Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hårek Elvenes (H) [12:37:11]: (ordfører for saken): Først vil jeg som saksordfører få rette en takk til komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Komiteens flertall, som består av representantene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, er opptatt av selve formålet med Schengen-avtalen, nemlig å gjøre det enklere og mer effektivt for personer å kunne reise i Schengen-området. I tillegg nyter norsk eksportindustri store fordeler av en enklere og raskere transport over landegrensene.

Flertallet er enig i at grensesamarbeidet og mer åpne grenser øker risikoen for grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring. Schengen-avtalen inneholder derfor en rekke kompenserende tiltak for å bekjempe både grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring. Dette omfatter bl.a. reglene om kravene til personkontroll ved ytre grenser. I tillegg kommer etableringen av et nært operativt politisamarbeid og et rettslig samarbeid om visumspørsmål.

Schengen-samarbeidet har vært under press i forbindelse med den økte migrasjonsstrømmen. Fravær av en nasjonal grensekontroll betinger økt og skjerpet kontroll ved Schengens yttergrenser. Grensekontrollen ved Schengens – rettere sagt Europas – yttergrense i dag er ikke god nok. På denne bakgrunn har flertallet i komiteen forståelse for at regjeringen, på lik linje med EU-landene, har tatt i bruk Schengen-regelverkets bestemmelser om å gjeninnføre midlertidig personkontroll ved de indre grensene. EU arbeider derfor aktivt med å utforme ulike tiltak for å sikre at medlemslandene som har utfordringer ved yttergrensene, kan settes i stand til å håndtere disse. Komiteens flertall ber regjeringen i forhandlingene med de europeiske landene jobbe for en tilfredsstillende yttergrensekontroll, og understreker betydningen av at man faktisk har kontroll ved yttergrensene for å hindre ukontrollerte sekundærbevegelser i Europa.

Dersom Norge skulle tre ut av Schengen-samarbeidet, hvilket komiteen selvsagt ikke anbefaler, vil kostnadene ved grensekontrollen øke. Norge vil i så fall miste tilgangen til Schengens informasjonssystem, som er en viktig kilde til informasjonsutveksling med tilsvarende myndigheter i andre Schengen-stater. Politiets evne til å avdekke, forebygge og hindre organisert kriminalitet vil settes betydelig tilbake, og vår sikkerhet vil kunne svekkes. Flertallet understreker at den delen av Schengen-avtalen som regulerer politisamarbeidet, er av avgjørende betydning for den nasjonale sikkerheten.

Dessuten vil en gjeninnføring av grensekontrollen innebære betydelige konkurranseulemper for norsk næringsliv og økonomi, som komiteen ikke vil anbefale.

Jorodd Asphjell (A) [12:40:37]: Schengen-avtalen har som formål å gjøre det enklere og mer effektivt for personer å reise i og mellom medlemslandene. Schengen-avtalen ble etablert allerede i 1985 og har i ettertid hatt flere oppdateringer og utvidelser.

Schengen-avtalen er et mønster fra den nordiske passunionen og har etablert et omfattende politisamarbeid i denne regionen. Norge og Island fikk, som medlemmer av den nordiske passunionen, assosiert status til Schengen-avtalen i 1996, ettersom det allerede var etablert passfrihet med Danmark, Finland og Sverige.

I dag ser vi at den nordiske passfriheten er under press, og at den midlertidige ID- og passkontrollen som er innført i Danmark og Sverige, truer Schengen-avtalen, som har vart i over 20 år og i dag omfatter 26 land.

Avtalen avskaffer grensekontrollen av personer og gods mellom landene og åpner for et omfattende politisamarbeid. Europas to passfrihetsområder, Schengen og den nordiske passunionen, knyttes sammen, men man trenger fortsatt pass til land som bl.a. Storbritannia, Irland og Sveits. For trafikk inn og ut av Schengen-området er det passkontroll både ved inn- og utreise, det vi omtaler som Schengens yttergrense.

De praktiske konsekvensene av Schengen-avtalen blir derfor for folk flest at man slipper passkontroll, og ikke minst at norsk eksportindustri, som i dag er under stort press, har store fordeler av en lettere og raskere transport av sine varer til det europeiske markedet.

Flertallet i komiteen er selvsagt klar over at åpne grenser øker risikoen for grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring. Det er også lettere for asylsøkere med oppholdstillatelse i ett Schengen-land å reise til et annet, og tilsvarende at myndighetene i ett land har anledning til å avvise asylsøkere som har fått avslag i et annet Schengen-land.

Avtalen innebærer også felles regler når det gjelder bekjempelse av terrorisme, ulovlig narkotikahandel og andre former for grov internasjonal kriminalitet. Blant annet vil politipatruljer få anledning til å forfølge personer over landegrensen på et ferskt spor og til å drive observasjon av mistenkte. Slik virksomhet er likevel underlagt nasjonal kontroll, og utenlandske politifolk kan ikke utøve politimyndighet på fremmed territorium, f.eks. arrestasjon.

For Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen er det viktig å presisere at vi registrerer at grensekontrollen ved Europas yttergrense ikke er tilstrekkelig, og at regjeringen på lik linje med andre EU-land må ta i bruk Schengen-regelverkets bestemmelser om å gjeninnføre midlertidig personkontroll på indre grense.

Arbeiderpartiet vil også understreke at avtalen inneholder flere kompenserende tiltak for å bekjempe grenseoverskridende kriminalitet og illegal innvandring.

Fravær av nasjonal grensekontroll betinger kontroll ved Schengens yttergrense. Derfor er det av stor betydning at EU får på plass tiltak og felles regelverk som bidrar til å styrke sikkerheten ved grensene, men samtidig får på plass ordninger som sikrer raske og effektive grensepasseringer som ikke svekker konkurransekraften til norsk næringsliv og økonomi.

Arbeiderpartiet kan ikke støtte forslag som vil medføre en svekkelse av vår sikkerhet og bidra til at politiets evne til å avdekke, forebygge og hindre organisert kriminalitet reduseres.

Schengens informasjonssystem og Visa Information System er viktige kilder for informasjonsutveksling med tilsvarende myndigheter i andre Schengen-land.

Helt avslutningsvis vil jeg fra Arbeiderpartiets og flertallets side understreke at den delen av Schengen-avtalen som regulerer politisamarbeid, har stor betydning for vår nasjonale sikkerhet, både nå og i framtiden.

Ulf Leirstein (FrP) [12:44:58]: Ideen bak Schengen var absolutt god. Uten tvil var det mange som sluttet opp om en idé om at vi skulle ha streng kontroll på våre yttergrenser rundt Europa, og så skulle vi ferdes fritt internt. Det har fungert i mange år, men da vi så at asylstrømmen kom, var det nok flere enn meg som så at Schengen uten tvil har noen svakheter.

Selv de ivrigste forsvarerne av Schengen-systemet i dag må nok innrømme at Schengen som sådan har store utfordringer. Derfor er det helt naturlig at EU har tatt dette på alvor, at Norge har tatt dette på alvor, og at vi har deltatt på de arenaer som finnes, med justisminister og andre, for å snakke om hvordan vi kan styrke Schengen, slik at man kan gjøre den jobben man faktisk er satt til.

I tillegg er det heldigvis – og jeg sier heldigvis – slik at det i denne avtalen også er mulig å innføre egen nasjonal grensekontroll hvis Schengen ikke leverer ved yttergrensene sine. Regjeringen har benyttet de mulighetene som finnes, og det er jeg og Fremskrittspartiet glad for. I den situasjonen vi har hatt det siste året, med den økte asylstrømmen og den økte terrorfaren vi vet finnes, og at vi vet at det finnes og kan finnes potensielle terrorister som gjemmer seg blant asylantene, er det klart det er viktigere enn noen gang at Europa har kontroll over hvem som kommer inn til vårt kontinent.

Det var nok flere enn meg – også i justiskomiteen – som ble en smule overrasket da vi var i Italia i januar og hørte om hvordan systemet med Schengen-kontroll hadde fungert på yttergrensene for et år siden, da altså ca. 140 000 migranter kom og bare halvparten ble registrert på Schengen-grensen. Den andre halvparten fikk mulighet til å dra videre inn i Schengen-systemet. Det viser at dette ikke fungerte. Så vi er helt avhengig av at hvis Schengen skal overleve som system, må Schengen-grensene styrkes, og landene må være villig til å stille opp med de ressursene som kreves for å få dette systemet til å fungere.

Jeg og Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at så lenge Schengen ikke kan garantere hermetisk lukket grense, med grensekontroll av hvem som kommer, må regjeringen ha de fullmaktene som kreves, og som man har, for å kunne ha nasjonal grensekontroll. Vi ønsker faktisk å vite hvem som kommer til vårt land. Med den økte terrorfaren vi har hatt over oss de siste årene, er det viktigere enn noen gang.

Jeg personlig skjønner godt at mange stiller spørsmål, og jeg har stilt spørsmål selv, men uansett, hvis man virkelig vil ut av Schengen, er det kanskje det dårligste tidspunktet å gå ut nå, for det er jo nå, når vi først er i systemet, vi trenger den informasjonsutvekslingen som eksisterer, slik at vi kan gjøre en skikkelig jobb med grensekontrollen. Derfor er det helt umulig å støtte forslag om at det er nå man skal melde seg ut, og at det er nå man skal diskutere en fellesnordisk passunion. Det er ingen, verken i Sverige eller i Danmark, som er interessert i å diskutere det nå. Nå er man interessert i å få Schengen til å fungere.

Men jeg skal gjerne være med og diskutere veien videre, hvordan Schengen skal bli bedre. Jeg er veldig for at Schengen-systemet må få ressurser til å bli satt i stand til å gjøre jobben vi har utpekt det til, og så må vi kunne ha nasjonal grensekontroll inntil alle ting er på plass ved Schengens yttergrense.

Europa blir utfordret av den økte asylstrømmen vi har sett det siste året. Det er klart det gjør inntrykk når man hører om at enkelte terrorister som har slått til i Paris og Brussel, har skjult seg i denne asylstrømmen. Det viser at vi står overfor noen utfordringer som for få år siden var noe man ikke så som naturlig i Europa. Men vi står i den situasjonen i dag. Fremskrittspartiet er opptatt av at regjeringen må ha nødvendige fullmakter til å sikre nasjonal grensekontroll hvis Schengen ikke leverer, men samtidig må vi altså gi Schengen midler, ressurser og mannskap til å få gjort den jobben de er satt til.

Jenny Klinge (Sp) [12:49:51]: Saman med representantane Per Olaf Lundteigen og Liv Signe Navarsete har eg fremja eit representantforslag om at Noreg skal tre ut av Schengens grensereglar. Dette er ikkje noko vi i Senterpartiet heilt plutseleg har kome på. Vi har tvert om vore tydelege på, heilt sidan opprettinga av Schengen-samarbeidet, at det å byggje ned dei nasjonale grensene mellom landa ville føre til problem med meir grenseoverskridande kriminalitet. Vi har sett ei utvikling dei siste åra med meir mobil kriminalitet og menneskehandel, og vi veit òg at terroristar nyt godt av nedbygde nasjonale grensekontrollar.

Andre parti, som i årevis har vore imot å innføre igjen nasjonal grensekontroll, har brått omtalt nettopp grensekontroll som viktig, etter at det sidan i fjor haust har kome mange asylsøkjarar til landet vårt, men desse partia vil ikkje tre ut av den avtalen som no gjer det umogleg å ha nasjonal styring over grensekontrollen. Dei vil basere seg på å søkje om – og forhåpentlegvis få lov til – å utvide den mellombelse nasjonale grensekontrollen inntil vidare. Som representant for eit parti som er oppteke av nasjonalt sjølvstyre, er dette både vanskeleg å forstå og vanskeleg å godta.

Som Schengen-medlem er Noreg ein del av eit større område som har felles yttergrense og indre reisefridom. Føresetnaden for dette samarbeidet er at alle Schengen-landa gjennomfører det felles regelverket på ein effektiv og forsvarleg måte. Denne føresetnaden har ikkje vorte oppfylt. Ein kan gå så langt som å seie at yttergrensekontrollen har rakna mange plassar. Til og med statsrådar frå den blå og svært EU-venlege regjeringa har påpeikt at yttergrensekontrollen til Schengen-området er altfor dårleg.

I praksis handlar dette om at Schengen-avtalen tek frå oss viktige verktøy for å kunne stoppe kriminelle personar og kriminelle miljø. Dette gjeld dels kriminelle frå Schengen-landa sjølve, men ikkje minst også kriminelle frå land utanfor Schengen-området. Viss nokon først slepp inn i Schengen via ei dårleg kontrollert yttergrense, er det fritt leide vidare til oss.

På grunn av passfridomen i Schengen-området finst det ikkje kontroll med kven som passerer grensene mellom avtalelanda. Fleire av Schengen-landa har mellombels innført ulike former for nasjonal grensekontroll, men Schengen-reglane set grenser for kor lenge slik nasjonal grensekontroll kan vare. Schengen-avtalen er no under sterkt press, og det er mykje debatt i Schengen-landa om framtida til avtalen.

Senterpartiet har heile tida vore skeptisk til Schengen, og har lenge peikt på at yttergrensekontrollen i for store delar av dette området har vore for svak. Ei nærliggjande løysing er å innføre nasjonal grensekontroll på nytt. God grensekontroll er heilt nødvendig for å kunne hevde nasjonal suverenitet, og nasjonal grensekontroll er eit viktig og effektivt verktøy for å stoppe personar som ikkje bør ha tilgang til riket. Staten vil òg få meir kontroll med kven som oppheld seg innanfor landegrensene.

Eg vil understreke at vi har ei rekkje avgrensa avtalar om samarbeid mellom Noreg og EU som, uavhengig av tilknytinga vår til Schengen, skal vidareførast. Døme på dette er samarbeidsavtalar med Europol og Eurojust. Slike avtalar kan framleis vidareførast trass i at Noreg går ut av grensesamarbeidet, på same vis som Storbritannia og Irland har justispolitiske avtalar med EU utan sjølve å vere medlemer av Schengen. Det er snakk om å vere løysingsorientert, og det er mogleg å finne løysingar i samarbeid med landa og EU.

I representantforslaget vårt peiker vi på at ein reetablert nordisk passunion vil kunne vere ei betre løysing enn det grensesamarbeidet vi har ut frå Schengen-avtalen i dag. Nordisk samarbeid er viktig for Noreg. Noreg var i fleire tiår ein del av ein nordisk passunion, før vi slutta oss til Schengen-avtalen, men vi ser at det av ulike grunnar ikkje nødvendigvis er mogleg å finne ei nordisk løysing på kort sikt. Arbeidet for dette må likevel begynne no.

Eg vil vidare understreke at moderne teknologi gjer at grensekontroll ikkje treng å vere særleg inngripande, tidkrevjande eller til ulempe for dei som kryssar grensene. Sikkerheitskontrollen kan ta lengre tid enn ein passkontroll. Det er derfor ikkje eit vektig argument mot å innføre nasjonal grensekontroll på nytt.

Eg vil gjenta at målet med å innføre grensekontroll for reisande frå Schengen-land er omsynet til sikkerheita til riket, det å førebyggje grenseoverskridande kriminalitet og få betre kontroll med kven som kjem til og oppheld seg i Noreg. Derfor må landet tre ut av dei delane av Schengen-avtalen som omhandlar grensekontroll.

Til slutt vil eg ta opp Senterpartiets forslag i saka.

Presidenten: Representanten Jenny Klinge har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Anders Anundsen [12:54:50]: Norge har ikke hatt grensekontroll mot sine nordiske naboer siden 1950-tallet. Forslaget fra Senterpartiet er å gjeninnføre grensekontroll mot våre nordiske naboer. Jeg synes det er et utfordrende forslag, selv om jeg også ser at Schengen, slik det fungerer i dag, har store utfordringer. Jeg skal komme litt tilbake til det.

Det er et dilemma med forslaget fra Senterpartiet når representanten Klinge fra talerstolen sier at en må ha kontroll på hvem som skal komme inn i Norge, og de som ikke har noe her å gjøre, f.eks. kriminelle, skal en kunne stanse ved grensen. Men en forutsetning for å stanse kriminelle ved grensen er at en vet at de er kriminelle, og det er Schengens informasjonssystem som skal gi oss den informasjonen. Det er informasjon som vi ikke vil få tilgang til hvis vi melder oss ut av Schengen. Jeg tror det er litt vanskelig å få EU med på en ordning hvor vi skal ha alle fordelene av Schengen-medlemskapet når det gjelder samarbeid og informasjonsdeling på den ene siden, men ikke ulempene, som innebærer felles ansvar for yttergrensekontrollen, på den andre siden.

Derfor synes jeg forslaget fremstår som krevende å forstå, særlig i den situasjonen vi er i nå, som representanten Leirstein også var inne på. I tillegg vil det ha som konsekvens at Dublin-avtalen ville bli borte. Dublin-avtalen og Schengen-avtalen henger nært sammen. Det ville i realiteten bety at asyltilstrømmingen til Norge vil kunne øke dramatisk, fordi alle som da får behandlet sin asylsøknad i EU, og som får avslag der, kan reise videre til Norge og be om asyl i Norge – alternativt la være å søke asyl når de kommer til Schengen, og likevel søke asyl i Norge, og Norge har i utgangspunktet ikke mulighet til å returnere til første ankomstland, som er Dublin-avtalens fundament. Så er det også slik at Dublin-avtalen ikke fungerer etter hensikten i dag, på grunn av den situasjonen vi er i, men det er et annet spørsmål, som jeg kommer tilbake til.

I tillegg vil forslaget medføre kostnader i milliardklassen. Det er kostnader som i stor grad blir belastet politiet, og hvis en ser på den ressurssituasjonen politiet er i, som er langt bedre enn det den var under den rød-grønne regjeringen, riktignok, ville det være et jafs inn i politibudsjettet som ville være av enorme proporsjoner, og det ville ha enorme konsekvenser for politiets evne til å løse andre utfordringer.

Når Schengen opplever vanskelige og krevende situasjoner, arbeider Schengen i fellesskap for å finne løsninger. Når Norge har gjeninnført nasjonal grensekontroll av ferger fra Sverige, Danmark og Tyskland, var det i utgangspunktet etter Schengen-regelverkets bestemmelser, som sier at vi ikke kunne opprettholde den kontrollen lenger enn til nå i sommer. Men også EU, Schengen, kommisjonen og rådene ser jo at vi nå befinner oss i en helt ekstraordinær situasjon, og derfor er det gitt anledning til å forlenge den grensekontrollen til november. Det er jeg veldig glad for, og jeg mener det er en avgjørende forutsetning for at vi skal kunne ha muligheten til å ha bedre kontroll over hvem som kommer inn over grensene våre, slik situasjonen er nå.

Men den felles oppgaven vi alle har nå, er å få Schengen til å fungere, slik at vi får kontroll på yttergrensene. Vi må bidra med ressurser og kapasitet for å sikre at vi får lukket grensene, at vi får returavtaler som gjør at vi sikrer at Schengen-systemet kan fungere etter hensikten igjen. Hvis vi ikke lykkes med det – mot formodning – er jeg enig i at en må vurdere ulike alternativer. Og da tror jeg hele EU og Schengen blir avhengig av å vurdere ulike alternativer. Men det som må være den primære jobben akkurat nå, er å få Schengen-systemet til å fungere optimalt, gjeninnføre full kontroll på yttergrensene og bidra med det vi kan bidra med. Da vil vi få kontroll over terrorister eller andre som forsøker å komme seg inn i ikke bare Norge, men hele Europa. Vi vet, basert på de erfaringene vi har bak oss nå, med angrep ulike steder i Europa, at terror kan flyttes mellom land, og jeg er ganske overbevist om at en del av de tilfellene vi har sett, ikke ville hindret personer som vi vil ha ønske om å hindre kommer inn i Norge, fordi vi da ikke vil ha tilgang til den informasjonen som vi i dag har tilgang til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jenny Klinge (Sp) [12:59:54]: For meg ligg det eit stort paradoks i at Framstegspartiet, som stadig framstiller seg som eit parti som vil kjempe mot kriminalitet, ikkje er for å bruke grensekontroll som verkemiddel. Medan det har vore ein stadig auke i grenseoverskridande kriminalitet sidan Noreg vart medlem av Schengen, var det først då asyltilstrømminga vart stor, at Framstegspartiet reagerte. Då er plutseleg grensekontroll eit viktig verktøy likevel.

Mitt spørsmål til statsråden er: Kvifor sluttar nasjonal grensekontroll å vere viktig viss EU får kontroll på asyltilstrømminga?

Statsråd Anders Anundsen [13:00:32]: Jeg er tilhenger av EØS-avtalen. EØS-avtalen skal bidra til at vi kan forflytte mennesker og næringsliv så vidt og bredt som mulig innenfor EØS-området. Schengen-avtalen er en viktig oppfølging av den ideen, slik at en reelt sett har passfrihet mellom medlemslandene. Det er en idé som bidrar til å styrke kampen mot kriminalitet, fordi alle de nasjonale politimyndighetene i Schengen-området samarbeider om informasjonsutveksling og kampen mot organisert kriminalitet og grenseoverskridende kriminalitet på en måte som vi aldri tidligere har hatt.

Skal vi få det systemet til å fungere, må vi være en del av Schengen. Men det forutsetter selvfølgelig at en av grunnpremissene ved hele Schengen-avtalen er oppfylt, nemlig at en har kontroll på yttergrensene. Det er helt avgjørende at den kontrollen blir gjenopprettet, slik at vi igjen kan få et fungerende Schengen. Det er først når vi har et fungerende Schengen, det fremstår som aktuelt å fjerne den nasjonale grensekontrollen som vi nå har.

Jenny Klinge (Sp) [13:01:33]: Det er jo klart at dette er eit vanskeleg tema for mange. Når ein høyrer argumentasjonen, ikkje berre frå statsråden, men for så vidt òg frå dei andre partia i salen, er han veldig prega av skremselspropaganda – at alt kjem til å rakne viss vi ikkje skal ha denne indre passfridomen i Schengen-området. Det er jo viktig frå mi side å presisere at Noreg openbert har ein stor fordel av å ha justispolitiske avtalar med EU, men den fordelen går òg andre vegen. EU har fordelar av å ha eit samarbeid med Noreg.

Eg spør statsråden: Meiner han verkeleg at vi kjem til å bli behandla veldig annleis enn f.eks. Storbritannia og Irland, for dei er heller ikkje medlemer av Schengen, viss vi skulle tre ut?

Statsråd Anders Anundsen [13:02:23]: Det vil være fullstendig usammenlignbare størrelser, for England og Irland er medlem av EU. Det er ikke Norge, og jeg har ikke registrert at Senterpartiet ønsker at vi skal være en del av EU. Det samarbeidet som vi nå får en del av gjennom Schengen-samarbeidet, får vi nettopp på grunn av Schengen-samarbeidet. Hvis vi ikke er en del av Schengen-samarbeidet, har vi ingen avtalerelasjon på dette sikkerhetsområdet. Vi får ikke tilgang til den informasjonen som er registrert i Schengen-systemet, og det vil være et alvorlig slag mot kampen mot organisert kriminalitet og også mot kontrollen innenfor våre egne grenser.

Jeg er helt enig i at alt ikke kommer til å rakne hvis vi gjeninnfører nasjonal grensekontroll – overhodet ikke. Men det vil skape en rekke sikkerhetsmessige utfordringer, i tillegg til at det løser noen andre. Det vil skape en rekke informasjonsutfordringer og samhandlingsutfordringer som jeg tror det blir krevende å håndtere. I tillegg pålegger vi altså borgerne våre og næringslivet vårt en masse ulemper og tar penger fra politiets andre satsingsområder.

Jeg synes ikke det er verdt det.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:03:38]: Schengen yttergrense har kollapset. Det er ikke mine ord; det er ledere fra hele Europa som har vært enige om det. Det har ikke fungert, det har vært en administrasjon som har vært helt ute av kontroll. Land etter land har innført nasjonale tiltak, nasjonal grensekontroll.

Da er det forunderlig i debatten i dag at ikke Fremskrittspartiet og Høyre, regjeringen, ser at det systemet man har bygd opp, med én felles europeisk yttergrense, ikke er tilstrekkelig til å ha kontroll, verken med ulovlig innvandring eller med grenseoverskridende kriminalitet. Er det slik at Fremskrittspartiet nå er prinsipielt imot å innføre mer nasjonal grensekontroll, eller er man bare redd for å gå på tvers av EUs standpunkter?

Statsråd Anders Anundsen [13:04:27]: Fremskrittspartiet er tilhenger av Schengen-avtalen, men Schengen-avtalen må jo oppfylles for at man skal få de fordelene av Schengen-avtalen som vi mener en skal ha. Regjeringen har vært veldig opptatt av å bidra til at Schengen-avtalen blir gjenopprettet, for det er dette det i realiteten handler om. Vi må bidra med våre ressurser for å sikre at vi kan gjenopprette yttergrensekontrollen.

Så har ikke vi noen prinsipielle motforestillinger mot å gjeninnføre nasjonal grensekontroll når det er behov for det. Det er derfor vi har gjeninnført nasjonal grensekontroll for fergeanløp fra Sverige, Danmark og Tyskland, nettopp fordi vi mener at vi nå er i en unntakssituasjon i Schengen. Og det er et ansvar hos alle Schengen-medlemmene å bidra til at vi gjenoppretter normalposisjonen og normalsituasjonen med Schengen, slik at vi kan få ut de fordelene det faktisk er, både informasjonsdeling for næringsliv og personer og andre fordeler knyttet til Schengen-samarbeidet. Men da må vi også bidra til å rette opp i de manglene som nå er tilfellet langs yttergrensen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:05:31]: De viktigste enkelttiltakene for at vi fikk mer kontroll over innvandringsstrømmen i fjor høst, var ulike tiltak for grensekontroll, at vi fikk opp igjen et system på Storskog, slik at vi fikk kontroll over den grensen, at Sverige og Danmark har innført grensekontroll, og at vi innførte grensekontroll på visse punkter. Det var på tvers av det som på en måte er intensjonen med Schengen-avtalen, men der man har en unntaksbestemmelse på seks måneder. Nå har den tiden gått ut.

Hvis den norske regjeringen får beskjed fra Brussel om at en ikke får lov til å fortsette med nasjonale tiltak for grensekontroll, vil det da være nasjonale interesser som veier tyngst, eller vil det være å føye seg etter Brussel?

Statsråd Anders Anundsen [13:06:15]: Det er en hypotetisk problemstilling, for vi har allerede fått kommisjonens og rådets aksept for at vi skal fortsette med denne grensekontrollen, i første omgang frem til og med november. Jeg legger til grunn at EU på den måten har akseptert at en har nasjonale grensetiltak, så lenge situasjonen innenfor Schengen-området er slik som den er i dag. Så den interessen er allerede ivaretatt på en god måte og i samråd og i samarbeid med Schengen- og EU-systemet. Alle er opptatt av at vi skal få Schengen-systemet til å fungere. Alle bidrar nå for at vi skal klare å håndtere den situasjonen, som er ekstraordinær.

Det har allerede vært gjennomført tiltak som bidrar veldig sterkt til å redusere migrasjonen til Schengen fra Tyrkia, og det er på trappene et helt nytt grensesystem for Schengen, som er en helt annen måte å løse grensekontrollen på, med enda strengere krav til medlemslandene og enda strengere oppfølging fra Schengen selv.

Jenny Klinge (Sp) [13:07:26]: Eg må berre ta éin ting til, for det haglar med påstandar om kva som kjem til å gå gale dersom ein går ut av Schengen-samarbeidet.

Det er berre éin ting eg har lyst til å spørje justisministeren om, konkret. Det er den påstanden han kom med om Dublin-avtalen og det som gjeld asyl, som òg vi i Senterpartiet sjølvsagt er opptekne av at vi skal ha fornuftige avtalar om i Europa. Men no er det jo slik at verken Storbritannia, Irland, Romania, Bulgaria eller Kypros er med i Schengen, men dei er med i Dublin II-forordninga. Eg synest justisministeren går veldig langt i å påstå at vi må ut av sjølve det justispolitiske samarbeidet, vi må ut av Dublin-avtalen, osv., dersom ein går ut av Schengen, og knyter det så sterkt opp til akkurat dette grensesamarbeidet.

Eg vil gjerne at statsråden utdjupar dette som eg vil vere tilbøyeleg til å kalle skremselspropaganda frå statsråden.

Statsråd Anders Anundsen [13:08:25]: Jeg forsøker ikke å drive propaganda for noe som helst; jeg forsøker å gi uttrykk for den måten jeg oppfatter situasjonen på, og det mener jeg det er godt hold i. Jeg tror ikke vi kan gjøre som Jenny Klinge forsøker å gjøre, nemlig å se på EU som en slags à la carte-meny: Vi plukker ut det vi synes det er all right å være med på, og så gidder vi ikke bidra på de områdene der EU trenger oss.

Det å melde seg ut av Schengen vil ha store konsekvenser, det vil f.eks. bidra til at vi ikke føler noen forpliktelse til å bidra til å gjenopprette kontrollen på Schengen yttergrense, for våre ressurser må da utelukkende gå til å håndtere våre egne nasjonale grenser. Dublin-avtalen er en ganske nært knyttet del av Schengen-området, og jeg tror det er illusorisk å tro at vi kan opprettholde en Dublin-avtale og en samarbeidsavtale om retur av asylsøkere som har ankommet et førsteland, hvis en ikke har Schengen-avtalen. Hele poenget med denne koblingen er jo at det første ankomstlandet skal ta ansvaret. Og hvis det første ankomstlandet alltid vil være et land vi ikke har noen reell avtalerelasjon til, vil de selvfølgelig heller ikke være med på noen Dublin-avtale.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) [13:09:54]: Man kan undre seg på om Senterpartiet har tenkt igjennom konsekvensene av sitt eget forslag. Dette er egentlig for alvorlig til å bli møtt med et skuldertrekk. Det ble vedtatt på Senterpartiets landsmøte i 2013 at Norge skulle ut av Schengen-samarbeidet. Da risikerer man mye. Man risikerer bl.a. en opphoping ved Norges grenser, at man ikke kan få returnert personer som søker asyl i Norge. Dublin-mekanismen vil tre ut av kraft, og Norge har ingen rett til å få returnert personer som ikke har rett til opphold i Norge.

Man kan se litt mer konkret på andre konsekvenser av dette, hva som vil skje på grensen til Sverige. Grensen mellom Norge og Sverige er Europas lengste grense. Den er på 1 630 km. Det er 50 grenseoverganger. Hvis man der skal ha kontinuerlig grensevakt, og på Svinesund, der det er 5 millioner passeringer i året, vil man utløse et enormt behov for midler for å kunne betjene det. I Norge er det 70 millioner enkeltutreiser fra landet. Hvis man skal ha passkontroll av disse, ser man selv hvilket enormt kontrollsystem man da er i ferd med å rigge på plass.

Vil Senterpartiet gå inn for dette? Har man på en måte gått inn i konsekvensene rundt dette? Og som justisministeren var inne på: Ved å gå ut av Schengen-samarbeidet settes man tiår tilbake hva gjelder muligheten til å føre kamp mot den grenseoverskridende kriminaliteten. Man får ingen tilgang til Schengens informasjonssystem, som er helt avgjørende for veimyndighetene, tollmyndighetene og politimyndighetene for å kunne føre en effektiv kriminalitetsbekjempelse på disse områdene.

Mon tro om dette forslaget om å melde oss ut av Schengen kom opp – ja, hva skal jeg si – på landsmøtet til Senterpartiet utenom selve landsmøtesalen, kanskje på landsmøtefestene i Senterpartiet, som er viden kjent for å være hyggelige og kreative?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:12:21]: Jeg merker meg at Fremskrittspartiet og Høyre tydeligvis synes at Schengen er en kjempesuksess, at det har vært et system som har fungert, som har skapt trygghet på våre grenser, og som har skapt stabilitet og ro i Europa. Har det det? Det har ikke det, det har vært en fiasko. Da Schengen ble satt på prøve, klarte man ikke å fange opp de problemene som var der. Når det var en krise, var det ikke robust nok. Og når man begynner å sette spørsmålstegn ved det, angriper man dem som stiller spørsmål, istedenfor å stille kritiske spørsmål med hensyn til det systemet vi har sluttet oss til. For Schengen har ikke fungert når det ble satt på prøve, som store deler av det andre EU-systemet. Da det var finanskrise i Europa, og euroen ble satt på prøve, klarte ikke EU å reagere. Når vi nå har hatt en stor innvandringskrise, klarte ikke EU å reagere, da var det nasjonalstatene som trengtes for å få til tiltak. Det var da vi gikk på tvers av Schengen, at vi klarte å få kontroll – da nasjonalstatene begynte å innføre nasjonal grensekontroll, og så har EU måttet føye seg etterpå.

Så EU-systemet har ikke vist at det takler den krisen vi nå står overfor, og det har ikke vist at det takler kriser tidligere. Men nasjonalstaten har vist en helt annen evne til å takle kriser, og derfor er ikke grensekontroll noen raritet. Det har vært en normalitet, det har vært et kjennetegn på en stat at en har kontroll ved egne grenser. Det var det største problemet i høst, da regjeringen sto handlingslammet og så på at den ikke hadde kontroll på grensen ved Storskog. Det skapte usikkerhet i landet, og så klarte man – etter press fra Stortinget – endelig å handle og få kontroll på grensen der, for det må et land ha. Så forstår jeg at Anders Anundsen er fortvilet over det, for det var fortvilende å se hvordan regjeringen reagerte også på den situasjonen vi sto overfor. Den norske regjeringen turte ikke å si at man ville ha nasjonale tiltak på grensen før den svenske og danske regjeringen sa det, for man tør ikke å innføre tiltak på egen hånd.

Senterpartiets mening er at vi må kunne ha det virkemidlet, og dette forslaget tar også opp – og vi utfordrer regjeringen på – å gå inn i en dialog med våre nordiske naboer for å diskutere: Kan vi igjen ha mer av et nordisk grensesamarbeid? For EUs grensesamarbeid har ikke vist at det fungerer. Men for Fremskrittspartiet og Høyre er det kjempefarlig å tenke en eneste ny tanke om grensesamarbeid, selv om man har sett at det systemet vi har i dag, ikke fungerer.

Så bør regjeringen være krystallklar på én ting. Regjeringen har vært vag i diskusjonen om en felles kyst- og grensevakt i Europa. For det er EUs svar, at man skal avgi mer makt og bygge opp en felles kyst- og grensevakt i Europa, som kan gå inn på tvers av nasjonale myndigheter. Jeg mener at det er fullstendig uhørt at Norge skal slutte seg til et sånt system, for det må være den nasjonale myndigheten, ikke EU-myndigheten, som skal gå inn og ta kontroll på det enkelte lands grenser. Hvis man først åpner for det, tror vi at det kommer til å skape mer konflikt, ikke mindre konflikt, så der bør regjeringen være helt klar. Det er uaktuelt for Norge å gi fra seg myndighet – selv i en krisesituasjon – til en felles kyst- og grensevakt, som EU nå er i ferd med å opprette.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:15:40]: Det er interessant å høyre den arrogansen ein kan registrere frå saksordføraren i ei viktig sak.

Den fremste oppgåva for alle folkevalde er å tryggje kvardagen til borgarane i landet. Det kan me ikkje seie for ofte. Då Stortinget for kort tid sidan handsama Meld. St. 37 for 2014–2015, Globale sikkerhetsutfordringer i utenrikspolitikken, sa ein samla komité følgjande:

«Komiteen merker seg at flere av sikkerhetsutfordringene vi står overfor omhandler forflytning av trusselindivider over landegrenser. Dette er mennesker som kan ha ulike roller basert på hvor de er i verden, men som uansett er medvirkende til trusler mot nasjonal sikkerhet.»

Dette er klar tale frå ein samla komité. Men det store paradokset som historia kan kome til å felle ein hard dom over, er følgjande: Eit samla storting erkjenner ved denne merknaden eit problem som fleirtalet ikkje er viljug til å gjere noko som helst med!

I dag veit me ikkje kven som oppheld seg på norsk territorium. Alle forstår at det utgjer eit sikkerheitstrugsmål mot Noreg. Ansvarlege styresmakter veit rett og slett ikkje kven som er i landet vårt i dag, eller kva motiv dei har for å vere her. Eg vil minne om at då Noreg avskaffa grensekontrollen, vart dette gjort under føresetnad av at Schengens yttergrenser skulle verte kontrollerte. Det har ikkje fungert. Det har kollapsa. Regjeringa sjølv uttalte at når ein ikkje har kontroll på yttergrensene og ikkje registrerer dei som kjem, er Schengen-systemet brote saman. Til og med Schengen-forkjemparar har store problem med å forsvare dagens system.

Med den teknologiske utviklinga me har sett dei siste åra, vil innføringa av personkontroll på grensa også mellom Schengen-land kunne gjennomførast effektivt og raskt. Biometriske pass kan gjere grensekontrollen både sikrare og meir effektiv. Slik kontroll vil lettare fange opp ettersøkte kriminelle, og folk med falske pass vil verte oppdaga. Stikkprøver er ikkje nok for at Noreg med tilfredsstillande sannsyn skal evne å stanse personar som det ikkje er ynskjeleg å gi tilgjenge til norsk territorium.

Stortinget har handsama norsk tilknyting til Schengen to gonger. Senterpartiet har røysta nei begge gongene, me er framleis imot avtalen, og historia kjem til å vise at Senterpartiet har hatt den rette haldninga i denne saka. Mi oppfordring til Stortinget i dag er å røyste for vårt framlegg og med det sikre kontroll og styring med kven som til kvar tid oppheld seg innanfor våre territorielle grenser.

Eg vil òg gjenta utfordringa frå førre talar: Meiner Framstegspartiet og Høgre at Noreg skal gi mynde til EU i ei felles kyst- og grensevakt? Det er eit spørsmål som regjeringa må gi eit svar på.

Bård Vegar Solhjell (SV) [13:18:38]: Viss sant skal seiast, og det bør det av og til: Eg har eigentleg alltid hatt lyst til å gå på dei landsmøtefestane til Senterpartiet som eg har høyrt så mykje om. Dei er vel ikkje akkurat kjende for at det vert diskutert store, alvorlege spørsmål som Schengen der – det er vel heilt andre ting, har eg høyrt rykte om – så eg synest saksordføraren skulle vist både temaet og Senterpartiet hakket meir respekt i korleis han omtalar dette, og kvar deira forslag kjem frå.

Eg er litt overraska over at det synest å vere sånn at dess større utfordringar for heile Schengen-samarbeidet og Dublin-forordninga som vert openberra, dess sterkare ordbruk kjem det frå Høgre og Framstegspartiet mot forslaga om å gjere noko med det. Det er heilt openbert for alle at Schengen-samarbeidet har vore, og er, i ein kritisk situasjon, og at Dublin-forordninga slik som ho er i dag, har så store svakheiter at det bør verte gjort anten justeringar eller betydelege endringar i ho.

Eg trur alle forstår at å gå heilt vekk frå viktige delar av det som ligg der, er umogleg. Det er vel f.eks. sterkt ønskjeleg å kunne behalde vesentlege delar av det politisamarbeidet som er ein del av Schengen-samarbeidet. Det er òg heilt openbert at det vi treng i Europa, er meir og tettare samarbeid om asyl- og flyktningpolitikken, ikkje det stikk motsette. Svakheita no er jo at EU ikkje i det heile har klart å handtere dette i fellesskap.

Å ha ein betre og meir levande debatt om korleis Schengen-samarbeidet fungerer, ville vere klokt. Sosialistisk Venstreparti kjem likevel til å stemme imot forslaga nr. 1–3, frå Senterpartiet, i dag, og det er det to grunnar til. Det første er at det er vel neppe gjennom eit representantforslag vi bør ta stilling til spørsmålet om vi skal vere del av Schengen-samarbeidet eller ikkje. Vi hadde nok heller ikkje meldt oss inn i EU eller ut av FN gjennom eit representantforslag. Dette er ei svært stor avgjerd, som eg trur vil krevje at ein har tenkt betydeleg gjennom det tidlegare, uansett synspunkt. Difor synest eg ikkje dei tre forslaga er modne nok.

Det er òg slik at akkurat der vi står no, er det sant at Schengen-samarbeidet har store utfordringar, men akkurat der vi står no, er det òg krevjande berre å seie at vi skal innføre nasjonal grensekontroll igjen, med alle dei ganske store konsekvensane det ville fått.

Derimot synest eg forslag nr. 4, frå Senterpartiet, er eit godt forslag, nemleg å leggje fram ei stortingsmelding om alternativ til Schengen-samarbeidet – som kunne drøfte korleis det fungerer, kva for svakheiter det har, kva for sider ved samarbeidet som det absolutt er nødvendig å ta med seg vidare, og gå gjennom kva som er nasjonale interesser i møte med dette. Det hadde vore ein litt «stor» måte å møte dei utfordringane som vi har felles, på.

Hårek Elvenes (H) [13:21:46]: Undertegnede og representanten Navarsete kan i hvert fall være enige om at dette forslaget har sin opprinnelse på et landsmøte – og alle som har vært på et landsmøte, vet at det er politikk utenfor landsmøtesalen.

Men til saken: Det var representanten Slagsvold Vedum som nevnte det nordiske passamarbeidet. Det vil ikke være mulig å etablere det samarbeidet på nytt. Norge kan ikke tvinge et slikt samarbeid på plass når de landene vi faktisk ønsker å samarbeide med i Norden, fortsatt forblir Schengen-land. Det er på en måte en umulighet – i matematikken ville man ha sagt at løsningsmengden er Ø.

Uavhengig av Schengen og Schengens yttergrense ligger årsaken til utfordringene i Europa en langt annen plass. Den ligger i ustabiliteten i Midtøsten, og den ligger i den enorme befolkningsveksten og den mangelen på økonomisk vekst som er i Afrika. Skal man løse dette problemet, må man bl.a. få til økonomisk vekst, man må få til handel, man må bygge ned handelshindringer, man må ha mindre proteksjonisme for å løfte et helt kontinent ut av fattigdommen. Men det er jo også Senterpartiet imot.

Statsråd Anders Anundsen [13:23:21]: Jeg har nylig lest i avisen at det er jeg som vanligvis karakteriseres som arrogant, ikke representanten Elvenes – men det er forfriskende at en kan veksle litt på karakteristikkene.

Jeg må erkjenne at jeg synes det er underlig å høre representanten Slagsvold Vedum forklare seg om situasjonen på Storskog. Der er det jo vitterlig nasjonal grensekontroll – der har vi jo det kontrollregimet som representanten mener vi skal gjennomføre i hele landet. Det kontrollregimet førte altså ikke til at vi begrenset asyltilstrømningen før vi fikk en egen lovendring på plass, som sikret at vi kunne betrakte Russland som et trygt tredjeland. Så den historieforklaringen som representanten Slagsvold Vedum forsøker seg på her, er rett og slett feil. Jeg synes ikke det skal få stå ubesvart i referatet – derfor synes jeg det er et behov for å si det. Men det er altså det systemet som representanten Slagsvold Vedum mener skal løse alle problemer. Jeg er ganske overbevist om at det ikke vil være tilfellet.

Så vil jeg også si at jeg er helt enig i at Schengen langt ifra er perfekt. Det er utrolig store utfordringer i Schengen nå. Det er en slags krise i hele Schengen-systemet, det skal vi ikke stikke under stol. Men da kan vi løse det på to måter: enten ved å si at ok, da klarer vi oss best alene – og ingen andre land tenker den tanken nå – eller ved å si at vi må gjøre alt vi kan for å få det til å fungere. Hvis vi likevel ikke klarer det – mot enhver formodning – må vi sette oss ned og se på hva slags løsninger vi da kan finne, i fellesskap med andre. Det at Norge skulle gå sologang når det gjelder dette, tror jeg ville føre oss ut i den virkelig kalde skyggedal når det gjelder samarbeid med andre EU- og Schengen-land, men også med hensyn til informasjonsdeling om akkurat det vi er så opptatt av å dele informasjon om, nemlig personer som ikke burde kunne ferdes fritt over grensene.

Så er jeg helt enig med representanten Navarsete i at vår viktigste oppgave er å trygge borgerne. Jeg er langt ifra sikker på at forslaget til Senterpartiet bidrar til å trygge borgerne. Jeg tror det kunne bidratt til det motsatte, og det er jo derfor jeg er så opptatt av at vi må behandle dette på en annen måte enn ved bare å si at hvis vi melder oss ut av Schengen, løser alle problemer seg. Jeg tror vi ville opplevd en rekke nye problemer, og det hjelper ikke å forsøke å løse ett problem ved å skape et nytt problem.

Jeg har igjen lyst til å minne om at Schengen jobber nå beinhardt med et felles grensekontrollsystem som skal fungere mye bedre, med bedre kapasitet og sikrere samarbeid med nasjonalstatene.

Når det gjelder spørsmålet fra Senterpartiet om vår holdning til muligheten til å gå inn i andre land, har jeg forklart det flere ganger tidligere. Det er Norges modell som er valgt. Det er slik at en får krav, det gjennomføres tiltak. Hvis en ikke oppfyller de kravene, vil Schengen-grensen bli flyttet, så man får i realiteten en suspensjon midlertidig, istedenfor at en griper inn.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:26:35]: Senterpartiets grunnholdning er at det å ha kontroll ved grensene er en forutsetning for en stat. Det er vår grunnholdning. Så var det et stortingsflertall som i sin tid gjorde at vi meldte oss inn i Schengen, som vi stemte imot, og da skulle man ha kontroll med yttergrensene for nesten hele Europa. Det har man ikke klart. Når man da ikke klarte å ha kontroll med yttergrensene i Europa, har statene gått tilbake igjen til det opprinnelige; man begynte med nasjonale tiltak.

Det er det vi i Senterpartiet mener er helt avgjørende viktig at vi har muligheten til også framover, at vi kan ha nasjonale tiltak ved grensen. Derfor er det ulike forslag i det representantforslaget. Vi mener at det siste halvåret har vist oss at det var nødvendig at Danmark innførte tiltak, at Sverige innførte tiltak, at Norge innførte tiltak – vi mener at det er et bærekraftig system. Representanter fra Fremskrittspartiet sa for noen måneder siden at det ville være helt uansvarlig å oppheve den nasjonale grensekontrollen nå. Da bør det i hvert fall for dere som er Schengen-tilhengere, være et mål at man kan ha den typen nasjonale tiltak som en fast ordning i Schengen – at når nasjonalstaten selv ser at det er behov for å innføre tiltak på grensen, kan man gjøre det. For nå er det på tvers av Schengen.

Høyre med visepresident Ingjerd Schou har vært ute og uttalt seg positivt om at vi må gå utover de seks månedene. Keshvari fra Fremskrittspartiet har vært ute og uttalt seg positivt om at vi må gå utover de seks månedene, mens nå forsvarer han Schengen med hud og hår her i salen, selv om alle partiene for noen måneder siden – i hvert fall vi som ønsket å ha kontroll på grensene da – sa at vi måtte gå utover det som i utgangspunktet var Schengens bestemmelser. Da bør det i hvert fall være Høyres og Fremskrittspartiets holdning at man ønsker å gå inn og endre Schengen-avtalen, gjøre at man kan få muligheten til mer nasjonale tiltak, at man kan stille opp over lengre perioder, og at man ikke bare skal vente på nåde fra Brussel.

Det Anders Anundsen sa her i stad, var at man i EU-kommisjonen nå har sett at det er en ekstraordinær situasjon, ergo kan vi få lov til å ha nasjonale tiltak litt lenger. Men la oss si at man ikke hadde sett det da. Mener regjeringen at vi da ikke skulle hatt tiltak på grunn av at man mener det er rett i Brussel? Vi mener at vi må ha den friheten, uavhengig av hva man mener i Brussel, for vi er Det norske storting, vi har den norske regjeringen, vi har det norske politiet og det norske rettssystemet – vi må ta ansvar for våre grenser og for vår håndtering av den situasjonen vi er oppe i. Vi kan ha ulike syn på Schengen, men dere som var så brennende opptatt av grensekontroll for noen måneder siden, bør jo se at det er klokt at man også har det framover. Derfor er det forunderlig at dere bruker tiden på å raljere istedenfor å se positivt på at det er noen partier her som ønsker å ha kontroll, for det er avgjørende både for innvandringspolitikken og for kriminalitetspolitikken.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:29:44]: La meg starte med representanten Navarsetes innlegg, og starten på det hun sa, der hun sa at det viktigste var å ivareta borgernes sikkerhet. Det er i utgangspunktet noe jeg er helt enig i. Samtidig finner jeg det rimelig provoserende sett i lys av at man faktisk satt i regjering 22. juli for fem år siden. Hvis man leser Gjørv-kommisjonens rapport, konkluderte den rimelig nøye med at den regjeringen som da satt der, iallfall ikke gjorde det som representanten Navarsete etterlyste at denne regjeringen skal gjøre – for å ha det sagt med en gang.

Så tror jeg det er naivt å gå tilbake til en ordning som har vært. For det første mener jeg at oppslutningen om dette forslaget viser at det er å føre en politikk som ikke har spesielt stor tilslutning, sånn som debatten framskrider nå i hvert fall. Jeg er ingen stor EU-tilhenger, for å si det veldig forsiktig, men jeg er en stor tilhenger av Schengen-samarbeidet, fordi jeg tror at skal man bekjempe terrorisme og annen alvorlig, grenseoverskridende kriminalitet, må man gjøre det sammen. Det er når man står alene om enkelttiltak, enkeltmennesket, at man blir svak. Det er når man jobber sammen for å bekjempe det, man blir gode.

Hvorfor har vi Interpol? Det er fordi man gjennom et internasjonalt politisamarbeid på tvers av landegrensene i fellesskap skal kunne gjøre en bedre jobb. Hvorfor har vi FN? FN er der som et verktøy for å kunne gjøre ting og gripe inn utover det som enkeltnasjoner kan gjøre. Schengens ambisjon er det samme.

Så kan man mislike eller like EU. Man kan mislike eller like Schengen. Men de er der, og per i dag vil jeg si at det er det minst dårlige vi har. Og hvis det er det minst dårlige vi har, skal vi ta vare på det. Istedenfor å fjerne det må vi ta inn over oss at det har svakheter. Og så må vi utfordre de relasjonene som er verd å ha med i Schengen-samarbeidet, på å bli bedre.

Når vi erkjenner svakhetene våre, erkjenner hvor forbedringspotensialet er, har vi to muligheter: Enten kan vi ignorere fakta, eller så kan vi reise oss opp og gjøre noe med det. Jeg tilhører dem som synes at vi skal reise oss opp og gjøre noe med det. Å ignorere det vil være det som representanten Navarsete var inne på, ikke å ta vare på borgernes ve og vel. Det motsatte er svaret, det motsatte er løsningen, og det gjør denne regjeringen med et stortingsflertall i ryggen.

Statsråd Anders Anundsen [13:32:14]: Jeg tar ordet igjen fordi jeg synes innlegget til Slagsvold Vedum blir en sammenblanding av veldig mange forskjellige ting samtidig, og det er vanskelig på en måte å ta det ene fra det andre.

Slagsvold Vedum konkluderer med bred penn med at Schengen-samarbeidet er en fiasko. Det er basert på en helt ekstraordinær situasjon som vi nå befinner oss i. Spørsmålet er om Norge med nasjonal grensekontroll ville kunne håndtert situasjonen bedre. Det er ingen argumenter fra Senterpartiet som skulle indikere at den situasjonen for Norges vedkommende ville blitt håndtert så mye bedre. Og det er det som er spørsmålet, om en gjennom nasjonal grensekontroll, slik situasjonen er nå, ville oppnådd et bedre resultat.

Så er det muligens en misforståelse som foreligger knyttet til disse seks månedene. Avtalen sier at man kan ha grensekontroll i inntil egentlig åtte måneder, for det er to akuttmåneder og så ytterligere seks måneder. Realiteten er at Schengen har sagt at de utvider muligheten for å ha den nasjonale grensekontrollen. Det betyr at Schengen faktisk fungerer, for de ser at her er det en ekstraordinær situasjon, her er det enkeltland som har særskilte utfordringer, ergo legger vi til rette for at de skal kunne håndtere det gjennom nasjonal grensekontroll. Det viser egentlig det motsatte av det Senterpartiet ønsker å få frem her. Det viser at Schengen-samarbeidet faktisk fungerer også i krise for enkeltland, selv om det fortsatt er store utfordringer på yttergrensene og det er mye jobb som må gjøres før en kan si at en er i land med det. Men den er altså innenfor rammene, den grensekontrollen som Norge nå har, og som kan opprettholdes til midt i november.

Så virker det også som om Senterpartiet jobber veldig sterkt for å fremstille det som om det er en normalsituasjon å ha grensekontroll i Norge, det er liksom det vi er vant til, før Schengen. Det er også feil. Vi har ikke hatt grensekontroll mot våre nordiske naboer siden 1950-tallet. Det Senterpartiet nå foreslår, er at vi skal gå tilbake til den situasjonen som var før den nordiske passunionen, og gjeninnføre grensekontroll mot Sverige og Danmark. Jeg tror ikke det kan karakteriseres som noe skritt fremover, jeg tror det er et skritt tiår tilbake, faktisk generasjoner tilbake.

Hårek Elvenes (H) [13:35:08]: Jeg tillater meg å minne Senterpartiet om at det er de andre landene i Europas innføring av den midlertidige grensekontrollen som primært har ført til at Norge har fått mindre migrasjonsstrøm mot seg.

Representanten Slagsvold Vedum forvekslet at Schengens yttergrense ikke fungerer, med at Schengens regelverk ikke fungerer. Schengens yttergrense fungerer ikke godt nok, og der settes det inn tiltak. Men Schengen-avtalen fungerer meget godt. Det er nettopp med hjemmel i Schengen-avtalen at Schengen-landene har kunnet innføre midlertidig grensekontroll. Det er ingen Schengen-land som har gått ut av Schengen-samarbeidet.

Spørsmålet man må stille seg, er: Ønsker man seg tilbake til et Europa med grensekontroll mellom alle land, med de store ulempene som det medfører? Skal man hoppe på den løsningen som den politiske løsningen, eller skal man jobbe med de utfordringene som man står overfor, slik at man kan videreføre de mange fordelene som ligger i Schengen-samarbeidet – som det dessverre ikke er anledning til å bruke tid på fra talerstolen, for de er mange?

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:36:47]: Representanten Ellingsen drog opp eit bilete mot 22. juli og det som hende der. Det er grunn til å minne om at det var ein etnisk nordmann som stod bak det attentatet i Oslo og på Utøya. Det har veldig lite med dagens sak å gjere, og både regjeringa, samfunnet og etatar elles har teke sjølvkritikk på at ein ikkje hadde ein god nok tryggleik den 22. juli. Eg synest at å dra det inn i denne debatten er eit lågmål.

Senterpartiet har ikkje teke til orde for at me skal melde oss ut av verken Interpol eller FN. Tvert imot er Senterpartiet ein sterk forsvarar av at me skal ha samarbeid, ikkje minst i FN, og styrkje det som ein mellomnasjonal og internasjonalt viktig organisasjon.

Schengen er noko heilt anna. Schengen er det minst dårlege me har, vart det sagt av saksordføraren. Schengen-samarbeidet fungerer godt, vart det òg sagt. Viss det er slik at Schengen-samarbeidet fungerer godt, må eg få ei forklaring på kvifor ein då har planar om å ha eit overnasjonalt forsvarsverk som kan overstyre nasjonane i å passe på sine eigne grenser. Kvifor skal ein det viss Schengen-samarbeidet fungerer godt? Då er vel alt bra? Og så har ein ein ekstraordinær situasjon, og det er greitt, men det overnasjonale forsvarsverket, grensekontrollen som ein vil etablere, den vil verte varig. Då kan ein altså rett og slett setje nasjonale regjeringar, nasjonale parlament, til sides og overstyre dei. Det er alvorleg, og det er det tydelegaste teiknet på at Schengen rett og slett ikkje fungerer.

Søkjer ein på internett på Schengen og fiasko, finn ein ganske mange oppslag – ikkje så mange norske, kanskje, men ein finn ganske mange på veldig mange europeiske språk. Så det er ikkje berre Senterpartiet som hevdar dette. Det vert hevda i veldig mange av landa blant dei europeiske vennane våre, som kjem frå ulike parti.

Statsråd Anundsen sa – trur eg – i det førre innlegget sitt at me på Storskog har nasjonal grensekontroll. Ja, men Storskog er altså Schengen-yttergrense, og me kunne sagt veldig mykje om det som skjedde på Schengen i fjor – om Russland som bad om ei stadfesting på at ein skulle stanse dei som ikkje hadde Schengen-visum, osv. Me skal ikkje dra det heller inn i debatten, men me får vere edruelege på kva som hender, òg der.

Presidenten: Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:40:00]: Det er i dagens situasjon helt nødvendig at «Norge bruker de muligheter vi har innenfor Schengen-avtalen til å suspendere avtalen midlertidig for å opprette full grensekontroll». Det var uttalelsen fra Fremskrittspartiets landsstyremøte i fjor høst – at vi skal bruke den fullt ut. Men i dag er det faktisk endret til at vi skal forsvare Schengen-avtalen fullt ut. Og det er jo det som er problemet i denne debatten, at regjeringen ikke går inn i hvilke problemer som Schengen-avtalen har medført. Man kan jo være tilhenger av avtalen, og så ser vi at den har ført mange problemer med seg, og hvordan kan vi da sørge for at vi ikke får de problemene igjen?

Fremskrittspartiet har selv vært veldig tydelig i sitt landsstyre med diverse uttalelser om at Schengen-avtalen har store mangler, så hvorfor denne store hyllesten i dag til et Europa uten grensekontroll? For det er klokt å ha litt grensekontroll for å vite hvem som transporteres hit og dit, og for at de som har behov for beskyttelse, får det, men at de som ikke skal ha det, blir avvist ved grensen.

Jenny Klinge (Sp) [13:41:16]: Fordelen med slike debattar når ein sit og lyttar til innlegga, er at eg innser at eg har hamna i rett parti. Og eg er veldig, veldig glad for at eg ikkje høyrer til Framstegspartiet, for det er vanskeleg for meg å ta innlegga som har kome i denne debatten, seriøst. Det har kome så mange rare påstandar og mange rare utsegner. Det eine er jo at representanten Elvenes dreg inn Senterpartiets landsmøtefestar. Vi i partiet er fullt klar over – og òg stolte over – at dei er vidt kjende på positivt vis, men det er jo heilt opplagt at det ikkje er slik at vi gjer landsmøtevedtak på desse festane. Dessutan, når det gjeld akkurat denne saka, er det inga døgnfluge for oss, det er noko vi har vore imot sidan opprettinga av Schengen-avtala. Vi har gjenteke det på landsmøtet at vi meiner at Noreg skal ut av Schengen-samarbeidet, og er det ein ting som er sikkert, så er det at partia til høgre ofte består av mange folk som veit veldig mykje om nettopp dette som handlar om EU, EØS og Schengen. Vi har ein sterk vilje, sjølvsagt, når det gjeld dette, og det som er litt artig, er å sjå at dei andre partia dreg til i debatten med slike innlegg, som på den eine sida er noko useriøst, m.a. landsmøtefesten som vart dregen inn, det tek eg ikkje hardt, men det som eg tek hardare, er at representanten Ellingsen dreg inn 22. juli-katastrofen, noko som er heilt på sida. Det høyrer ikkje heime i denne debatten, rett og slett.

Vi har ei sak som vi er dundrande ueinige om. Senterpartiet står aleine, det er greitt nok – slik er det jo berre – men det som er synd med at vi står aleine, er ikkje det at vi blir stemde ned på dei forslaga vi har om å tre ut av Schengen-samarbeidet no, for det forstod vi jo på førehand. Det er opplagt at det kjem til å skje, men det som er så synd, er jo at dei andre partia ikkje tenkjer litt lenger enn berre å seie nei, men at dei ser på kva det er Noreg kan bidra med for å gjere – nei, vi skal ikkje ut av Schengen, for all del – det minst mogleg dårleg innanfor det samarbeidet, og påverke slik at ein i størst mogleg grad kan ha nasjonale løysingar og sørgje for at ein ikkje plutseleg kan bli nekta å ha nasjonal grensekontroll når vi sjølv meiner vi treng det, viss ikkje ein elles i Schengen meiner at det trengst. Så ei konstruktiv tilnærming framover er det som eg anbefaler dei andre partia å ha til saka, for dette er viktig, det er mange som er opptekne av det rundt om i befolkninga, og grensekontroll er eit viktig verktøy som vi ikkje berre bør kaste på båten på det viset som fleirtalet gjer.

Statsråd Anders Anundsen [13:44:04]: La meg først si at det er betryggende å høre at representanten Klinges rotfasthet i Senterpartiet strekker seg såpass langt ned at hun ikke vippes inn i et annet parti på grunn av en debatt om Schengen-samarbeidet. Det tror jeg er bra for henne – og sikkert bra for oss andre.

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet igjen, men representanten Navarsete gjør seg skyldig i det som må fremstå som en ganske åpenbar misforståelse. Det fremstilles som om det foreligger et forslag om at det skal være en overnasjonal grensestyrke som skal kunne overkjøre nasjonale parlamenter. Det er ikke riktig. Riktignok var det en del av kommisjonens opprinnelige forslag, men det er bearbeidet vesentlig siden den gang.

Det forslaget som nå ligger best an – dette er jo fortsatt en prosess, så vi vet ikke hva som blir det endelige resultatet – er det forslaget som Norge har fremmet veldig tydelig i denne prosessen, nemlig at en ikke skal komme i en situasjon hvor en skal få en overnasjonal grensestyrke som kan overstyre nasjonale prioriteringer, men hvor en skal være tydelig i kravsettingen til de landene som ikke oppfyller grenseforordningen, og som ikke oppfyller Schengen-forpliktelsene. Deretter skal de få tilbud om tiltak som Schengen-avtalen kan hjelpe dem med for at de skal kunne tilfredsstille disse kravene. Dersom de avviser den bistanden, vil en gjennom Schengen-samarbeidet i realiteten kunne vedta midlertidig å suspendere dette landet og innføre grensekontroll mot det aktuelle landet.

Det er noe helt annet enn det representanten Navarsete gir inntrykk av at hun tror gjelder. Det kan være fordi oppdateringene ikke er kommet hit, men det kan også være at hun forsøker å skape et inntrykk av noe som ikke er en realitet. Derfor syntes jeg det var greit å nevne det fra talerstolen.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:46:15]: Eg trur eg er rimeleg bra oppdatert.

Det som i realiteten ligg i dette, sjølv med Noregs framlegg, er at dersom ein skal suspendere eit Schengen-land som ligg midt inne i Europa, vil det få nokre ganske tydelege konsekvensar. Det vil i realiteten bety at ein eigentleg tek grensekontrollen frå det landet. Eg kan ikkje skjøne korleis ein i praksis skal gjennomføre Noregs forslag på ein god måte. Det er flott at ein har sjølvtillit når det gjeld å tru at Noreg kan få gjennomslag for det.

Men overnasjonaliteten ligg jo i at ein ikkje har nasjonal styring på dette. Det er eit overnasjonalt organ som bestemmer, det er eit overnasjonalt organ som set vilkåra. Det er eit overnasjonalt organ som bestemmer, og det kan justisministeren ikkje kome vekk frå.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.