsforslaget hadde fått fleirtal og 31 kommunar skulle kunna søkja om å få omgjort vedtaket om kommunesamanslåing, ville det ha skapt unødig frustrasjon, unødvendige kostnader, unødvendig byråkrati og unødvendig usikkerheit for svært mange.

Mange kommunar er komne godt i gang med prosessane, og omgjeringsforslaga ville heilt klart slått svært uheldig ut for mange om dei hadde vorte vedtekne.

Det var trass alt heller ikkje noko stort oppmøte på høyringa i denne saka. Berre to kommunar stilte. Det var heller ikkje noko stort innbyggjaropprør for omgjering av Stortingets vedtak av 8. juni. Tvert imot, har vel heller frykta for at Stortinget ville gjera om vedtaket av 8. juni vore større.

Likevel, i behandlinga av dette Dokument 8-forslaget frå Senterpartiet, peikar Kristeleg Folkeparti på spesielt to samanslåingar som dei meiner det er grunn til å vurdera ein gong til. Det er samanslåinga av Leka, Bindal, Vikna og Nærøy og samanslåinga av Forsand og Sandnes.

Fylkesmannen i Nord-Trøndelag anbefalte ein storkommune beståande av Leka, Nærøy og Vikna og heile eller delar av Bindal, sjølv om det ikkje var positivt vedtak til dette i Leka og Bindal. Stortinget følgde dette rådet frå Fylkesmannen då Stortinget fatta vedtak om kommunstrukturendringane den 8. juni 2017.

Reverseringa det i dag vert fleirtal for, gjeld berre kommunane Leka og Bindal, der begge har fatta vedtak om å fortsetja som eigne kommunar.

Høgre meiner likevel det er uheldig at Leka, med sine 584 innbyggjarar, og Bindal, med sine 1 473 innbyggjarar, ikkje vert ein del av ein større og sterkare kommune no. Desse to kommunane er dei kommunane i Noreg som har den lågaste delen innbyggjarar i arbeidsfør alder i forhold til innbyggjarar over 67 år. Framskrivingane viser at det i 2030 vil vera 1,4 personar i arbeidsfør alder for kvar person over 67 år.

Dette er ikkje berekraftig på sikt, og me ser fram til at dei ein gong i framtida ønskjer å slå seg saman med f.eks. Vikna og Nærøy, som vert slått saman frå 1. januar 2020.

Kristeleg Folkeparti føreslår vidare at Forsand og Sandnes kommunar i Rogaland òg får moglegheit til å få gjort om sitt vedtak om kommunesamanslåing. Dette er det derimot ikkje fleirtal for.

Når me i dag gjer vedtak, er kommunereforma i all hovudsak i tråd med Stortingets vedtak frå juni. No er det viktig at me ser framover. Tida for omkamp må vera forbi. Det er viktig at kommunar, lokalpolitikarar og tilsette no får ro til å gjennomføra kommunereforma på ein god måte for innbyggjarane. Dette er ei viktig reform for både samfunn, innbyggjarar og alle interessentar, og det er svært viktig at me ser framover.

Så må eg få lov til å gje ei lita stemmeforklaring på tampen. Primært ønskjer Høgre at Stortinget sitt vedtak av 8. juni står ved lag. Men når det no er fleirtal for å gjera noko med Leka og Bindal-vedtaket uansett, vil Høgre støtta Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkepartis forslag nr. 13. Dette er òg nemnt i merknadane i saka, så det er heilt klart kva me ønskjer å stemma i denne saka.

Presidenten: Det vert opna for replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Vi har i lang tid – ja, vi kan egentlig snakke om i årevis – fått meget klare og sterke advarsler fra partiet Høyre om at man ikke på noen måte må reversere eller røre ved de vedtakene som Stortinget har gjort i forbindelse med kommunesammenslåingsdebatten. I valgkampen var det også høylytte advarsler om at reversering av slike vedtak måtte man for all del ikke finne på å gjøre. Da ville man ødelegge, og man ville vanskeliggjøre hele reformarbeidet.

I dag stemmer Høyre for å bryte opp en tvangssammenslåing, noe de gjennom lang tid sterkt har advart mot å gjøre. Hva er det som gjør at Høyre nå ser det som nødvendig med en total kuvending – og tydeligvis stemmer for noe Høyre selv i lang tid har advart meget sterkt imot?

Ove Trellevik (H) []: Eg gjorde godt greie for kvifor Høgre ønskte at Leka og Bindal skulle vera ein del av ein større kommune, men no er det ikkje fleirtal for det.

Om det alternativt hadde vore fleirtal for at desse kommunane skulle få ein sjanse til å gjera om vedtaket sitt og søkja om ei omgjering, ville det ha skapt stor usikkerheit for både innbyggjarar, interessentar og mange andre i heile regionen der oppe – òg for dei andre kommunane som var involverte i denne kommunesamanslåinga.

Det er mykje betre for Stortinget, kommunane og alle interessentane at me gjer solide vedtak, slik at me ikkje skapar usikkerheit om korkje reforma eller dei vedtaka som vert gjorde her i salen. Viss me skulle opna opp for at ein kommune kunne søkja om omgjering slik han sjølv finn det for godt, ville det ha skapt svært mykje uro, for det er gjensidige vedtak i mange kommunar, og det er ikkje gjensidige vedtak. Difor er det viktig at me held fast ved dette.

Stein Erik Lauvås (A) []: At dette var en god forklaring – fra talerstolen eller som svar på spørsmålet – er jeg helt uenig i. Så jeg tror nesten jeg må prøve på nytt.

Vi har fått sterke advarsler, spesielt fra Høyres representanter, om at dette var så viktig at dette måtte stå helt fast – hvis ikke ville man ikke bare vanskeliggjøre, vi har til og med hørt uttrykket «ødelegge for», hele reformen. Så jeg må nok prøve igjen: Hvorfor stemmer Høyre nå for noe de selv har advart så sterkt imot?

Ove Trellevik (H) []: Det er ca. 1,7 millionar innbyggjarar som vert tilslutta ein ny kommune. Det vedtaket me gjer i dag, omfattar ca. 2 000 innbyggjarar. Det er ei heilt marginal endring i forhold til dei åtvaringane me har kome med, og i forhold til det forslaget som ligg i bordet. Eg kan ikkje karakterisera det forslaget som ligg i bordet i dag, som noko anna enn eit gedigent mageplask. Her tek ein altså til orde for at 31 kommunar skal få gjera om vedtaket sitt, og så går me for ei løysing der 2 000 innbyggjarar får gjort om vedtaket sitt.

Dette er ei solid reform. Me har staka ut kursen vidare, og kommunane er godt i gang med gode gjennomføringar. Dette er ei god løysing for samfunnet, når det er slik det er i dag.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg merker meg at «tvangskameratene» har en merknad i innstillingen hvor de ber departementet vurdere tilbakebetaling av midler som Bindal og Leka har fått etter at vedtaket om tvangssammenslåing med Nærøy og Vikna var fattet. Her skal det altså tydeligvis straffes så hardt som mulig. Som representanten vil være kjent med, forutsatte departementet stor fart i sammenslåingsprosessene, og mange opplever nok at Fylkesmannen tok behandlingen i Stortinget som en formsak og igangsatte gjennomføringen av vedtak før de ble fattet her i huset. Bindal og Leka har derfor blitt påført kostnader i den innledende fasen som skyldes krav om raske gjennomføringsprosesser. Mener Trellevik da at de ikke skal få motregnet disse kostnadene som følge av et igangsatt arbeid, når midlene som har blitt utbetalt, skal tilbakebetales?

Jeg merker meg at Trellevik sa at Fylkesmannen hadde foreslått en slik sammenslåing av Bindal i Nordland med de tre kommunene i Trøndelag. Medfører det riktighet at representanten mener at det var det Fylkesmannen foreslo?

Ove Trellevik (H) []: Det var mange spørsmål på ein gong her. Eg vil begynna med det første.

Me ønskjer at desse kommunane sjølvsagt skal få sleppa å betala tilbake dei pengane som dei faktisk har brukt på denne reforma til no. Dette er ei sak me har overlate til departementet å jobba med. Eg er heilt sikker på at desse kommunane – som har jobba og hatt kostnader med det, og som no får gjort om vedtaket sitt her i Stortinget – skal koma godt ut av dette utan at det får nokon særlege konsekvensar for annan verksemd i kommunen, men at me dekkjer dei kostnadene dei faktisk har hatt, og kanskje meir til.

Når det gjeld spørsmålet om Nord-Trøndelag, meiner eg at det er det eg har fått med meg når det gjeld Innst. 386 S for 2016–2017 og Prop. 96 S for 2016–2017, som me behandla i juni 2017.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Representanten Trellevik viste til at det var få kommuner som var på høring. En av de kommunene som var på høring, var Sørum kommune, og ved behandlingen i vår la flertallet til grunn for sitt vedtak om bruk av tvang mot Skedsmo, Sørum og Fet at det var kun Fet som var mot, mens både Skedsmo og Sørum ønsket sammenslåing.

Ved stortingsvalget ble det avholdt en folkeavstemming i Sørum, med 70 pst. valgdeltakelse. Nesten 60 pst. stemte nei, og så sent som 25. oktober bekreftet kommunestyret at man ønsket å bestå som egen kommune.

Er representanten Trellevik enig i at vilkåret om at Sørum er en kommune som ønsker sammenslåing, ikke er til stede? Hvorfor vil ikke representanten Trellevik at Sørum skal kunne bestå som egen kommune, på samme måte som f.eks. Bindal og Leka?

Ove Trellevik (H) []: No har eg ikkje proposisjonen og innstillinga som me behandla i sommar, framfor meg, men eg meiner å hugsa at i Sørum var det eit ønske om ein større kommune i regionen der, og at spliden eigentleg ikkje er stor når det gjeld kommunesamanslåing i det heile. Eg meiner òg at det er vedtak og innbyggjarundersøkingar om dette.

Det gjeld òg i Fet. Der er det òg ei innbyggjarundersøking, som viser at 60 pst. av kommunen ønskjer denne utviklinga. Så eg meiner at dei vedtaka som er gjorde der, står seg svært godt, utan at dette er ei tvangssamanslåing når det gjeld Sørum.

Karin Andersen (SV) []: Jeg registrerer at det som i utgangspunktet skulle være en demokratireform, har endt opp som en tvangsreform. Jeg skjønner jo det når jeg hører representanten Trellevik nå, som omtaler det – hvis kommunene skulle få omgjort dette fordi de ønsker det – som deres eget forgodtbefinnende. Vi andre kaller det lokaldemokrati, og vi ønsker det. Derfor har vi også fremmet et forslag om at vi vil legge til grunn gode og frivillige prosesser framover hvis man skal ha endringer i kommunestrukturen.

Dette er ikke Høyre og Fremskrittspartiet med på. Betyr det at vi kan vente oss mange tvangssammenslåinger også framover, uten at lokaldemokratiet skal få lov til å bli hørt, eller at det blir tatt hensyn til hva det er de selv mener er en bærekraftig utvikling for sin kommune eller sin region?

Ove Trellevik (H) []: Frivilliglinja låg til grunn, ho ligg til grunn, og ho har vore følgd veldig sterkt opp.

Då eg brukte det ordet eg gjorde, var det for å illustrera at Fylkesmannens innsikt i utfordringane til kommunane og Fylkesmannens anbefalingar har vege mykje i prosessen her.

Fylkesmennene er dei første til å kjenna utfordringane til mange kommunar, som følgjer opp forventningar frå regjeringa, Stortinget og andre statlege myndigheiter til kommunanes produksjon av tenester – òg når kommunane satsar breitt og på ein måte sviktar i djupna. Eg har sjølv vore ordførar og hatt ein kommune som har vore ambisiøs på vegner av innbyggjarane sine, men der me har fått irettesetjingar frå Fylkesmannen fordi me kanskje i enkelte fag ikkje har ytt det me skal i forhold til statens forventningar. Difor lyttar eg og Høgre til Fylkesmannens anbefalingar. Me vil at innbyggjarane skal ha dei tenestene som Stortinget og regjeringa fastset – og ikkje at ein tilfeldigvis ønskjer å bruka og satsa tilfeldig på svært mange andre område – noko som òg innbyggjarane er tente med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jorodd Asphjell (A) []: Det er ute i kommunene folk bor og lever sine liv, det er her lokaldemokratiet både utøves og utformes, av både innbyggere og folkevalgte – mennesker med et stort hjerte for sine lokalsamfunn og de oppgaver og utfordringer som daglig skal løses i fellesskap. Det er her velferdstilbud som gode barnehager, skoler og eldreomsorg utvikles og drives, av dyktige ansatte med omtanke og omsorg for både små og store. Det er her alle de tusen frivillige innenfor idrett, kultur og friluftsliv engasjerer seg gjennom lag og foreninger, for å bidra til gode bo- og oppvekstmiljø.

Hvordan skal vi da på best mulig måte stimulere det gode engasjementet? Det handler om å ta lokaldemokratiet på alvor, slik at det ikke forvitrer, men blomstrer. Derfor har Arbeiderpartiet lagt til grunn gjennom hele prosessen at sammenslåing av både kommuner og fylker skal baseres på frivillighet. Vi har støttet frivillige kommunesammenslåinger som er vedtatt og igangsatt, og vi respekterer det man kommer fram til i de enkelte kommunene og fylkene. Vi vil understreke viktigheten av en god kommuneøkonomi i alle landets kommuner, også i dem som velger ikke å slå seg sammen – og ikke bare i dem som blir sammenslått. Vi prioriterer mer penger til barnehager, skoler og eldreomsorg i kommunene i vårt budsjett også for 2018.

Arbeiderpartiet er opptatt av at alle innbyggere i hele landet skal ha et godt tjenestetilbud, og hvis kommunegrensene er til hinder for dette, mener vi at grensene må endres. Derfor har mange av våre ordførere arbeidet aktivt med kommunereformen, fordi tjenestene er viktigere enn kommunegrensene.

Jeg kommer fra Orkdal i Sør-Trøndelag. Her er det fire kommuner, Agdenes, Meldal, Snillfjord og Orkdal, som slår seg sammen til å bli den nye Orkland kommune. Snillfjord deler seg også i tre kommuner. En del går til Hitra, og en del går til Aure, Halsa og Hemne, som blir den nye Heim kommune. Det er en prosess som har gått meget bra, og som i dag ledes av kommuner som er styrt av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og en bygdeliste.

Selv om organisering av kommunene er viktig, er det viktigere at kommunene har nok penger til å sikre innbyggerne gode tjenester. Uavhengig av reformen vil Arbeiderpartiet styrke både norske små kommuner og store kommuner og gi mer penger til barnehage, skole og eldreomsorg.

Mange av Arbeiderpartiets ordførere er, og har vært, positive pådrivere for å slå sammen kommuner. Samtidig mener vi at kommunesammenslåing skal være frivillig. Derfor understreket vi dette i våre merknader i forbindelse med behandlingen av Innst. 386 S for 2016–2017, sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, for vi mener at frivillighet vil gi det beste resultatet. Tvangssammenslåing av kommuner bryter med prinsippet og utgangspunktet for reformen, nemlig at den skal bygge på frivillighet.

Vi konstaterer at etter valget nå i høst er Stortinget sammensatt slik at partier, inkludert Kristelig Folkeparti, som motsatte seg forslag om tvangssammenslåing av kommuner, nå har flertall her i salen. Dersom de samme partiene opprettholder sine standpunkter fra 8. juni 2017, får vi flertall for at de tvangssammenslåtte kommunene kan få vedtakene om sammenslåing opphevet.

Arbeiderpartiet er også sterkt imot at kommuner som ikke slår seg sammen, eventuelt skal straffes økonomisk. Vi er også imot at utgifter som er påført i sammenslåingsprosessen, skal tilbakebetales, slik flertallet i komiteen ber regjeringen vurdere.

Arbeiderpartiet vil også understreke at inntektssystemet for kommunene skal bidra til at det kan gis likeverdige tjenester og likeverdige utviklingsmuligheter til både små og store kommuner i hele landet, uavhengig av geografisk beliggenhet. Arbeiderpartiet, sammen med flere partier på Stortinget, var svært kritisk til at regjeringen gjennomførte endringer i det kommunale inntektssystemet og dermed endret spillereglene underveis i prosessen – endringer som har komplisert inntektssystemet, og som igjen har medført at regjeringen har måttet innføre egne ordninger for kommuner som kom dårlig ut. Som et eksempel vil jeg nevne Indre Fosen, altså Rissa og Leksvik kommuner, som vil få redusert rammetilskuddet sitt som følge av at endringer i sonekriteriene gir store utslag for den nye kommunen. Her har verken regjering eller fylkesmann bidratt til å orientere kommunene om dette utslaget og hvilke negative konsekvenser det har.

Helt avslutningsvis vil jeg vise til mindretallets forslag på side 6 i innstillingen, hvor Arbeiderpartiet, sammen med Senterpartiet og SV, fremmer ti forslag, forslagene nr. 1–10, og jeg vil hermed ta opp disse forslagene.

Presidenten: Representanten Jorodd Asphjell har teke opp dei forslaga han viste til.

Det vert replikkordskifte.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Arbeiderpartiet hadde kommunereform på partiprogrammet sitt i både 2005, 2009 og 2013, men i løpet av de åtte årene som Arbeiderpartiet satt i regjering, ble ikke så veldig mange kommuner sammenslått – kanskje null, hvis jeg husker riktig. Nå har denne regjeringen lyktes.

Frivillighet har vært den største motoren i dette, men vi har tydelig sagt at dersom én kommune stenger for gode løsninger, må man bruke tvang, og det har vært gjort i 11 av 121 kommuner. Men man behøver ikke å være rakettforsker for å skjønne at vi i framtiden vil ha knapphet på kompetanse, og vi vil få spørsmål om kvaliteten på det som blir gitt til innbyggerne, er god nok.

Spørsmålet mitt går til Arbeiderpartiet. Ser de ikke det? Er man så opptatt av grenser som ble trukket for så mange år siden, og ser man ikke at man kan få til gode løsninger, selv om man av og til må bruke tvang?

Jorodd Asphjell (A) []: I Kommune-Norge, f.eks. i nye Orkland kommune, vil de som i dag jobber i barnehagene, skolene og eldreomsorgen i Meldal, Agdenes, Snillfjord og Orkdal – godt kvalifiserte arbeidstakere, som gjør en god jobb for alle sine innbyggere og alle dem som trenger hjelp – være de samme folkene som vil jobbe i de samme tjenestene etter at kommunesammenslåingen har trådt i kraft. De blir verken dårligere eller bedre hjelpepleiere, sykepleiere, barnehagelærere eller lærere av å måtte jobbe i en større kommune. Men større regioner og større kommuner kan bidra til at ressursene kan utnyttes på en bedre måte. Derfor har vi vært en veldig sterk pådriver for en frivillig kommunesammenslåing, ikke en tvangssammenslåing, som fører til en negativ ordning.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Ja, men i disse årene hjalp jo ikke denne litt slappe frivillighetslinjen. Man må ha mer trøkk bak reformer. Jeg vil igjen utfordre Arbeiderpartiet, som har en lang tradisjon for styring. I innstillingene fra Schei-komiteen og i 1964 var det ikke snakk om frivillighet. Da gjorde man det som var riktig, og endret strukturer.

Så igjen: Var Arbeiderpartiet så redd for å miste velgere til Senterpartiet at man begynte å trekke seg fra denne reformen, og er man mer opptatt av å beholde gamle strukturer? Vil Arbeiderpartiet være med på å utvikle Kommune-Norge framover?

Jorodd Asphjell (A) []: Arbeiderpartiet har sagt – både gjennom flere landsmøtevedtak og i forbindelse med behandlingen av denne prosessen – at vi ønsker en kommunereform. Vi er positive til det, men den skal basere seg på frivillighet, det skal være gjennomgående. Å slå sammen to eller tre kommuner som er uenige om å jobbe sammen, fører ikke noe godt med seg.

Vi ønsker en god utvikling av Kommune-Norge, og derfor har vi også bidratt til – og det foreslo vi også i statsbudsjettdebatten – å styrke kommuneøkonomien, slik at både barnehager, skoler og eldreomsorgen kan bli bedre der ute hvor folk bor og lever sine liv.

Heidi Greni (Sp) []: Senterpartiet og Arbeiderpartiet står sammen om de aller fleste vedtakene i denne saken, men vi skiller lag på ett punkt, og det gjelder Forsand og Sandnes. Forsand og Sandnes er definert i vedtaket i juni som en frivillig sammenslåing, men det var helt tydelig på høringen i komiteen at dette er en tvangssammenslåing. Ordføreren har nektet å få fattet et nytt vedtak. Det er stikk i strid med kommuneloven, noe som også Fylkesmannen har påpekt, så dette er i realiteten en tvangssammenslåing. Det vedtaket ble også fattet stikk i strid med Fylkesmannens tilråding. Dette er to kommuner som ikke har felles grense, og Fylkesmannen har sterkt frarådet den kommunesammenslåingen som ble vedtatt.

Derfor må jeg spørre: Hvorfor ville ikke Arbeiderpartiet være med på oppheve denne tvangssammenslåingen?

Jorodd Asphjell (A) []: Vi har registrert den uenigheten som har oppstått etter at Stortinget fattet sitt vedtak 8. juni i år, men Arbeiderpartiet har sagt at vi går inn for de vedtakene som vi har stått for hele tiden. Den gangen vi fattet vedtaket, var dette en frivillig sammenslåing, for både Forsand og Sandnes, og det står vi fortsatt ved.

Heidi Greni (Sp) []: Utfordringen var at det ikke hadde vært et frivillig fattet vedtak hvis kommunestyret hadde fått gjort det vedtaket kommunestyret ønsket å gjøre i juni. Utfordringen er jo at Stortinget fattet her vedtak på sviktende grunnlag, fordi ordføreren ikke fulgte kommuneloven når det gjaldt å få fattet det vedtaket på junimøtet. Kan ikke Arbeiderpartiet da vurdere å oppheve også dette tvangsvedtaket?

Jorodd Asphjell (A) []: Vi registrerer at ordføreren, som kommer fra Høyre, har nektet flere partier å ta opp denne saken, og at Fylkesmannen nå har underkjent det ordføreren gjorde. Det kom godt til uttrykk også under høringen. Men Arbeiderpartiet har et prinsipielt standpunkt om at vi står på vedtaket av 8. juni, for da forelå det en frivillig sammenslåing av de to kommunene. Da er det det som ligger til grunn for vårt vedtak og også vårt forslag her.

Ketil Kjenseth (V) []: Representanten Asphjell er fra Trøndelag, og der er det, så vidt jeg vet, et ordtak som sier at Trøndelag strekker seg fra Rindal til Bindal.

Nå hadde representanten en god anledning til å få i hvert fall Bindal til Trøndelag, men det blir det ingenting av. Spørsmålet til representanten er da: Hvorfor er det så viktig at Bindal skal tilhøre Nordland?

Jorodd Asphjell (A) []: Fra Rindal til Bindal er et godt uttrykk, ikke minst i forbindelse med søknad om VM på ski.

Rindal har søkt om å få flytte fra Møre og Romsdal til Trøndelag. Forhåpentligvis vil den søknaden gå igjennom. I Rindal deltar de i alt som foregår i Trøndelag i dag: i organisasjonsliv, i arbeidsliv og i styrer. Men når det gjelder Bindal, har Fylkesmannen sagt at de ikke anbefaler at de går til Trøndelag, men at de fortsatt skal være en del av Nordland. Der er det ikke en frivillig sammenslåing, og derfor står vi på det vedtaket vi gjorde den 8. juni.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Den 8. juni ble det debattert i flere timer i denne sal om hvordan kommunekartet i Norge skulle seg ut i fremtiden. Med bare små korrigeringer de siste 50 årene har dagens Norge vist oss at vi trenger større kommuner, og vi trenger å bruke våre ressurser på de viktige tingene. Dette har kommunene selv sett, og debatten om kommunesammenslåing har versert på lokalt nivå i mange år. Premissene som flertallet på Stortinget var enige om ved behandlingen av kommunereformen, ble fulgt da Stortinget vedtok disse sammenslåingene.

Det er svært krevende prosesser som skal gjennomføres når kommuner skal slå seg sammen, og jeg vil på vegne av disse kommunene beklage at enkelte partier har skapt usikkerhet og langt på vei satt noe av arbeidet på vent ved å fremme forslag om reversering av flere av vedtakene som ble gjort i juni. Jeg håper vi etter vedtaket i dag kan se fremover og bruke våre ressurser på å sørge for gode tjenester over hele landet.

Etter å ha skapt usikkerhet om kommunesammenslåing står vi igjen, ifølge innstillingen, med én liten korrigering, nemlig sammenslåingen av Bindal, Leka, Vikna og Nærøy. Kristelig Folkeparti fremmer følgende forslag:

«Leka kommune, Bindal kommune, Vikna kommune og Nærøy kommune slås ikke sammen fra 1. januar 2020, jf. vedtak 828 av 8. juni 2017. Fylkesgrensen mellom Trøndelag og Nordland justeres ikke. Vikna kommune og Nærøy kommune slås sammen fra 1. januar 2020.»

Fremskrittspartiet støtter dette subsidiært for å minimere skaden mest mulig. Det er helt avgjørende at vi nå en gang for alle lander saken, slik at prosessene kan fortsette som planlagt.

Det er viktig at Leka og Bindal nå er klar over at de ikke lenger vil være berettiget til tilskudd, og at disse midlene i utgangspunktet skal betales tilbake. På denne bakgrunn mener vi at det er rimelig at Vikna og Nærøy får beholde noe mer enn en forholdsmessig andel av tilskuddene, da de økonomiske forutsetningene for dem nå blir endret.

Jeg har mottatt en rekke bekymringer rundt en eventuell reversering av sammenslåingen mellom Forsand og Sandnes, og jeg vet at det er mange som er glad for at denne prosessen får fortsette som planlagt.

Jeg er litt forundret over Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet, som de fire siste årene har vært så opptatt av kommunal kompetanse når det gjelder barnevernet, jordmødre, psykologer, ernæringsfysiologer, ergoterapeuter, logopeder og til og med musikkterapeuter i kommunene, at de ikke innser at små kommuner har null mulighet til å ha all denne ekspertisen. Om vi ikke sørger for at de små kommunene slår seg sammen, vil vi få enda større forskjeller mellom tilbudene våre innbyggere vil få i fremtiden.

Skal ungdommen ønske å bli boende i distriktene, vil det kreve at vi kan tilby heltidsstillinger og faglig utfordrende miljøer. Å slå sammen kommuner handler ikke bare om å bruke pengene på tjenester, fremfor unaturlig mange lokalpolitikere, rådmenn, kommunalsjefer, kultursjefer, skolesjefer og pleie- og omsorgssjefer – det handler om å gi faglig gode tjenester uansett hvor man bor i landet. For meg er dette det aller viktigste.

Jeg konstaterer at debatten som har gått de siste årene, har utløst mye naboprat, og at nabopraten fortsetter. Jeg får mange henvendelser fra kommuner som nå er bekymret for at de ikke vil få de samme gunstige ordningene om de nå i ettertid slår seg sammen, kontra dem som ble sammenslått i juni. Det er utrolig positivt at stadig flere ser at det arbeidet vi har påbegynt, er viktig og riktig, og at stadig flere vil være med på laget.

De fleste kommuner er godt i gang med å forberede for nye kommuner. Dette er en stor omstillingsprosess, som involverer mange. Fremskrittspartiet er opptatt av å trygge tjenestene i hele landet, vi vingler ikke, og vi holder inngåtte avtaler. Derfor henviser vi til debatten som gikk i juni. Det vi mente da, mener vi fortsatt.

Til slutt et par ord om forslaget om at «Stortinget ber regjeringen ikke videreføre arbeid med grenseendring mellom Ski og Ås». Her har jeg fått like mange henvendelser fra dem som mener at en grenseendring er helt nødvendig, som dem som mener at det ikke er ønsket. Fremskrittspartiet mener derfor at det er hensiktsmessig å se dette, men enda viktigere: At Stortinget nå går inn og mener noe om en grense, gjør at Stortinget for evig og alltid vil få seg forelagt krav om å behandle slike grensesettinger. Fremskrittspartiet ønsker ikke at Stortinget skal behandle alle grensesaker uten en utredning og kun basert på en rekke mailer som spriker i alle retninger. Slike saker vil være tjent med en bedre type behandling, og vi vil derfor stemme imot.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Jorodd Asphjell (A) []: I innstillingen skriver bl.a. Fremskrittspartiet:

«En eventuell omgjøring av Stortingets vedtak av 8. juni 2017 vil kunne få svært uheldige konsekvenser for de involverte parter, innbyggere og andre aktører.»

Likevel velger Fremskrittspartiet – på tross av sine egne, sterke advarsler – i dag å gi subsidiær støtte til forslaget om å reversere vedtak av sammenslåing som involverer Leka og Bindal, for å «minimere skaden». De fleste av oss kunne da spørre om hvilken skade som skal minimeres. Men hvorfor er det kun i denne saken Fremskrittspartiet er villig til å se bort fra egne advarsler, ikke i andre sammenslåingssaker?

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Politikk handler om å få til mest mulig av det man ønsker seg, og når man står oppe i en situasjon hvor vi kan få en reversering for fire kommuner, eller vi kan få en situasjon med reversering av to kommuner, velger vi selvfølgelig det som skader minst. Å være passiv til å gjøre et valg der ville ha gjort større skade.

Det er interessant at Bindal har sagt at en reversering for dem faktisk vil bety at de nå må kutte i tjenestetilbudet. Det viser at en reversering er uheldig for kommunene.

Heidi Greni (Sp) []: Fremskrittspartiet har framstilt seg selv som folkeavstemningspartiet framfor noen. Det er tydeligvis et unntak når det gjelder kommunereformen. Partiet har til og med gått så langt at de sier at beslutninger om kommunesammenslåinger ikke egner seg for folkeavstemninger. De fleste kommuner trosset dette forbudet og gjennomførte folkeavstemninger.

I dag behandler vi forslag om å gi tvangssammenslåtte kommuner anledning til å få omgjort Stortingets vedtak om tvangsbruk. Det gjelder kommuner der folket har sagt tydelig nei til kommunesammenslåing i folkeavstemning. Men det ble ikke lyttet til av stortingsflertallet, inklusive Fremskrittspartiet – de trosset folkeavstemninger og viste null respekt for dem.

Står Fremskrittspartiet fast ved at i spørsmål om sammenslåing av kommuner skal folkeviljen ikke få komme til uttrykk og folkeavstemningen ikke tas hensyn til? Det ville ha vært en viktig avklaring for de neste fire årene.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Kommunesammenslåingene har i all hovedsak vært frivillige. Det har vært gjort gode prosesser rundt i landet. Kommunene har valgt sine egne måter å høre innbyggerne sine på, eller å diskutere og utrede det på. Vi respekterer at kommunene har forskjellige måter å gjøre det på. Vi har også sett at det i en del folkeavstemninger har vært veldig vanskelig for innbyggerne å svare. Man har ikke vært veldig ærlig på hva man mister ved ikke å slå seg sammen, så innbyggerne sitter nok med veldig forskjellig oppfatning av hva dette handler om.

Det som har vært viktig for oss, er at det har vært et ønske i hele landet, i årevis, om at vi må gjøre noe for å sørge for gode og like tjenester i hele landet, og vi har tatt de grepene som er nødvendige for å komme godt i gang. Det betyr at når noen kommuner går foran nå, er det mange andre som vil følge etter.

Karin Andersen (SV) []: I innlegget sitt sa representanten Kjønaas Kjos at hun var bekymret for de små kommunene. Jeg lurer veldig på: Hvilke er disse små kommunene det her snakkes om? Det er helt riktig at Fylkesmannen har kritiske punkter til mange kommuner når det gjelder både barnevern, psykiatri og alle de funksjonene som representanten ramset opp i sitt innlegg. Men det har ingen sammenheng med hvor stor kommunen er. Det er mulig representanten mener at det er antall innbyggere vi snakker om. I mitt fylke er det ingen sammenslåinger nå, og det kan vel komme av at geografien er slik at hvis man slår sammen noen av disse, må hjemmehjelpen bruke helikopter. Så jeg har lyst til å avklare hva det er representanten bygger på, når hun slår fast at store kommuner er bedre enn små når det gjelder alle disse tjenestene hun nevner, når innbyggerundersøkelser og Fylkesmannens undersøkelse viser at det varierer veldig mellom størrelse.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Det er antall innbyggere jeg mener når jeg sier store kommuner. I denne sal har vi debattert gjentatte ganger at det mangler jordmødre i kommuner, det mangler ergoterapeuter, det mangler psykologer. Det er fordi kommuner med få innbyggere ikke har mulighet til å ansette i alle de profesjonene, og de klarer ikke å ansette i 20 pst.-stillinger, noe heller ikke dette stortinget ønsker. Det er klart at når en får kommuner som får veldig mange flere innbyggere, kan en ansette i alle de profesjonene, og da får en et tjenestetilbud som er tilpasset den verdenen vi lever i i dag. Vi har så mye mer kunnskap – bl.a. om hvor viktig logopeder er for slagpasienter. Å ha en logoped i hver kommune klarer vi bare hvis vi har færre kommuner.

Karin Andersen (SV) []: Om kommunene har muligheter til å ansette disse fagfolkene, avhenger av at de fins, og at de har penger til å ansette dem. Da er kommuneøkonomien vesentlig, og der vil Fremskrittspartiet nå ta fra kommunene noen av inntektsmulighetene – det blir jo ikke lettere av det.

Avstanden i mange av disse såkalte små kommunene er så store og befolkningen såpass liten at det vil være helt umulig å tenke seg at man skal få den type effekter ut av det, hvis man da ikke tenker seg en massiv tvangssentralisering. Man må rett og slett si til folk: Nei, dere må legge ned disse sykehjemmene som ligger her og der, de kan ikke være der, dere må ha så lang reisevei til disse kommunale tjenestene at det er ikke noe annet å gjøre enn å flytte. Er det egentlig det som er Fremskrittspartiets plan – for det ser sånn ut?

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Nå får jeg et inntrykk av at SV aksepterer at de som bor spredt, og de som bor langt unna, skal akseptere et veldig mye dårligere tilbud. Den premissen er ikke jeg med på. Jeg mener at vi skal kunne gi et godt tilbud til alle i hele landet.

Så til kommuneøkonomi og det å kunne ha råd til å ansette i disse profesjonene: Det er to måter vi kan gjøre det på. Den ene er å sørge for en sterk kommuneøkonomi. Jeg er forundret over at man, når denne regjeringen har sørget for så god kommuneøkonomi gjennom sine år, som har vært mye bedre enn den de rød-grønne klarte å få til, fortsatt klarer å stå og kritisere det. Det man i realiteten gjør, er å kritisere voldsomt sin egen satsing da man selv styrte. Den andre er å gi tilskudd, og det har vi gjort. Vi har innført en rekke tilskudd som gjør at det er mulig for kommunene å ansette i andre typer profesjoner som vi frem til i dag har manglet.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Representanten Kjønaas Kjos sa at Fremskrittspartiet ville forsøke at det skulle være minst mulig skade, og det var tydeligvis minst mulig skade i form av at kommunene skulle få lov til å bestemme selv.

Så argumenterer hun veldig med at det er et problem med hensyn til innbyggertall i kommunene. Vel, i det fylket som hun selv representerer, er det altså en tvangssammenslåing – Fet kommune har over 11 000 innbyggere, Sørum har snart 18 000 innbyggere, og Skedsmo har over 50 000 innbyggere. Alle de tre kommunene har sagt nei gjennom folkeavstemning. Hvorfor skal den sammenslåingen gå med tvang, samtidig som hun selv står bak at det fortsatt skal være 20 kommuner i landet med under 1 000 innbyggere?

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Det vi vedtok i juni, var en pakke, og det handlet om veldig mange ting. Det var mange elementer som var med da de fire partiene satte seg ned og forhandlet seg frem til hva som vil være det beste i denne runden i forhold til den jobben som er gjort de siste par årene Det vi mente om dette den 8. juni, det mener vi i dag, for det har ikke kommet frem noen nye argumenter som tilsier at det vedtaket var feil.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Heidi Greni (Sp) []: Mange kommuner har satt sin lit til at Stortinget skulle støtte Senterpartiets forslag om å få behandlet disse tvangsvedtakene fra 8. juni 2017 på nytt, særlig når stortingsflertallet, de partiene som stemte mot tvangsvedtakene, har flertall i Stortinget i dag.

I komiteens innstilling er det støtte til bare ett omgjøringsvedtak. Det gjelder Bindal, Leka, Nærøy og Vikna. Avstemningen får vi senere i dag, så det er fortsatt mulighet for å støtte de øvrige forslagene også.

Mange av representantene har fått henvendelser fra lokalpolitikere som kjenner seg overkjørt av vedtakene som ble gjort i juni. Tidligere denne uken kom det en klage på saksbehandlingen av kommunereformen fra Søgne. De mener at informasjonen som ble gitt i Stortinget, bygde på en rekke feil i saksframstillingen. I komitéhøringen presenterte Sørum sine vurderinger av prosessen. De viste til at sammenslåingen av Sørum, Fet og Skedsmo skjedde til tross for resultatene i folkeavstemningene og til tross for de vedtakene som ble gjort i de tre kommunene. Slik kunne jeg fortsatt, landet rundt.

Flertallet, representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, er på tynn is når de hevder at Stortinget fulgte de premissene som ble lagt til grunn for kommunereformen da vedtakene ble fattet. Jeg tror det er nødvendig å sitere hva flertallet sa da Stortinget vedtok gjennomføring av kommunereformen i 2015:

«Samtidig er flertallet opptatt av at det skal være reell frivillighet for de kommunene som deltar i sammenslåingsprosesser. Dersom kommuner etter en helhetlig vurdering og etter å ha innhentet synspunkter fra sine innbyggere konkluderer med at sammenslåing ikke er aktuelt på det nåværende tidspunkt, er dette en konklusjon flertallet mener må respekteres. Unntak fra dette frivillighetsprinsippet vil likevel kunne være aktuelt i helt spesielle situasjoner der enkeltkommuner ikke må kunne stanse endringer som er hensiktsmessige ut fra regionale hensyn.»

Det er sikkert litt vondt for mange å høre dette sitatet. Bruk av tvang finner jo ikke sin begrunnelse i den merknaden – heller ikke i merknaden vi finner i innstillingen, der de sier at sammenslåing som hovedregel skal baseres på frivillighet, men at det kan gjøres unntak i enkelttilfeller. Hva sier de til Søgne og Songdalen, som begge var imot sammenslåing med Kristiansand på disse premissene? Hva sier de til Sørum, Fet og Skedsmo, der alle gikk imot sammenslåing?

Jeg er glad Kristelig Folkeparti støtter oss i forslaget om å gi Bindal og Leka anledning til å fortsette som egne kommuner. Likevel er jeg forundret over at de ikke holder fast ved frivillighetslinjen de la til grunn ved stortingsbehandlingen den 8. juni, og at de ikke gir alle kommuner anledning til å komme seg ut av tvangssammenslåingene.

Dette ser altså ikke ut til å bli en god dag for de mange kommunene som hadde håpet at Stortinget skulle gi dem mulighet til omgjøring av tvangssammenslåingsvedtak. Det er derimot en svært god dag for alle kommuner som har registrert statsråds Sanners trusler om en videreføring av kommunereformen, der han vil måtte revidere virkemidlene han har brukt så langt, i framtiden. Et flertall legger premisser som regjeringen nå følger i sitt arbeid med kommunereformen.

For det første sier flertallet at eventuelle kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 utelukkende skal bygge på frivillighet.

For det andre sier flertallet at inntektssystemet for kommunene skal sikre likeverdige muligheter til å utvikle velferdstjenester til innbyggerne og ikke brukes som element i videreføring av kommunereformen. Vi setter altså bom for tvang og bom for å bruke inntektssystemet slik det har vært gjort til nå, der det var kommunesammenslåingen og ikke likeverdige velferdstjenester som var begrunnelsen for endringer i inntektssystemet.

Vi parkerer planene om å gå videre med kommunereformen med de samme virkemidlene som har vært brukt. Nå må regjeringen respektere innbyggernes og kommunenes egne konklusjoner. Det er en stor seier for framtiden, men selvsagt en mager trøst for dem som får vedtak om tvangssammenslåing bekreftet gjennom dagens behandling.

Jeg er glad Kristelig Folkeparti er med på å danne flertall for disse forslagene, bl.a. om at inntektssystemet ikke skal brukes som et element i videreføringen av kommunereformen. Vi er alle enige om å videreføre ordningene om engangstilskudd og reformtilskudd for å kompensere kostnader ved kommunesammenslåinger. Det er noe helt annet å bruke inntektssystemet som en trussel for å tvinge gjennom sammenslåinger.

Presidenten: Vil representanten Heidi Greni ta opp forslag?

Heidi Greni (Sp) []: Det vil representanten.

Presidenten: Da har representanten Heidi Greni teke opp forslaget frå Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti.

Det vert replikkordskifte.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Representanten nevnte Søgne og Songdalen i sitt innlegg. Jeg kan svare på hvordan befolkningen der har reagert på sammenslåingen med Kristiansand kommune. De stemte Høyre fram som største parti i alle de tre kommunene. Det viser hvor de står.

Senterpartiet har i mange år snakket om forvaltningsreform, både på kommune- og regionnivå, og de siste fire årene er det nå regjeringa, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, som leverer den største forvaltningsreformen på mange år. Grunnlaget for og konsekvensene av den reformen er at vi styrker lokaldemokratiet og flytter makt fra stat til fylkeskommune og kommune. Jeg har lyst til å spørre representanten: Hvordan opplever Senterpartiet at det er regjeringa og Venstre og Kristelig Folkeparti – og ikke Senterpartiet – som nå flytter makta nærmere innbyggerne?

Heidi Greni (Sp) []: Nå kunne replikken tyde på at representanten er inne i neste sak, men ok, jeg skal likevel svare. Dette gjaldt jo regionreformen, og nå er vi i gang med å behandle kommunereformen.

Det som har skjedd med regionreformen, er en ren strukturendring – ingen nye oppgaver til fylkeskommunen. Tvert imot tar dagens regjering til orde for å svekke fylkeskommunen. Færre oppgaver til fylkeskommunen svekker det regionale leddet.

Debatten her i salen i vår når det gjaldt regionreformen, var ganske påtagelig, for både Høyre og Fremskrittspartiet sa at de nå var kommet halvveis med å legge ned det regionale nivået. Så de strukturendringene som gjøres med å skape helt horrible fylker når det gjelder forskjell i størrelse, er vel nettopp for å sørge for at det regionale leddet blir nedlagt.

Ketil Kjenseth (V) []: Det har vært et langt år med mye motstand fra Senterpartiet og nå en siste krampetrekning for å markere at en er motstander av at vi gjør endringer i kommunestrukturen. Og den lille seieren blir at Leka kommune får fortsette. Hvis en ser på organisasjonskartet for Leka kommune, så er det vel omtrent bare rådmannen som har en hel stilling, mens f.eks. alle de som jobber med barn og unge, og de som er sårbare, er i 30–40-pst.-stillinger. Synes representanten Greni at det er en stor seier for de små og sårbare individene på Leka at en skal få fortsette med så marginale ressurser rundt seg?

Heidi Greni (Sp) []: Nå har jeg tiltro til at de små og sårbare individene på Leka har satt seg såpass godt inn i denne saken at de faktisk kan avgjøre det på et mye bedre grunnlag enn både jeg og representanten Kjenseth kan gjøre. Og jeg tror det var nærmere 80 pst. der som ikke ønsket en kommunesammenslåing.

Jeg må nesten spørre representanten når han trekker fram Leka her som veldig sårbar: Hvorfor kommer Venstre nå i dag til å stemme for én reversering, som gjelder Leka–Bindal, mens de fortsatt skal tvangssammenslå Sørum–Fet – og mange andre kommuner rundt omkring, som faktisk blir på 50 000, 60 000, 70 000 innbyggere? Det er et veldig interessant spørsmål som jeg ikke klarer å se logikken i.

Ketil Kjenseth (V) []: Det er mange interessante spørsmål i denne debatten. Nå har vi på kort tid, etter at Stortinget trådte sammen igjen etter valget, hatt en del forslag hvor Senterpartiet er med på å danne flertall for en betydelig overstyring og øremerking. Det gjelder f.eks. hvorfor vi i Stortinget skal tvinge kommuner ved å bestemme at de skal ha én time fysisk aktivitet i skolen hver dag, eller f.eks. et antall lærere som skal være en norm i klasserommene. Hva trenger vi egentlig kommunene til, hvis det er så lett å gjøre jobben her fra Stortinget? Det er også et av de store spørsmålene som vi har, og som vi nok må diskutere mer framover. For å fordele ressursene i offentlig sektor så rettferdig som mulig trenger vi kanskje ikke å ta alle avgjørelser her i Stortinget på det.

Heidi Greni (Sp) []: Det er mulig det er noe som har gått meg virkelig hus forbi, men når det gjelder lærernormen, mener jeg å erindre at det er Venstre som er inne i det budsjettforliket med regjeringen – og ikke Senterpartiet. Så det må faktisk Venstre svare for selv.

Jeg må si at en lærernorm på skolenivå, sånn som Venstre og resten av forlikspartiene legger opp til, tror jeg vil virke sentraliserende. Det vil sentralisere kompetansen til de store byene, og det vil ikke være bra så lenge vi har altfor lav lærerdekning.

Når det gjelder kompetansen rundt om i de små kommunene, er det selvfølgelig avhengig av rammeoverføringene, inntektsgrunnlaget til kommunene. Derfor har Senterpartiet tatt til orde for at vi skal ha godt over 2 mrd. kr mer til norske kommuner, og sørge for at de faktisk kan levere likeverdige tjenester.

Og det er ikke sånn at gjennomsnittsalderen på Leka blir vesentlig lavere fordi de slår seg sammen med nabokommunene. Leka ligger der den ligger, uansett.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Hele kommunereformen skulle bygge på å være en demokratireform. Det hadde vært fint hvis den hadde vært det, for det trenger vi. Vi trenger å sette kommunene i stand til å utføre de oppgavene de har fått, for de er store og tunge. Da handler det om at vi skal finansiere de viktige oppgavene de har, og vi i SV er klare til å finansiere en lærenorm – det har vi gjort i våre budsjetter. Vi er kjempeglad for at dette kommer på plass, for det er nødvendig for at det skal være nok lærere til å se alle ungene.

Men sånn som landet vårt ser ut, vil nok fremdeles noen kommuner være store og noen være små, i hvert fall hvis det er hoder vi teller. Vi får 17 Vestfold-fylker inn i mitt hjemfylke, og noen av kommunene i mitt fylke er like store som Vestfold alene, men har 2 000 innbyggere. Og nabokommunen er omtrent like ens, så det blir ikke akkurat noen folkeansamling av å slå disse sammen. Det er da heller ikke gjort, for man ser at det løser ikke de problemene man sier det skal løse. Det blir ikke veldig mange innbyggere. Sånn blir det heller ikke etter denne reformen som regjeringen nå har gjennomført. For man synes jo det er helt greit at noen kommuner får lov til å være slik, mens man tvangssammenslår noen kommuner som absolutt er store nok, f.eks. Sørum, Fet og Skedsmo, som det jo ikke kan være noen som mener er for små til å løse oppgavene sine. Dette er jo også veldig sentralt plasserte kommuner, så man skulle tro at da var alt løst. Men det er det ikke. Hvis man går etter hva fylkesmannen kontrollerer i disse kommunene, så er det like mange brudd i disse store kommunene som i de små. Hvis vi går etter hva befolkningen synes om kommunen sin, så er det faktisk flere som er fornøyde med kommunen sin i de små. Det kan sikkert ha flere grunner. Noen mener det kommer av at folk i små kommuner ikke har greie på sitt eget beste, men det vil jeg advare mot. Det kan hende at noen av dem faktisk har et tilbud som er godt. De tingene de har nær innpå seg, og som de føler at de har innflytelse over i hverdagen, er også et viktig element, som kan bli borte i store kommuner.

Det er ikke mulig å oppheve denne geografien, hvis man da ikke har en plan om at det ikke skal bo noe særlig folk i disse kommunene, og at man vil flytte dem. Det kan vi se f.eks. på regjeringens satsing på bredbånd, der dette skal utbygges kommersielt. Og det betyr jo at det ikke går an å drive bedrifter, ha unger på skolen eller drive offentlig virksomhet i disse bygdene hvis man ikke sikrer dette fra samfunnets side.

SV har hele tida vært for de frivillige kommunesammenslåingene. Vi har til og med tatt initiativ til det og fått gjennomført flere i forrige periode. Så vi har ikke noe imot det, men vi ønsker altså at dette skal være frivillig.

Det er sånn at kommuner samarbeider. Store kommuner samarbeider like mye som små. Det må de. Det må de gjøre heretter også. Det er masse interkommunalt samarbeid mellom store kommuner. Det er bra. Det er ikke noe galt med det. Jeg skjønner ikke når samarbeid ble noe fælt og galt. Det er riktig at en del av disse kommunene som har få innbyggere, er nødt til å samarbeide med naboen om å få hele stillinger osv. Ja, det må de, men hvis de velger det, mener vi at det er den løsningen de skal få lov til å velge. Hvis de vil slå seg sammen, er SV for det.

Så til saken der det har vært snakk om dårlige prosesser. Det har vært dårlige prosesser hele vegen, men Forsand og Sandnes er kanskje den verste. Under behandlingen i juni fremmet SV forslag om å utsette akkurat denne saken, nettopp fordi det var et stort rabalder – helt inn i stortingsmøtet. Vi visste ikke helt hva som var riktig, og det viste seg jo i ettertid at der var det innkalt til et møte, som ordføreren nektet, og som Fylkesmannen sier var feil. Jeg mener det hadde vært klokt om Stortinget den gangen hadde lyttet til SV og utsatt den saken, og at vi nå kunne ha behandlet den i ro og mak. Det er i hvert fall mitt råd til regjeringen framover. Det kan godt hende at det er lurt at flere kommuner slår seg sammen, men la dem få lov til å ha en prosess på det sjøl, som er frivillig, som er uten økonomisk tvangsmidler og uten tidsfrister som gjør at man ikke får gode løsninger folk er fornøyd med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ove Trellevik (H) []: Det er heilt rett: Dette er ei demokratireform – og SV stemmer imot, bl.a. i saker der me ønskjer å gje kommunane større makt og myndigheit, eventuelt i planprosessar.

Men dette er òg ei stor velferdsreform. Det handlar om å ta vare på velferdstenestene og sikra innbyggjarane gode tenester, spesielt dei aller svakaste, både innanfor barnevern, rusomsorg o.a. Eg har vore ordførar i ein kommune med 6 500 innbyggjarar. Me sleit med å få gode tilsette til å ta på seg desse ansvarsfulle oppgåvene. Dei valde heller å jobba i dei større kommunane i nærleiken av oss. I mange kommunar er altså SV for tvangssamanslåing, nettopp fordi dei er opptekne av barnas beste, dei svakaste sitt beste. Men her på Stortinget er SV heilt imot bruk av tvang når det handlar om å gjera det beste for innbyggjarane og dei svakaste. Kvifor?

Karin Andersen (SV) []: Fordi vi tar på alvor det vi sa, nemlig at det skulle være en demokratireform, og da respekterer vi det flertallet som er i kommunestyret, og hva de har valgt. Vi har valgt å holde en helt ren linje på det, vi har respektert det flertallet som har blitt, uavhengig av om SV har vært med i det eller ikke. Så vi mener det bør være en demokratireform. Dette er ikke det, det er en tvangsreform.

Når det gjelder f.eks. barnevern, som har blitt brukt som et argument for denne reformen, er det jo mange kommuner som har interkommunale samarbeid som fungerer bra. Men barnevern er et av de punktene som SV foreslo at man kunne vurdere å flytte opp til fylkeskommunen, der det var før, nettopp for å få en så stor enhet og et så stort fagmiljø og en såpass stor distanse at man kunne ha bedre kvalitet på barnevernet enn i dag. Så vi mener at uavhengig av denne reformen vil noen kommuner være altfor små til å kunne matche denne oppgaven, og vi mener derfor at den bør løftes opp på et regionalt nivå for å bli kvalitetsmessig god nok.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg hørte at representanten Andersen nevnte at i innlandet, Oppland og Hedmark, blir det ingen sammenslåinger, og at avstandene er så store at en står i fare for å måtte bruke helikopter i hjemmetjenesten. Representanten Andersen kjenner jo godt Odalen, og mellom Sagstua og Skarnes, altså mellom Nord-Odal og Sør-Odal, er det vel ca. 17 km mellom rådhusene, og det tar 16 minutter med bil. Så sykkel er vel mer sannsynlig enn at de skal opp i helikopter.

Men spørsmålet er knyttet til at vi har 131 kommuner med færre enn 2 500 innbyggere i Norge, og ni av ti kommuner på den størrelsen har ikke en jurist. I mange sammenhenger er representanten Andersen opptatt av rettssikkerhet både for barn, for asylsøkere og for andre sårbare grupper. Hva er grunnen til at disse kommunene ikke prioriterer å ha en jurist?

Karin Andersen (SV) []: Nå er det ingen av de to kommunene som representanten nå nevner, som har under 2 000 innbyggere. Det har derimot kommuner som Rendalen, Stor-Elvdal og Engerdal, som er så store at hvis man slår dem sammen – og det ligger jo også fjellkjeder imellom – må man faktisk bruke helikopter.

Men det er helt riktig at det er et problem med juridisk kompetanse. Derfor har SV fremmet forslag om det i Stortinget, og Venstre har stemt imot vår oppfordring om at kommunene skal lage egne enheter med juridisk kompetanse som de eier sjøl – i et samarbeid. Det er veldig nødvendig, for det er veldig mye kommunene har ansvar for der det kreves høy juridisk kompetanse. Man risikerer også å møte en jurist som man har leid inn i en sak, som motpart ved bordet i neste sak. Det er uheldig, så dette må bygges opp. Det kan man gjøre i store kommuner, og man kan gjøre det i samarbeid mellom flere kommuner, og jeg vil tro at store kommuner også med stor fordel kan inngå i slike samarbeid.

Ketil Kjenseth (V) []: I Danmark har de vært gjennom en regionreform, og de valgte å ikke tillate interkommunalt samarbeid i den formen det var, som egentlig er sammenlignbart med Norge. De hadde et par hundretalls interkommunale samarbeid – i Norge har vi jo mange tusen. Den viktigste årsaken var at de folkevalgte i mange av disse tilfellene fraskriver seg det lokaldemokratiske ansvaret. De er valgt av folket, men overfører myndigheten i praksis til noen andre. Dette var de sosialistiske partiene i Danmark også for, mens dette tydeligvis ikke er veien å gå for SV i Norge, som tvert imot ønsker seg mer av å fraskrive seg ansvar for folkevalgte. I Norge ønsker SV å snakke mye om en type tillitsreform. Hvor er tillitsbristen her, egentlig, når politikerne ikke later til å ville ha noe ansvar?

Karin Andersen (SV) []: Vi ønsker en tillitsreform, og vi har tillit til at de kommunene som nå har sagt nei, har kompetanse til å si det nei-et, og at vi skal respektere det. Tillitsreform handler om å fjerne New Public Management som styringsform i offentlig sektor, der man styrer med stoppeklokke og måleparametere som ikke har noe med kvalitet å gjøre. Vi har aldri sagt at en skal se til Danmark og de reformene de har gjennomført der. Tvert imot, for de bommer jo på alt det vi ønsker å styrke, nemlig demokratiet, tillit til befolkningen, deltakelse fra befolkningen, kvalitet på tjenestene.

Når det gjelder interkommunalt samarbeid: Noen av de kommunene som samarbeider mest, er jo de største kommunene, så det skal bli interessant å se hvordan Venstre tenker seg at vi ikke skal ha interkommunalt samarbeid i Norge. For dét vil være en skikkelig kioskvelter, for å si det sånn, som sparker beina under masse godt arbeid som gjøres i samarbeid mellom kommunene i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Ketil Kjenseth (V) []: Vi behandler jo i dag et forslag om en omkamp av en reform som et flertall i Stortinget vedtok så sent som i juni i år.

For Venstres del har dette vært en prosess over mange år, der vi har sett behovet for og nødvendigheten av å få til det vi kaller for velferdskommuner, i Norge. Det innebærer at vi må strukturere Norge noe annerledes, i litt færre kommuner, som har litt flere innbyggere, så vi får fordelt ressursene jevnere over landet og til de oppgavene vi står foran.

Det er en sammenheng mellom hvor en aldrende befolkning bor, og kommunestørrelse. Det må vi ta på alvor, og vi må møte en framtid der de minst mobile og de som krever mest ressurser, har et stort behov for det offentlige Norge. Det er veldig bra at vi har kommuner som kan tilby gode tjenester nær der befolkningen bor. Da må vi hjelpe oss selv til å organisere oss på best mulig vis.

Oljeprissjokket, som noen har kalt det, som vi har vært igjennom de to siste årene, er et varsko om at tidsvinduet i Norge for å gjøre nettopp denne tilpasningen, definitivt er nå. Det var nå vi hadde med oss størst økonomisk bærekraft, og vi har ro nok til å gjennomføre den type reform som vi nå er midt oppe i.

Vi snakker også om inntektssystemet her. For det er jo et forslag her om at en ikke skal bruke inntektssystemet for å bidra til å gjøre de tilpasningene i kommunestrukturen som er nødvendige. Vi snakker da om de såkalte likeverdige mulighetene. Da må vi også huske at mange kommuner ble såkalt tvangssammenslått på 1960-tallet og har fått med seg en stor byrde i å effektivisere, og det er grenser for hvor lenge de skal ta det ansvaret på vegne av de kommunene som ikke har vært med på den type tilpasninger.

I den rød-grønne regjeringa snakket daværende helse- og omsorgsminister Bjarne Håkon Hanssen, i forbindelse med samhandlingsreformen, om at et innbyggertall i kommunene på 20 000 er noe i nærheten av det ideelle for å skape denne bærekraften som vi er avhengig av for å møte utfordringene våre fram mot 2030. Da blir det vanskelig å begrunne hvorfor vi skal holde oss med et småkommunetillegg, hvis det ikke er basert på noe annet enn det å være liten og ha færrest mulig innbyggere.

Jeg er selv fra en kommune, Gjøvik kommune, som ble slått sammen av fire kommuner på 1960-tallet. Jeg er født etter det, så jeg er vokst opp i Gjøvik kommune, men er egentlig fra en av de andre kommunene. Det er ingen der som vil tilbake til der en var før. Vi har tatt en ledertrøye i Oppland med å skape en bykommune – nå faktisk også en universitetskommune. En har ledet an. Men det er også et spørsmål om å dele broderlig på ressursene. Da kan det ikke være sånn at de mange andre, små kommunene i Oppland skal få diskutere til evig tid om de skal forbli små, basert på at det er økonomiske incentiver som gjør at nettopp det er en fordel.

Vi diskuterer også i forbindelse med dette forslaget noen såkalte grensejusteringer, og i Ås kommune er det en utredning på gang knyttet til at en der beveger seg inn i det noen opplever som Ski sentrum. Det er også noen av utfordringene vi står i, såkalte tvillingbyer, som vi over tid bør rydde litt opp i. Vi oppfordrer statsråden og departementet til å ferdigstille utredningen om grensejusteringen i Ås, og andre steder også, hvor det er aktuelt med tilsvarende justeringer. Så får vi se på hvilke virkemidler vi skal bruke i framtida for å få til fornuftige grensejusteringer.

Så vil jeg til slutt peke på forslaget fra Venstre om å bruke de nye fylkene til å bidra til å få til gode sammenslåinger. Det vil jeg herved få trekke, og vil komme tilbake til det ved en senere anledning.

Presidenten: Så forslaget er ikkje fremma?

Ketil Kjenseth (V) []: Nei, det trekkes.

Presidenten: Da er forslag nr. 12, frå Venstre, trekt.

Det vert replikkordskifte.

Jorodd Asphjell (A) []: Vi ser i innstillingen til denne saken at Venstre ønsker at fylkene skal bidra i prosesser angående sammenslåing av kommuner. Ser Venstre for seg at fylkeskommunen er en slags overkommune for kommunene? Og på hvilken måte skal man drive disse forhandlingene – skal man gi noe økonomisk incitament, eller er det snakk om fylkesveier og kommuneveier? Hvilke tiltak ser Venstre for seg at fylkeskommunen skal bidra med overfor kommuner som i utgangspunktet ikke ønsker å slå seg sammen? Er det ved tvang fra fylkenes side, eller er det på frivillig basis?

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg er veldig glad for at det blir debatt om dette forslaget, som jeg riktignok nettopp trakk. Men jeg tror det er en helt nødvendig debatt i fortsettelsen.

Fylkesmennene har hatt en sentral rolle. De har god oversikt over situasjonen i fylkene. Men mange ordførere og innbyggere har vel følt at her har staten kommet litt for tett på. Dette er jo en diskusjon om at regionale politikere kan bidra til å få framforhandlet gode og fornuftige løsninger lokalt. Hva man skal legge i den potten, får vi jo diskutere framover. Men det er ikke til å stikke under stol at det har vært betydelig lokal beinkrok fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet der hvor også Arbeiderparti-ordførere og Senterparti-ordførere lokalt egentlig har ønsket seg gode lokale løsninger, men følt at partiet på både sentralt nivå og fylkesnivå ikke har bidratt til det. Dette vil være en mulighet for at de kan bidra sammen for å finne gode løsninger.

Jorodd Asphjell (A) []: Vi registrerte at det forslaget ble trukket, men kan Venstre si noe om årsaken til det? Er det etter instruksjon fra andre partier, fra regjeringen eller fra firepartssamarbeidet, som nå ønsker at Venstre ikke fremmer dette forslaget om at fylkeskommunen skal ha en sånn rolle som Venstre i utgangspunktet ønsket?

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg registrerrer at det bare var Venstre som støttet forslaget. Jeg vet ikke hvorfor Arbeiderpartiet ikke ville ønsket å støtte det forslaget, men jeg håper at det skaper diskusjon videre også i Arbeiderpartiet. Så jeg opplever jo ikke at det har vært noe press for å trekke forslaget. Snarere tvert imot opplever jeg at det har vært en oppfordring om at vi bør se på dette videre, og at neste korsvei er en kommuneøkonomiproposisjon eller andre saker vi skal behandle. Da får vi bedre tid til å se på hva som skal være mulige insentiver i en slik pakke, og så får vi se, både på størrelser og muligheter som ligger der.

Men at det er behov, det registrerer jeg fra partikolleger av representanten Asphjell i bl.a. Nord-Gudbrandsdalen, i Valdres. Det er et stort ønske om å se på løsninger nå. Og i fylker som Oppland og Hedmark, hvor det ikke er en eneste sammenslutning, og hvor det stort sett er Arbeiderparti- og Senterparti-ordførere, frykter en nå at en blir sittende i baksetet og se på at en kommunereform går videre.

Heidi Greni (Sp) []: Venstre sier i en merknad at de ønsker å opprettholde den norske tradisjonen med sterke velferdskommuner med et stort og reelt lokalt selvstyre. Så legger de til at de forutsetter endringer i kommunestrukturen, og at det er viktig å føre en politikk med incentiver for å nå den målsettingen. Det skal vi få vite mer om i kommuneproposisjonen. Nå var han vel inne på at dette var trukket inntil videre.

Men mener Venstre at innbyggere og lokalpolitikere i norske kommuner ikke er i stand til selv å vurdere hvordan de best opprettholder folkestyret og gode tjenester til innbyggerne? Hvilke incentiver ser Venstre for seg at kommunene skal ha, for at de fortsatt skal ønske å slå seg sammen? Er det straff, på samme måte som det har vært fram til nå? Sannheten er jo at de incentivene som så langt har blitt gitt, har gått på bekostning av de generelle overføringene til norske kommuner, som nå opplever en veldig smalhans i budsjettet for 2018.

Ketil Kjenseth (V) []: Norske lokalpolitikere gjør en veldig god jobb, men de gjør det innenfor et mandat og en myndighet. Å strukturere kommunekartet er det Stortinget som har fått myndighet til. Så det handler om hvordan vi disponerer de felles ressursene vi har – vi betaler alle skatt – og hvordan vi fordeler dem ut til et offentlig Norge, som skal fordele det innenfor sine rammeområder. Det er jo her at Venstre og Senterpartiet har ulik forståelse av hvordan vi skal fordele de ressursene, og der kommunene ikke har en myndighet til å bestemme hvor mange innbyggere det skal være i den enkelte kommune. De må gjerne si noe om hvordan en synes det skal være. Og det ser vi jo nå, at mange frivillig har funnet sammen i større enheter, enten geografisk eller med flere innbyggere. Som regel er det jo det. Så her får vi fortsette diskusjonen om hvem som skal ha myndighet til hva.

Heidi Greni (Sp) []: I innlegget sitt var representanten veldig opptatt av at vi ikke kunne ha disse små kommunene med under 2 000 innbyggere. Småkommunetillegget måtte vi overhodet ikke ha, fordi det stimulerte til at de ikke skulle slå seg sammen, og til at tjenesteytingen i de små kommunene ikke ble effektiv, osv. Jeg oppfattet vel at han var inne på målet om 20 000 innbyggere i en kommune, og jeg oppfattet Venstre sånn at de mente at sånn cirka 20 000 innbyggere burde være et minimumskrav.

I dag diskuterer vi mange reverseringsforslag fra Senterpartiet, bl.a. Sørum, Fet og Skedsmo, der det er snakk om kommuner som blir på 60 000–70 000 innbyggere når de slår seg sammen. Det vil Venstre ikke være med og reversere. Vi diskuterer Leka–Bindal, som er kommuner med under 2 000 innbyggere, begge to, som Venstre stemmer for å reversere i dag. Hvorfor i all verden er de ikke da med på å reversere også tvangssammenslåingen av de store kommunene, som har over 20 000 innbyggere allerede i dag?

Ketil Kjenseth (V) []: Representanten Greni bedriver mye fri tolkning av undertegnedes innlegg her. Jeg har ikke sagt at målet er å ha kommuner på 20 000 innbyggere som en standard. Vi har Oslo kommune, som er i ferd med å bli over 600 000, så her er det stor ulikhet i innbyggertall. Vi har 131 kommuner med færre enn 2 500 innbyggere, og det er jo ingen avstandsmessige grunner og ulempegrunner for mange av de kommunene. Noen av dem har store avstander eller f.eks. er øykommuner, som naturlig vil være små. Så vi vil ikke sette verken noen nedre eller noen øvre grense. Men det er en del å gå på med tanke på at mange kommuner, som min egen, Gjøvik kommune, er blitt pålagt å ta ut store effektiviseringsressurser – og ikke ha seks rådmenn, som de har i Valdres, med 18 000 innbyggere, mens vi i Gjøvik, med 30 000 innbyggere, bare har én. Det gjelder også skolesjefer, kommuneleger og andre. Vi må fordele ressursene bedre, og da er det noe å gå på.

Karin Andersen (SV) []: Vi har vel gjennom behandlingen her nå fått et inntrykk av at Venstre kanskje er det aller sterkeste sentraliseringspartiet og det partiet som også nå i innlegget sa veldig klart fra om at en bedre utgifts- og inntektsutjamning mellom kommunene liksom ikke er Venstres sak. I de endringene som er gjort nå mens Venstre har vært støtteparti, har man operert med noen rare parametere, som «frivillig små» og «ufrivillig små», og de har slått veldig merkelig ut i denne reformen. Det er riktig at noen av de små distriktskommunene har fått økninger, men noen av de kommunene som har den størrelsen som man nå sier man vil ha, og som ligger sentralt, har fått store tap – på grunn av at man har funnet noen parametere som ikke passer.

Jeg ser at Venstre heller ikke vil være med på dette forslaget som vi har fremmet. Men er det slik at representanten Kjenseth mener at de andre kommunene i Oppland nå bør få mindre penger, og at Gjøvik og Lillehammer bør få mer?

Ketil Kjenseth (V) []: Nå har jo inntektssystemet ført til at det nettopp har skjedd. Det førte også til at Oppland fikk 400 mill. kr mer totalt sett. Det kom ikke bare til Gjøvik og Lillehammer, men det førte jo til at noe av det presset som de to store kommunene i Oppland har hatt på seg for å effektivisere, har fått et annet utslag ved at de får løftet seg litt. For ut fra en gjennomsnittlig inntekt på 100 pst. ligger altså Gjøvik på 94 pst., mens mange av de små kommunene ligger på 110 og 120 pst. av inntektsmulighetene.

Så til sentralisering. Det er jo tvert om – det er desentralisering Venstre holder på med. For vi må ta med den statlige sentraliseringen som har skjedd, bl.a. under den rød-grønne regjeringa, der SV satt, hvor en slo sammen Helse Sør og Helse Øst til «Helse Størst». Dette bidro til at vi kan ta Norge i større grad i bruk ved å ha bærekraftige enheter utover i Norge, og at ikke alt må hope seg opp i de store byene.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Torhild Bransdal (KrF) []: Den 8. juni er datoen som gjelder i dag, og som er blitt referert til av veldig mange. Da gjorde det forrige stortinget et vedtak som gjaldt kommunereformen og hvordan kommunereformen skulle være framover, og det var et vedtak om en rekke sammenslåinger basert på frivillige vedtak i kommunene. Det stemte Kristelig Folkeparti selvfølgelig for – med ett unntak. Det unntaket er alle i salen klar over, og det skal jeg komme tilbake til. Det ble også gjort vedtak om etablering av ni nye storkommuner, som ikke baserte seg på gjensidig positive kommunestyrevedtak. Det er vel dette vi kaller tvangsvedtakene. De vedtakene stemte Kristelig Folkepartis stortingsgruppe imot.

Det har blitt snakket utrolig mye om frivillighet og frivillighetslinjen. Kristelig Folkeparti er også i inneværende stortingsperiode imot og vil være imot at en skal tvangssammenslå kommuner. Men frivillighetslinjen bør heller ikke defineres slik at det er å ikke reversere alle som vil det. Er en imot frivillighetslinjen, gjør en ikke det. Vi har hele tiden sagt, etterpå, at dette er en type sak som på generelt grunnlag ikke egner seg for reversering. Derfor gikk vi ikke til valg på reversering, i motsetning til andre partier, som signaliserte veldig klart i valgkampen at de da ville reversere. Da er det litt underlig at all tilliten til at det skal skje endringer i disse reverseringsvedtakene, skal legges på Kristelig Folkeparti, som i valgkampen gikk ut og sa at vi ikke ville reversere. Så ansvaret for utsagnene om reversering må stå for de partienes regning som ville det.

Vi sa imidlertid at hvis det var spesielle hensyn som tilsier det, så vil vi komme tilbake til det, og derfor fremmer vi forslaget om Leka og Bindal. Det har vært stor motstand i disse kommunene, og selvfølgelig skal begge tas hensyn til. Det er også viktig for oss at det ikke blokkerer for sammenslutningen av Nærøy og Vikna, som jeg har forstått er en ønsket sammenslutning. Og det er viktig at vi får gjort vedtakene om dette nå, slik at prosessen kan fortsette, med hensyn til 1. januar. Grunnene til at vi går inn for dette, er kommet godt fram. Leka er en øykommune, og de andre øykommunene i Norge fikk lov til å bestå. Bindal var ikke foreslått av Fylkesmannen. De ønsker heller ikke å bytte fylke. Derfor gikk vi inn for det, og vi er veldig glad for at Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet subsidiært sier at de kan støtte dette, for da blir dette en realitet.

Forsand/Sandnes vil jeg knytte noen kommentarer til: Det er kommet godt fram i salen før i dag at det vedtaket som skulle gjøres den samme dagen, den 8. juni – det skulle ha vært gjort om morgenen, det ble ikke gjort før om kvelden – tilsa at det da ble fattet vedtak her i Stortinget på sviktende grunnlag. Det er viktig for oss at Fylkesmannen da i ettertid har underkjent vedtaket. Det er mange andre kommuner som har kontaktet Kristelig Folkeparti og sagt at det er en uryddig prosess og gale vedtak, men felles for dem alle er at de ikke har fått underkjent vedtak. Det har imidlertid Forsand og Sandnes, så jeg har lyst til spesielt å appellere til Arbeiderpartiet om å gjøre om det vedtaket og gå inn for å reversere Forsand/Sandnes.

Så til grensejusteringen mellom Ås og Ski kommuner, som var igangsatt. Det var et ønske fra de omkringliggende kommunene, ikke fra Ås kommune selv.

Vi vil ganske sikkert bli kritisert for at vi ikke er med på flere reverseringer. Det har jeg en forklaring på: Det må være en høy terskel for slike vedtak, og Kristelig Folkeparti har faktisk stor respekt for lovlig fattede vedtak, og det får jeg stå på.

Jeg fremmer det forslaget som Kristelig Folkeparti har.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Torhild Bransdal har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) []: Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti slår fast at frivillighetslinjen skal gjelde. Jeg er også glad for at representanten sier at inntektssystemet ikke lenger skal brukes for å tvinge fram kommunereformer. Men det er litt vanskelig å skjønne hva Kristelig Folkeparti egentlig mener når man sier at Leka skal få bestå, fordi det er en øy. Hvorfor er lokaldemokratiet i Leka mer verdt enn dem som er imot en tvangssammenslåing i Sørum, i Fet og i Haram?

Torhild Bransdal (KrF) []: Det ble gjort en omfattende utredning på den tiden i kommunene i Norge, faktisk støttet av departementet. En så at det var spesielle vilkår. Leka var den eneste av disse øykommunene som da ble sammenslått, og det velger vi å høre på.

Rigmor Aasrud (A) []: Jeg må bare fastslå at for Kristelig Folkeparti er det sånn. Hvordan skal lokaldemokratiet da fortolkes, når kommunestyrer som jeg vet representanten har vært leder for i mange år, har gjort vedtak som sier nei? Hvorfor er det sånn at man trekker ut enkeltkommuners vedtak som mer gyldige enn andres? Ut fra et lokaldemokratisk perspektiv kunne jeg tenkt meg at representanten Bransdal hadde forklart dette litt grundigere for oss andre, hvorfor man mener at lokaldemokratiet skal ha gyldighet i enkelte sammenslåinger, men ikke i andre.

Torhild Bransdal (KrF) []: Jeg har allerede forklart det veldig godt, at i spesielle tilhøve ville Kristelig Folkeparti gå inn, og jeg har prøvd å initiere en grunn – om det aksepteres eller ikke. Jeg har lyst til å svare tilbake med Forsand/Sandnes, som må bli den samme problemstillingen for Arbeiderpartiet.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkeparti nå er med oss på vedtak om at all kommunesammenslåing framover kun skal være frivillig, og at de er med og danner flertall for et forslag som slår fast at inntektssystemet for kommunene ikke skal brukes som element i videreføring av kommunereformen. Det er viktig. Det hindrer videreføring av den typen endringer som ble gjort i inntektssystemet fra 2017.

Samtidig står Kristelig Folkeparti inne i en flertallsmerknad der det heter at det er «riktig å føre en politikk med insentiver» for å nå målsettingen om endringer i kommunestrukturen. Jeg tror både regjeringen og vi andre trenger en presisering av hva Kristelig Folkeparti mener med den merknaden. Hva slags insentiv tenker partiet på her, og hvordan vil man forsikre seg om at dette ikke vil påvirke forutsetningen om at inntektssystemet ikke skal brukes som element i videreføring av kommunereformen?

Torhild Bransdal (KrF) []: Det er blitt varslet, og Kristelig Folkeparti står inne for at det skal være en evaluering av det nye inntektssystemet. Vi vil komme sterkere tilbake til det, for det er flere måter å gjøre dette på. En trenger nødvendigvis ikke ta fra kommunene. Det kan bli en større pott. Det er flere måter å kunne se det på, og det er det svaret jeg kan gi i dag.

Karin Andersen (SV) []: Jeg hadde opprinnelig tenkt å spørre om det som ikke egner seg for reversering, for det er heller ikke begrunnet hvorfor disse vedtakene ikke egner seg for reversering. De er ikke gjennomført, og de er med tvang. Men jeg tror jeg må følge opp det som representanten Greni sa, fordi Kristelig Folkeparti står altså inne i et forslag til vedtak – og jeg er veldig glad for det – som sier:

«Stortinget ber regjeringen legge til grunn at inntektssystemet for kommunene skal sikre likeverdige muligheter til å utvikle velferdstjenester til innbyggerne og ikke brukes som element i videreføring av kommunereformen.»

Det legger noen føringer som i hvert fall fra SVs side betyr at man ikke skal straffe eller belønne verken de kommunene hvor forhåpentligvis noen finner ut at de har lyst til å slå seg sammen framover, eller de som ikke gjør det. Er dette en fortolkning som representanten fra Kristelig Folkeparti kan være enig i?

Torhild Bransdal (KrF) []: Da må jeg igjen gjenta at det skal være en evaluering av inntektssystemet, og det er uttrykkelig sagt at det er frivillighetslinjen som gjelder for inneværende periode. Det er det flertall for i Stortinget, så vi skal få rikelig tid til å komme tilbake til det.

Ketil Kjenseth (V) []: Gjennom denne behandlingen har Kristelig Folkeparti gitt Arbeiderpartiet noen gode gjennomslag med hensyn til frivillighetslinjen og til at en ikke skal bruke inntektssystemet til videre sammenslåing. Men når det kom til Forsand og Sandnes, som var viktig for Kristelig Folkeparti, ville ikke Arbeiderpartiet bidra fordi Arbeiderpartiet har ordføreren i Sandnes, og det ble viktigere.

Er representanten Bransdal skuffet over at Arbeiderpartiet ikke vil gjengjelde noe?

Torhild Bransdal (KrF) []: Jeg vil bare registrere at jeg ser en logisk brist i argumentasjonsrekken fra Arbeiderpartiet når det gjelder Forsand og Sandnes.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Jan Tore Sanner []: For nesten nøyaktig seks måneder siden behandlet Stortinget forslag til ny kommunestruktur. 121 kommuner ble vedtatt sammenslått til 47 nye.

I dag fatter Stortinget vedtak som viser at kommunereformen står seg. Selv om sammenslåingen for Leka og Bindals vedkommende reverseres, står alle øvrige vedtak ved lag. Cirka 1,7 millioner innbyggere vil bo i en ny kommune i 2020. Vi har gjennomført den største fornyelsen i Kommune-Norge siden 1960-tallet.

Målet med kommunereformen er å sørge for sterke, levende lokalsamfunn i hele landet.

Kommunene skal ha kompetanse og kapasitet til å drive gode velferdstjenester – tjenester for unge og eldre, men også tjenester for dem som har særlige behov. Hvis man blir alvorlig skadd i en trafikkulykke eller sliter med store psykiske problemer, skal en ha hjelp til å mestre hverdagen i hjemkommunen, uansett hvor en bor. Da trengs det mer enn noen få varme hender. Da trengs det spesialisert kompetanse og et fagmiljø.

Kommunene må ha kraft til å drive god samfunnsutvikling, slik at de kan legge til rette for næringsutvikling, nok boliger og miljøvennlige transportløsninger. Grenser som følger gamle prestegjeld og bekkefar, er ikke tilpasset dagens moderne byer og tettsteder. Derfor er det helt nødvendig at vi får færre kommunegrenser, færre nabokrangler og mer helhetstenkning i samfunnsplanleggingen.

For regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti er det et mål å spre makt og å bygge samfunnet nedenfra. Vi vil gi folk, foreninger og lokalsamfunn mulighet til å styre sin egen hverdag og sin egen fremtid. Da må kommuner i hele landet ha kraft, kompetanse og kapasitet til å ta mer ansvar. Dermed kan de også få mer makt.

Vi vil ta vare på den norske tradisjonen med sterke lokalsamfunn, kommuner med stort ansvar for velferd og utvikling. Derfor må strukturen tilpasses dagens samfunn og morgendagens utfordringer.

Alternativet til forandring i kommunestrukturen er mer statlig detaljstyring og mer sentralisering. Alternativet til forandring er forvitring.

Derfor er det forstemmende at noen partier har drevet en valgkamp og et politisk spill om reversering av de vedtak som Stortinget fattet før sommeren. Mens ansatte, folkevalgte, foreninger og innbyggere i lokalsamfunn i hele landet har vært i gang med å bygge nye og sterkere kommuner, har enkelte nasjonale politikere løpt rundt og spredt usikkerhet og uforutsigbarhet. Det er det siste kommunene trenger.

Vi trenger sterkere lokalsamfunn og fellesskap. Vi må ruste oss for fremtiden, ikke drømme om fortiden. Vi må modernisere, ikke reversere. Derfor gjennomfører vi kommunereformen – en reform der over 90 pst. av vedtakene er basert på lokale positive vedtak, og noen få nasjonale vedtak i saker der dette har vært godt begrunnet i regionale hensyn. Dette er helt i tråd med det Stortingets flertall vedtok ved inngangen av reformen, og i tråd med Arbeiderpartiets stortingsvalgprogram for forrige periode.

Det er særlig nedslående at Arbeiderpartiet som lenge har ivret for kommunereform, la seg på denne reverseringslinjen, et parti som tradisjonelt har klart å stå fast og tatt ansvar for krevende valg til beste for landet. I denne saken har Arbeiderpartiet vinglet og falt, falt for fristelsen til å søke kortsiktig politisk gevinst i en sak som krever lederskap og langsiktighet.

Mange av Arbeiderpartiets egne folkevalgte har gitt klart uttrykk for sin skuffelse over denne vinglingen og manglende evne til å gjennomføre en nødvendig reform. Arbeiderpartiets ordfører i Ålesund beskrev det godt. Hun sa:

«For meg handler dette om å bygge landet, noe Ap alltid har vært opptatt av. Utspillet om reversering av tvangsvedtak vitner ikke om at Ap står på denne stolte tradisjonen,» sa Arbeiderparti-ordføreren i Ålesund.

Jeg er glad for at de aller fleste reverseringsforslagene i dag stemmes ned. Omkampenes tid er forbi. Nå må vi se fremover.

Kommunereformen vil fortsette. Selv om vi i 2020 vil ha betydelig færre kommuner, vil for mange fortsatt være for små for de store oppgavene de har, og for de utfordringene de står overfor. Derfor vil vi følge opp i tråd med avtalen med Kristelig Folkeparti og Venstre, som gjør at kommunereformen vil fortsette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) []: Statsråden varsler her at kommunereformen skal fortsette. Da regner jeg med at statsråden har merket seg det som står i innstillingen i dag, der et flertall sier:

«Eventuelle kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 skal utelukkende bygge på frivillighet.»

Og videre sier flertallet – hvis det holder gjennom dagen:

«Stortinget ber regjeringen legge til grunn at inntektssystemet for kommunene skal sikre likeverdige muligheter til å utvikle velferdstjenester til innbyggerne og ikke brukes som element i videreføring av kommunereformen.»

Det er noe helt annet enn det statsråden har gjort hittil. Da er mitt spørsmål: Hvordan vil statsråden følge opp disse to helt konkrete forslagene når han skal gå videre med kommunereformen? Jeg regner med at vi ikke får noen tvangsforslag til denne salen i denne perioden, og jeg regner med at vi får et inntektssystem som tar hensyn til det flertallet her legger opp til.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg forstår hvorfor representanten er såpass aggressiv, for realiteten er at vi fulgte opp reformen helt i tråd med det som sto i Arbeiderpartiets program i forrige periode. Jeg kommer som statsråd til å følge opp det Stortinget har lagt til grunn for inneværende periode – selvsagt. Ser vi på inntektssystemet, er det slik at det sikrer likeverdige vilkår. Problemet med det gamle inntektssystemet var at det belønnet kommuner som insisterte på å stå alene, og at det i flere tilfeller gjorde det vanskeligere for kommuner å gå sammen, så vi nøytraliserte inntektssystemet.

Jeg kommer selvsagt til å følge opp i tråd med de retningslinjer og merknader Stortinget har lagt. Jeg har merket meg det som også sies om frivillighet, og det har – med all respekt – vært hovedlinjen i denne saken. Og så har Stortinget i enkelte få unntak gjort vedtak, som også var i tråd med Arbeiderpartiets program for forrige periode.

Rigmor Aasrud (A) []: Jeg er glad for at statsråden har lest Arbeiderpartiets program, men jeg regner med at han også har fulgt med på de vedtak som er gjort på landsmøter i Arbeiderpartiet etterpå, der man gjorde en nyansering av nettopp det med frivillighet, at man ikke skulle kunne tvinge kommuner sammen.

Statsråden sier her at man har gjort endringer i inntektssystemet som har kommet kommunene til gode. Men da er det ganske merkelig å høre alle de kommunene der regionsentertilskudd nå er blitt borte – fordi man er blitt tatt inn i inntektsgarantiordningen. Man har sonetilskudd som har forsvunnet, som ingen har fortalt om. Betyr dette at statsråden ikke har hatt kontroll på de forslagene han har kommet med til Stortinget, og som har blitt brukt for å bøte på en reform som ikke har vært godt nok utredet?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er vel ingen reform i dette landet som har vært bedre utredet enn kommunereformen. Det har vært diskusjon om behovet for kommunereform siden slutten av 1980-tallet, og Arbeiderpartiet har vært en av pådriverne for det. Derfor er det ikke så rart at mange av Arbeiderpartiets lokalpolitikere rundt om i Norge har gått i front for gjennomføring av reformen. Det som har vært forstemmende, og det siterte jeg nå bl.a. ordføreren fra Ålesund på, er Arbeiderpartiets snuoperasjon. Det skjønner jeg har skapt frustrasjon. Og jeg har fulgt godt med på Arbeiderpartiets program, jeg har lest innstillingen, og jeg kommer selvsagt til å følge opp i tråd med innstillingen. Men jeg ser at ute er det et driv for å bygge sterkere kommuner slik at man kan ta vare på den norske tradisjonen med sterke velferdskommuner. Og når det gjelder sonekriterier, ble dataene offentliggjort i juni, så dette kom ikke som julekvelden på kjerringa, men det er en realitet at det har gitt noen ikke-ønskede utslag. Derfor har Rissa og Leksvik blitt kompensert, og vi vil også se videre på dette i månedene som kommer.

Rigmor Aasrud (A) []: Statsråden svarer ikke på det som er den store posten, regionsentertilskuddet, som nå blir samordnet med inntektsgarantiordningen. Stemmer det, eller stemmer det ikke at mange mister tilskuddene sine nettopp av den grunn?

Statsråd Jan Tore Sanner (H) []: Alle tilskuddene, de regionalpolitiske tilskuddene – både tilskuddet for Nord-Norge og for Sør-Norge, som inkluderer småkommunetilskuddet – inkluderes også i inntektsgarantiordningen. Så det ville vært spesielt hvis vi gjorde et unntak for regionsentertilskuddet. Men nå ligger den saken i Stortinget, så får vi se hva Stortinget konkluderer med.

Heidi Greni (Sp) []: Forsand/Sandnes ble vedtatt som en såkalt frivillig sammenslåing i juni. Det var fordi ordføreren i Forsand hindret kommunestyret i å fatte et nytt vedtak. Fylkesmannen har slått fast at det var stikk i strid med kommuneloven. Senere har kommunestyret i Forsand vedtatt at de ønsker å slå seg sammen med Strand. En sammenslåing med Strand vil bli en sammenslåing med felles grenser, noe som høres betraktelig mer fornuftig ut enn med en kommune de ikke har felles grenser med.

Jeg spurte statsråden i et skriftlig spørsmål om han nå deler kommunepolitikernes syn på at dette var en tvangssammenslåing. Jeg fikk svar den 5. desember, der han dessverre unnlater å kommentere spørsmålet. Derfor gir jeg ham en ny mulighet i dag.

Har statsråden forståelse for at kommunepolitikerne i Forsand definerer denne kommunesammenslåingen som en tvangssammenslåing? Bør ikke faktaene som nå er kommet fram, føre til at sammenslåingen i denne regionen blir vurdert på nytt?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Representanten hopper bukk over et veldig vesentlig poeng. Det er at det er Stortinget som vedtar kommunegrensene og sammenslåingene av kommuner. Det har Stortinget gjort i denne saken. Stortinget har konkludert. Det er et nasjonalt vedtak gjort i det øverste demokratisk folkevalgte organet vi har i Norge. Som statsråd følger jeg selvsagt opp det vedtaket som Stortinget gjorde i juni.

Karin Andersen (SV) []: Det er veldig fint hvis statsråden følger opp vedtakene som blir gjort, for i dag kommer det til å bli gjort vedtak som er annerledes enn det statsråden har kjørt denne reformen etter hittil.

Jeg registrerer at han også i innlegget sitt sier at omkampenes tid er forbi. Da får vi håpe det når Stortinget nå kommer til å vedta at det skal være frivillige prosesser, og også at inntektssystemet må rigges slik at det ikke brukes som element i videreføringen av kommunereformen.

Jeg synes statsråden har svart veldig vagt og ullent på dette. Dette er altså det Stortinget kommer til å vedta. Er det slik at Stortinget nå må gjete statsråden hver eneste dag for at dette skal bli gjennomført, eller kommer statsråden til å respektere dette forslaget og legge prosessene han nå skal inn i, til grunn – ut fra dette forslaget som det kommer til å bli flertall for her i dag?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Representanten Karin Andersen gjeter statsråden nesten hver dag uansett. Det føler jeg meg helt trygg på at representanten også kommer til å gjøre i denne saken, og sånn skal det være. Det skal være slik at Stortinget passer på regjeringen.

Som flere representanter har vært inne på i denne debatten, er det slik at inntektssystemet evalueres, og vi diskuterer inntektssystemet hvert eneste år. Det vi gjorde av endringer i forrige periode, var at vi fjernet straffen som mange kommuner fikk da de slo seg sammen. Inntektssystemet er noe vi diskuterer hvert eneste år.

Men jeg reagerer når representanten Karin Andersen karakteriserer måten reformarbeidet er utført på. Det er lokalpolitikere fra alle partier som har gjort jobben ute i Kommune-Norge. Min jobb som statsråd har vært å bakke dem opp, å støtte dem i den viktige jobben de har gjort. Jeg mener representanter fra alle partier – Senterpartiet, SV, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet – har gått sammen om å bygge sterkere kommuner. Mange har lyktes, og mange av dem er glad for at omkampenes tid er forbi. Nå må vi se fremover.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Kommunene er en grunnpilar i det norske folkestyret og i det norske velferdssamfunnet. Veldig mange tjenester, fra vogge til grav, har kommunene ansvaret for. Det er tjenester som er viktige for folk, det er tjenester som folk har klare meninger om, og da er det også viktig med nærhet mellom dem som styrer, og dem som blir styrt.

Nettopp derfor er det også viktig å gi kommunene større frihet gjennom å styrke de frie inntektene, slik at de kan gi bedre tjenester, tilpasset lokale behov. Det er viktig å styrke lokal beskatningsrett, og det er viktig at kommunene selv kan få bestemme om en fortsatt skal være egen kommune, eller om en skal slå seg sammen med andre.

Det er svært viktig og gledelig at flertallet i denne salen nå slår fast at kommunesammenslåingene i denne perioden utelukkende skal bygge på frivillighet. Samtidig må jeg si at det er et gedigent paradoks at Kristelig Folkeparti, som var imot bruk av tvang i forrige stortingsperiode, som er imot bruk av tvang i denne stortingsperioden, likevel ikke sørger for at alle de kommunene som ønsker å bestå som egen kommune, skal ha muligheten til det.

For eksempel: I min egen hjemkommune, Sørum, ble det avholdt folkeavstemming i forbindelse med stortingsvalget i år. Det var 70 pst. valgdeltagelse. Det var flere som stemte ved folkeavstemmingen der, enn det var som stemte ved forrige kommunevalg. Nesten 60 pst. stemte nei, og det har blitt fulgt opp gjennom vedtak i kommunestyret fra den 25. oktober og gjennom høring i kommunalkomiteen. Også en rekke andre kommuner har vært tydelige på at de ønsker å bestå som egen kommune, de ønsker at vedtaket skal bli gjort om.

Senterpartiet har hatt en klar linje, vi har ikke skapt usikkerhet. Vi har vært helt tydelige på det gjennom hele valgkampen: Alle kommuner som ønsker det, skal kunne bestå som egne kommuner. Det er også det som flertallet i denne salen nå sier, gjennom frivillighetsvedtaket som nå skal bli gjort, at alle kommuner som ønsker det, skal kunne bestå som egne kommuner. Da blir det, som sagt, et stort paradoks at det ikke også skal gjelde de kommunene som ble utsatt for tvang i juni i år, og at det kun skal gjelde framover. Det henger ikke i hop, og jeg vil innstendig be Kristelig Folkeparti om å tenke over igjen – en siste gang – på sin stemmegivning i denne saken.

Mudassar Kapur (H) []: Arbeiderpartiets mageplask i arbeidet med kommunereformen er et godt eksempel på hva som skjer når et vanligvis forutsigbart, seriøst og stort parti velger å delta i en kortsiktig og populistisk kampanje for å oppnå velgergevinst.

I åtte år satt Arbeiderpartiet i en flertallsregjering uten å gjennomføre en kommunereform som de sterkt ønsket selv, fordi man lot Senterpartiet bestemme. Så da Solberg-regjeringen satte i gang reformarbeidet, hev Arbeiderpartiet seg helhjertet på, og det er positivt. De gikk bl.a. også inn for at Stortinget kan slå sammen kommuner med tvang der regionale hensyn tilsier det. Men Senterpartiets by-mot-land-kampanje fikk Arbeiderpartiet til å bli usikre, og partiet gjorde det kunststykket å forlate et stortingsvedtak de selv hadde votert for, før stortingsperioden var over. Denne type vingling er i hvert fall ikke noe velgerne har satt pris på. Det så vi ved høstens valg.

Alternativet til forandring er ikke bare stillstand, men også forvitring. Norge er i stadig utvikling, og demografiutfordringer og kompetanseutfordringer kommer ikke til å gå over av seg selv.

I løpet av forrige fireårsperiode tok regjeringen nettopp tak i disse utfordringene, gjorde en rekke grep for Kommune-Norge. Vi må tilbake til forrige årtusen for å se en like god kommuneøkonomi. Aldri har færre kommuner vært på ROBEK-listen, og Senterpartiets budskap om sentralisering og sultefôring ble gjort ordentlig til skamme av diverse faktasjekker.

Vi ønsker sterke velferdskommuner med et stort og reelt lokalt selvstyre. Men det forutsetter endringer i kommunestrukturen også framover, og bare slik kan vi sørge for å ruste Kommune-Norge til å møte sine utfordringer på en god måte til beste for sine innbyggere.

Selv med dagens vedtak vil 119 kommuner bli til 47, og hver tredje innbygger vil i 2020 bo i en ny kommune. Jeg tror at dette bare er begynnelsen.

Det er kanskje like greit at Arbeiderpartiet har valgt å sette seg selv i baksetet i dette arbeidet. Det vil i det minste holde dem langt unna bremsepedalen.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: For Senterpartiet er frivillighet et grunnleggende prinsipp. Det samme er nærhet til gode tjenester og kort avstand mellom folkevalgte og innbyggere – med andre ord et sterkt lokaldemokrati.

Vi har vært vitne til en kommunereform som går helt på tvers av alle disse verdiene. Vi har sett en prosess som har nådd nye høyder når det gjelder overkjøring av lokalt folkestyre og sentralisering av makt, mennesker og kapital. Det er det som kommer til å bli resultatet av regjeringens lange rekke av tvangssammenslåinger etter en reformprosess som har brukt pisk og tvang for å oppnå regjeringens ønskede resultat. Vi kommer til å få sentralisering, vi kommer til å få større avstander og færre folkevalgte, og store kommuner kommer til å få bedre vilkår på bekostning av små kommuner. I dag ser det altså ut til at håpet om at flere av tvangssammenslåingene skulle bli stoppet, knuses.

I de kommunene der det har vært gode lokale prosesser og gjensidige vedtak om frivillig sammenslåing, støtter vi selvfølgelig dette her, men det er på langt nær alle steder det er tilfellet. Underveis i reformprosessen la regjeringen om inntektssystemet på en måte som straffer dem som velger å stå alene, og det gjør at småkommuner taper på vegne av mer sentrale og større kommuner. Det er åpenbart at disse grepene her har blitt gjort for å tvinge kommuner til å slå seg sammen, og for å gjøre det praktisk umulig å unngå å bøye seg etter regjeringens vilje. Samtidig har regjeringen prøvd å overskygge betydningen av grepene de har gjort, og vi har hørt veldig mange rare uttrykk for hvilke prinsipper regjeringen mener skal ligge til grunn for reformen. Erna Solbergs forklaring om at regjeringen vil bruke mild tvang, er kanskje det beste eksempelet på hvordan retorikk og ord har blitt brukt for å prøve å pakke dette her inn.

Flere kommuner som har valgt å stå alene, opplever nå store økonomiske utfordringer når de skal vedta budsjett for 2018. Det vil også gjelde for budsjettene helt fram til 2022, hvis vi ikke får noen endringer. Etter den drastiske sulteforingen av små kommuner som regjeringen har stått for, kan vi vel neppe vente oss at de vil snu og begynne å føre en politikk som faktisk skaper mulighet for alle innbyggere i alle kommuner i landet.

Inntektssystemet må innrettes sånn at det gis likeverdige tjenester og likeverdige utviklingsmuligheter uavhengig av kommunestørrelse og geografi, og ifølge innstillingen vi har her, er visstnok det hva regjeringen mener også. Men det er ikke situasjonen med dagens inntektssystem.

Den første som hadde ordet her i dag, representanten Ove Trellevik, sa at frivillighetslinjen alltid har ligget til grunn og kommer alltid til å ligge til grunn. Det stemmer veldig dårlig med virkeligheten. Derfor er det trist at reformen nå blir gjennomført uten at vi får opphevet tvangssammenslåingene.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Tida for å gjennomføre kommunereformen var overmoden i sommer da vedtakene ble gjort. Mange kommuner er nå kommet godt i gang med å danne nye fellesskap med nabokommunene. Kommunereformen har vært mer vellykket enn mange hadde sett for seg. Over 150 kommuner hadde et ønske om sammenslåing. Likevel har vi denne reverseringsdebatten i dag. Det burde vært unødvendig.

Hovedlinjen i reformen har vært frivillighet. Elleve kommuner hadde vedtak om å stå alene, men ble sammenslått av Stortinget. Men i alle disse tilfellene inngikk også kommuner som hadde ønsket sammenslåing. Premissene som flertallet var enige om ved behandlingen av rammene for kommunereformen, ble fulgt. Stortinget har fattet lovlig vedtak, til tross for Arbeiderpartiets vingling og Senterpartiets brems.

Kommunesammenslåing er en stor og krevende prosess. Det er ingen tvil om at den omkampen vi har hatt i høst, har skapt stor usikkerhet og uforutsigbarhet for mange. Derfor er det godt at vi i dag kan slå fast at hovedlinjene i reformen ligger fast, slik at kommunene som slår seg sammen, nå får ro til å fortsette arbeidet sitt.

Det er heller ingen tvil om at kommunereformen kommer til å fortsette. En av grunnene til det er at innbyggerne stadig har økte forventninger til bedre tjenester. Vi ønsker tilgang til samme tjenester og servicenivå uavhengig av hvor vi bor i landet, og de færreste av oss er faktisk villige til å betale mer for det. Det viste valgresultatet ganske klart i høst. Arbeiderpartiet gikk til valg med en trussel om at vi måtte 15 mrd. kr mer i skatt for å finansiere tjenestene. Det sa velgerne kontant nei til.

Kommunereformen har langt på vei handlet om å imøtekomme innbyggernes økte forventninger til kvalitet. Mange kommuner har hittil løst disse problemene gjennom en rekke interkommunale samarbeid, og det kan være problematisk, for man flytter makten ut av folkevalgte organer og inn i et styrerom, og det er ikke godt lokaldemokrati.

Med kommunereformen føres makten tilbake fra de interkommunale selskapene til de folkevalgte. I tillegg flytter vi makt fra stat til kommune. Opposisjonen snakker om desentralisering, men det er altså regjeringa og samarbeidspartiene som har levert i denne sammenhengen.

Jeg er glad for at Stortinget i dag viser at det fortsatt er flertall for hovedlinjene i kommunereformen, slik også valgresultatet i høst ga uttrykk for.

Mari Holm Lønseth (H) []: Kommunene er grunnmuren i velferdssamfunnet vårt. De fleste av oss møter offentlige tjenester i kommunene, enten det er barnehage, skole eller helse- og omsorgstjenester. Kommunene har også en veldig viktig samfunnsutviklerrolle.

Forrige gang vi gjorde store endringer i kommunestrukturen, var på 1960-tallet. Siden den gangen har kommunene fått langt flere oppgaver, og befolkningens forventninger til kvalitet er høyere. Vi trenger en kommunestruktur som er tilpasset morgendagens utfordringer, ikke gårsdagens. Skal vi ta vare på tradisjonen med sterke lokalsamfunn og fortsette å flytte mer makt til kommunene, ja, så trenger vi kommuner som har både kompetanse og kapasitet til å håndtere det.

Skal kommunene ha gode forutsetninger for å gi gode tjenester til innbyggerne sine nå og i framtiden, trenger vi fortsatt sterke fagmiljøer. Det er hele bakgrunnen for at vi for bare et halvt år siden vedtok den største strukturendringen i Kommune-Norge siden 1960-tallet. De aller fleste kommunesammenslåingene som ble vedtatt i juni, var frivillige. Vi kan takke ordførere og folk rundt omkring i hele landet, på tvers av partigrenser, for det arbeidet de har gjort fordi de mente at kommunereformen og kommunesammenslåinger ville føre til bedre tjenester for deres innbyggere. I årene som kommer vil flere kommuner fortsette nabopraten, flere vil finne sammen, og vi vil fortsette kommunereformen til det beste for folk.

En debatt om hvordan vi gir gode tjenester til folk, tar jeg gjerne hver eneste dag, men partiene Arbeiderpartiet og Senterpartiet – som tilsynelatende har hengt seg på at reversering og politisk spill skal gi bedre tjenester til folk – bør ta med seg et par ting. Ved valget i høst takket folket nei til reverseringsalternativet. Det var ikke, og det er fortsatt ikke, noe fakkeltog utenfor Stortinget mot kommunereformen. Tvert imot snakker folk og ordførere godt sammen for å finne nye løsninger.

Det var kun to kommuner som var omfattet av vedtaket i juni som også møtte opp på høring da kommunalkomiteen hadde høring, for å fortelle oss om konsekvensene. Det viser at realitetene i kommunene er noe annet enn det som det politiske spillet fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet har prøvd å tegne.

Resultatet av omkampen og det politiske spillet er altså at kommunereformen står nærmest som før. Nå er omkampen over. Kommunene må få ro til å samarbeide og lage nye kommuner, sånn at vi fortsatt kan få enda bedre tjenester til folk.

Kjell-Idar Juvik (A) []: I dag overkjører flertallet i denne salen på nytt lokaldemokratiet, i hvert fall i de fleste av sakene, selv om man skriver noe annet – man skriver at man legger til grunn «gode lokale prosesser». Jeg har lyst til å sitere en av de første merknadene som står fra komiteens flertall:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, viser til at kommunereformen er basert på gode lokale prosesser, der kommunene har gjort gjensidige vedtak om å slå seg sammen.»

Det er jo direkte feil. Her tvangssammenslår man kommuner som har gjort vedtak om å stå alene.

Denne prosessen har fra dag én hatt som mål å få et fåtall store kommuner. Nå lykkes ikke statsråd Sanner og regjeringen fullt ut med det, men det er allikevel oppsiktsvekkende at man overkjører enkeltkommuner, som man her gjør.

Så forsøker man å få det til at det er Arbeiderpartiet som har vinglet. Nei, Arbeiderpartiet har ikke vinglet. Arbeiderpartiet har vært veldig tydelig på hvorledes vi står i denne saken. Det nytter ikke å gjenta det gang på gang.

Frivillighetslinja står sterkt i dette. En annen ting som står sterkt, er at vi lytter til dem som har skoen på, og det er kommunene. Det er ikke sånn at det automatisk blir et bedre tilbud for innbyggerne om man får en stor kommune – kanskje ofte tvert imot. Det som er avgjørende, er at kommunene har gode rammebetingelser for å gi det tilbudet vi i denne salen ønsker.

Som kommunepolitiker gjennom 30 år, åtte av dem som ordfører, mener jeg at jeg har ganske god kunnskap om dette. Denne saken avslører i hvert fall at vi har en statsråd som ikke har den samme kunnskapen. Denne salen er daglig opptatt av at innbyggerne våre skal ha gode tilbud, enten det er snakk om skole, barnehage, helse, omsorg eller kultur eller som næringsutviklere. Men det er i hovedsak sånn at det er kommunene og fylkeskommunene som i det daglige skal utøve dette og gjøre at vi når disse målene. Derfor er det avgjørende at disse kommunene settes i stand til dette. Det burde derfor være viktigere for kommunalministeren å fokusere på innhold og rammebetingelser enn tvang og størrelse på kommunene.

Jeg er fornøyd med at Kristelig Folkeparti har snudd når det gjelder Bindal, men jeg er veldig usikker på hvor vi har Kristelig Folkeparti framover, ut fra både det de sier, og det de skriver. Kan nå Bindal føle seg trygg på at vi har en regjering som vil gi dem gode rammebetingelser i framtida for å klare å gi innbyggerne et fortsatt godt tilbud? I hvert fall ser det ut til at man har veldig lyst til å straffe dem for at de nå får lov til fortsatt å være en egen kommune.

Erlend Larsen (H) []: De siste 50 årene har Kommune-Norge fått en rekke krevende oppgaver. Stortinget har flyttet mange oppgaver fra stat og fylke til kommunene uten at Stortinget spurte kommunene om de ville eller kunne ta på seg alle disse oppgavene. Den siste store reformen kommunene fikk i oppdrag å løse, var samhandlingsreformen, en reform som etter mitt syn er den største driveren til kommunereformen. Men nå skal kommunene høres, og nå brukes ord som tvang og mangel på lokaldemokrati. Å tildele kommuner oppgaver er desentralisering. Å gi kommunene det som skal til for å levere gode tjenester, velger noen å kalle sentralisering.

Stortinget har altså gjennom mange år pålagt kommunene nye oppgaver, men er ikke samtidig villig til å revidere kommunegrensene slik at de samsvarer med oppgavene kommunene har fått, og slik at kommunene blir robuste nok til å kunne klare å levere de tjenestene Stortinget har vedtatt. Jeg mener det er uansvarlig at enkelte kommuner bare har et par ansatte innenfor små tjenester som f.eks. barnevern eller rus og psykiatri. Jeg har respekt for at politikere vil ta vare på små kommuner, men jeg mener at politikere som vil ta vare på små kommuner, også bør si hvilke tjenester de mener skal løftes ut fra de minste kommunene. Siden vi fortsatt skal ha innbyggermessig små kommuner, mener jeg at vi bør gjøre som Tyskland og differensiere oppgavene til kommunene, slik at små kommuner får færre oppgaver.

Jeg var ordføreren som startet den første kommunesammenslåingsprosessen, men jeg mener likevel at det er Stortinget og ikke lokalpolitikerne som skal bestemme hvordan landets administrative inndeling skal se ut. Nå får altså lokalpolitikere anledning til å ta vare på unaturlige kommunegrenser, istedenfor at Stortinget kunne revidert og skapt et Kommune-Norge som står i forhold til dagens krav og behov.

Jeg synes det er trist at Arbeiderpartiet gikk bort fra valgløftet sitt fra 2013 og meldte seg ut av en nødvendig samfunnsutvikling. Et bredt kompromiss kunne skapt enheter som kan møte framtidens utfordringer og behov.

Sist nyttår ble min kommune del av en helt ny kommune. Noen uker inn i nyåret fikk jeg en henvendelse fra en dame som jobbet innenfor psykiatrien. De skulle tilby et pårørendekurs for å detektere selvmordskandidater, og hun ville gjerne at jeg skulle formidle tilbudet til en spesifikk målgruppe. Da tenkte jeg at den nye storkommunen kommer til å bli veldig bra. Stokke kommune hadde dyktige ansatte innen rus og psykiatri, men de var for få til å kalles et fagmiljø, og de var for få og for små til å drive forebyggende helsetjeneste innenfor psykiatrien, slik nye Sandefjord kan tilby.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg betviler sterkt at forrige taler var den første ordføreren som initierte kommunesammenslåing. Så gammel tror jeg ikke at representanten er.

På vegne av folkene i Bindal og Leka er vi i Senterpartiet svært fornøyd med at Stortinget går inn for å oppheve sammenslåingen mellom disse kommunene og Nærøy og Vikna. Jeg forutsetter at flertallet i komiteinnstillingen støttes på dette punktet, selv om jeg ikke skjønner hvorfor Nærøy og Vikna ikke skal få samme mulighet som de andre to til å vurdere saken på nytt. Jeg er derfor litt forundret over at Stortinget ikke følger Senterpartiets forslag om oppheving også av de andre tvangssammenslåingene. Situasjonen for disse kommunene er stort sett sammenfallende med situasjonen for Bindal og Leka, og la meg vise noen eksempler på det.

Haram har gått imot sammenslåing med fire andre kommuner til et Stor-Ålesund. Haram er en av de største kommunene i Møre og Romsdal, både i areal og i folketall. I folkeavstemningen som ble gjennomført, var det bare 19 pst. som ønsket sammenslåing med Ålesund. Fylkeskommunens og regjeringens argument for tvang er at Haram er inneklemt mellom Sandøy og Nye Ålesund. Det er en tvilsom sannhet, for mellom øykommunene Sandøy og Haram er det 45 minutters reisetid, inklusiv ferge. Jeg legger til at Kristelig Folkeparti lokalt er sterkt imot sammenslåingen, og også stemte imot dette vedtaket her i Stortinget 8. juni.

Tvangssammenslåingen av Sørum, Fet og Skedsmo er et annet eksempel på hvordan argumentene for å bruke tvang kom til kort. Alle kommunene gikk imot sammenslåing – etter at det ble flertall mot en ny storkommune i alle disse kommunene. Kommunene danner nemlig ikke noen naturlig enhet, så unntaksargumentet om å bruke tvang når en av kommunene stenger for en ny naturlig enhet, har overhodet ikke relevans i dette tilfellet.

Sammenslåingen av Søgne, Songdalen og Kristiansand er nevnt i debatten. Det er sterke reaksjoner, spesielt i Søgne, på hvordan de lokale prosessene er presentert for Stortinget. Realiteten er jo at verken Søgne eller Songdalen ønsker en sammenslåing med Kristiansand, og Songdalen bare dersom Søgne sa ja.

De som kjenner situasjonen på Fosen, vet at tvangssammenslåingen av Bjugn og Ørland er gjennomført til tross for sterke lokale protester. Fylkesmannens tilråding var her en sammenslåing av fem kommuner på Fosen, men kommunestyret i Ørland vedtok at de ønsket å fortsette som egen kommune, og i Bjugn var det ønske om samarbeid med flere kommuner på Fosen.

Alle de ti forslagene om å gi kommunene anledning til å få opphevet vedtakene om tvangssammenslåing bygger på lokale, godt begrunnede vedtak og ikke minst argumenter fra kommunene og innbyggerne som viser at sammenslåinger ikke er til det beste ut fra den situasjonen de selv står i lokalt. Stortingsrepresentantene bør lytte til sine og andres innbyggere og til lokalpolitikere i de aktuelle kommunene og stemme for forslaget om å avslutte tvangsmanien fra regjeringen.

Arild Grande (A) []:

  • «Fri som føggeln ska folket få leva,

  • rydda seg livsrom, stria og streva,

  • leva i lag, kjenne historia duva i minnet,

  • kjenne framtida lever i sinnet dag etter dag.»

Dette er første vers i prologen til «Eit spel om Kong Herlaug», som etter mange års pause igjen ble satt opp på Leka sist sommer.

Kongen lot seg levende begrave, han gikk «i haug», fordi han ikke ville at namdalingene skulle underkaste seg Hårfagre.

Den ytre likheten mellom Hårfagre og Sanner er kanskje ikke åpenbar. Men det er lange linjer i Lekainnbyggernes frihetskamp, og tvangssammenslåingen har vekket sterke følelser. Dette har ikke regjeringspartiene forstått. De har kjørt sitt eget løp. Det oppleves som et overtramp og er direkte ydmykende for folk som blir berørt.

Det er mange, Arbeiderpartiet inkludert, som ønsker kommunesammenslåinger. Men folket skal selv få bestemme sin egen framtid. Og det er takket være elendig politisk håndverk at vi er der vi er i dag. Kommunene skulle slå seg sammen uten at det var nevneverdig med oppgaver som skulle følge med, og uten at økonomien var kjent. Det skapte, som kjent, ikke den helt store entusiasmen, og derfor måtte flertallet bruke tvang – det verst tenkelige utgangspunktet for en sammenslåing.

Nå stemmer plutselig regjeringspartiene for forslaget fra Kristelig Folkeparti vedrørende Leka og Bindal. Det er en gledelig kuvending. Men de kan ikke dy seg for et takk for sist: Partiene skriver i innstillingen at regjeringen bør sørge for at Leka og Bindal betaler tilbake tilskudd som følger av sammenslåingen. Det dreier seg neppe om det helt store beløpet, men det er direkte smålig. Og hvordan skal dette gjennomføres? Meg bekjent er beløpet utbetalt til Nærøy kommune. Kommunene har dessuten brukt store ressurser for egen regning på denne prosessen. Dersom regjeringen krever tilbakebetaling av tilskudd kan kanskje også Leka kunne kreve at utgiftene de har hatt i prosessen, betales av regjeringen?

Nå som regjeringspartiene stemmer for at Leka og Bindal opprettholdes som egne kommuner, er de også ansvarlig for å sørge for at disse kommunene kan gi likeverdige tjenester og ha likeverdige utviklingsmuligheter sammenlignet med andre kommuner. Arbeiderpartiet vil være opptatt av dette fremover.

  • «Fri som føggeln ska folket på Leka få leva i fridom og fred.

  • Kjenna det bryt imot båtbord og baug,

  • kjenna eit slit som av margen saug,

  • men aldri skal fridomen leggjast i haug!»

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Ja, jeg vet ikke hvor mye fridom det egentlig er i Kommune-Norge når enkelte kommuner har så mye som 40 interkommunale selskaper, og hvor stor frihet kommunestyret og innbyggerne egentlig har når det gjelder det som har vært hevdet i debatten her: viktigheten av nærhet til beslutninger. Det er ikke særlig mye nærhet til beslutninger i det interkommunale Norge, hvor veldig mange av beslutningene tas av styrer, og kommunene, da gjerne formannskapet, møter i eiermøter én gang i året. Jeg har selv sittet i flere interkommunale selskaper, og for å si det slik: Demokratiet utøves vel ikke i lukkede styrerom. Så jeg mener at dette er å kaste blår i øynene på folk. Det vi trenger, er store kommuner, kommuner som er sterke, kommuner der lokaldemokratiet lever, med makt og ansvar nær beslutningene. Det krever faktisk en viss størrelse.

Hvis Arbeiderpartiet hadde sittet med makten nå, og med det tempo og den myndighet som Arbeiderpartiet legger for dagen, hadde vi ikke hatt kommunesammenslåinger. Det er forskjell på å lede og utøve makt og rett og slett å kaste kortene – og det er vel det jeg opplever at Arbeiderpartiet, som et stort styringsparti, har gjort i denne saken. Historisk sett har Arbeiderpartiet stått bak store reformer. Jeg vil nevne helseforetaksreformen. Den går over mange kommuner, mange fylker. Hvis vi skulle ha debattert den i dag – den var det også stor motstand mot – tviler jeg vel på at den hadde blitt en realitet.

Min bekymring framover er at vi går mot det digitale samfunn, automatiseringen i samfunnet, og vi har utfordringer innen psykisk helse, særlig blant barn og unge. Vi skal ha psykologer i de enkelte kommunene, vi skal ha store og gode miljøer som gjør at man kan ha kvalitet når det gjelder både helse, skole og ikke minst fysisk og psykisk utviklingshemmede. Da nytter det ikke med små fagmiljøer. Man må rett og slett «outsource» en del av det, og det er ikke demokrati.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Etter å ha hørt representanten Ørmen Johnsens innlegg nå skal det bli interessant å følge hennes ferd videre med tanke på f.eks. to Høyre-styrte kommuner, Drammen og Lier. Ørmen Johnsen sier her at her skal det bli slutt på interkommunalt samarbeid. Vi skal følge interessert med på hva de ordene betyr i praksis.

Kommunene sammenslås etter en pakkeavtale fra 8. juni i år mellom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, som representanten Kjønaas Kjos sa i sitt innlegg. Hva som var innholdet i pakka, hvor mange ulike saker som var i pakkeavtalen, vet ingen andre enn ledelsen i Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Slik behandles altså grunnsteinen i vårt folkestyre, kommunene, av disse partiene. Høyre støtter nå den pakkeavtalen med ett unntak. Kristelig Folkeparti var mot tvangsvedtak om kommunesammenslåing i juni – nå sier representanten Bransdal at slike vedtak «på generelt grunnlag ikke egner seg til reversering» – dette uten noen form for argumentasjon. Det er naturlig, for hva skulle en argumentere med nå, bare seks måneder senere, for det er ikke gjort noen vedtak som ikke kan reverseres.

Formålet med kommunesammenslåing er sentralisering av makt og dermed å legge grunnlaget for enda mer sentralisering av aktivitet. Norge er for grissgrendt for Høyre. Det framstilles som gammeldags å befolke hele landet. Alle de flotte folkene som har gjort en svær innsats for landet og for fellesskapet, og som ønsker å gjøre det videre, får ikke noe særlig klapp på skulderen av Høyre, og det viser også valgresultatene. En stemmer vekk fra Høyre.

Vi trenger levende lokalsamfunn i hele landet, og vi trenger flere attraktive arbeidstilbud for unge familier rundt i Distrikts-Norge. Men Høyre skal krympe Norge. Høyre argumenterer for at sentralisering vil gi bedre velferdstilbud for folk. Den påstanden er ikke forskningsdokumentert. Derfor vil jeg si: Det er en uærlig argumentasjon fra Høyres side i hele denne saken fra ende til annen. En tør ikke å argumentere med det som er kjernen, nemlig sentralisering av makt og sentralisering av aktivitet. Derfor må statsråd Sanner ty til tvang for å gjennomføre sammenslåing, derfor må statsråd Sanner ty til pakkeavtale med Fremskrittspartiet og Venstre – og så Kristelig Folkeparti – som altså ingen andre kjenner innholdet i.

Jeg husker godt Høyres frivillighetslinje fra 1995, da Høyre stoppet tilsvarende politikk fra Arbeiderpartiet. Da var Høyre et mer verdikonservativt parti, etter arven fra leder Erling Norvik. Nå er det noe ganske annet med statsråd Sanner.

I dette stortinget er det Kristelig Folkeparti som avgjør hva som skal skje videre. Vil Kristelig Folkeparti stå ved det de har sagt her i dag, kan det gå bra, men ut fra erfaring vet jeg at det krever et bredt folkelig engasjement, slik at Kristelig Folkeparti får støtte i sitt standpunkt videre.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg synes at det er veldig spesielt å drive en hel valgkamp på at man ønsker å sette Norge i revers. Det er helt greit å ha det utgangspunktet at man ikke ønsker sammenslåing, eller at sammenslåing skal være frivillig, men det er også vanlig at når man taper en sak, og flertallet vinner fram, ja så forholder man seg til det. Hvis man skal fortsette denne framgangsmetoden som Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå har startet, vil aldri kommunene få ro. Og det er påfallende at når vi først får reverseringsforslag på bordet, er det bare to kommuner som tar seg bryet med å komme til Oslo for å snakke om sin sak, hvorav den ene kommunen ikke var enig med seg selv engang.

Jeg synes den holdningen Kristelig Folkeparti har hatt, er ryddig. De har hatt klare standpunkter, men forholder seg til at det faktisk er flertallet som bestemmer. Det eneste man oppnår med denne prosessen, er å stikke kjepper i hjulene for dem som er inne i gode prosesser. Jeg synes SV sa så klart og tydelig noe som egentlig speiler holdningen til enkelte partier. De sa at det kan hende at noen innbyggere i små kommuner synes de har et godt tilbud. Ja, det kan faktisk godt hende. Men det er ikke et godt argument for at alle små kommuner skal fortsette. Hvis man skal tenke frivillighet, må man også ta med seg det faktum at i alle prosessene har det vært kommuner som frivillig ønsker å slå seg sammen, og noen som ikke ønsker å bli med. Hvem skal man da lytte til?

Så kort om interkommunale samarbeid: Representanten Lundteigen tar opp at dette er problematisk med hensyn til Drammen og Lier. Jeg har vært varaordfører i Drammen, så jeg kan avkrefte det. Det problematiske er uoversiktlige forhold i de kommunale og interkommunale samarbeidene, hvor vi mister politisk styring, og det er et symptom på at vi trenger større og mer robuste kommuner.

Til slutt synes jeg det er på sin plass å sitere ordføreren i Bindal, som den dagen hun fikk høre om reverseringsvedtaket, sa at hvis de nå skal åpne for reversering, må de også tenke på hvordan de små kommunene skal overleve økonomisk.

De har altså ikke bærekraft til å overleve økonomisk. Da vil jeg bare gratulere Arbeiderpartiet og Senterpartiet med vedtaket om at små kommuner ikke skal kunne overleve økonomisk.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg tror Engen-Helgheim burde ta seg en tur til Bindal og møte folk der, sette seg inn i hvor store avstander det er mellom Bindal og namdalskommunene med Leka, og høre hva de sier. Da hadde han skjønt at det var et enormt engasjement i Bindal for å bestå som egen kommune. Og hadde representanten tatt seg bryet og snakket med ordføreren i Bindal, hadde han skjønt at ordføreren i Bindal er helt fortvilet over hvordan Høyre og Fremskrittspartiet har behandlet den kommunesammenslåingen. Så det at Fremskrittspartiet tar Bindal til inntekt for sin sak, viser at Fremskrittspartiet ikke har satt seg inn i saken i det hele tatt. Den tidligere varaordføreren i Drammen har ikke snakket med noen i Bindal – å gjøre det er et godt råd på generell basis. Det er en merkedag i Stortinget nå, fordi regjeringens store prestisjeprosjekt om å slå sammen kommuner med tvang nå blir stoppet, for i vedtak I i innstillingen står det helt tydelig at kommende «kommunesammenslåinger i perioden 2017–2021 skal utelukkende bygge på frivillighet.» Vedtak slutt. Og i II, som det heller ikke virker som om representanten for Fremskrittspartiet har lest, står det at man videre ikke skal bruke inntektssystemet til å tvinge sin vilje igjennom.

Det har vært noe av Senterpartiets kritikk mot denne reformen at man også har gjennomført endringer i inntektssystemet, ikke for å gjøre innbyggernes tjenester bedre, men for å få slått sammen kommuner – koste hva det koste vil. For det har vært sånn at i mange av de små kommunene har folk vært mest fornøyd med tjenestene, vært mest fornøyd med eldreomsorgen, men det har ikke Fremskrittspartiet og Høyre likt, og så har de prøvd å presse gjennom sin vilje gjennom endring i inntektssystemet. Det har vært en grunnleggende udemokratisk prosess som man kalte en demokratireform.

Det er interessant at regjeringen selv bestilte en rapport fordi de skulle evaluere lokale folkeavstemninger om kommunesammenslåing. Jeg håper representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet har tatt seg bryet med å lese den rapporten, og at statsråd Sanner har tatt seg bryet med å lese den rapporten, for den er helt nådeløs mot Sanners prioriterte metode og Solbergs prioriterte metode – nettopp bruk av meningsmålinger. Og den er helt entydig: Under ingen omstendigheter kan meningsmålinger sidestilles med folkeavstemning – mens regjeringen har hatt meningsmålinger som sitt verktøy. Denne rapporten anbefaler at man skal ha retningslinjer for folkeavstemninger, ikke bare retningslinjer for meningsmålinger, som Sanner, Solberg og Siv Jensen ønsket. Så jeg håper at vi framover kan få en mer kunnskapsbasert debatt om kommunesammenslåing, og at også regjeringen leser de rådene man har fått. Det er en gledens dag fordi det nå blir slutt på tvangssammenslåinger. Jeg er glad for at Leka og Bindal skal bestå. Jeg hadde håpet at også flere kunne fått friheten tilbake.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Dette handler om folk, folks liv, tjenestene de har krav på, og hverdagen de lever.

Jeg må spørre forsamlingen: Er Norge et vellykket land? Er vi verdens beste land å bo i? Historisk var vi i 1837 392 kommuner. I 1931 var vi 747 kommuner. I 1964 var vi 454 kommuner. Og i 2014 var vi 428 kommuner. På 1960- og 1970-tallet hadde vi store reformer, og nå står vi overfor en ny.

De siste årene har jeg fått være med Øystre Slidre kommune gjennom vårt og deres arbeid med kommunereformen. Signalene fra departementet var mange og tydelige. Vi måtte ta tak i utfordringene vi sto overfor, og se framover. Dette vil jeg påpeke at Kommune-Norge til enhver tid gjør. Øystre Slidre kommune, med ca. 3 200 innbyggere, og kommunestyret, med 21 folkevalgte, gikk løs på reformarbeidet. Vi var bevisste på utfordringene vi sto overfor – demografisk utvikling, fare for færre innbyggere, lavere fødetall, bl.a. Det eneste vi ikke kunne skjønne lokalt, var at alt dette ville bli løst dersom vi slo oss sammen med alle nabokommunene våre, der flesteparten har lignende utfordringer.

Arealplaner blir ikke enklere å behandle og vedta i en større kommune. Oppfølging av og tilrettelegging for ulike innbyggere blir ikke nødvendigvis enklere i en større kommune. Næringsutvikling er en landsomfattende problemstilling. Vi vil jo ha flere arbeidsplasser og større verdiskaping over hele landet. Da mener Senterpartiet at nærhet til ressurser gjennom levende folkestyre, rettferdig fordeling og bevisst forvaltning må legges til grunn. Dette mener vi er best i små kommuner. Én ting kan jeg være enig i, nemlig at forvaltningsledd og organisering av offentlige tjenesteytere, offentlig administrasjon, ikke er logisk alle steder – i ulike sektorer, innen ulike fagfelt, i ulike tjenester med mange ulike typer inndeling og organisering. Det er forståelig at både folkevalgte, bedrifter og den gjengse nordmann kan bli forvirret.

Men samtidig har vi en aktiv forvaltning og oppfølging av lover og hva vi har krav på i landet vårt. Politikere reformerer rett som det er, enten det er skole, forsvar, politi eller andre tjenester i samfunnet. Men nå som regjeringen vil reformere selve måten vi organiserer folkestyret på, må vi holde tunga rett i munnen og vite hva vi driver med. Faktum er at vi er over gjennomsnittet til OECD-land i indikator på livskvalitet. Det handler bl.a. om at vi får påvirke beslutningene som berører oss. Folkeavstemning i Øystre Slidre kommune var ikke å anbefale, men vi fikk et godt mandat, vi sa nei til sammenslåing med de andre kommunene i Valdres.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Representanten Engen-Helgheim og statsråd Sanner snakker stadig om «reverseringspartiene». Det er ikke å reversere, det å ville en annen retning enn en krapp høyresving. Senterpartiet står for en linje som går framover, og jeg vil betakke meg for den typen tom retorikk.

Arbeidet med kommunereformen har vært et merkelig skue. Fra å skulle være basert på frivillighet ble det mer og mer klart at det ble frivillighet med tvang. Selv har jeg fulgt prosessen som ordfører fram til i høst, og den reelle valgfriheten må jeg si at jeg har opplevd som svært begrenset når man fra regjeringens side stadig har kommet med økonomiske trusler og endret både frister og rammebetingelser underveis. Det har vært regelen i denne reformen.

Resultatet er det kartet vi ser konturene av i dag – ingen dårlig løsning for dem som ut fra en ideologisk bedriftsøkonomisk tankegang ikke kan gjøre enheter store nok. Men for oss som har tro på en positiv samfunnsutvikling, tro på levende lokalsamfunn – små og store – på fleksibilitet, valgfrihet og på at det skal være rom for lokale løsninger, har dette vært en dårlig prosess.

Kommunalministeren sier at reformen skal fortsette fordi det er behov for fortsatt større kommuner. Ja, nettopp – altså var retorikken om frivillighet i utgangspunktet for denne reformen nettopp det: kun retorikk. Det viser også at det kun er ideologiske prinsipper som ligger til grunn, ikke hensynet til levende lokalsamfunn og likeverdige tjenester i hele landet.

For Senterpartiet er utgangspunktet nettopp det: levende lokalsamfunn i hele landet. Det mener vi har best grobunn gjennom lokale, frivillige løsninger. Folk vet selv best hvor skoen trykker.

Det er ingen hemmelighet at Senterpartiet ikke er særlig tilfreds med denne dårlig begrunnede reformen og resultatet av den. Den forsvares nå heller ikke av statsråden – slik jeg hører det – med reelt innhold og substans, men med en fortsatt slagerparade vi har hørt så mange ganger før, helt siden Elvis opptrådte på 1960-tallet, noe statsråden også stadig henviser til.

Jeg er glad for at stortingsflertallet nå slår fast at det ikke skal brukes mer tvang, og jeg er glad for at stortingsflertallet slår fast at inntektssystemet ikke skal brukes som brekkstang. Det står i sterk kontrast til hva kommunalministeren hevdet i sitt innlegg. Det betyr – og jeg forutsetter at Stortinget tar konsekvensene av egne vedtak – å sørge for at innbyggere i kommuner som Marker, Skiptvet og Rakkestad har den samme tryggheten som tvangssammenslåtte innbyggere i nye Indre Østfold kommune, eller i tidligere tvangssammenslåtte Fredrikstad. Da sikrer vi reell valgfrihet, og da sikrer vi lokalt selvstyre og folkestyre.

Det snakkes om at nå må man få ro. Nå må vi gi de kommunene ro til å videreutvikle sine lokalsamfunn ut fra dagens premisser.

Marit Arnstad (Sp) []: De fire siste årene har lært oss at dette ikke er noen reform som er bygd på frivillighet og systematikk. Dette er en reform som er bygd på tvang og vilkårlighet.

Prosessen har i stor grad vært preget av at en har endret spillereglene undervegs. En har latt være å lytte til folk og det folk har sagt lokalt, og prøvd å få dem til å unngå å si noe lokalt. En har også tilpasset og endret de økonomiske spillereglene undervegs. Alt dette er hva vi egentlig forbinder med vilkårlighet, fra statens side. Det har vi opplevd i denne prosessen.

Derfor har jeg lyst til å fokusere på en ting som er bra, og det er at tvangssammenslåingen for Leka og Bindals del blir opphevet i dag. Det er bra. Det var en tvangssammenslåing som ikke var faglig anbefalt av Fylkesmannen. Det var en tvangssammenslåing der Leka ville ha blitt behandlet annerledes enn alle andre øykommuner i Norge. Det ville også ha vært en tvangssammenslåing som betydde at Bindal var nødt til å bytte fylke.

Det er veldig bra at de ikke blir tvangssammenslått, og det skal Kristelig Folkeparti ha all ære for at de er med på. Samtidig er det vanskelig å forstå at ikke det samme skal få lov til å gjelde Vikna og Nærøy, for hele denne prosessen i Ytre Namdal har vært ganske uryddig. Det at ikke Vikna og Nærøy også kan slippes løs fra den prosessen som nå pågår, og så eventuelt starte samtaler på egen kjøl og eventuelt prøve å finne sammen frivillig, er veldig rart. At de nå skal tvinges inn i en sammenslåing basert på det stortingsflertallet sier, er ikke mindre enn merkverdig.

Det er også synd at ingen andre kommuner får mulighet til å slippe tvangssammenslåing, for det er tvangen vi egentlig diskuterer i dag. Det er denne merkelige måten å prøve å overprøve lokaldemokratiet på vi diskuterer i dag.

Det var en selsom opplevelse å lytte til statsråden i replikkordskiftet, for når det passer seg, sier statsråden at vi må lytte til folk lokalt. Men når folk lokalt ikke gjør som statsråden sier, sier statsråden at vi ikke må lytte til folk lokalt – vi må lytte til Stortinget. Det er et typisk eksempel på det som har vært kjennetegnet for hele denne prosessen: det at en har valgt å tilpasse argumentene etter hva som passer regjeringspartiene.

Regjeringen og flertallspartiene sier at reformen skal fortsette. Men det som er et lyspunkt i dag, er at det av stortingsflertallet slås nokså klart fast at det skal være frivillighet i prosessen, og at det ikke skal være noen bruk av inntektssystemet som brekkstang og økonomisk tvang i denne saken. Det betyr også at stortingsflertallet må stå fast og slå ned på ethvert mulig triks som denne regjeringen vil prøve seg på, for det har de gjort tidligere – og det kommer de antagelig også til å gjøre i tida framover.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg registrerte at statsråden sa at det var ingen reform som var så godt utredet som kommunereformen. Det tror jeg at jeg er villig til å ta en debatt om. Jeg kan nevne pensjonsreformen, som kanskje var litt bedre utredet enn denne kommunereformen som her er satt i gang.

Men hvorom allting er, utførelsen har vært helt elendig. Helt elendig, har den vært. Fra starten av og til i dag har regjeringen klart å rote det til gang på gang på gang. Det har vært skiftende økonomiske forutsetninger. Plutselig dukket det opp ekstra veipenger dersom kommunene bare slo seg sammen. Så dukket det opp på rekke og rad ulike økonomiske gavepenger til dem som bare lyttet til regjeringen. De øvrige kommunene har måttet betale for det. Så ender det altså opp i det jeg vil se på som vilkårlige tvangsvedtak. Det er ikke noe system i det hele tatt i de tvangsvedtakene som ble gjort.

Så var det oppgavene. Det skulle komme masse oppgaver. Hvor ble de nå av? De er ikke der. Ja ja, hvis man ser bort ifra notarialforretninger, som det ikke er særlig politisk debatt om der ute, vil jeg tro, og selvfølgelig den viktige vigselsretten, som gjør at ordførerne eller dem de bemyndiger, kan få lov til å vie folk. Det kom.

Så snakker man om kommuneøkonomi. 13 av18 Østfold-kommuner vil fra 2018 få mindre enn lønns- og prisstigningen. Hva betyr det, statsråd Sanner? Det betyr kutt i tjenestene til innbyggerne i disse kommunene. Det er hva det betyr. Og så ser jeg også at det varsles enda hardere tider.

Statsråd, i dag tar du en smell både på innretningen på inntektssystemet og på frivillighetslinjen. Nå må statsråden og regjeringen forholde seg til at det skal være frivillig. Det er en linje helt i tråd med Arbeiderpartiets landsmøtevedtak. Sånn sett er vi godt fornøyd. Statsråden må også ligge unna kommunegrensen mellom Ås og Ski. Det er fristende å si «strike three».

Presidenten: Presidenten vil minne om at innleggene skal rettes til presidenten, og ikke til statsråden.

Sandra Borch (Sp) []: I februar i år sendte Kristelig Folkeparti ut en pressemelding. Partilederen gikk da tydelig ut i harde ordelag og sa at de ikke ville være med på en tvangssammenslåing av kommuner. Han sa at et nei fra folket i en kommune burde medføre et nei til tvangssammenslåing.

Kristelig Folkeparti var imot tvangssammenslåing i forrige periode, og er imot tvangssammenslåing i denne perioden. Men de som er tvangssammenslått i dag, betyr tydeligvis ingenting for Kristelig Folkeparti, for de skal ikke få reversere de vedtakene som ble gjort for seks måneder siden. Jeg trodde Kristelig Folkeparti var mer opptatt av likebehandling. Der tok jeg tydeligvis feil. Det er tydeligvis mye som har forandret seg på få måneder for Kristelig Folkeparti, partiet som så vidt kom seg over sperregrensen ved valget. De siste målingene viser at de er et godt stykke under sperregrensen, og man kan undre seg på hvorfor det har skjedd.

Det er for meg uforståelig at når man har vært for frivillighetslinja, skal man ikke åpne for at de som er tvunget inn i denne reformen, skal få reversere de forslagene. Ordene og lovnadene til Kristelig Folkeparti før valget ser ut til å ha lite å bety etter valget. Det er skuffende, for dette handler om veldig mange tusen innbyggere. Det handler om lokaldemokratiet, og det handler om tjenester nær folk. Innbyggerne føler seg overkjørt av politikere som skal representere dem på Stortinget, og det har jeg stor forståelse for.

Det er bare å beklage at Kristelig Folkeparti og Venstre nå er med på regjeringens sentraliseringsiver. Jeg trodde Kristelig Folkeparti var opptatt av nettopp lokaldemokrati og frivillighetslinja. Tydeligvis er ikke det viktig i dag i denne debatten.

Vi hørte statsråden tidligere i dag. Han sa klart fra om at denne kommunereformen vil fortsette. Jeg klarer ikke å skjønne hvordan Kristelig Folkeparti kan sitte i ro og høre på dette om de er så imot tvangssammenslåing. Dette er ingen god dag for demokratiet, for det ser ut som om man ikke vil gi kommunene som er tvangssammenslått, mulighet til å reversere sine vedtak. Det kunne Kristelig Folkeparti gjort noe med, men de velger altså å dilte etter regjeringen.

Senterpartiet er opptatt av frivillighet, av lokaldemokratiet og av at tjenester skal være nær folk. Derfor har vi fremmet nettopp dette forslaget, som dessverre ikke ser ut til å få flertall.

Karin Andersen (SV) []: Dette har vært en underlig debatt å høre på. Det er flere fra regjeringspartiene – og også fra Venstre, særlig – som går opp på talerstolen her nå og nærmest får det til å høres ut som om alle kommuner nå har blitt store, har mange innbyggere, at det vil være mulig å rekruttere mange fagfolk til disse kommunene, og at dette er løst, hvis det var det som var problemet. Men det er jo ikke slik. Også noen av de kommunene som blir tvangssammenslått, var ganske store fra før. Vi har veldig mange små kommuner, noen med mange innbyggere, noen med veldig få, noen ligger veldig avsides, noen ligger veldig sentralt. Vi har fremdeles et like mangfoldig kommunekart som det vi hadde før, og det har vi fordi landet vårt er slik. Det er ikke – for å si det sånn – størrelsen det kommer an på når man skal løse disse oppgavene, det er viljen til å prioritere disse sakene. Man selger altså dette som noe det ikke er, verken demokrati eller at alle har blitt så store som noen tror de må være. Så er det da videre: Har man tenkt å tvinge alle, slik at de blir så store? Det gjenstår vel også å se.

Så til dette med interkommunalt samarbeid. Jeg har hørt flere representanter som har vært oppe her, snakke om hvor ille interkommunalt samarbeid er. Men det eksisterer i nesten større grad mellom større kommuner. Så jeg lurer på hvor faktaresistent man kan være mot det som er fakta i Kommune-Norge, nemlig at man har like mye interkommunalt samarbeid mellom de store som mellom de små. Det må man, og det kommer man til å måtte fortsette med etter den runden vi har hatt nå, selv om regjeringspartiene får flertall for noen av disse tvangssammenslåingene. Det vil prinsipielt – når det gjelder dette – ikke gjøre noe fra eller til. Det er prinsippet om tvang vi bør snakke om.

Så til de problemene som en del kommuner sliter med, som har fraflytting. Det handler altså ikke om hvorvidt det går en bekk her eller der, eller om noen grenser som ble lagd for mange år siden. Det er mulig det er slik mellom Oslo og Bærum, men det er vel heller ikke det temaet vi nå diskuterer, det var vel ikke det som skulle løses. Det må man i så fall løse på en helt annen måte.

Til slutt: Fremskrittspartiet var oppe her og mener tydeligvis at ingenting som er vedtatt, kan gjøres om eller endres. Det skal jeg merke meg. Det er fint å huske på framover, når Fremskrittspartiet må akseptere alle vedtak som er gjort i denne salen.

Og helt til slutt: Kristelig Folkeparti har nå påtatt seg et enormt ansvar for å sikre at det flertallet som i dag blir fastslått når det gjelder de to forslagene, faktisk blir stående i de neste tre årene.

Steinar Ness (Sp) []: Grenser er viktige. Mellom gode grannar er det klare grenser, heiter det. Stabile grenser vert sett på som eit gode. Grenser mellom gode grannar har ikkje vore, og er ikkje, til hinder for fornuftig samarbeid og samkvem. Slik er det sjølvsagt òg med administrative grenser mellom fylke og kommunar.

Men Høgre ser ingen fordelar med stabile grenser, sjølv om folk lokalt finn dei tenlege. At grenser har vore stabile over tid på grunn av at dei har vore fornuftige og tenlege, er ein utenkt tanke i vårt største konservative parti. Påstanden om at grenser må endrast fordi dei har vore stabile over lang tid, er lettvint retorikk. Det finst andre grunnar til endring, men at grenser har vore stabile over tid, er ikkje ein slik grunn. Eg deler ikkje Høgre og Framstegspartiets sjølvskryt om gode og frivillige prosessar. Prosessane har vore uryddige, spelereglar har vorte endra undervegs, fylkesmenn har på Høgre og Framstegspartiets ordre teke lokale omkampar, og tvang har vorte brukt.

Den vedtekne kommunestrukturen er kaosprega. Godt lokalt samarbeid er effektivt undergrave av dårlege statlege prosessar. Dette gjeld f.eks. kommunar som Vågsøy, Selje, Bremanger, Flora og Eid i Sogn og Fjordane. Det hadde gjeve høge odds i 2013 om nokon hadde sagt at Selje og Eid skulle verte éin ny kommune og Flora og Vågsøy éin ny kommune. Dei har ikkje eingong felles grenser. Det vedtekne kommunekartet heng ikkje i hop, verken innetter i fylke eller mellom fylke.

Til slutt: Tida for omkampar er forbi, har Høgre sagt i dag. Meiner partiet Høgre det? Meiner partiet Høgre at dei kommunane som har vedtak om å halde fram som eigne kommunar, no kan gjere det utan meir press, meir tvang og forsøk på omkampar frå regjeringsparti og fylkesmenn? Eller er det slik at vedtak om samanslåing har ein annan status i partiet Høgres auge enn vedtak som partiet er usamde i? Inntil dette er klargjort frå talarstolen, er denne ordbruken utan truverd. Mykje tyder på at Høgre og Framstegspartiet støttar gjentekne omkampar om kommunestruktur i åra framover. Viss det er riktig, synest eg partiet må ha ryggrad til å vere ærlege om det og seie frå om det.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Uforutsigbarhet har vært et tema i debatten. Senterpartiet er helt enig i at forutsigbarhet er det beste å arbeide etter, enten det handler om hva du møter den dagen du har i møte, det kommende året eller tiåret. Det er bevisst av oss å ta omkamp på dette temaet, for vi mener det lokale folkestyret ikke har blitt hørt i kommunereformen slik arbeidet har blitt gjort til nå. For i høst har vi hatt et stortingsvalg, og valget er det forumet der vi ber innbyggerne i Norge om mandat til å føre vår politikk. Folket har talt. Regjeringens politikk vil de ha mindre av. Regjeringspartienes mandat har blitt svekket i Stortinget. Det holder ikke lenger med støtte fra enten Kristelig Folkeparti eller Venstre. Nå må begge partiene støtte regjeringens politikk for å sikre den flertall.

Folket har talt. Senterpartiet styrket sitt mandat i Stortinget. Vi er en nesten doblet gruppe. Vi er valgt her for å løfte folks meninger, og det gjør vi.

Regjeringen ba om lokale utredninger, men jeg lurer på i hvilken grad departementet og statsråden har lest dem, satt seg inn i dem og lagt dem til grunn for sine tvangssammenslåinger. Uforutsigbarheten kommer når regjeringen endrer inntektssystemet. Dette er politisk styring av rammevilkårene kommunene nettopp har for å levere sine oppgaver. Som om kommunene ikke hadde nok utfordringer fra før, vil statsråden nå gi kommunene enda større utfordringer med å få endene til å møtes – i alle fall når de ikke ønsker å gjøre som statsråden synes, selv om dette kanskje var nettopp det klokeste valget for de kommunene det gjelder.

Senterpartiet ønsker at kommuner som søker om oppheving, skal kunne gjøre det, for å legge til rette for at kommunen kan velge det som er best for deres utvikling og framtid, og gjøre framtida mest forutsigbar for dem. Dessverre lover regjeringen videre framdrift av kommunereformen. Jeg er glad Oppland har vært skånet for denne typen vedtak til nå, og kommer til å være årvåken og følge med på videre vedtak. Jeg og Senterpartiet ønsker et lokalt og levende folkestyre. Vi er opptatt av at de som har skoen på, best vet hvor den trykker.

Forutsigbarhet er et gode som vi folkevalgte er nødt til å legge til rette for. Kommunene våre fortjener å vite hva de har i vente det kommende året og tiåret, og det må være forankret i det de lokale – de lokalt folkevalgte – mener er rett.

Demokrati og folkestyre må vi ikke ta for gitt. Oppslutningen om valget er bl.a. vårt ansvar, og da mener jeg Senterpartiets valgresultat gir all grunn til å skjønne at denne reformen bør stoppe.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Ove Trellevik (H) []: Debatten i dag er eigentleg ikkje uventa. Me høyrer frustrasjonen hos opposisjonen for vedtaket i dag – korleis det går, og deira manglande vilje til å akseptera det.

Opposisjonen gjekk til val på å reversera kommunereforma, og 11. september sa veljarane nei. I dag seier stortingsfleirtalet nei til reversering av opposisjonen sin iver etter å snu om på lovleg gjorde vedtak. Eg er glad for dagens vedtak – for at det kan skapa ro, og at kommunane no kan sjå framover og fokusera på å produsera gode og framtidsretta tenester i kommunane sine. 119 kommunar vert til 47 om ei stund. Reforma bevegar seg framover i lag med Kommune-Noreg, og det er mykje godt leiarskap lokalt. Regjeringspartia, Venstre og Kristeleg Folkeparti ser framover og vil samarbeida godt for at reforma skal fortsetja på ein god måte.

Det er mange gode kommunar som ønskjer å arbeida vidare med kommunereforma. Eg har besøkt mange, og det er mange som tek kontakt. Arbeidarpartiet må jo vera fortvila – eg forstår dei på retorikken i dag – som tidlegare har gått til val på tvang og ikkje fått noko til med dette, og no ikkje får vera med og ta ansvar for kommunereforma og utviklinga.

Om eg ikkje hugsar heilt feil, sa representanten Gahr Støre ein gong at han ikkje likte kommunereforma fordi ein hadde feil incitament, og at incitamenta til kommunane var dårlegare. Når Lauvås her i dag snakkar om at dette er gåvepengar, og at han og Arbeidarpartiet i dag er imot bruk av incentiv, stemmer ikkje det heilt med det som Gahr Støre tidlegare har gjeve uttrykk for.

Eg håpar på at me kan få til ei god løysing som gjer at kommunereforma kjem vidare, og det er eg sikker på at me skal få til. Alt i alt er dagens vedtak som me går mot, stort sett ei stadfesting av at det vedtaket me gjorde 8. juni, var heilt rett, det er berre marginale endringar som vert vedtekne her i dag. Det er mange ute i Kommune-Noreg glade for, og me ser fram til at me kan jobba vidare med den viktige reforma, som betyr svært mykje for svært mange innbyggjarar. Svært mange stiller seg svært positiv til det.

Siv Mossleth (Sp) []: Mange ganger har jeg lurt på om regjeringen prøver å utfordre illusjonistene, altså tryllekunstnerne. «Illusjon» betyr synsbedrag. Det er å få det til å se ut som en gjør noe annet enn det en egentlig gjør. Regjeringens trylleformel ser ut til å være ekspertutvalg, ekspertutvalg, korte høringer og tvang. Og så smiler gjerne regjeringens ministre og trekker mer sentralisering ut av hatten mens de prøver å få folk til å tro at de ser nærpoliti, demokratireformer og «robuste» tjenester.

Sentralisering virker å være jobb nummer én for denne regjeringen, og kommunereformen har vært et viktig ledd i prosessen. Frivillighetsvedtaket fra 1995, som slår fast at kommunene skal ha reell frivillighet, er i mange tilfeller tryllet bort. Reell frivillighet – det brukes veldig mange ord og trusler og tvang som gjør at frivilligheten ikke er så reell som det kan se ut til i enkelte tilfeller.

Lokaldemokratiet ble i denne prosessen mange steder redusert til en kulisse med små muligheter for å påvirke manuset. Det verste synes jeg er at lokaldemokratiet som kom med formannskapslovene fra 1837, uthules ved at de som bor i et lokalsamfunn, nå blir mer avskåret fra å ta beslutninger nærmest mulig dem selv.

«Vi har Bindal i våre hjerter», sang Dag Christer Brønmo 1. mai i Bindal. Det var et fantastisk arrangement å være med på, hvor stort sett hele bygda hadde møtt fram, og der Trygve, vår partileder, fikk trampeklapp. Det var helt tydelig at bindalingene var på lag med Senterpartiet den dagen, og det var også helt tydelig at Bindal var på lag med Senterpartiet under valget. Vi ble det største partiet og fikk en utrolig oppslutning.

Jeg er veldig glad for at Bindal nå kan velge selv, og at Kristelig Folkeparti har opphevet det tvangsvedtaket. Men det er synd at de står bak så veldig mange av de andre endringene som skjer nå.

Torhild Bransdal (KrF) []: Det er underlig å sitte og lytte her i dag, og jeg er litt i tvil om vi har en diskusjon om kommunestrukturen, eller om det er tvangsvedtakene vi har en diskusjon om. Det varierer litt fra innlegg til innlegg, synes jeg.

Så har jeg lyst til å takke for en fantastisk stor tillit fra Senterpartiet og SV til at Kristelig Folkeparti skal ordne opp i omtrent alt det de er enige om på denne fronten fram igjennom. Det er en tillit vi tar ganske alvorlig, for når det gjelder frivillighetslinjen, og når det gjelder inntektssystemet, står vi virkelig inne for de merknadene vi har.

Så kan en gjøre seg noen refleksjoner om det som sies om frivillighet kontra tvang. Kristelig Folkeparti har vært utrolig etterrettelig i det vi har sagt. Frivillighetslinjen – vi tapte der, men vi respekterte de vedtakene som ble gjort, og vi gikk ikke ut i valgkampen og sa at vi ville reversere. Det hadde vært utrolig lett for oss å gjøre, og en ser noen lettvinte gode stemmer som vi da kunne tatt med oss. Men det ville være en ren omkamp om kommunestrukturen. Det gjorde vi ikke. Vi sa faktisk også at vi ville se på de spesielle tilfellene, og da er det rart at vi skal få kritikk for å se på de spesielle tilfellene. Så dette er en litt underlig debatt.

Til slutt har jeg lyst til å gjøre en refleksjon over om statsråd Sanner synes at Kristelig Folkeparti og særlig undertegnede er spesielt innpåslitne.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Engen-Helgheim fra Fremskrittspartiet sa at jeg hevdet at det var problematisk med interkommunalt samarbeid mellom Lier og Drammen. Det sa jeg ikke. Min kommentar var til representanten Ørmen Johnsen, Høyres kommunalpolitiske talskvinne, som sa at med interkommunale selskaper var det ikke nærhet til beslutningene, og det var vedtak i de lukkete styrerom. Det var en slakt av interkommunale selskaper.

Senterpartiet er sjølsagt for interkommunale selskaper, og jeg er helt enig i at den folkevalgte styringen av interkommunale selskaper må bedres. Det er fullt mulig å bedre det med bevisste ledere. Men det som er interessant, er hva regjeringa nå mener om interkommunale selskaper. Regjeringa argumenterer mot interkommunale selskaper, selskaper som er svært viktige for befolkningsstore kommuner, f.eks. Lier og Drammen. Men vil statsråden sette i verk aktive tiltak mot å videreføre eller gå mot å få flere interkommunale selskaper? Det synes jeg at statsråden i en sluttrunde her bør avklare når Høyres kommunalpolitiske talskvinne har gått så sterkt ut mot slike selskaper. Jeg tok fram Lier og Drammen, to Høyre-styrte kommuner som det har vært svær aktivitet for å slå sammen, men hvor Høyres ordfører i Lier prisverdig har stått på sjølstendighetslinjen.

Statsråd Sanner sa videre at forvitring er alternativet til forandring. Derfor ligger det under at det er tvang. Jeg skal gi Sanner rett i at hvis en ikke forandrer, forvitrer det. Men alt som lever, er i endring, og det som er vår oppgave, er spørsmålet om hvordan vi vil dyrke den planten som heter kommunene. Høyre har klokkertro på strukturendringer og sentralisering. Senterpartiet har tro på noe som vi ser på som viktigere, og som mange er veldig opptatt av, nemlig hvordan kommuner blir ledet. Det gjelder organisasjon, kultur og ledelse, hvordan vi kan gi de menneskene som har faglige roller i kommunene – lærere, sykepleiere, saksbehandlere – mer makt og myndighet, slik at de i møte med sine innbyggere kan gjøre en bedre jobb. Det er den store utfordringen. Her er det svært mye å hente både i bedre kvalitet og i mer effektiv bruk av offentlige penger. Derfor er det en grov tilsløring når statsråden sier at forvitring er alternativet til tvang.

Til slutt vil jeg berømme Kristelig Folkeparti for at en har gått inn på forslag til vedtak I og II. Jeg er Kristelig Folkeparti stor takk skyldig. Jeg merker meg at Høyre og Fremskrittspartiet ikke støtter Kristelig Folkeparti og resten av Stortinget. Derfor er det vesentlig at Kristelig Folkeparti trenger all støtte i tida framover. Jeg ønsker at kommunalpolitisk talsmann reiser rundt i hele landet og bygger opp den støtten, slik at de vedtakene kan bli en realitet.

Marit Arnstad (Sp) []: På slutten av debatten må jeg også få lov til å kommentere et par av de mer oppfinnsomme argumentasjonene som kommer fra særlig Høyre og Fremskrittspartiet.

Den ene handler om, som representanten Lundteigen også var inne på, interkommunale samarbeid. Det ble sagt fra Høyres representant her at enkelte små kommuner hadde opptil 40 interkommunale samarbeid. Ja, enkelte store byer har opptil 70 interkommunale samarbeid. Interkommunale samarbeid er et faktum, og det kommer til å være et faktum nesten uansett hvilken kommunestruktur denne regjeringen legger opp til. I mange tilfeller er det både riktig og nødvendig. Det er ikke slik at de små kommunene har i stor grad større interkommunalt samarbeid enn det de store kommunene har.

Det var også ganske oppfinnsomt at det at vi nå går over i det digitale samfunn, skal brukes som et argument for kommunesammenslåing. Det synes jeg er litt fantasifullt. Den største utfordringen i forbindelse med digitalisering er jo ikke små kommuner og kommunestruktur, men det er regjeringens uvilje mot å bygge ut den infrastrukturen som trengs for å demme opp for et digitalt klasseskille. Det er det som er det store problemet når det gjelder digitalisering. Det har ingenting med struktur på norske kommuner å gjøre.

Så må jeg si til representanten Trellevik at nei, Senterpartiet er ikke spesielt frustrert, men vi er ganske oppgitt over den tvangen og den vilkårligheten som ligger i denne prosessen. På en måte bidrar representanten Trellevik litt til det sjøl, for han sier for det første at man skal skape ro om denne prosessen. Ja, det er helt opp til regjeringen, fordi det regjeringen i dag har sagt, er to ting som ikke lar seg forene, nemlig at omkampenes tid er forbi, men samtidig at kommunereformen fortsetter. Og hva ligger i det? Skal det fortsatt være tvang? Skal det fortsatt være vilkårlighet? Skal en fortsatt bruke de triksene en har brukt når det gjelder økonomiske virkemidler?

Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti i dag er med på å fastslå to viktige forhold, nemlig at i tida framover skal en forholde seg kun til frivillighet, og en skal ikke bruke inntektssystemet for kommunene som noen form for brekkstang i kommunestrukturdebatten. Jeg er også glad for at representanten Bransdal var så tydelig på det fra talerstolen i sitt forrige innlegg. Det betyr også at vi sammen har et stort ansvar for å sikre at det flertallet i dag nedfeller, blir respektert av regjeringen, og at en ikke prøver seg på nye omveger og nye yttersvinger som setter krokfot på det stortingsflertallet faktisk sier.

Heidi Greni (Sp) []: Valgresultatet i høst viser at kommunereformen har stor oppslutning, er det mange som har sagt på litt forskjellig vis fra talerstolen her i dag. Det er en ganske underlig slutning. Det er ikke lenger flertall for tvang i kommunereformen her i salen. Det er ikke lenger flertall for å videreføre et inntektssystem som premierer sammenslåtte kommuner. Nettopp valget i høst viser at dette vil vi ikke ha noe mer av.

Holm Lønseth sa at ved valget i høst takket folk nei til reverseringsforslag. Det er vel ingen som betviler at Senterpartiet var det partiet som var tydeligst på at vi gikk til valg på reversering av tvangsforslagene. Jeg kan minne om at vi doblet oppslutningen fra forrige valg.

Representanten Kapur var innom kommuneøkonomien og ba Senterpartiet ta en faktasjekk. Ja, Senterpartiet har tatt en faktasjekk. Hvis dere leser siste nummer av Kommunal Rapport, slås det der fast i KS’ egen undersøkelse at halvparten av norske kommuner nå må nedbemanne i 2018 på grunn av de stramme rammene. Det er vel knapt noen kommune med under 20 000 innbyggere som har en utvikling i takt med eller over lønns- og prisveksten.

Mye av debatten har dreid seg om vingling. Senterpartiet har iallfall stått fast på frivilligheten hele tiden, gjennom hele prosessen, og støttet alle lokale vedtak. Regjeringspartiene har vinglet hele tiden i prosessen. De har gått fra frivillighet til pisk og gulrot, de har gått fra ingen infrastrukturtiltak til nye millioner fra år til år, det ble innført et regionsentertilskudd midt i dette, og det ble omlegging av inntektssystemet. Og i dag vingler de igjen: Nå stemmer de for reversering av to av kommunene, mens de ikke stemmer for reversering av resten.

Trellevik sier om det som vi kaller lokaldemokrati, at frivilligheten kan ikke være slik at kommunene kan fatte vedtak etter eget forgodtbefinnende. Da må noen forklare meg hva lokaldemokrati egentlig er for noe.

Når det gjelder Kristelig Folkeparti, må jeg spørre når de reverserer bare spesielle tilfeller, som vi har fått høre her i salen i dag: Er ikke Haram et spesielt tilfelle, som ikke er en inneklemt kommune, og der de ikke ønsker dette? Er ikke Sørum, Fet og Skedsmo et spesielt tilfelle, der tre kommuner har sagt nei, tre kommuner som alle har godt over 10 000 innbyggere?

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Kommunereformen, som er helt nødvendig, har én begrunnelse, og det er at vi ønsker våre innbyggere vel, at vi ønsker bedre kvalitet i tjenestene. Det har vært lite snakk om det her i dag, men så er jo også dagen i dag viet omkamp om de kommunene som måtte bli tvangssammenslått av ulike grunner, som har kommet opp her i dag.

Det er 50 år siden siste store endring, og innføring av niårig skole var da begrunnelsen. Siden den gangen har kommunene fått et vell av lovpålagte oppgaver, og skal man klare å håndtere alle disse oppgavene, er man nødt til å ha en viss størrelse. Det er også grunnen til at flere partier har gått til valg nettopp på kommunereform, både Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Det triste er at jeg konstaterer igjen at Arbeiderpartiet kommer med kritikk og tøff retorikk, men noen konkrete forslag til hvordan utfordringene kan løses, har jeg ikke fått tak i.

Når det gjelder interkommunale selskap, er ikke min bekymring de harde tjenestene. Brannvesen, feietjenester, vann osv. kan sikkert og godt organiseres på tvers av kommunegrenser. Det er de myke tjenestene som er utfordringen. Det er der nærheten til innbyggerne blir viktig, det er der det er viktig å ha robuste, gode og store fagmiljø og å kunne rekruttere. Det er barnevern, psykisk helse, funksjonshemmede. Hvordan skal vi gi brukerne det beste tilbudet framover? Vi tror på større miljøer som faktisk kan gi innbyggerne de tjenestene de fortjener.

Problemet er ikke interkommunalt samarbeid mellom Drammen og Lier, som er to store kommuner. Det er ikke det vi diskuterer i dag. I dag diskuterer vi små kommuner, kommuner som har innbyggertall under 1 000 innbyggere. Det er utfordringene der jeg er opptatt av.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg synes også det er rart at vi diskuterer i all hovedsak hvor lange avstander og hvor store områder kommunene skal ha, og i liten grad, fra flere partier, hvor robuste de skal være, og hvor godt rustet de skal være til å utføre de oppgavene de faktisk har.

Når jeg siterer ordføreren i Bindal, som samme dag som de fikk vite at dette kan bli reversert, sier at de trenger mer penger for å stå alene, så er det jo det at de trenger mer penger enn andre kommuner fordi de ikke er bærekraftige nok til å stå alene – ikke det at de skal straffes for å bli stående alene. Og det synes jeg bør være et tankekors, at det faktisk bareer avstander til tjenester, som man i mindre og mindre grad trenger å møte opp for å få, og ikke økonomien og bærekraften i kommunene.

Så har det blitt diskutert et viktig tema, nemlig interkommunalt samarbeid og interkommunale selskaper. Nei, det er ikke sånn at samarbeid er negativt, men mange har erfaring med uoversiktlige og ukontrollerbare, store interkommunale selskaper, og da er det ikke mellom store kommuner som f.eks. Drammen og Lier som er problemet. Det er heller ikke på grunn av de kommunene at disse selskapene er opprettet. Snarere tvert imot er det fordi mindre kommuner i områdene rundt også ønsker å dra nytte av stordriftsfordeler. Det er i stor grad derfor man har disse interkommunale selskapene, som er vanskelige å styre.

I Drammen – og mange andre steder – ser vi nå muligheter til å få kontroll på disse forholdene og bygge ned interkommunale selskaper og få dem inn i basisorganisasjonen der det er nødvendig. Og jeg mener faktisk at det fortsatt er et symbol på at vi trenger større og mer robuste kommuner når vi har så mange interkommunale selskaper uten særlig kontroll.

Det synes jeg at reverseringspartiene burde merke seg i mye større grad, heller enn å stå og lage billige poenger om at det er lange avstander i noen kommuner. For avstandene blir nok ikke spesielt mye kortere av at man får stå alene, uten midler til å gjennomføre de oppgavene man er lovpålagt å gjøre.

Willfred Nordlund (Sp) []: Små kommuner har ikke mulighet til å ha det tjenestetilbudet som store kommuner har, har det blitt sagt i denne salen. Det er jo ikke egentlig det vi har diskutert. Vi har diskutert om respekten for lokaldemokratiet skal være avgjørende når man diskuterer sammenslåing eller ikke. Senterpartiet har vært helt tydelig på at frivillighetslinja skal ligge fast, og det er med glede jeg registrerer at det har flertall i denne salen i dag. For det har jo sammenheng med valgresultatet, nemlig at regjeringen ikke har fått flertall for å fortsette med tvangssammenslåing, uansett hvor mye representanten Trellevik skulle være av den formening. Da må det være slik at jeg, som kommer fra en middels stor kommune, må ha hatt et dårlig tjenestetilbud med dertil dårlige lærere som ikke har kunnet lære meg å regne. Men det vet jeg jo ikke er tilfellet! Og det trenger ikke være tilfellet i små kommuner heller. Regneegenskapene tilsier i hvert fall at regjeringen er alvorlig svekket og heller ikke har fått noe mandat til å videreføre tvangssammenslåing, nettopp det denne salen fastslår her i dag.

Statsråden uttalte at inntektssystemet var «nøytralisert», altså at effektene som skulle hindre sammenslåing – som en vel må anta statsråden mente – var blitt nøytralisert. Det er for så vidt en betraktning som jeg ikke deler, fordi inntektssystemet er jo tvert imot lagt opp nettopp til å bygge opp under videre sammenslåinger. Og at incentivene skal være der – ja, vi kan jo diskutere hvilke incentiver vi skal legge til grunn – men det må jo være sånn at hvis vi skal ha respekt for lokaldemokratiet, som statsråden ellers har vært veldig opptatt av, da er det nettopp lokaldemokratiet som må få avgjøre hvordan de ønsker å organisere sine tjenester.

Regjeringen gjennomfører altså reformer i et svimlende tempo og antall, og det har ført til stortingsvedtak som er fattet på feil grunnlag. Det viser den debatten som har gått her i dag. Derfor er det slik at disse sakene som vi debatterer i dag, disse tvangssammenslåingene, de kunne – med god grunn – krevd gjenopptaking og fått sine saker vurdert på nytt på selvstendig grunnlag.

Respekten for lokaldemokratiet er ikke bare et eierskap som statsråden kan ha alene; den tror jeg ligger i denne sal. Da er det spesielt at de som kjempet for kommunereformen, er såkalt framoverlente, mens de som har en retorikk som går på at her må lokaldemokratiet få lov til å bestemme, skal bli kalt «reverseringskamerater» osv.

Her ligger det altså helt åpenbare saksbehandlingsfeil, som debatten her i dag har vist, det ligger utilbørlige prosesser, tvilsomme regnestykker og ren desinformasjon, som nå blir forsøkt feid under teppet. Det er sterkt beklagelig.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det blir fra representanter i denne salen, bl.a. fra Engen-Helgheim, brukt begreper som «reverseringskameratene». Ja, det er aldri feil å reversere feil politikk, det er aldri feil å stå opp for lokaldemokratiet, og jeg må si jeg trives mye bedre i det selskapet enn å være en del av selskapet med «tvangskameratene», som skal tvinge sin vilje ned over norske kommuner.

Det ble sagt fra representanten Trellevik at en nå skal skape ro og se framover. Andre snakker om forutsigbarhet. Det blir ikke mye forutsigbarhet når representanter fra de samme partiene, eksempelvis representanten Kapur, sier at dette bare er begynnelsen. Statsråd Sanner sier at kommunereformen skal fortsette. Tidligere har en sett uttalelser i media fra Fremskrittspartiets nestleder om at en kun vil ha 150 kommuner i Norge.

Og i den saken som ble behandlet før sommeren, eksempelvis på Nedre Romerike, der en nå skal slå sammen Sørum, Skedsmo og Fet med tvang, sto det at dette bare er første skritt på veien mot en større kommune på Nedre Romerike. Hvilken planleggingshorisont gir det? Hvilken forutsigbarhet gir det? Nei, den eneste og riktige forutsigbarheten å gi til kommunene er å si til kommunene at dere skal bestemme selv, ut fra lokale vurderinger, ut fra lokale forhold – ut fra lokale, demokratisk fattede vedtak skal dere kunne bestemme selv over deres egen framtid. Heldigvis har flertallet i denne salen slått fast at det er frivillighet som skal gjelde framover.

Så er det noen som forsøker å bruke resultatet av stortingsvalget som en argumentasjon for at en har fått oppslutning om å bruke tvang. Vel, Høyre gikk tilbake ved stortingsvalget. Fremskrittspartiet gikk tilbake ved stortingsvalget. Venstre gikk tilbake ved stortingsvalget. Og det partiet som er litt usikre på hvordan de skal håndtere dette med frivillighet i alle sammenhenger, Kristelig Folkeparti, gikk for øvrig også tilbake ved stortingsvalget.

Hvis en skal måle hva folk mener knyttet til konkrete sammenslåinger, så burde en i det minste se på hva som blir gjort av lokale vedtak i de kommunene som blir berørt. I min egen hjemkommune, Sørum, var det folkeavstemning om spørsmålet ved stortingsvalget i år. 70 pst. valgdeltagelse, 60 pst. stemte nei! Det burde være «et spesielt tilfelle» for Kristelig Folkeparti å følge opp.

Og til den samme sammenslåingen: Vi snakket om det å skulle redusere interkommunale samarbeid. Den konkrete sammenslåingen, mellom Sørum, Skedsmo og Fet, vil ikke innebære at en reduserer det interkommunale samarbeidet i det hele tatt. De interkommunale samarbeidene som er, er enten for alle kommuner på Nedre Romerike, eller mellom Nedre Romerike og Øvre Romerike, eller mellom andre kommuner på Romerike. Så det er en argumentasjon som ikke henger sammen med de tvangssammenslåingene som ble gjort.

Rigmor Aasrud (A) []: Debatten går mot slutten, og det hadde vært ålreit om vi kunne ha brukt denne debatten til å få til noen avklaringer om hva som skal skje framover. Men jeg må si at etter å ha hørt denne debatten er det vanskelig å forstå hva både Høyre og Kristelig Folkeparti mener om hvordan lokaldemokratiet skal fungere og brukes i tiden framover. Det virker som om det er tilfeldighetene som skal rå.

I veldig mange kommuner er det gjennomført folkeavstemninger. Fremskrittspartiet har i mange år sagt at man skal bruke folkeavstemninger mer, og at man skal høre på folket, men i denne saken skal vi da ikke høre på folket.

Jeg er enig i at denne saken dreier seg om å reversere noen ukloke valg som ble gjort før ferien. Det må det være lov til når det er blitt et annet stortingsflertall. Vi hadde håpet at Kristelig Folkeparti hadde tenkt sånn som de tenkte i juni og stemt for de forslagene de stemte for da. Vi registrerer at det ikke skjer.

Så er det noen som sier at det er for mange små kommuner i Norge, og derfor er vi nødt til å slå sammen kommuner. Det går det faktisk an å være til dels enig om. Men hvordan ser vi dette i den saken som vi nå har foran oss? Man tvangssammenslår kommuner som får nesten 100 000 innbyggere, mens det er en rekke små kommuner med veldig få innbyggere som man ikke har brydd seg med. Så hva slags linje er det egentlig regjeringen og regjeringspartiene legger opp til? Det synes jeg er vanskelig å forstå.

Men det som er bra med denne saken i dag, er at stortingsflertallet – og jeg håper at det holder gjennom avstemningen – gir noen helt klare føringer til regjeringen om hvordan man skal jobbe videre. Man sier at framtidige kommunesammenslåinger, som statsråden har varslet at man jobber videre med, utelukkende skal bygges på frivillighet. Og ikke minst: Like viktig er det som man også fastslår, at inntektssystemet skal sikre likeverdighet, og at det ikke skal brukes som element i videreføringen av kommunereformen.

Det er to svært viktige prinsipper som Arbeiderpartiet kommer til å legge til grunn i vårt arbeid med kommunesammenslåinger framover. Vi tror på frivillighetslinjen. Vi tror også at kommunene trenger en bedre økonomi. Jeg er helt sikker på at det også kan være et godt bidrag til å få fram gode løsninger rundt omkring i kommunene, men da må kommunenes økonomi forbedres mer enn det som har skjedd nå det siste året. Det er mange kommuner som er inne i tøffe runder med å kutte i det tjenestetilbudet de skal gi til sine innbyggere. Det er ikke bra.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Høyres kommunalpolitiske talskvinne har tenkt seg om og er for interkommunale selskaper. Det er bra, for Drammen og Lier har mange av dem. Jeg understreker: veldig mange.

Så sier den kommunalpolitiske talskvinnen at det er greit for harde tjenester, men problematisk for myke tjenester – barnevern, psykiatri og funksjonshemmede. Det er ingen prinsipiell forskjell. Det som er behovet, er bedre ledelse av de interkommunale selskapene, og det er kommunestyrenes folkevalgtes ansvar at det skjer.

Helt til slutt vil jeg bare si at i dag tapte vi i Senterpartiet kampen mot tvangssammenslåing, men sammen med Kristelig Folkeparti vant vi krigen. Det er jeg veldig takknemlig for.

Presidenten: Representanten Marit Knutsdatter Strand har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg stiller meg bak Lundteigens bemerkninger på slutten, og så må jeg bare kommentere noe:

Kristelig Folkeparti lurer på om vi diskuterer kommunereform eller tvangssammenslåing. Jeg vil bare påpeke at de to sakene henger ganske tett sammen.

Så et par perspektiver som jeg har merket meg ikke er tatt opp nok, bl.a. «distrikt»: Sett i verdenssammenheng er hele Norge et eneste stort distrikt. Selv byene våre er rimelig små og spredtbebygde sammenliknet med andre byer i verden.

Høyre trekker fram at de vil innbyggerne vel, men ikke nødvendigvis det offentlige styringsnivået. Det henger ikke på greip.

Interkommunale selskaper, enten de er gode eller dårlige: Det bør føre til sammenslåing av kommuner.

Vurderingen regjeringen legger til grunn, mener jeg ikke tar god nok høyde for verdier vi ikke kan måle i kroner og ører, som frivillighet, lokalt engasjement og lokalt eierskap. Nei til tvangssammenslåing!

Ove Trellevik (H) []: Fylkesmannen fører tilsyn med kommunane og ser om dei leverer tenestene sine slik både storting, regjering og andre offentlege overordna etatar har fastsett. Når dei gjev sine anbefalingar til kommunane om at dei kan gjera dette på ein betre måte, eller om at dei skal slå seg saman med andre kommunar for å betra sine tenester, lyttar eg til det. Det handlar om å ta ansvar for dei aller svakaste i samfunnet, som ikkje får dei tenestene dei skal få av kommunane sine.

Det er difor eg har brukt dette ordet som representanten Heidi Greni sakna ei forklaring på, «tilgodtbefinnande». Eg kunne kanskje brukt eit anna ord, men det handlar om at kommunane vel ikkje å følgja anbefalingane frå Fylkesmannen og heller vel å gjera noko anna.

Det er mange her som seier at dette er å ikkje lytta til lokaldemokratiet, og at dette ikkje er godt. Det kjem litt an på kva saka eigentleg handlar om. Det er skiftande her, forstår eg. Fleirtalet i denne salen, Senterpartiet, Arbeidarpartiet og ei rekkje andre, stemte jo imot i førre periode når det gjaldt ei rekkje endringar, spesielt innanfor plan- og bygningsloven, som hadde gjeve kommunane betydeleg meir makt, og lokaldemokratiet kunne vorte høyrt i ein mykje betre samanheng.

Denne regjeringa lyttar mykje meir til kommunane i klagesaker enn det den førre regjeringa gjorde. 80 pst. av klagene får medhald, mot 20 pst. tidlegare. Så dette er å lytta til lokaldemokratiet i praksis, og det kjem me sikkert til å fortsetja med òg.

Elles vil eg takka for debatten. Eg synest ikkje me har løfta kommunereforma noko særleg, men ho kjem heller ikkje til å endra seg særleg mykje etter denne debatten og etter dei vedtaka me skal gjera i kveld. Likevel: takk!

Presidenten: Representanten Heidi Greni har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Heidi Greni (Sp) []: Nå tror jeg det er andre eller tredje gangen at Trellevik sier at han lytter på Fylkesmannen, men da skulle han kanskje ha lyttet litt på fylkesmannen i Rogaland, som sterkt har frarådet sammenslåingen av Forsand og Sandnes, som vi skal stadfeste her i Stortinget i dag, og som tvert imot har tilrådet den sammenslåingen som kommunen selv ønsker.

Grunnen til at jeg tegnet meg til innlegg, var at statsråden overraskende nok ikke har tegnet seg til innlegg. Statsråden har ikke kommentert at Stortinget i dag kommer til å fatte vedtak om absolutt frivillighet, og at Stortinget slår fast at inntektssystemet heretter skal sikre likeverdige tjenester og ikke skal brukes som et element i videreføring av kommunereformen. Statsråden har ikke kommentert at vi nå har trukket i nødbremsen. Kan statsråden bekrefte at omkampenes tid er forbi, og at kommunene nå kan få gjøre det kommunene skal gjøre – få ro når det gjelder kommunereformen?

Ellers må jeg si at dette er en gledens dag. Vi har nå fått et nytt frivillighetsvedtak her i Stortinget.

Presidenten: Representanten Willfred Nordlund har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg blir litt forundret, for vi prøver jo å diskutere de forslagene som ligger på bordet som gjelder tvangssammenslåing, og da må jeg få lov til å spørre representanten Trellevik om når han og Høyre ble så voldsomt glad i Fylkesmannen, som det gis inntrykk av, særlig i siste innlegg. Skal man følge Fylkesmannens tilrådinger, som jeg oppfatter at representanten Trellevik var veldig opptatt av, må jeg igjen utfordre representanten: Har fylkesmannen i Nordland anbefalt sammenslåing av Bindal, Leka osv., eller medfører det ikke riktighet? Det har vi fortsatt ikke fått noe svar på.

Skal man følge Høyres retorikk og argumentasjon her, kjenner altså Fylkesmannen bedre til hvordan det står til i kommunene, enn kommunens egne lokalpolitikere gjør. Det synes jeg er en spesiell konklusjon å trekke.

Steinar Ness (Sp) []: Eg synest vi alle skal vere audmjuke overfor dei utfordringane vi har innanfor barnevern, psykisk helse, psykiatri og overfor svake grupper. Dette er utfordringar som ein ikkje berre finn i kommunar med lågt folketal. Dette er utfordringar vi finn i alle kommunar i heile landet. Vi finn dei i heimkommunen til statsråden, Bærum, og vi finn dei i den mest folkerike kommunen i Noreg, Oslo.

Dersom vi ønskte å gjere noko med omsorga for dei aller svakaste i samfunnet vårt og å styrkje tenestetilbodet til dei, vågar eg påstanden at det å slå saman kommunar er noko av det minst effektive vi kan gjere. Vi har dei same utfordringane i alle kommunar som ikkje vert slått saman, som i dei som vert slått saman, og vi har dei same utfordringane i folkerike kommunar som i kommunar med lågt folketal.

Eg synest – med all respekt – at det vert litt overflatisk å skuve svake grupper framfor seg, i forhold til dei utfordringane som faktisk finst, når ein trekkjer fram samanslåing av kommunar som eit slags sesam sesam-omgrep som skal sørgje for at dette vert betre. Det trengs andre og meir målretta verkemiddel enn det Stortinget har gjort med kommunestrukturen.

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg bare si til siste taler at det handler ikke om å skyve svake grupper foran seg, det handler om å ta hensyn til alle, uansett hvor man bor. Uansett hvor i Norge man bor, skal man ha gode tjenester, ikke minst de mest sårbare blant oss. Det er det dette handler om, ikke minst i en tid da vi vet at det blir flere eldre – flere av de eldste eldre – oljeinntektene kommer til å gå ned, og innbyggernes forventninger kommer til å gå opp. Det er den krevende utfordringen som lokalpolitikerne står overfor. Det er det som også er drivkraften bak engasjementet ute i Kommune-Norge, fra lokalpolitikere fra alle partier. Det er ikke slik at kommunereformen er et partipolitisk prosjekt. Den drives frem av fremoverlente Senterparti-, Arbeiderparti-, Høyre-, Fremskrittsparti-, Venstre- og Kristelig Folkeparti-ordførere, fordi de er opptatt av innbyggerne sine. Det er det det handler om.

Så er det ikke riktig som det ble sagt fra representanten Greni, at jeg ikke har kommentert det som står om frivillighet og inntektssystem i innstillingen. Jeg har gjort det, og jeg har sagt at statsråden selvfølgelig er klar over hva som ligger der, og statsråden kommer til å følge det opp – selvsagt. Samtidig vet jeg også at det er et flertall i denne salen som ønsker at kommunereformen skal fortsette. Jeg vet at det er lokalpolitikere fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet som venter på et klarsignal for å gå i gang, fordi de er opptatt av sine innbyggere.

La meg avslutte med et sitat fra Senterparti-ordføreren i Re kommune. Han sa det slik:

«Jeg tror innbyggerne er mer interessert i å ha gode skoler og best mulig omsorg for våre eldre enn å tviholde på kommunens yttergrenser.»

Det er den utviklingskraften som kommer til å drive kommunereformen fremover. Det er mange kommuner som i dag er glad for at omkampenes tid nå er forbi, nå skal de få lov til å starte med å bygge en ny kommune, nå blir det slutt på den uroen som enkelte har skapt. Derfor ser jeg frem til at Stortinget i dag gjør sine vedtak, slik at lokalpolitikerne kan gjøre den viktige jobben for sine innbyggere: å bygge nye kommuner. Så kommer vi til å fortsette kommunereformen, fordi det er viktig for å ta vare på de sterke norske velferdskommunene – selvsagt innenfor de rammer som Stortinget trekker opp.

Presidenten: Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Statsråd Sanner sier at det sitter kommuner og venter på klarsignal for å kunne gå videre med kommunesammenslåing. Det er ingen som hindrer kommuner som ønsker å sette i gang prosesser for å slå seg sammen. Det har ikke gjeldt i denne stortingsperioden, det har ikke gjeldt i den forrige, og det gjaldt heller ikke i den rød-grønne regjeringens periode. Også da ble det initiativ til kommunesammenslåinger, men ut fra lokale initiativ.

Hvis kommunepolitikere ønsker å slå sammen, skal de selvsagt få lov til det, men det som statsråden må forholde seg til, er at et flertall i denne salen har sagt at det er frivillighet som skal gjelde. Det betyr at statsråden og regjeringen ikke har noen mulighet til å tvinge kommuner, mot sin vilje, til å slå seg sammen. Det er det statsråden må forholde seg til.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Med all respekt – jeg ser ikke på det som noen stor endring, for realiteten er at kommunereformen i denne perioden har bygget på gode lokale prosesser og frivillighet. Ved inngangen til forrige stortingsperiode var det et bredt flertall som sa at det kunne gjøres unntak i helt spesielle tilfeller. Det tok flertallet konsekvensen av i forrige periode, og man gjorde det i noen konkrete enkelttilfeller. Så var det særlig ett parti som drev en hel valgkamp på reversering. Da det kom opp i Stortinget, var det to kommuner som kom på høring. I dag er det da to kommuner, som til sammen består av i underkant av 2 000 innbyggere, som ikke lenger vil gå inn i en sammenslått kommune. Men realiteten er at kommunereformen står seg, og vi kommer til å fortsette, fordi det er viktig av hensyn til innbyggerne og viktig av hensyn til å beholde sterke velferdskommuner i Norge.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Nå har vi sittet i denne salen ganske lenge og hørt mange innlegg fra begge sider, og jeg lurer på om statsråden har vært til stede i samme sal som meg selv, for det har blitt godt belyst herfra at denne kommunereformen langt fra er bygd på gode lokale prosesser om frivillighet. Det har blitt påpekt bl.a. at inntektssystemet har blitt misbrukt nettopp for å tvinge kommuner til å slå seg sammen, det har blitt påpekt at en rekke kommuner er slått sammen mot sin egen vilje, og det er jo akkurat det vi står her og diskuterer i dag.

Det har også kommet fram at det egentlig ikke er flertall i Stortinget for å bruke tvang i kommunereformen videre. Kristelig Folkeparti er ikke for tvang, og Stortinget har slått fast at Jan Tore Sanner som statsråd ikke har flertall for sin vilje om tvang i kommunereformen framover, så at statsråden står her og påtar seg en rolle som lokalpolitikernes reddende engel, synes jeg er merkverdig å høre etter den lange debatten vi har hatt nå. Kommunereformen er bygd på tvang, den overkjører lokaldemokratiet, og jeg håper at den stopper her.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg vil svært nødig bidra til å forlenge møtet veldig, men det jeg reagerte på, er begrepet «misbrukt» inntektssystemet. Det er Stortinget som beslutter hva slags inntektssystem vi skal ha. Stortinget er demokratisk valgt, og det er slik at en statsråd følger opp Stortingets vedtak. Det inntektssystemet som det var et flertall for i Stortinget, handlet om å fjerne den straffen som lå på kommuner som valgte å gå sammen, gjøre inntektssystemet mer nøytralt, og så har vi i tillegg sammen med våre gode samarbeidspartnere i Kristelig Folkeparti og Venstre sørget for at kommunene har hatt en god inntektsutvikling – ja, faktisk en bedre inntektsutvikling med samarbeidspartienes budsjetter enn det var da de rød-grønne styrte Norge.

Presidenten: Representanten Emilie Enger Mehl har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg tror det er helt tydelig her at statsråd Jan Tore Sanner og Senterpartiet har to helt forskjellige virkelighetsoppfatninger og virkelighetsbeskrivelser. De signalene jeg får fra en rekke kommuner, er at de opplever at inntektssystemet har blitt endret på en måte som gjør det svært krevende for dem å håndtere budsjettene sine når de har valgt å stå alene. Den omleggingen av inntektssystemet som har vært, har vært helt målrettet med sikte på å få flere kommuner til å slå seg sammen. Det synes jeg ikke statsråden burde legge skjul på, men ta ansvar for.

Presidenten: Representanten Marit Arnstad har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg synes det er høyst merkverdig at statsråden her på slutten stiller seg i spissen og later som om han har ledet en prosess som er nærmest en slags koseprosess – en hyggelig prosess der alle ordførerne har vært positive. Det er jo ikke det som er sant. Vi vet alle sammen at her har regjeringen endret spillereglene underveis. Det er en prosess som er bygd på vilkårlighet, det er en prosess som er bygd på en uvilje mot folkeavstemninger, og uvilje mot å lytte til de lokale rådene som er gitt. Det er ingen tilfeldighet at denne saka har skapt store reaksjoner utover i Kommune-Norge, og derfor er det også viktig at Stortinget i dag slår klart fast at framtidige prosesser skal være bygd på frivillighet, og det skal ikke brukes nye triks når det gjelder det økonomiske systemet og inntektssystemet overfor kommunene. Men det statsråden sier nå på slutten, viser hvor viktig det er at stortingsflertallet må stå samlet og være på vakt overfor alle mulige krumspring som regjeringen kommer til å kunne gjøre.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er helt naturlig at det er diskusjoner om inntektssystemet til både kommuner og fylker. Vi hadde også stor diskusjon om inntektssystemet til fylkeskommunene, som vi endret fra 2015. Da hadde det stått nesten uendret siden 1990. Slik er det også med inntektssystemet for kommunene. Det må oppdateres med jevne mellomrom, og det kommer vi til å fortsette med. Det ble gjort en endring i inntektssystemet, og det innebar at man da fjernet den ulempen det innebar for kommuner som slo seg sammen. Kommuner som ble slått sammen, ble straffet, i motsetning til de som valgte å stå alene, som da ble støttet. Det er jo en naturlig del av det politiske ordskiftet, og det er Stortinget som vedtar hva slags inntektssystem vi skal ha.

Det er en realitet at nesten 100 kommuner har kommet frem til frivillige kommunesammenslåinger, og jeg mener at lokalpolitikere fra alle partier, inklusiv Senterpartiet, fortjener honnør og støtte for den viktige jobben de gjør. Så er det helt fair at vi er uenige om en håndfull sammenslåinger, hvor det er nasjonale vedtak, men i dag bekrefter jo Stortinget i all hovedsak de vedtak som det forrige stortinget gjorde så sent som i juni.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.