Presidenten: Etter
ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir
begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå
at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til
inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Anders B. Werp (H) [18:01:56 ] (ordfører for saken): Jeg vil
starte med å gi honnør til forslagsstillerne for å ta opp et tema
der jeg er kjent med at et samlet storting deler intensjonene bak
forslagene 100 pst.
Det er fire forslag. Jeg vil dele
dem i to kategorier, hvor den første kategorien er forslag som går
på at vi skal skaffe informasjon og arbeide holdningsskapende og
kunnskapsbasert for å se på hvilke tiltak vi kan gjøre innenfor lovverket
i dag og med de virkemidler vi har for å redusere barns eksponering
for pornografi. Det er en intensjon jeg tror alle deler. Spesielt
internett har gjort at dette fenomenet blir mer tilgjengelig. Barn
eksponeres i større grad enn før. Det er det ingen som ønsker.
Den andre kategorien tiltak i forslaget
går på ulike virkemidler knyttet til å blokkere eller å filtrere
tilgangen som barn har til pornografi. Når det gjelder denne siste
kategorien, kommer Høyre og Fremskrittspartiet ikke til å støtte
disse forslagene. Vi er, som sagt, helt innforstått med at intensjonen
bak forslagene er den aller beste, men når det gjelder ulike typer
blokkering, er denne type informasjon, bilder og hendelser ikke
ulovlig. Vi er bekymret dersom vi skal passere grensen for myndighetsinitiert
filtrering av noe som altså ikke er ulovlig, men som er uønsket.
Vi er bekymret for at vi kan passere en grense som både blir prinsipielt
vanskelig å forholde seg til i senere saker, og der vi i verste
fall åpner opp for annen type sensur av andre uønskede fenomener,
som vi også med de beste intensjoner ønsker å begrense eksponeringen
av.
Det er derfor vi stemmer mot innstillingens
II og III om å kontakte internettleverandører og å se på mulighetene
for å blokkere internettilgang.
Når det gjelder forslaget fra de
nevnte representanter som står bak representantforslaget, om også
å blokkere grunnskolenes tilgang til disse sidene, skjønner vi naturligvis
hvorfor det forslaget ligger på bordet. Men her er det viktig også
å forholde seg til at det er kommunene som er skoleeiere. Etter
min kunnskap om og kjennskap til norske kommuner i rollen som skoleeiere
er de minst like opptatt av å begrense denne tilgangen som vi er. Men
det er forskjell på at vi som storting går inn og pålegger, og at
de selv gjør det som ligger på deres bord, og som er deres ansvar
med hensyn til å sikre sine datasystemer mot tilgang til pornografi.
Samtidig er de som skoleeiere også de nærmeste til å jobbe både
holdningsskapende og verdibasert for å understreke i sin informasjon
at dette ikke er ønsket – derfor har vi lagt inn noen begrensninger.
Men at vi som nasjonalforsamling skal passere den streken, mener
vi er i en annen kategori, og den streken ønsker vi ikke å passere.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:06:39 ] : La meg først takke
saksordføreren for nok en grundig jobb. Jeg er takknemlig for at
en samlet komité støtter det viktigste forslaget vårt om et eget
utvalg.
Internett er et gode vi skal verne
om. Det bidrar til økt demokrati og mulighet for den enkelte til
å ytre seg og delta i samfunnsdebatten. Men det foregår også mye som
ikke er bra på nettet, og som da spesielt ikke er egnet for barn.
Risikoen for at barn eksponeres for pornografi, barnemishandling,
voldtekter og andre seksualiserte kriminelle handlinger, er dessverre
stor. Det er derfor på tide at det iverksettes tiltak for å beskytte
barna våre mot pornografi og økt seksualisering.
Det er selvsagt foreldrene som
har hovedansvaret. De har, og vil alltid ha, det viktigste ansvaret
for barna og deres bruk av pornografi. Men vi som politikere har
også et ansvar. Alkohol er f.eks. et lovlig rusmiddel for voksne, men
det er forbudt for barn, og i tillegg er det mange restriksjoner
for voksne. Ingen vil foreslå å fjerne disse reguleringene selv
om barn først og fremst er foreldrenes ansvar. Å beskytte barn fra
porno er et felles ansvar der foreldre og politikere må stå sammen.
Jeg er derfor glad for at en samlet
justiskomité har gitt sin tilslutning til forslaget vårt om å sette
ned et tverrfaglig utvalg, som skal finne nye tiltak som i større
grad kan beskytte barna våre mot pornografi og økt seksualisering.
Jeg er likevel forundret over at det nå ser ut til, selv om det
er flertall i innstillingen, at vi ikke vil få flertall i denne
salen for de andre forslagene våre som vil kunne beskytte barna
våre på internett, og da spesielt de yngste barna.
Flere barn begynner å se porno
før de har hatt sin første skoledag. En strengere regulering er
selvsagt ingen garanti for at barn ikke vil få tilgang til pornografi,
men poenget er å sette terskelen høyere, som vi i dag f.eks. gjør
nettopp med barn og alkohol, eller at en setter pornoblader på en
hylle høyere oppe, gjerne med mørke glass foran, nettopp for å beskytte
barn.
Forslaget vårt bygger på tiltak
som David Cameron innførte i Storbritannia. Han inviterte internettleverandørene
til å tilby sine kunder et forhåndsinnstilt filter som bl.a. kunne
blokkere barns tilgang til pornografi. Dette har de fire største
internettleverandørene nå innført, og kundene får et spørsmål når
de installerer ruteren om de ønsker å slå på filteret eller ikke.
I Norge finnes det filtre, men
ofte er det ikke så enkelt tilgjengelig og ofte installeres det
på den enkelte nettleser og ikke på ruteren. Forslaget vårt vil
gå ut på at vi ønsker at man skal gå i dialog med internettleverandørene, sånn
at de tilbyr kundene sine et slikt filter. Det vil være en mulighet
for den enkelte og ikke noe tvang. Derfor snevrer vi ikke inn ytringsfriheten,
slik noen hevder.
Vi har også foreslått at skoler
skal innføre pornofilter. Barn som har slike filtre hjemme, skal
ikke kunne bli eksponert for pornografi på skolen. Det er fristende
å si at når logikken er at det kun er foreldrenes ansvar, hva da med
skolene? Det er mange arbeidsplasser som har ulike sperrer, enten
det er til Facebook eller til pornografi, og jeg mener det er helt
naturlig at en også tar diskusjonen i skolen. Jeg følger logikken
i Høyre og Fremskrittspartiets argumentasjon om at intensjonen i
forslaget skal ivaretas av den enkelte skoleeier. Men i merknadene
påpeker de at det er viktig også at skoleeier har en aktiv holdning
til dette ut fra lokale forhold. Jeg må si jeg stiller meg undrende
til hvilke lokale forhold som her gjør seg gjeldende. Alle barn
bør beskyttes fra pornografi og seksuelle overgrep på nett, uavhengig
av hvor de bor i landet.
Det er nå tatt viktige steg for
å innføre alderskontroll på filmer og serier på nett. Det er bra.
Men jeg mener det må få konsekvenser for bransjer som ser bort fra
dette. Kristelig Folkeparti har derfor foreslått at regjeringen skal
vurdere blokkering av pornografiske nettsteder som ikke innfører
aldersgrense for besøkende, som de nå gjør i Storbritannia. Denne
alderskontrollen vil selvsagt eldre barn komme seg rundt, men poenget
er å sette terskelen høyere og gjøre at barn ikke blir ufrivillig
eksponert for porno. Dessverre har ikke dette forslaget fått flertall.
Når bransjen selv ikke tar ansvar, må vi som politikere kreve at
de tar ansvar.
Barn må i større grad beskyttes
mot pornografi. Seksualundervisningen må bedres. Det er viktig,
men dette har vi allerede foreslått og fått gjennomslag for. Det
er ingen motsetning mellom reguleringer og undervisning. Jeg sier
ja takk til begge deler.
Jeg tar opp det forslaget som Kristelig
Folkeparti står alene om.
Presidenten: Da har representanten
Kjell Ingolf Ropstad tatt opp det forslaget han refererte til.
Hadia Tajik (A) [18:11:57 ] (leiar i komiteen): Eg vil gjerne
takka representanten frå Kristeleg Folkeparti for initiativet og
forslaget og for at han på den måten reiser ein viktig diskusjon
om korleis barn og ungdom vert utsette for seksualisering og inntrykk
knytte til seksualisering i relativt ung alder og på veldig mange
flater. Å sjå det i ein større kontekst, meiner me er viktig. Det handlar
sjølvsagt – som fleire av dei andre representantane har vore inne
på – om førebygging, det handlar om haldningsskaping. Det handlar
sjølvsagt om at foreldre må ta si rolle, og at det òg er ein del
av oppsedaransvaret kva ein tillèt at ungane vert eksponerte for
og ikkje.
Det er i det heile på det reine
at den seksualiseringa barn og unge vert utsette for, ikkje er noko
ein først og fremst kan regulera seg vekk ifrå, men det er samtidig mogleg
å reisa nokre politiske initiativ. Difor er eg glad for at Arbeidarpartiet
saman med Kristeleg Folkeparti og SV ønskjer å stemma for II og
III, som handlar om at ein går i dialog med internettleverandørane
for å sikra internettbrukarar enkel tilgang til nettverksfilter
som kan blokkera tilgangen til pornografi for ungane, og at grunnskulen
skal kunna blokkera tilgangen til pornografi for elevane i skuletida.
Eg vil understreka at det er viktig
at denne typen initiativ ikkje grip inn i ytringsfridomen, som er
eit viktig prinsipp, og at me ikkje ønskjer at det skal vera ei
utvikling i retning av ei statlig filtrering av informasjon eller bilete
ein ikkje ønskjer folk skal sjå. Difor er heller ikkje dei initiativa
som vert skisserte her, meint å vera statleg filtrering, men altså
ein dialog med internettleverandørane og ikkje minst ei enklare
moglegheit for brukarane – anten det er privatpersonar eller skular
– til å velja vekk å verta eksponerte for denne typen seksualisering som
barn og unge vert utsette for.
Det er bakgrunnen for at Arbeidarpartiet
støttar I, II og III.
Iselin Nybø (V) [18:14:28 ] : Jeg har lyst til å komme med
en stemmeforklaring på vegne av Venstre.
I likhet med saksordfører Werp
ønsker jeg å understreke at det på ingen måte er ønskelig at unger
utsettes for verken pornografi eller økt seksualisering. Det er sånn
sett en viktig sak Kristelig Folkeparti tar opp, og det er viktig
også at vi som samfunn er bevisst på det og jobber mot at barn og
unge – ufrivillig i mange tilfeller – blir utsatt for det.
Venstre kommer til å stemme for
I fordi vi ønsker også at det skal settes ned et tverrfaglig utvalg.
Da har vi forventninger om at et slikt utvalg kan se på denne problemstillingen
med et ganske bredt mandat og på et bredere sett med felt enn bare
det som nevnes i de øvrige romertallsforslagene, og at utvalget
også kan komme med forslag til vedtak. Så må vi selvfølgelig, etter
at det utvalget har gjort sin jobb og kommet med sine anbefalinger,
vurdere dem.
Venstre kommer i dag ikke til å
gå inn for II og III. Bare for å knytte noen kommentarer til det
siden det nå blir stilt spørsmål om hvorvidt dette er spørsmål om ytringsfrihet
eller ikke:
Når det gjelder II, som handler
om å oppfordre internettleverandørene til å ha et filter tilgjengelig,
oppfatter jeg for det første at det er ganske tilgjengelig med et
slikt filter for dem som ønsker det. Jeg oppfatter heller ikke at dette
nødvendigvis er et ytringsfrihetsspørsmål, for det er jo ikke noen
som skal pålegge noen å ha et slikt filter, men vår skepsis knytter
seg til at Stortinget skal pålegge en leverandør en slik dialog
om noe som i utgangspunktet er helt lovlig. Jeg er helt enig i at
alle internettleverandører bør ha et slikt filter enkelt tilgjengelig,
men jeg synes det er en terskel å skulle pålegge regjeringen å ta
et møte med internettleverandørene om en slik sak. Derfor velger
vi ikke å gå for II.
Når det gjelder III, er det heller
ikke vanskelig å være enig i at barn og unge ikke bør utsettes for
pornografi i skoletiden, men jeg ser på det som et ansvar for skoleeierne.
Jeg ser på det som relativt enkelt for dem å håndtere dette internt
på sin skole eller i sin kommune, og lokaldemokratiet må også gjelde
i de tilfellene der vi mener de burde ta tak i en problemstilling.
Så jeg ser det ikke som naturlig at Stortinget skal pålegge kommunene
å blokkere dette for sine skoler. Det er en debatt jeg mener kommunene
må ta for seg selv, og at politikerne der i så fall får bestemme
at de ønsker slike filtre eller blokkeringer på sine datamaskiner
på skolene.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [18:17:50 ] : Jeg mener det er
viktig i debatten å skille ut det som er misbruk og lovbrudd og
groteske overgrep mot barn eller andre. Det er en selvfølge at vi
skal beskytte barn mot det, men det gjør vi først og fremst gjennom
politiet og gjennom også å ha et system som kan følge opp ofre for
overgrep.
Jeg synes dette er en viktig diskusjon,
fordi den må settes inn i en større sammenheng, hvor vi kanskje
ser en tiltakende seksualisering av kulturen vår. Da er det også
viktig å huske at sex og samliv er bra, det er fint, det er noe
de fleste av oss setter pris på. Seksualisering er noe annet. Seksualisering
er når man reduserer mennesket og enkeltmennesker til bare kropp,
og når man gjør samliv til noe teknisk. Det som kjennetegner en
seksualisert kultur, er nettopp et sånt teknisk, instrumentelt syn
på kropp. Det er ikke sikkert at holdningene der ute er verre enn
de har vært tidligere, men inntrykkene og bombardementet er så mye
større fordi vi er tilgjengelige, alle sammen, 24 timer i døgnet.
Så er det nok å si det åpenbare,
banale poenget, men det er allikevel verdt å si at den viktigste
barrieren mot dette jo ikke er lovreguleringer eller filtre, men
den interne barrieren som den enkelte har. Det er normer, det er
verdier, det er støtte fra familie og venner, det er kanskje til
og med en post-it-lapp på et speil et eller annet sted som forteller
at verdier ikke har noe med hva slags kropp man har.
Arbeidet med å beskytte barn og
unge mot pornografi og seksualisert kultur og dårlig kroppsbilde
må først og fremst derfor skje gjennom holdningsskapende arbeid
og gjennom en god seksualundervisning. Holdningsskapende arbeid
dreier seg ikke bare om det man får i skolen, det dreier seg om
hva vi som samfunn gjør, og ikke minst hva voksne mennesker gjør.
Jeg har lyst til å si litt om hva
regjeringen har tenkt å gjøre. En ting er at vi på skole- og utdanningssiden
nå har sørget for at både i barnehagelærer- og lærerutdanningen
er det klart og tydelig at alle barnehagelærere og lærere skal lære
om vold og seksuelle overgrep og hvordan de kan oppdage det og forebygge
det. Men det er også sånn at vi skal fornye alle læreplanene i skolen,
og i forbindelse med det har Stortinget og regjeringen ønsket å
løfte frem tre fagovergripende temaer, hvorav ett er folkehelse
og livsmestring. Nå skal vi selvfølgelig være forsiktige med å putte
alle gode intensjoner inn i et slikt fagovergripende tema, men ett
av poengene er nettopp å bidra til at elevene får kunnskap, kompetanse
og holdninger som bidrar til å fremme helse, både kroppslig helse
og psykisk helse, og bidrar til at de kan håndtere ulike utfordringer
i livet. Blant dem er å lære å sette grenser og lære å respektere
andres grenser. Det er Utdanningsdirektoratet som håndterer den
prosessen.
Så er det, som flere har sagt,
i dag opp til den enkelte skole eller kommune om de ønsker å blokkere
for at elever får tilgang til pornografi i skoletiden på skolens trådløse
nett. Jeg vil bare føye til at også her gjelder en annen viktig
regel. Det er vanskelig å overvåke mobilbruken til elevene hvert
sekund, men hvis det skjer i timen, er den viktigste barrieren mot
dette lærere som bruker de digitale verktøyene på en god måte, og
det er å sikre at hvis mobilen er oppe – og det burde den i utgangspunktet
ikke være – eller pc-en er oppe, er det fordi den skal brukes til
arbeid, ikke bare stå oppe uten noen spesiell grunn. Det forutsetter
altså at kommunene følger opp dette, og at de er bevisste problemstillingen.
For øvrig mener jeg – kanskje ikke
overraskende – at regjeringspartiene har kloke vurderinger av hva
de støtter og ikke støtter i denne saken.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:21:58 ] : Først vil jeg takke
statsråden for et veldig godt innlegg. Jeg skal innrømme at jeg
hadde ham litt langt bak i hodet da jeg skrev forslagene, og derfor
sto det ikke som et eget fag i skolen, eller at skolen skulle ordne
alt. Men som jeg understreket i mitt innlegg, er vi også godt fornøyd
med det arbeidet som er på gang, som statsråden viste til, når det
gjelder livsmestring og folkehelse og å håndtere grensesetting osv.
Det var justiskomiteen også veldig opptatt av når det gjaldt opptrappingsplanen
for å bekjempe vold og overgrep.
Men jeg vil gjerne utfordre statsråden,
for han er en person som blir lyttet til i det offentlige rom: David
Cameron, som jeg viste til i mitt innlegg, og som selvsagt også
er en inspirator for meg for å fremme en del av disse forslagene,
sa at ikke bare som politiker, men som far var det viktig for ham
at samfunnet tok et oppgjør, og derfor har han fremmet en rekke
forslag. Han selv gikk i dialog med internettleverandørene osv.
Så blir det sagt her fra representanten Nybø at hun ikke vil støtte
et forslag der vi tvinger regjeringen eller statsråden til å ta
den dialogen. Men ønsker statsråd Røe Isaksen å ta på seg den rollen
enten å ta sånne møter eller å bekjempe eksponering av vold og porno
på den måten?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [18:23:20 ] : Selvfølgelig er
dette noe som engasjerer også som forelder eller som onkel eller
som tante eller hva det nå skal være. Men jeg er opptatt av at det
ikke er slik at det fins enkle reguleringsløsninger på alle store
samfunnsproblemer vi står overfor. Politikken kan bidra, men det
er ikke sikkert at et filter eller en dialog er det som skal til.
Så har i og for seg ikke jeg noe
imot at det offentlige samarbeider med private. Det kan ofte være
fornuftig, og det kan ofte være fornuftig at det offentlige stiller spørsmål,
at det offentlige, i hvert fall politikere, bidrar til å få oppmerksomhet
rundt et område. Men da er det også verdt å nevne at dersom dette
føles som et prekært tema, er det noe som vi som samfunnsborgere
og som kunder i disse selskapene må ta opp.
Men jeg mener – igjen – at det
aller viktigste skolen kan gjøre, er å ha lærere som er godt trent,
profesjonelle, kan håndtere dette, og at skolen også bidrar til
det Kristelig Folkeparti har vært veldig opptatt av, nemlig et verdiløft
i forbindelse med at vi fornyer verdidokumentet til skolen.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:24:29 ] : Takk for svaret.
Jeg er, som jeg også sa i mitt
innlegg, helt enig i det. Skolen har en kjempeviktig rolle, og foreldrene
ikke minst, og som statsråden var inne på, er det kompasset innvendig
hos den enkelte elev eller det enkelte barn som er det viktigste,
sånn at de blir trent opp til å ta gode valg.
Men – og det var statsråden også
inne på i sitt innlegg – det handler om holdninger i samfunnet.
Jeg innrømmer glatt at når jeg reiser denne typen forslag og debatter,
er det ikke det kjekkeste jeg gjør, men jeg tror også at det påvirker.
Sånn som statsråden snakker om post-it-lapper som sier at man har
en verdi for den man er, ikke for det man er – det er ekstremt viktig
at det kommer ut. Derfor tror jeg også at en aktiv statsråd på dette
feltet vil bety noe. Og derfor tror jeg også at filtrering ikke
nødvendigvis vil løse alt, men jeg tror det kan ha en effekt, i hvert
fall for de yngste barna.
Så er jeg helt enig i at man ikke
skal ha noen myndighetskontroll, men det aktivt å ha dialog og utfordre
Canal Digital, Altibox eller hva det enn er for noe, til å ta enda
større steg, tror jeg er viktig, og jeg tror myndighetene skal ha
den rollen og ikke bare overlate det til foreldre, skole eller andre.
Kenneth Svendsen hadde her
overtatt presidentplassen.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [18:25:36 ] : Nå er ikke jeg
noen – jeg kan ikke si ekspert på pornografi, men det jeg skulle
si, er at jeg ikke er ekspert på nettfilterteknologi, og det er
delvis også fordi jeg har barn som er såpass små at det ikke er
noen problemstilling. Men det er i dag nettfilter tilgjengelig for
dem som ønsker å bruke det.
Jeg skal ikke si at man ikke kan
ta initiativ til eller snakke om det hvis det er arenaer hvor det
er naturlig å snakke med nettleverandøren om hvordan de forholder seg
til dette. Det er ikke noen problemer med det, for jeg mener at
dette er en viktig problemstilling. Det som nok gjør at det blir
vanskeligere, er at dette berører også en større diskusjon om hvor
mye bånd vi som myndigheter skal legge på ytringsfriheten. Nå forstår
alle at det er ikke full frihet på en skole, det er ikke sånn at
man har ytringsfrihet i et klasserom til å skrike ut hva man vil,
eller surfe på hva man vil. Det gjelder i og for seg også i friminuttene
– det er noen kjøreregler. Men den diskusjonen mener jeg nok det
blir tatt litt for lett på i de konkrete forslagene her.
Presidenten: Replikkordskiftet
er over.
Flere har ikke bedt om ordet til
sak nr. 23.