Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Ulf Leirstein (FrP) [11:49:07]: (ordfører for saken): Som saksordfører kommer jeg i utgangspunktet til å fremme flertallets innstiling og snakke for den. Jeg vet at mindretallet i komiteen har meget taleføre, gode og dyktige representanter, så jeg regner med at de behørig kommer inn på sine argumenter.

Denne debatten om tigging og situasjonen som har oppstått, ikke minst i våre store byer, har vart et par år med ganske stor styrke. På grunn av den situasjonen vi har sett utvikle seg etter at det tidligere forbudet ble opphevet i 2005, er det mange som har tatt til orde for at vi må få situasjonen under kontroll. Regjeringen har derfor nå fremmet et forslag om å gi kommunene mulighet til å vedta lokale forbud mot tigging – lokale forbud mot tigging i hele kommunen, hvis de enkelte kommuner og kommunestyrer ønsker det. Jeg har lyst til å si at det er på mange måter bare en liten utvidelse av hva den forrige regjeringen fremmet og fikk vedtatt i fjor, da man fikk innført at man kan vedta et forbud i enkelte områder av kommunen sin. Jeg har vanskelig for å se den prinsipielle forskjellen i at politiet kan bortvise fra et område i en kommune framfor å bortvise fra kommunen. Sånn sett konstaterer jeg at det er et ganske massivt flertall i Stortinget som ønsker å gi mulighet for å kunne ha et forbud mot tigging enten i deler av kommunen eller i hele kommunen.

Mange av oss har også tatt til orde for et nasjonalt forbud. I den innstillingen som foreligger, har vi i Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet blitt enige om at vi fra neste år innfører et nasjonalt forbud mot tigging. Dette bør ikke være noen overraskelse. Det er helt i tråd med hva de tre partiene lovte velgerne. Vi var helt klare på i lang tid før, og helt oppunder, valget, at vi ønsket – hvis vi fikk flertall i denne sal – å innføre et nasjonalt forbud mot tigging. Vi innfører nå det som vi har lovt. Det gleder meg også at meningsmålinger som utføres hyppig, ja stadig vekk, også om dette temaet, viser massiv støtte til det regjeringen har foreslått, og det disse tre partiene mener, nemlig at man ønsker til livs ikke minst den aggressive formen for tigging og det store omfanget av tigging som også medfører andre ting, ikke minst kriminelle handlinger, som Oslo-politiet påpeker – vi ønsker det til livs.

Politiet har påpekt en eksplosiv økning av kriminalitet, ikke minst i hovedstaden. Det betyr ikke at alle som tigger, driver med kriminelle handlinger, men det er ingen tvil om at det er en sammenheng. Vi har også sett en del dommer i rettssystemet her i landet, hvor det påvises en sammenheng: De som kommer under påskudd av å tigge, som foreløpig er en lovlig virksomhet i Norge, gjør til dels grov kriminalitet under dette dekket av å tigge.

Jeg ønsker ikke en slik utvikling. Vi har hatt forbud mot dette før. Det ble opphevet. Jeg tror ingen som var med på å oppheve det, kunne se for seg hva vi hadde i vente. Jeg konstaterer at regjeringen og den flertallsinnstillingen som foreligger, har bred støtte i befolkningen, og det er bra. Stortinget bør jo være et talerør for hva folk flest mener.

Men det er ikke nok bare å forby tigging. Det er faktisk også veldig viktig med målrettede tiltak. Ikke minst her i hovedstaden, hvor Stortinget er lokalisert, ser vi veldig ofte at vi har veldig mange tunge narkomane som benytter seg av tigging for å få inn noen ekstra kroner hver eneste dag. Min påstand er at det er ingen norske statsborgere som må tigge for å klare hverdagen og ha mulighet til å håndtere den. Det er slik at Norge har verdens største sikkerhetsnett, og hvis det sikkerhetsnettet ikke treffer bl.a. tunge narkomane, må vi se på virkemidlene, for det er ikke noe liv, og det er ikke noen verdighet i, å sitte og tigge. Vi ønsker å gi disse menneskene verdighet. Derfor er jeg glad for at regjeringen, ikke minst i sin helsereform som ble lagt fram i går, er veldig tydelig på at nå legger man fram en styrking på rusfeltet. Men vi må gjøre mer. Derfor ligger det i innstillingen fra de tre nevnte partier en klar oppfordring om at tiltakene må målrettes. I tillegg må tiltakene i hjemlandene til mange av dem som er tilreisende tiggere, også målrettes, slik at man kan hjelpe dem på hjemmebane.

Flertallet i justiskomiteen legger med dette fram – slik jeg ser det – en fornuftig og god innstilling i tre punkter og håper at flere vil slutte seg til den.

Kari Henriksen (A) [11:54:27]: Nød kan som kjent ikke vedtas fjernet, ei heller ubehaget ved å møte nød og elendighet i Norge eller i utlandet. For Arbeiderpartiet har solidaritet med nødstedte i Norge og utlandet vært viktig. Derfor har vi i Arbeiderpartiet en omfordelende politikk, der vi fordeler fra dem som har, til dem som trenger mest bistand og hjelp. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet et forslag om et prosentmål til bistand for å styrke hjelpen til Syria bl.a.

Den forrige regjeringa vedtok også en lovendring som adresserte på en god måte utfordringene knyttet til at folk som tigget, også begikk annen type kriminalitet eller var til ulempe for befolkningen generelt. Som også saksordføreren var inne på, kan det være en del av denne problematikken. I denne saken er vi imidlertid helt enig med Kristelig Folkeparti. Vi mener at i den framlagte proposisjonen fra regjeringa er det ikke noe som tilsier at det er behov for endringer i det lovverket som ble innført under den forrige regjeringa. De fleste politidistrikter rapporterer om forholdsvis få problemer knyttet til tiggerivirksomheten.

Hva er så sammenhengen som får en til å fremme dette forslaget nå, og styrke det, når det egentlig ikke foreligger noen grunner til det? Det kan være sånn at Fremskrittspartiet har et behov for å adressere sin politikk til sine kjente velgergrupper – den kommunikasjon som går på at vi oversvømmes av flyktninger, de vil flytte rundt i Norge der det ikke er tiggerforbud, eller uttalelser som på helt generell basis kobler kriminalitet og tigging, med to røde streker under. Ikke noe av dette mener jeg er dokumentert verken i det regjeringa har lagt fram i denne saken, eller i det som kom fram under høringa i saken, da vi hadde den her på Stortinget. Advokatforeningen framholder også at det ikke synes som om departementets framlegging underbygger en slik sammenheng.

Så for Arbeiderpartiet er dette en viktig sak, men det framstår som om det er litt liksom-handlekraft som skal vises. Det gir Fremskrittspartiet og regjeringa en anledning til å pakke gamle saker inn i nytt papir. Dagens finansminister, tidligere partileder, Siv Jensen, uttalte i 2012 at tiggere skulle settes på en buss og fraktes ut av landet. Det var det samme året som statsministeren, daværende partileder i Høyre, uttalte at hun mente det ikke var nødvendig med et tiggerforbud i Bergen.

Hvilke konsekvenser får dette for den lille gruppa av tiggere i Norge? Det har den nye regjeringa ikke klare svar på. Det er kommet bekymringsmeldinger fra Frivillighet Norge, Kirkens Bymisjon, Frelsesarmeen og frivillige arbeidere innen rusfeltet.

I Kristiansand har Frelsesarmeen gjort en utrolig god jobb. Sammen med andre frivillige organisasjoner og menigheter administrerer de et overnattingstilbud, og de har gitt opplæring til personer fra Romania som er her, og som har utført tigging. Ordføreren i Kristiansand, fra Høyre, uttalte at han ville ha en analytisk tilnærming til problemet tigging – litt av det samme som vi hørte Erna Solberg også uttalte i 2012. Da undersøkelsen som viste at det faktisk ikke var noen særlige problemer knyttet til tiggerivirksomheten i Kristiansand, kom, valgte allikevel ordføreren å stå på at forbudet skal innføres, og det skal skjerpes inn.

Arbeiderpartiet mener at vi har et lovverk som kan håndteres strengt fra politiets side. Vi er helt klare på at vi skal ikke tillate at mennesker verken forulemper andre, er til sjenanse for allmennheten, eller begår lovbrudd – og samtidig tigger. Derfor mener vi at det lovverket som eksisterer, er bra, og vi mener at det også har gitt gode erfaringer. Det viser de medieoppslagene som har vært om Bergen politidistrikt, som nå vil ta i bruk en del av de virkemidlene som var i den forrige loven. De refererer at de har hatt gode erfaringer med det.

Peter Christian Frølich (H) [11:59:27]: Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet er nå blitt enige om å gjøre noe med den dessverre økende systematisk organiserte tiggingen som vi har sett i Norge. Et stort flertall ønsker dette velkommen, fordi mange opplever tigging som et reelt problem i sitt nærmiljø, gjerne som en kilde til utrygghet, og i noen tilfeller en kilde til kriminalitet.

Forslaget vekker noen sterke reaksjoner, som er både forståelige og forutsigbare. De er forståelige fordi man umiddelbart kan tro at man nå skal fengsle alle som spør om en slant til bussen. De er forutsigbare fordi man har hørt om skremmebildene så mange ganger før. Nå skal det bli kriminelt å være fattig, nå skal det bli forbudt å be om hjelp. Slik er det selvfølgelig ikke. Det er den systematiske og nærmest profesjonaliserte tiggingen som vi ønsker å få under kontroll.

Så må det bare sies at tiggerspørsmålet er et uhyre vanskelig spørsmål. Det er et vanskelig spørsmål av mange grunner. Vi i Høyre har tvilt oss fram til konklusjonen. Det å forby visse former for tigging innebærer en vanskelig balansegang mellom ulike ideologiske syn, justispolitiske spørsmål og sosiale hensyn. På den ene siden står det klare utgangspunktet at folk i utgangspunktet bør stå fritt til å gjøre hva de vil, så lenge de ikke plager sine omgivelser. Når dette utgangspunktet møter konkrete opplysninger om at mange tigger systematisk, med målrettede metoder, og gjerne har forgreninger til kriminelle nettverk, blir spørsmålet plutselig veldig mye vanskeligere.

Det er også veldig vanskelig å skulle akseptere en påstand om at dette er så forferdelig illiberalt. Det er ingen som skal forby det å være fattig, det er ingen som skal forby det å be om hjelp i en akutt nødsituasjon. Men det må sies at det er en vesentlig forskjell på å be akutt om hjelp og det å drive med tigging nærmest som et arbeid. Det må også de mest liberale blant oss erkjenne. Når tigging foregår systematisk og kontinuerlig, er det åpenbart at det på et eller annet tidspunkt vil bli for forstyrrende for omgivelsene. Det betyr at vi på et tidspunkt er nødt til å ta hensyn til også de andre i samfunnet.

Veldig mye av den aktiviteten vi ser i samfunnet i dag, er underlagt en eller annen form for regel eller regulering. Bare å akseptere at gatene våre skal bli en arena for systematisk tigging, uten å underlegge også den type aktivitet visse regler, er på grensen til naivt.

Det er heller ikke slik at det å tillate tigging i seg selv er så veldig solidarisk eller menneskelig. Tiggeforbud løser overhodet ikke fattigdomsproblemet, men det gjør virkelig ikke tigging heller. I et samfunn som det norske gir vi folk hjelp på helt andre måter, med helt andre midler. Det kan gjøres i like stor grad som før, enten man får et tiggeforbud eller ikke.

Når vi nå har valgt å åpne for innføring av forbud mot systematisk tigging, er det fordi det er slik at for oss – etter en vanskelig helhetsvurdering – har hensynet til kriminalitetsforebygging og samfunnsorden veid tyngre enn hensynet til at det skal være fritt fram for enhver norsk borger eller EØS-borger å ta i bruk gatene våre til å drive med permanent tiggevirksomhet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:04:09]: Etter to gode debatter må jeg innrømme at jeg har gruet meg litt til denne.

Jeg synes egentlig det er en veldig trist dag for Stortinget. Derfor ønsker jeg å begynne med å stille spørsmålet: Hva er egentlig problemet? Hvorfor skal Stortinget vedta et forbud i dag? Hva er problemet? Jeg hører det blir hevdet «kriminalitet». Men jeg klarer ikke å se sammenhengen mellom forstyrrelse av ro og orden og det at det er behov for å forby det å be om hjelp.

Jeg ser av høringa i forbindelse med proposisjonen og av tilbakemeldinger fra politidistriktene at det ikke er et stort antall som ber om et forbud. Av 27 politidistrikter tror jeg at jeg telte meg fram til tre. Jeg ser heller ikke at det dokumenteres at det er en sammenheng. Jeg har også hørt av representanter tidligere her at tigging ikke er lik kriminalitet.

Må den utfordringa som kriminaliteten, uroen eller forstyrrelsen aggressiv tigging – som blir definert som det å løfte fram en kopp, med muntlig oppfordring om å gi – innebærer, møtes med et forbud? Nei, hvis det er kriminalitet, hvis det er uorden, har politiet de virkemidlene de trenger. Hvis det er kriminalitet, kan de slå ned på den. Som vi har hørt tidligere, har eksempelvis meldeplikt, som Hordaland og andre politidistrikter har tatt i bruk, redusert antall tiggere og gitt bedre oversikt – og vil også kunne hjelpe i kampen mot menneskehandel.

Problemet er at dette er fattige mennesker, mennesker som lever i nød – enten det er i Norge, i Øst-Europa eller i andre deler av verden – og som kommer til Norge for å søke hjelp. Vi hevder ikke at dette forslaget er et forsøk på å forby fattigdom – det mener jeg det ikke er – men det er et forslag som går ut på å hindre fattige mennesker i å kunne be andre mennesker om hjelp. Det er ingen av oss som synes at tigging er bra, at det er positivt at mennesker med talent og egenskaper nedverdiger seg selv – sitter på gata og ber om hjelp – på den måten.

Det er ingen som tror på at den varige veien ut av fattigdom er tigging, men hva er alternativet for disse menneskene? Jeg registrerer at det sikkert er arbeidslinje og andre typer tiltak som skal få menneskene ut av fattigdom. Jeg støtter 100 pst. opp om flere tiltak for å hjelpe tiggere på andre måter. Men for mange av disse menneskene vil det ta veldig lang tid før de har fått seg et arbeid. Jeg stiller spørsmålet: Hva er alternativet deres? Hvis de ikke kan sitte og be om hjelp, frykter jeg kriminalitet, at noen ser seg tvunget til å drive med prostitusjon og andre ting, som iallfall ikke er bra for dem.

Hvis en går bare noen få år tilbake, ser en at da et samlet storting opphevet løsgjengerloven – en sovende paragraf – diskuterte Stortinget seg fram til at det iallfall måtte være en klar sammenheng. Selv i innstillinga skrev justiskomiteen at det var en økende utfordring at det var flere som kom. En var klar over problematikken, men mente allikevel at en ikke kunne forby dette.

Det er en diskusjon om hvorvidt det er brudd på ytringsfriheten med et forbud. Forholdsmessigheten må iallfall være til stede. Jeg vet at i Østerrike og i noen delstater i USA har forvaltningsdomstoler dømt det til å være brudd på ytringsfriheten. Jeg skal ikke hevde at det er det – jeg stoler på at de vurderinger som er gjort av departementet, er gode – men det viser iallfall de prinsipielle utfordringene med at den siste ytringen et fattig menneske har, er å be om hjelp. Det skal altså bli forbudt.

Jeg må få uttrykke min skuffelse over vår gode sentrumskollega Senterpartiet i denne saka. Heldigvis leste jeg i dag tidlig at det er håp for Senterpartiet – det er flere representanter som tar til orde for at Senterpartiet må snu. Jeg skulle ønske det var i andre saker enn denne Senterpartiet brukte sin mulighet til å danne flertall sammen med regjeringspartiene. Det er virkelig ikke dette som løser utfordringa – utfordringa er fattigdom. Derfor støtter vi arbeidet med enten å bruke EØS-midler mer målrettet for å bekjempe fattigdom i Øst-Europa eller tiltak i Norge for å hjelpe mennesker.

Dette forslaget vil ikke hjelpe. Det er en mørk dag for Stortinget.

Jenny Klinge (Sp) [12:09:26]: Denne saka begynte med at det kom ein lovproposisjon frå regjeringa som omhandlar moglegheita til å la kommunane vedta lokale forbod mot tigging gjennom politivedtektene. Etter forhandlingar med dei to regjeringspartia har vi i Senterpartiet, saman med Høgre og Framstegspartiet, kome fram til ei løysing som sikrar fleirtal for lokale forbod.

Samstundes ber komitéfleirtalet som ledd B i innstillinga regjeringa kome med ein ny lovproposisjon om tigging som skal behandlast i Stortinget før sommaren 2015, denne gongen for å innføre eit nasjonalt tiggeforbod.

Det har vore viktig for Senterpartiet i den nemnde prosessen med forhandlingar at eit tiggeforbod skal knytast saman med meir målretta sosiale tiltak både overfor tiggarar i Noreg og overfor fattige i dei landa det kjem flest tiggarar frå. Dette kjem eg tilbake til.

Senterpartiet programfesta på landsmøtet i fjor nok ein gong at vi ønskjer å innføre det generelle forbodet mot tigging igjen. Forbod mot organisert og aggressiv tigging har vi allereie. Det forbodet har ikkje nokon effekt mot den omfattande tigginga, som vi har sett auke kraftig dei siste åra. Denne tigginga har dessverre også ført med seg ein stor auke i vinningskriminalitet, som lommetjuveri. Det er eit problem når talet på lommetjuveri i Oslo er like høgt som i Berlin, der det er sju gongar så mange innbyggjarar som i Oslo.

Det er heller ingen tvil om at omfattande tigging fører med seg ordensproblem og forsøpling, som rører mange som bur og ferdast i storbyane, særleg i hovudstaden vår. I denne samanhengen er det viktig å presisere at ein gjennom eit nasjonalt forbod også må sikre at tigging heller ikkje kan gå føre seg ved at folk blir oppsøkte heime der dei bur.

Den raud-grøne regjeringa la i fjor fram ein lovproposisjon som omhandla at kommunane kunne innføre lokale forbod knytt til tid og stad, men denne nye lova som vi skal vedta i dag, gjer det mogleg å definere heile kommunen som tiggefri sone. Det er altså eit lite steg vidare. I komitémerknadane til den saka om lokale forbod som vi behandla i 2013, peikte ein samla komité på at vegen ut av fattigdom på sikt er skule og fast arbeid.

Eg vil understreke at dette føreset at ungar får gå på skule av foreldra sine. I ein Brennpunkt-dokumentar som NRK viste for eit par–tre år sidan, følgde dei ein del rumenske tiggarar både medan dei var heime i Romania og medan dei oppheldt seg her for å tigge. Det tristaste ved heile programmet var eigentleg ikkje at dei vaksne sat på gata her til lands på dagtid og kjøpte seg pølser til kveld som dei åt i lortete teltleirar, men at ungane på spørsmål om kva dei ville bli når dei blir store, med ein gong svarte «tiggarar».

Intervjua av desse ungane vart gjort medan foreldra oppheldt seg i Noreg, og ungane budde aleine med den eldste som barnepassar for resten av ungeflokken. Dette er etter mi meining uttrykk for ein kultur som vidarefører sosial naud og fattigdom. Det å la tigging vere tillate er ikkje noko godt verkemiddel for at desse ungane skal få seg ei utdanning og framtidig arbeid. Prosjektmidlar til skulegang er bortkasta om ikkje ungane får gå på skulen.

Det er ingen som nokon gong har kome seg ut av sosial naud ved å tigge eller ved å lære ungane sine å tigge. Når Noreg gjev bistandsmidlar til fattige land, er målet ofte å sikre betre helsetilbod og å gjennomføre vaksineprogram. Det andre hovudføremålet er å leggje til rette for at folk på kort og på lang sikt skal klare seg sjølve, gjennom f.eks. å støtte prosjekt der ein tilbyr skulegang til ungar som elles ikkje ville hatt noko skuletilbod. Eg meiner det er utruleg viktig at Noreg målrettar innsatsen for å førebyggje og redusere sosial og økonomisk naud. Derfor står det klart i punkt C i innstillinga frå fleirtalet i komiteen – beståande av Høgre, Framstegspartiet og Senterpartiet – at Stortinget ber regjeringa sikre målretta sosiale tiltak overfor tiggarar i Noreg. Vidare ber vi om at det blir klargjort om dei prosjektmidlane som Noreg overfører gjennom EØS-systemet, blir brukte til å betre økonomiske og sosiale kår hos dei fattigaste.

Som eg nemnde i starten, er det vesentleg for oss i Senterpartiet at nettopp slike tiltak og prosjekt skal sikre at folk kan reise seg ut av fattigdommen. I fleirtalsmerknadene i innstillinga står det meir om dette temaet.

Eit tiggeforbod inneber ikkje noko problem for t.d. idrettslag, skuleklassar og frivillige organisasjonar som sel lodd eller samlar inn pengar til turar eller allmennyttige føremål. I og med at det har vore stilt spørsmål om nettopp dette, er det verdt å presisere at dette er teke omsyn til i lovutforminga også i den gjeldande lova om lokale forbod som vart vedteken i 2013.

Sveinung Rotevatn (V) [12:14:39]: Både i den førre saka vi behandla og kanskje særleg i denne, ser eg ein tendens eg likar dårleg – svært dårleg. Det er ein justispolitikk som blir styrt av meiningsmålingar og ikkje prinsipp. Det blir det vist til direkte også, frå representanten Ulf Leirstein, som tydelegvis skal vere den fremste faneberaren til denne handlinga her i salen, at «meiningsmålingar viser», så det er berre å gå forbi.

Då eg gjekk til Stortinget i dag, over Karl Johan, som er ein del av det offentlege rom, tenkte eg litt over det vi i dag skal diskutere. Vi er alle einige om at det offentlege rom skal vere for alle. Vi skal ha reglar for det offentlege rom, sjølvsagt skal vi det. Då tenkte eg over kva det er eg ikkje ville akseptert då eg gjekk nedover den gata i dag. Ville eg akseptert at folk kom bort til meg med aggressiv åtferd, hindra meg på min veg og var til alvorleg sjenanse for meg? Nei, det ville eg nok ikkje. Men dersom det no satt ein person inntil eit tre eller ein benk langs Karl Johan med ein kopp med ein lapp der det stod «Eg har ingen pengar, eg har ingen moglegheiter, eg har ikkje håp», og eg sjølv kan velje om eg vil putte ein femmar i den koppen eller ikkje, er det noko vi skal bruke statens tvangsmakt til å hindre? Det er det vi snakkar om her i dag. Det å straffe er det yttarste vi som samfunn kan gjere mot eit enkeltindivid. Vi brukar tvang til å hindre nokon i å gjere det dei har tenkt å gjere. Det bør påkalle betydeleg meir refleksjon enn at eit fleirtal i folket kanskje ønskjer dette når vi sit her og er ansvarlege i landets lovgjevande forsamling.

Regjeringa har ikkje fleirtal, men det har ho klart å skaffe seg i denne saka ved å gå til Senterpartiet, som har funne det for godt å bruke sin vippeposisjon no i denne sal til å sende uniformer etter fattige menneske. Det synest eg ikkje tener Senterpartiet til ære, men til liks med ein tidlegare talar gleder eg meg over ein del oppslag i media i dag om at fleire representantar i Senterpartiet som skal stemme i dag, seier at dei er imot, m.a. representanten Kjersti Toppe. Eg må vel kunne seie – med fare for å fornærme nokon – at når til og med stortingsrepresentant Kjersti Toppe meiner at eit forbod er ein usedvanleg dårleg idé, er det kanskje verdt å lytte.

Det har vore ueinigheit om ein skal ha lokale eller nasjonale tiggeforbod. Eg må nok seie – eg heldt på å seie dessverre – at dersom ein har tenkt å få dette til å fungere, vil ein nok bli nøydt til å innføre eit nasjonalt forbod, for når eg lyttar til dei store byane våre, der denne diskusjonen fyrst og fremst føregår, er det ikkje fleirtal for å innføre noko tiggeforbod. Det kan eg ikkje sjå at det er i borgarleg styrte Oslo, det kan eg ikkje sjå at det er i borgarleg styrte Bergen, der Høgres byrådsleiar i dag på NRK Radio sa at dersom det er slik at politiet ikkje har ressursar til å handheve ei meldeplikt, er det grunn til å spørje seg korleis dei då meiner at dei har ressursar til å handheve eit forbod.

Dette med forbod og påbod var også noko som representantar frå regjeringspartia i valkampen var veldig opptekne av, at vi ikkje skal drive og forby alt mogleg. Det er ei haldning eg er grunnleggjande einig i, det er ei sunn prinsipiell tilnærming til politikk. Men no har det gått litt tid, og vi har etter kvart oppdaga at den prinsipielle grensa for regjeringa når det gjeld kva som skal vere tillate og ikkje, går ein eller annan plass mellom det å ha på seg ein flytevest, og det å be om hjelp i den ytste naud. Eg tenkjer at det å be om hjelp i den ytste naud er kanskje noko av det siste ein bør vurdere å forby.

Dette her vil ikkje løyse fattigdomsutfordringane, verken i Noreg eller i Europa. Det er det heilt andre verkemiddel som må gjere. Sosiale problem løyser vi med sosiale verktøy, ikkje ved å bruke straff. Verktøya for å hindre det ein påstår at ein vil hindre, menneskehandel, kriminalitet, aggressiv åtferd, finst. Heimlane finst. Politiet kan bruke dei om dei ønskjer. Det einaste vi ikkje har ein heimel for i dag, er å gå inn og drive rein sosial renovasjon i gatene våre. Den heimelen har stortingsfleirtalet tenkt å utstyre politiet med i dag, og det er ytst beklageleg. Frå Venstres ståstad er det noko vi sjølvsagt kjem til å stemme imot, og kjem til å jobbe for å reversere så fort som mogleg, slik vi gjorde då den førre borgarlege regjeringa styrte, og ein omsider vart kvitt lausgjengarparagrafen. At den skulle innførast igjen av den neste borgarlege regjeringa, trur eg ikkje nokon hadde sett føre seg, og det er det ein god grunn til.

Bård Vegar Solhjell (SV) [12:19:56]: Bør vi gjere det forbode å be om hjelp? Det er faktisk det fundamentale spørsmålet vi diskuterer her i dag. Eg merkar meg at representanten frå Høgre seier at det ikkje er det vi diskuterer – vi diskuterer den systematiske tigginga. Men lat meg berre lese kva som står i samandraget i innstillinga, direkte frå proposisjonen, nemleg:

«Begrepet tigging (…) må forstås slik at det omfatter situasjoner der noen ber andre om penger som mottakeren skal bruke på seg selv eller sine nærmeste.»

Det er ikkje gjort noko skilje mellom stille å sitje der eller aktivt å gjere det. Så det fleirtalet vil innføre no, er lovforbod mot å tigge eller å be om hjelp.

Ein brukar ofte omgrepet «aggressiv tigging». Eg har budd i norske storbyar i et par tiår – først og fremst Oslo, men òg ein periode i Bergen – og eg prøvde i dag å tenkje igjennom om eg kan hugse å ha opplevd aggressiv tigging. Intens, kanskje – irriterande, ja, sikkert, men aggressiv tigging? Det å vere aggressiv på norske gater er det faktisk mogleg å regulere, og det er allereie mogleg å ramme det gjennom den eksisterande straffelova vår.

Så vert det brukt som argument her at tigging ofte er knytt til kriminalitet, og det er det ingen tvil om. Men kriminalitet har det ved seg at den er kriminell. Den er allereie ramma av straffelova. Det er sjølve definisjonen på kriminalitet, anten det gjeld menneskehandel eller andre kriminelle forhold. Men like liten tvil om at det er koplingar mellom tigging og kriminalitet, er det at det finst eksempel på at det ikkje er koplingar mellom tigging og kriminalitet. Det finst faktisk menneske i verda som rett og slett berre ber andre om hjelp gjennom tigging. Det bør ikkje vere kriminelt.

Så eit argument som òg ofte vert brukt, er at folk stør det – og det er det heller ingen tvil om. Men det eg kunne tenkje meg at representantar, særleg frå Høgre, kunne seie to ord om her oppe, er: Vil dei i framtida sjå for seg å byggje rettsstaten og rettsvernet på om det har brei støtte i meiningsmålingar det dei har tenkt å innføre frå Stortinget?

Så må eg ta opp eit par argument til som har kome opp i debatten. Representanten Ulf Leirstein seier at ingen norske statsborgarar må tigge i dag. Det er hans påstand – med vekt på «norske» statsborgarar la eg merke til. Eg trur etter å ha følgt debatten i diverse norske byar – lat oss vere ærlege om det og erkjenne det – dreiar mykje av denne debatten seg om ein del utanlandske statsborgarar, i stor grad romfolk. Grunnen til at ein innfører eit nasjonalt forbod er at ein kan unngå dei. Det har meir direkte vorte trekt fram i ein del av dei lokale debattane.

Lat meg invitere Framstegspartiet til seinare i debatten å reflektere over følgjande spørsmål frå talarstolen – sidan vi er i 2014: Korleis trur Framstegspartiet det om 200 år vil verte vurdert at ein i 2014 vedtok ei lov i Noreg som kunne oppfattast slik at ho skulle gjere det vanskeleg for romfolk å få tilgjenge til riket? Det kunne vore interessant å sjå om dei har nokre refleksjonar om forholdet er slik, korleis det vil verte oppfatta.

Så til to andre ting. Det første er: Noko av det mest absurde her er etter mitt syn tanken om at ein skal ha eit lovforbod mot tigging, men at ein ikkje skal ha eit lovforbod mot å kjøpe sex. Det er fire moglege kombinasjonar av dei to standpunkta. Tre av dei er etter mitt syn mogleg konsistent å grunngje og å meine. Men akkurat den Høgre og Framstegspartiet har, vil eg seie er nesten uforståeleg at ein kan ha.

Det er fullt mogleg å forby tigging og fatte dette vedtaket, men å fjerne tigging i verda trur eg ikkje er mogleg å gjere gjennom lovforbod – berre gjennom andre verkemiddel. Eg har reist i mange land, men eg kan ikkje hugse å ha vore i eit utan tigging.

Til slutt vil eg ta opp SVs forslag om ulike tiltak som kan vere riktig bruk av EØS-midlane ved tiltak i Noreg, som vi vel å fremje her sidan denne einigheita kom etter at innstillinga til revidert nasjonalbudsjett vart framlagd.

Presidenten: Da har representanten Bård Vegar Solhjell tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Anders Anundsen [12:25:18]: Jeg skal i første rekke holde meg til det som er regjeringens forslag i saken, men har lyst til å takke saksordføreren for et godt og konstruktivt arbeid i Stortinget, som har ført til at Stortinget nå slutter seg til den lovproposisjonen regjeringen har fremmet, og i tillegg gir regjeringen en slags marsjordre for å fremme en ny lovproposisjon med et bestemt innhold.

Jeg er også glad for at Stortinget i eget vedtakspunkt i dag vil fatte vedtak om at en skal gjennomføre målrettede tiltak overfor tiggere i Norge gjennom en rekke ulike tiltak som er aktuelle, og som også sier noe om viktigheten av å følge opp bruken av EØS-midler for fornuftig bruk i hjemlandet til mange av tiggerne.

Så har jeg lyst til å nevne innlegget til Arbeiderpartiets taler fordi jeg synes det er litt spesielt at det fremstilles som om det er en stor forskjell mellom den sittende regjeringens forslag og den forrige regjeringens forslag når det gjelder forbud mot tigging. Jeg er enig i at det er en forskjell, og jeg er enig i at det for enkelte kommuners vedkommende vil være en stor forskjell i form av at det vil være lettere å håndheve, men at det å ha muligheten til å forby tigging på bestemte tider av døgnet i bestemte gater i en kommune skal være så veldig mye bedre enn at en vedtar et generelt tiggeforbud i hele kommunen, har jeg vanskelig for å forstå. Men verden ser sikkert annerledes ut utenfra regjeringslokalene, men jeg synes det er litt underlig.

Jeg har også lyst til bare kort å si, selv om ingen har sagt det fra talerstolen her, at det er mer enn indikert i debatten utenfor denne salen som et argument mot forbud mot tigging at man kan ikke forby fattigdom. Jeg er enig i at man ikke kan forby fattigdom. Men man kan heller ikke løse fattigdomsproblemet ved å tillate tigging. Det argumentet er egentlig like svakt uansett hvilken retning du bruker det argumentet i.

Jeg synes heller ikke det er en riktig refleksjon å hevde at det forbudet som regjeringen har foreslått, og som sannsynligvis vil få flertall senere i dag, og heller ikke forslaget om en ny proposisjon, vil føre til at det er forbudt å be om hjelp. Å generalisere på den måten synes jeg faktisk er ganske uheldig. Realiteten i dette er at en skal forby det som defineres som aggressiv eller aktiv tigging, fremoverlent tigging, som også ifølge mange politidistrikter er kombinert med kriminalitet.

Jeg er heller ikke enig i at det er et sosialt gode å få lov til å tigge. Og jeg må si at oppfordringen fra representanten Solhjell om refleksjoner rundt forslag som skulle gjøre det vanskeligere for romfolk å få tilgang til riket, gir noen assosiasjoner som helt sikkert var intendert, men som er fullstendig feil. Den typen utsagn fra Stortingets talerstol i en debatt som er krevende fordi det er stor politisk uenighet rundt den, burde ikke representanten Solhjell tillate seg.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [12:29:02]: Jeg har to spørsmål til statsråden.

Først har vi hørt under debatten, i flere innlegg fra regjeringspartiene, at det er sagt at det er kategorisk sammenheng mellom kriminalitet og tigging, ord som omfattende eller systematisk kriminalitet er brukt. Og det ble også hevdet, etter det jeg kan huske, at det ikke var regulert.

Mitt spørsmål er: Det er ikke dokumentert slike sammenhenger verken i høringen eller i proposisjonen, sier vi i Arbeiderpartiet. Jeg ber statsråden bekrefte: Er det dokumentert en sammenheng mellom tigging og kriminalitet, slik det er påstått i innleggene i dag?

Det andre spørsmålet gjelder eventuelle konsekvenser. Regjeringen har kuttet i bøtetjenesten og sagt nei til å bygge nye fengselsplasser. Hvilke straffereaksjoner ser regjeringen for seg at brudd på de nye lovene skal medføre, hvor skal de eventuelt sone og hva slags straff skal de sone?

Statsråd Anders Anundsen [12:30:06]: Når det gjelder det siste, er forslaget fra regjeringen at det følger det ordinære systemet for brudd på politivedtektene og det reaksjonsmønsteret som ligger der. Hva som skal være straff for brudd på nasjonalt tiggeforbud, må en komme tilbake til i proposisjonen som stortingsflertallet bestiller i løpet av dagen, slik jeg har forstått det.

Når det gjelder den kategoriske sammenhengen mellom kriminalitet og tigging, er det basert på tilbakemeldingene fra politidistriktene, som er de nærmeste til å vurdere hvorvidt det er den typen sammenheng.

Så er det heller ikke helt reflektert, etter min oppfatning, å si at det å begå kriminalitet er kriminelt, så da er det problemet løst, som representanten Solhjell var inne på fra talerstolen. Utfordringen her er jo at hvis en kan knytte en del aktivitet av kriminell karakter til tiggermiljøet, er det klart at en ikke får løst problemet uten at en også løser tiggerutfordringen. Tilbakemeldingene fra politidistriktene er i all hovedsak, fra dem som har gitt tilbakemelding om dette, at de mener det foreligger en sammenheng.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:31:22]: Jeg har også to spørsmål. Det første går på de tiltakene som regjeringa og Senterpartiet ønsker å innføre for å hjelpe mennesker som er i Norge. Jeg regner med at det også gjelder utenlandske statsborgere som kommer til Norge for å søke jobb og lykken, men ikke lykkes med å få seg en jobb og trenger penger på en eller annen måte. Hvilke tiltak ønsker statsråden å innføre for å hjelpe dem?

Når det gjelder det andre spørsmålet, vil jeg først bare si at jeg er glad for at statsråden er så tydelig på at dette ikke dreier seg om å ta ei gruppe mennesker. Det har jeg hørt fra ham før også, og det fortjener statsråden ros for. Det kan nemlig virke som det er på grunn av tilstrømming av EØS-borgere at det er behov for et forbud. Det er også ut fra endringa fra 2005 og fram til i dag. Så hva vil statsråden gjøre for å unngå eller hindre at dette ikke kun blir noe som rettes mot romfolk, men at det blir et forbud som skal overholdes overfor alle?

Statsråd Anders Anundsen [12:32:20]: Jeg tror jeg da må svare på det som er regjeringens utgangspunkt for den proposisjonen regjeringen har foreslått. Jeg kan naturligvis ikke i dag fortelle om hva slags forslag regjeringen vil fremme som oppfølging til de anmodningsforslagene som blir vedtatt i dag. Det er jo forslag som skal ut på høring, og som skal gjennom sin ordinære prosess før det kommer tilbake til Stortinget for rask effektuering.

Når det gjelder tilstrømming av EØS-borgere, er det ett element – som har tiltatt de senere årene i forhold til det som var tilfelle, da løsgjengerloven ble opphevet. Det er klart at den virkelighetsendringen vil ha betydning for hvordan man skal vurdere den situasjonen som man nå står oppe i. Et forbud vil være av generell karakter, det vil ramme alle som forsøker å tigge, i de kommunene som innfører disse tiggeforbudene, og det vil bli enklere og greiere for politiet å følge opp. Det er også et viktig element i den muligheten kommunen nå gis, til å forsterke forbudet mot tigging utover det den forrige regjeringen ga mulighet til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:33:31]: Jeg la merke til statsrådens innlegg og spesielt den delen av innlegget som dreide seg om følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen sikre målrettede sosiale tiltak overfor tiggere i Norge.»

Jeg la merke til at dette er tiltak som skal gis uavhengig av etnisitet og uavhengig av statsborgerskap. Jeg har forståelse for at en ikke nå kan si hvilke tiltak det er, men de tiltak det her snakkes om, skal da positivt nå dem som i dag er tiggere, dem som i dag blir rammet av den lovendringa vi nå gjør. Mitt spørsmål er: Er da statsrådens forståelse av det vi nå gjør, at de som rammes, skal få andre ytelser, slik at de ikke trenger å tigge til livets nøkterne opphold?

Statsråd Anders Anundsen [12:34:22]: Jeg tror vi må skille mellom to ting. Det ene er det vedtaket som gjøres i dag, nemlig et lovvedtak om å gi kommunene mulighet til å innføre tiggeforbud i sin kommune, og den bestillingen Stortinget legger frem. Når det gjelder det siste, må vi komme tilbake til hvordan dette skal gjennomføres i praksis.

Når det gjelder det første, er det jo allerede en del tiltak, gjennom bl.a. tilskuddsordninger til frivillige organisasjoner som tilrettelegger tilbud for bl.a. tiggere, som denne regjeringen har videreført etter vedtak i Stortinget. Det er sosiale tilbud i form av overnattingstilbud, muligheter for å ivareta personlig hygiene og så videre, og det er jo tiltak som gjelder i dag, helt uavhengig av det lovvedtaket som ble fattet.

Ola Elvestuen (V) [12:35:27]: Mange av de begrunnelsene som trekkes fram, er organisert kriminalitet, menneskesmugling, nasking eller kriminalitet i tilknytning til personer som også kan tigge. Det trekkes fram at det er situasjoner med tilreisende, der det er folk som bor i parker, eller det kan være aggressiv tigging. Alle disse tingene er lovregulert i dag og er forbudt i dag, og det håndteres i dag. Da blir mitt spørsmål ganske enkelt. Disse tingene, som man ønsker å bekjempe, er noe man har lovhjemler og regler for. De store byene benytter det aktivt, jeg hadde selv ansvaret i fjor i Oslo. Man håndterer det, det er ikke noe ønske blant folkevalgte om å få til en endring, og tigging er noe man gjør, ikke noe man er. Da blir mitt spørsmål: Hva er det med selve handlingen i det offentlige rom – å sitte helt stille med en kopp foran seg uten nødvendigvis å si noe som helst – som tilsier at dette bør være straffbart?

Statsråd Anders Anundsen [12:36:32]: Jeg er faktisk uenig i premissene for spørsmålet. Jeg mener at man ikke i tilfredsstillende grad håndterer den omliggende kriminaliteten. Det er et enormt antall lommetyverier og enkle tyverier i oslogatene. Det er en sånn mengde at det er tilnærmet umulig for politiet å håndtere det gjennom det ordinære strafferettssystemet. Så lenge politiet mener at det er en sammenheng mellom tigging og den typen kriminalitet, mener jeg og regjeringen at det er nødvendig å gi kommunene muligheten til å velge det som et virkemiddel for å hindre annen type kriminalitet i egen kommune. Hvorvidt kommunene velger å benytte seg av den muligheten, blir det altså opp til kommunene å bestemme. Jeg tør ikke stå helt inne for prosentsatsen, men hvis jeg ikke husker helt feil, tror jeg det er noe sånt som 80 pst. av lommetyveriene i Norge som skjer i oslogatene. Det mener jeg er en problemstilling som vi må adressere.

Bård Vegar Solhjell (SV) [12:37:42]: Det som står i innstillinga, som er referert frå proposisjonen om kva tigging skal verte forstått som, er følgjande:

«Begrepet tigging i en lovhjemmel for kommunale forbud må forstås slik at det omfatter situasjoner der noen ber andre om penger som mottakeren skal bruke på seg selv eller sine nærmeste.»

Så seier statsråden at det berre er dumt å framstille dette som om det vert forbode å be om hjelp. Det gjeld aggressiv tigging, og ein representant frå Høgre sa tidlegare at det berre gjeld systematisk tigging. Så lat oss teste det: Viss ein person sit heilt i ro med ein kopp framfor seg, som har vorte brukt som eksempel, og kanskje med eit lite skilt der han oppfordrar til å gje pengar, og det ikkje kan dokumenterast at han er del av eit organisert, kriminelt nettverk, men gjer det aleine eller berre med familien sin, kan eg då forstå det sånn at det ikkje vil verte ramma av dei kommunale forboda som no skal innførast – eller vil det verte ramma?

Statsråd Anders Anundsen [12:38:42]: Det vil bli rammet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Heidi Greni (Sp) [12:39:09]: For meg handler ikke denne saken først og fremst om å forby tigging, men den handler om hvordan vi kan bekjempe fattigdom og sosial nød, hvordan vi best kan hjelpe mennesker ut av fattigdommen, hjelpe dem til å få et verdig liv, og hvordan vi som storsamfunn kan stille opp på best måte.

Tiggeforbud nært knyttet opp til sosiale tiltak mener jeg vil være et steg i riktig retning. Spørsmålet er: Er vi førnøyd med situasjonen, slik den er i dag, eller må vi prøve nye virkemidler? Ingen tigger frivillig. Det har en begrunnelse, enten det er rusproblemer eller sosial nød. Spørsmålet er da: Hva kan vi gjøre for at disse folkene skal slippe å livnære seg ved tigging?

At sosiale tiltak skal gå hånd i hånd med et forbud, har vært en forutsetning for Senterpartiet. Velferdsstaten er bygd på at vi skal ta oss av dem som ikke klarer å brødfø seg selv med eget arbeid. Senterpartiet mener derfor at sosiale tiltak som tilrettelagte bosteder, tilrettelagt arbeidstilbud, aktivitetstilbud og helsetilbud er nødvendige tiltak som må komme på plass for denne gruppen.

Så har man de siste årene hatt en kraftig vekst i antall tilreisende tiggere, folk som kommer fra ytterst vanskelige kår i hjemlandet. Når de kommer hit, har de ikke mulighet til å skaffe seg bosted. Mange sover under broer, i parker og i biler osv. Slike bilder gjør inntrykk, og vi må spørre oss: Hvordan kan vi hjelpe disse på best mulig måte?

Alle kjenner vi til hva slags problemer dette skaper for de nære omgivelsene. Da er det faktisk slik at hjelp i hjemlandet er det beste. Utdanningstilbud for unger er et tiltak som vil bedre situasjonen og hindre at fattigdommen går i arv. EØS-midlene må følges nøye, slik at de går til målrettede tiltak. Det er slik at når foreldrene kommer til Norge for å tigge, blir de eldste ungene overlatt foreldreansvaret for mindre søsken. Mange av hjelpeorganisasjonene ber om et forbud fordi disse ungene da faller ut av gode tiltak i hjemlandet.

Jeg har stor forståelse for at denne typen saker er vanskelig, og grensen mellom justis- og sosialpolitikk går over i hverandre. Rådene fra Politidirektoratet, Oslo politidistrikt og Riksadvokaten har vært klar: De ønsker et nasjonalt forbud. Ingen har noen gang kommet ut av sosial nød ved å tigge, men mange har fått et bedre liv ved at storsamfunnet har stilt opp for dem. Det er det som er den norske modellen.

Jeg merker meg motstanden som kommer i denne saken, men jeg merker meg også at ingen av motstanderne sier noe om hva de mener vil løse disse store utfordringene. Senterpartiet har kommet til enighet med regjeringspartiene om at sosiale ordninger skal gå hånd i hånd med et forbud. Det var en forutsetning for at vi i dag kunne stemme for et tiggeforbud.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:42:33]: Først må jeg gi en kommentar til representanten Rotevatn, som dessverre på vanlig respektløs måte angriper min kollega Kjersti Toppe med å si at når sjøl Kjersti Toppe, som er for ethvert forbud, er mot dette forbudet, er det grunn til å lytte til henne. Det må jeg si at er så respektløst at jeg vanskelig kan uttrykke meg saklig om det. Når vi kjenner hennes engasjement med tanke på alkohol, rus og de problemer som det gir, må jeg si at det viser en side ved Unge Venstre som er det som jeg har minst til overs for.

Det som er saken her i dag, er endringer i politiloven, tigging, § 14 første ledd nr. 8, og den skal lyde:

«om forbud mot eller nærmere vilkår for tigging på offentlig sted eller fra hus til hus.»

Vi har fått justisministerens presisering av det, sånn at de som sitter med en kopp foran seg, gjør – etter at denne loven er vedtatt og satt i kraft – noe ulovlig.

Det er en svært vanskelig sak for meg å stemme for denne lovendringa, for det utfordrer min sosiale samvittighet. Jeg hadde en nabo som er død nå, og som var alkoholiker. Han lærte meg noe veldig tidlig, han sa: Per, når folk ber om fem kroner på gaten til en langpils, vet jeg hvor forferdelig det er å være tørst. Det har jeg respekt for, så de får fem kroner. Det er et dilemma som en står overfor, hvordan en skal opptre overfor folk som sliter, og min sosiale samvittighet sier at vi skal behandle dem med respekt, og vi skal gjøre en langt større innsats enn i dag.

Jeg lyttet med veldig oppmerksomhet til Peter Christian Frølich fra Høyres innlegg. Han sa at en kan ikke akseptere tigging som arbeid, det er forstyrrende for omgivelsene, og det ikke å ha regler er naivt. Han stilte også spørsmål ved om det å tillate tigging er medmenneskelig. Det siste synes jeg vi skal dvele ved. Det er ikke spesielt medmenneskelig å ha et samfunn hvor tigging er en del av hverdagen. Det er ikke sånn at det løser noen fattigdom. Det som vi har opplevd gjennom mange år, er at det er mange som har slitt, og som har tigget i Norge, og det er gjort altfor lite for dem.

Det som vi da også står overfor, er at det nå blir gjort vedtak om at en skal sette i gang målrettede tiltak for tiggere i Norge, og da vil jeg som medlem i arbeids- og sosialkomiteen ta dette på alvor. Jeg vil ta det på meget stort alvor og fremme nødvendige forslag, dersom dette blir vedtatt, og det er Senterpartiet med på, som gjør at en kan skaffe seg økonomisk opphold på annen måte enn gjennom tigging. Det er meget krevende når vi har en EØS-avtale med fri bevegelse av arbeidskraft.

Marit Arnstad (Sp) [12:46:00]: Det er ingen grunn til å legge skjul på at dette er en krevende debatt. Det regner jeg med at det kanskje også er i en del andre partier enn akkurat Senterpartiet. Senterpartiet har hatt en lang diskusjon om dette. Vi har hatt en lang diskusjon på landsmøtet vårt i 2013, vi har hatt en lang diskusjon knyttet til vårt program for 2013–2017. Den diskusjonen endte med at det ble vedtatt i vårt program at en ønsker å gå inn for tiggeforbud, og det har Senterpartiet gått til valg på. Den respekten for vårt partidemokrati har vi.

Så er jeg enig med alle dem som sier at et tiggeforbud løser ingen fattigdomsproblemer. Men det å tillate tigging løser heller ingen fattigdomsproblemer. Fattigdomsutfordringene både i Norge og i Europa er store, og de trenger en helt annen og mye bredere innfallsvinkel enn diskusjonen for eller mot tiggeforbud.

Det gjelder i og for seg også romfolkets skjebne, som også er et spørsmål som fortjener å bli sett på i en større bredde enn spørsmålet om for eller mot tiggeforbud. En start er sjølsagt det bidraget som Norge i dag gir til EØS, og muligheten til å bruke det mer målrettet og i større grad mot den folkegruppen enn det en hittil har gjort. Jeg har lagt merke til at SV har et forslag i den retningen her i dag, og SV har lagt fram tre forslag som Senterpartiet kommer til å vurdere med åpent sinn, og som vi kommer til å se nærmere på fordi de trekker i samme retning som det Senterpartiet har ment når det gjelder sosiale tiltak.

Så er det litt skuffelse over Senterpartiet og hvordan vi har brukt vår vippeposisjon. Jeg må si at den måten representanten fra Venstre, Rotevatn, velger å ordlegge seg på, synes jeg er en smule merkverdig. Venstre har brukt sin vippeposisjon til å sette Fremskrittspartiet inn i en regjering. Venstre har brukt sin vippeposisjon til nå å skaffe flertall for billigere alkohol, noe som ifølge partilederen var partiets 1 200. prioritering. Og så er de her litt sjølrettferdige over hvordan andre partier bruker sin vippeposisjon. Det synes jeg er en merkverdighet.

Når det gjelder representanten Kjersti Toppe, uttrykte hun i dag at det er sjølsagt at ethvert medlem i Senterpartiet kan arbeide fram mot våre landsmøter for å fastlegge enten ny politikk eller å endre politikken i partiet. Det kalles partidemokrati.

Det er ikke enkelt for noen av oss, det spørsmålet vi står overfor i dag. Det finnes argumenter både for og mot. Det er vanskelige vurderinger, og jeg tror også de foregående innlegg fra Senterpartiet har vist det. Senterpartiet kommer til å stemme for tiggeforbud, men vi vil også vurdere de forslagene SV har lagt fram, fordi vi mener at målrettede sosiale tiltak er uløselig knyttet opp mot forbud, som representanten Lundteigen var inne på.

Olaug V. Bollestad (KrF) [12:49:17]: Kristelig Folkeparti mener at tigging ikke skal være straffbart, for mennesker som sitter med en kopp og ber om penger, trenger å bli møtt med andre tiltak enn straff. Et argument som har blitt brukt i salen her, er at mange av dem som sitter og tigger, er utsatt for menneskehandel. Da mener Kristelig Folkeparti at det er bakmennene som driver med menneskehandel, som må straffes, og ikke dem som sitter med koppen.

Hovedperspektivet i møtet med tigging må være at dette handler om fattige folk som befinner seg i en ufattelig vanskelig situasjon. Hvis tiggere begår kriminalitet, er også vi i Kristelig Folkeparti enig i at det må tas på samme måten som all annen kriminalitet. Tigging er ikke løsningen for dem som kommer hit, men å hjelpe dem i deres hjemland. Men hvis vi ser på den økonomiske situasjonen i Europa, må vi alle ta inn over oss at fattigdomsimmigrasjon vil det komme mer og mer av til oss som bor i verdens rikeste land. Da må vi tenke på hva vi vil gjøre når utfordringen bare blir økende. Kristelig Folkeparti vil, med menneskeverdet i sentrum, ha en helhetlig tilnærming, som svarer på flere sider av denne utfordringen når det kommer tilreisende til oss.

Vi står overfor en stor sosialpolitisk utfordring, hvor vi må vurdere hva det er som faktisk hjelper og er hensiktsmessig. Vi må i alle fall klare å gi disse folkene som kommer til oss, et verdig liv, på en måte som gjør at de faktisk får et helsetilbud, at de har et sanitærtilbud som det går an å leve med, og at de kan bo på skikkelig vis.

Kristelig Folkeparti vil støtte, og helst forsterke, denne innsatsen, som gjør at folk kan slippe å sitte med koppen. Men de trenger vår hjelp og vår støtte. Derfor må det utformes en plan på en slik måte at vi hindrer og reduserer konfliktpotensialet som ofte ligger i disse sakene, og som vi ser at blir en konflikt i de nærmiljøene hvor disse fattige er. Da må vi ha tiltak som gjør at vi møter dem med respekt, og samtidig gir dem tiltak som virker.

Snorre Serigstad Valen (SV) [12:51:56]: De stadige antydningene om at tigging i Norge først og fremst er et resultat av organisert kriminalitet og kyniske bakmenn, er for det første interessant argumentasjon fra partier som synes sexkjøp er greit. For det andre er det en argumentasjon som er blind for den omfattende sosiale krisen som pågår i Europa, og som har rammet de fleste land mye hardere enn den har rammet Norge.

SV har fremmet tre forslag som går ut på å styrke den sosiale innsatsen knyttet til tigging, både her hjemme med humanitære tiltak og med en økning av andelen EØS-midler som går til romfolk i Bulgaria og Romania. Spesielt de partiene som argumenterer med en omsorg for dem som rammes av tiggeforbudet, som f.eks. Senterpartiet, bør føle kallet til å stemme for SVs forslag.

Men hvilken freidighet vi ser i debatten her! Nå sto justisministeren her på talerstolen i stad og spilte fornærmet over Bård Vegar Solhjells antydninger om at denne loven kan tolkes som om den er rettet mot romfolk. Vel, den koblingen kan Fremskrittspartiet ene og alene takke seg selv for. Det var nemlig ikke representanten Solhjell som introduserte det å nekte adgang til riket i debatten om tigging. Det var det justisminister Anundsens egen partiledelse som gjorde. Jeg kan sitere Per Sandberg fra 29. april i fjor. Da sa han til TV 2:

«Romfolk kan nektes adgang til Norge.»

Det var et utspill som Likestillings- og diskrimineringsombudet følte seg kallet til å gå ut og si at potensielt var i strid med FNs rasediskrimineringskonvensjon. Så kan man legge til representanten Ulf Leirsteins kampanje mot romfolk på sosiale medier, som vakte nasjonal oppsikt i fjor, og da skal det en rimelig dose frekkhet til for å hevde at partienes holdning til romfolk ikke er en faktor i det vi står og diskuterer i dag. At liberale Høyre gjør seg til redskap for Fremskrittspartiets dobbeltkommunikasjon i denne saken, synes jeg er både trist og uventet.

I dag forbyr Stortinget det å be om hjelp når man er i den ytterste nød. For ti år siden skrev Høyre-politikerne Nikolai Astrup og Torbjørn Røe Isaksen en bok som heter Velferd etter velferdsstaten, hvor de brukte et kapittel på å fortelle en rørende historie om en tigger som sparte opp 14 000 kroner til drømmebryllupet sitt, fordi hans kjære fortjente det beste. Tidene har forandret seg også for de politikerne, virker det som. Nå er det opportunt å forby det å be om hjelp. Om du selger seksuelle tjenester, er det greit, men ber noen om mynter uten gjenytelse, skal de straffes.

Jeg tror historien vil dømme Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet hardt for dette vedtaket – knallhardt. I mellomtiden må en rekke uskyldige mennesker betale prisen for stortingsflertallets dårskap.

Ola Elvestuen (V) [12:55:09]: For meg er det helt grunnleggende at det offentlige rom, gater og plasser, er vår viktigste demokratiske arena. Det er det ene stedet hvor virkelig alle er like, hvor alle har den samme betydning. Da er det helt uforståelig at man skal forby det å sitte helt stille, med en kopp foran seg, og være en del av det offentlige rom – for det er det dette forslaget i realiteten betyr. Aggressiv tigging, pågående tigging er forbudt i dag. Det eneste dette forslaget vil medføre, er at man fjerner de folkene som sitter helt stille med en kopp foran seg, enten de har et skilt eller ikke, fra det offentlige rom. Det er nettopp det justisministeren bekreftet, at det er den meningen som ligger bak. Da er jeg sterkt uenig. Jeg mener at dette er et angrep på selve det grunnleggende innenfor demokratiet, på hva det offentlige rom, gater, plasser, torg, skal være. Det skal være for alle, så lenge de ikke påfører andre noen plage.

Det er ingen tvil om at når man innfører et tiggeforbud, er det to grupperinger man først og fremst rammer. Det er rusavhengige, som er én gruppering. Der er det store mangler – helt uavhengig av tigging er alle enige om at vi trenger en annen politikk og helt andre ressurser inn mot rusavhengige for å gi dem et bedre liv. Men å tro at det å nekte dem å spørre om penger også skal være en del av denne helheten, mener jeg er lovlig naivt. For det første er det helt unødvendig. Det er én oppgave. Utenfor der jeg bor, hvis jeg nå skulle møte noen når jeg går på butikken, som det hender at spør meg om fem eller ti kroner, blir det uforståelig at man skal kunne møte det med å ringe til politiet. Dette er virkelig ikke et problem.

Når det gjelder den andre grupperingen, har vi, som mange også påpekte, hatt en situasjon med mange tilreisende de siste år, de fleste av dem romfolk, som også tigger. Ja, det er et problem at mange sover i parkene, det er et problem med avfall, det er et problem i en del områder rundt omkring i de store byene. Men det er ikke et problem at man sitter stille med en kopp og spør om penger.

Så har jeg et spørsmål til statsråden: Mener han at det å forby tigging automatisk vil føre til at vi får en reduksjon i annen kriminalitet som nasking, og mener han at det automatisk vil føre til en reduksjon av camping, forsøpling eller andre problemstillinger i de store byene?

Bård Vegar Solhjell (SV) [12:58:28]: La meg først i alle fall seie det at ei veldig viktig avklaring har vi, trass i alt, fått i denne debatten. Det er at alt snakk om at dette dreier seg om aggressiv tigging eller organisert tigging, berre er retorikk. Det er eit forbod mot å be om hjelp. Dersom justisministeren står på det han krystallklårt svarte i stad, at sit du i ro, set fram ein kopp og har eit skilt framfor deg – berre individuelt – vert du ramma av lovforbodet. Altså er det forbode, med det fleirtalet no vil vedta, å be om hjelp.

Som punkt to meiner eg det er veldig dumt av justisministeren ikkje å ville reflektere over noko som det vert reflektert over i det meste av Europa no, nemleg at romfolk openbert er den gruppa i Europa i dag som, som ulike folk tidlegare har vore, er mest forfølgd i mange land, og at det vert diskutert, lover vert vedtekne og politiske grep vert gjorde for å hindre romfolk tilgang til mange land.

Det er heller ingen tvil om at gjer vi eit vedtak om å innføre eit nasjonalt tiggeforbod, vil det avgrense tilgangen til riket for romfolk, fordi det er mange romfolk blant dei tiggarane som kjem hit – sånn er det. Eg trur vi kjem til å gjere eit vedtak som står seg dårleg, akkurat som den behandlinga dei no får i store delar av Europa, vil stå seg svært dårleg i eit historisk lys.

Det finst mykje kompleksitet i dei debattane vi er oppe i no. Det er svært komplekst korleis ein skal hjelpe menneske ut av fattigdom, menneske som har hamna i ein situasjon med store psykiske vanskar på grunn av rus, på grunn av at dei er fanga i sosiale feller eller har kulturtradisjonar som gjer at dei ikkje går på skule, ikkje jobbar – store, store utfordringar og komplekst.

Det er komplekst korleis vi skal handtere den organiserte kriminaliteten som det utan tvil finst eksempel på er kopla til tigging. Det er komplisert korleis vi skal halde parkane våre og gatene våre reine, og korleis vi skal hindre forsøpling osv. Men det er ikkje komplekst dersom det å forby å be om hjelp på gata er løysinga på det. Det finst ikkje antydning, etter mitt syn, til gode argument og dokumentasjon på at å forby å sitje stille og be om hjelp er den rette løysinga på det. Lat oss difor heller jobbe med alle dei kompleksitetane og løysingane som finst.

SV har no i salen fremja tre forslag – å auke den potten som går direkte til tiltak. Det vil vere ei naturleg sosial oppfølging, synest vi, av eit vedtak, ei einigheit, som kom etter at revidert-innstillinga var lagt fram. Det andre er å opne for at den potten ikkje berre kan brukast til humanitære tiltak, men òg til arbeidsretta, meir langsiktige opptreningstiltak – heilt i tråd med det fleire har argumentert for. Det tredje er at EØS-midlane i større grad bør gå til tiltak retta mot romfolk i Romania og Bulgaria.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:01:47]: Jeg tok ordet fordi jeg ble utfordret på hvordan vi ville løse fattigdomsutfordringa, og utfordringa for dem som i dag finner det nødvendig å tigge. Jeg tror ikke på noen «quick fix» i denne diskusjonen. Jeg tror det vil være krevende å løfte alle mennesker ut av fattigdom, enten det er i Norge, eller det er i Europa. Men jeg tror også at tilhengerne av forbudet gjør en stor feil. Det er at en i hvert fall langt på vei hevder at da vil ikke de menneskene komme til Norge, da vil de heller gå på skole i Romania, eller da vil de finne seg et arbeid i Romania. Det er ganske interessant å høre på, for det er i alle fall en helt annen virkelighet enn den de menneskene som lever i Romania, opplever. Det er en grunn til at de søker lykken ved å komme til et rikere land og velger Norge og andre europeiske land.

Derfor er det interessant når jeg hører det med sosiale tiltak – det virker som om et forslag i Stortinget om at det nå skal komme sosiale tiltak, er det som løser hele utfordringa. Jeg velger å tro at tilhengerne av eller de som stemmer for det forslaget, ikke oppriktig tror at det er det som skal til.

Men hva skal vi gjøre? Kristelig Folkeparti har gått i front for bistand, handel og investeringer for de aller fattigste som bor langt utenfor Europa, så jeg tror ikke bistand er det som skal til for å løse utfordringa i Øst-Europa. Jeg tror på en politikkendring. Jeg tror også at EØS-midlene kan brukes annerledes, men jeg tror det blir utfordrende på kort sikt, iallfall, å sikre skolegang og arbeid, som er alternativet.

Så tror jeg at noe som er viktig, er at en går i dialog med dem det gjelder: romfolket, som er en av de største gruppene. Er de med på å ta beslutninger for hvilke alternativer de kan ha? Vi som er motstandere av forbudet, ønsker jo flere tiltak i Norge. Da tror jeg det er helt nødvendig at vi i dialog med romfolket kan snakke om ulike tiltak som vil hjelpe dem, og som de selv ønsker å bidra til for å kunne finne alternativer, enten det er å få utdanning, eller det er å få arbeid.

Derfor er et viktig svar fra Kristelig Folkeparti at vi ønsker mer midler til frivillige organisasjoner, som gjør et fantastisk arbeid for å hjelpe, enten det er norske eller det er utenlandske tiggere. Vi ønsker arbeids- og utdanningstiltak og ikke minst større satsing på rusomsorg, som regjeringa også har varslet – og det er bra, men det er et langsiktig tiltak. Mennesker vil fortsette å komme til Norge. Problemet er bare at de ikke lenger får lov til å be om hjelp.

Jeg husker den første gangen jeg kom til Oslo – jeg tror jeg var rundt 15 år – og så tiggere på gata. Det gjorde forferdelig vondt i magen, for jeg tenkte: Hva slags by er dette, som ikke har råd til å hjelpe? Jeg er glad for den følelsen jeg fikk, og jeg håper at dette ikke sender et signal til oppvoksende ungdom om at de ikke skal få en følelse i magen, at de ikke skal kunne gi – eller at de som trenger det, ikke skal få lov til å be om hjelp.

Sveinung Rotevatn (V) [13:04:57]: Eg tek ordet igjen etter innlegget frå representanten Lundteigen. Eg understrekar at det var ikkje på nokon måte meininga å vere respektlaus overfor representanten Toppe; eg forsøkte berre å få fram eit poeng, som er at den nemnde representanten har vore ein aktiv debattant, både i denne salen og i offentlegheita, for å bruke ulike forbod og påbod for å løyse sosiale utfordringar, men no åtvarar mot det. Det var mitt poeng, og det bør ein lytte til, på same måte som ein faktisk bør lytte til representanten Lundteigen sjølv og representanten Pollestad, som også i det nemnde medieoppslaget seier at dei er skeptiske til og mot innføring av eit tiggeforbod.

Men når representanten Arnstad etterpå sidestiller ei endring i taxfree-kvota, som den raud-grøne regjeringa sjølv gjennomførte med ei endring av straffeloven og vil forby folk å be om hjelp, begynner eg å lure. I alle fall i mi bok er dette to veldig forskjellige spørsmål, både av prinsipiell karakter og av omfang.

Så lytta eg til justisministeren, som var oppteken av å understreke at no blir det ikkje forbode å be om hjelp. Og det er rett; det blir ikkje forbode å be om hjelp – frå andre enn staten. Det bør kanskje representantane frå Høgre og Framstegspartiet reflektere noko meir over.

Då eg lytta til det, kom eg på – eg veit ikkje heilt kvifor – at tiggedebatten også har vore aktuell i eit land Framstegspartiet ofte viser til, nemleg i USA, der ein har prøvd seg med å innføre det ulike plassar. Det har vorte slått ned av høgsterett, med tilvising til ytringsfridomen i grunnloven. Det kunne ha vore interessant, dersom dette forbodet no blir innført i Noreg, om nokon forsøkte å prøve det mot den same paragrafen i den nye, norske Grunnloven § 100 – «Ytringsfridom skal det vere», står det der. Om det skal vere eit unnatak for dei som set seg på gata med ein kopp og ein lapp, er det sanneleg verdt å diskutere.

Så er det slik at ein kan sikkert knyte noko kriminalitet til alle moglege miljø, også til tiggemiljøet, men det er ikkje det same som at ein skal forby tigging. Det er openbert slik at ein definitivt kan knyte kriminalitet i langt større grad til f.eks. motorsykkelklubbar, utan at det har vorte eit forbod mot å køyre motorsykkel i Noreg av den grunn. Så ein kan spørje seg om det er andre lovlege og harmlause aktivitetar som regjeringa ønskjer å forby fordi politiet «meiner» at det er ei sterk tilknyting til kriminell aktivitet.

Avslutningsvis vil eg seie at etter mange år no med økonomisk krise i Europa, der det har vore stor innvandring, bevegelse av menneske over landegrensene, til Noreg, også fattige tiggarar, går Europa no i riktig retning, der veksten tek seg opp igjen, der ein får begynt å kjempe ned fattigdommen. I fjor var det valdsame opptøyar rundt tigging i Noreg, i år har det vore veldig roleg. Eg synest det er synd, etter at vi har klart å stå med ryggen rett mot forbodstankegangen gjennom ei så vanskeleg tid, at Stortinget no skal la demninga breste. Ho bør ein snarast tette igjen.

Statsråd Anders Anundsen [13:08:27]: Det debatteres i dag nær sagt som om det i dag ikke er slik at kommunene har anledning til på nærmere bestemte vilkår å forby tigging. Det har de – de må bare avgrense det til et klokkeslett og til bestemte områder i en kommune. Så det revolusjonerende nye er ikke at kommunene nå får myndighet til selv å bestemme om man skal forby tigging, men de får en utvidet mulighet til å bestemme det geografiske området til å gjelde hele kommunen, ikke bare enkelte deler av kommunen, til bestemte klokkeslett. På mange måter kan det ses på som en forenkling og en forbedring, og det styrker også det lokale selvstyret, etter min oppfatning – og gir kommunene ett virkemiddel til å benytte seg av.

I proposisjonen og i lovteksten blir det ikke skilt mellom aggressiv og ikke aggressiv tigging. Begrepet som brukes i lovteksten, er «tigging», og det er derfor mitt svar til representanten Solhjell i stad kunne være så tydelig. Hvis kommunen ønsker det, vil alle former for tigging kunne bli forbudt i kommunen. Det betyr, slik sett, at kommunen får anledning til å velge dette selv i større grad enn tilfellet er i dag.

Den andre linjen debatten har gått rundt i dag, er anmodningsforslaget, der en ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med et forslag om et nasjonalt tiggeforbud. I det forslaget er det også sagt noe om innretningen, nemlig at den skal ramme organisert tigging, og man skal skjerme mot menneskehandel og annen kriminalitet. Den konkrete innretningen på hvordan dette skal gjøres, må regjeringen komme nærmere tilbake til i det arbeidet som nå ligger fremfor oss.

Så mener jeg at det er et vesentlig skille mellom det Solhjell betrakter som å begrense romfolks adgang til riket og det jeg mener denne saken dreier seg om, nemlig helt generelt å ha regler for hva både romfolk og andre kan gjøre eller ikke kan gjøre når de er innenfor landets grenser.

Mudassar Kapur (H) [13:10:58]: Årsakene til at mennesker ser seg nødt til å tigge, er selvsagt mange og sammensatte. Mange som tigger, er i en vanskelig livssituasjon. Rus, psykiske problemer, nød og fattigdom fører til at tigging kan oppleves som den eneste muligheten til å skaffe seg og sine en inntekt.

Mennesker i sosial nød skal selvsagt møtes med verdighet og sosialpolitiske tiltak. Men organisert tigging handler først og fremst om kriminelle bakmenn som bedriver slaveri og menneskehandel gjennom å utnytte fattige kvinner og barn. Dette er tydelig påvist av Europol. Barn blir solgt tiggerbander imellom til en høy pris, fordi de har god omsetningsverdi. Dette er påvist av europeisk politi.

Det er også påvist, av norsk politi, en sammenheng mellom omreisende tiggere og utøvelse av kriminalitet. Det gjelder lovbrudd som lommetyveri, butikktyveri, innbrudd og alvorlige ran. Dette skaper også utrygge lokalsamfunn.

Flere utenlandske borgere ankommer Oslo, byen som jeg representerer og bor i, med tigging som eneste formål. Antall lommetyverier har de siste årene eksplodert i Oslo. Og som representanten fra Senterpartiet nevnte, sammenligner vi med Berlin, er det like tall, selv om Berlin har syv ganger så mange innbyggere som Oslo.

Når regjeringen nå åpner for at kommunene kan innføre tiggerforbud, er ikke dette noe revolusjonerende eller noe nytt. I dag finnes det en mulighet, men man ønsker å ha soner – det jeg vil kalle for et kvasiforbud. Her gir vi kommunene en reell selvbestemmelsesrett og en reell mulighet til å innføre et forbud.

Dette handler ikke om å renske bybildet for upassende personligheter. Jeg er ikke tilhenger av å redigere gatebildet eller hvordan europeere skal bevege seg i Europa. Men det å kunne bevege seg fritt i Europa betyr ikke at man kan bevege seg utenfor loven.

Tiggerforbudet handler også om å støtte opp om et viktig velferdsprinsipp: Folk skal slippe å tigge. Man kan aldri helt fjerne nød og fattigdom fra gatene – det tror jeg vi alle er enige om. Men det er viktig med en treffsikker og sosial velferdspolitikk. Ved å bekjempe bakmennene kan man i det minste sørge for at ikke flere presses ut i elendigheten.

Videre skal Norge fortsette å bidra til å finansiere målrettede tiltak som kan avhjelpe underliggende årsaker i de landene det gjelder. Der er EØS-midlene og bruken av dem helt avgjørende.

Til slutt: Jeg ser også fram til debatten i 2015 om å innføre et nasjonalt tiggerforbud.

Margunn Ebbesen (H) [13:14:17]: Debatten i dag har i stor grad dreid seg om det å tillate tigging for dem som er i nød. En annen side ved tigging er lite berørt i dag. Vi har gjennom media over tid fått presentert utfordringer rundt tigging. Hvis denne saken bare dreier seg om å si ja til tigging for dem som er i nød, hadde det kanskje vært enkelt å si ja. Men når vi får presisert en annen bakside av tigging, nemlig menneskehandel, er det vanskeligere.

I rapporten fra Politidirektoratet som ble overlevert Justisdepartementet, avsløres det omfattende utnyttelse av både barn og voksne i forbindelse med tigging. I Kripos’ rapport «Den organiserte kriminaliteten i Norge – Trender og utfordringer i 2011–2012» pekte en nettopp på utnyttelsen av barn i menneskehandel i form av tigging som en hovedutfordring de kommende årene.

I en lignende rapport fra Länsstyrelsen i Stockholm av 13. november 2012 står det at 166 barn i Sverige er registrert som mistenkt utsatt for menneskehandel. Det er vel ikke så store forskjellene mellom Norge og Sverige at det skulle tilsi at tallet er så mye mindre her.

En sak som gikk for Bergen tingrett nylig, omfatter en romfamilie som ifølge dommen utnyttet fire jenter i alderen 13–17 år. Jentene skal bl.a. ha blitt tvunget til å stjele i butikker, stjele falske gullsmykker, og tigge.

Tigging alene hjelper ikke mot fattigdom, men jeg er også veldig bekymret for barn, kvinner eller andre som blir utnyttet i en kynisk menneskehandel rundt tigging.

Kari Henriksen (A) [13:16:16]: Først vil jeg si at jeg er veldig glad for engasjementet i denne saken og for at det er mange som har tatt ordet.

Justisministeren uttrykte litt overraskelse over at jeg hadde motforestillinger mot dette forslaget, fordi vi har foreslått noe av det samme før. Til det er å si at det er helt riktig, det er ikke så stor forskjell, bortsett fra at det blir nasjonalt, det er litt større forskjell, men det ene forslaget her er ikke noe særlig annerledes enn det vi hadde. Og da må en jo spørre seg: Hvorfor et nytt forslag? Ebbesen var oppe nå og viste til situasjoner som ingen av oss synes er gode, som ingen vil ha. De blir altså tatt i dag. De blir dømt. Det er det som er forskjellen – hvorfor dette engasjementet for å endre loven nå, når vi har virksomme lovreguleringer allerede? En forsker på Politihøgskolen sier at det er like galt å si at alle som tigger, er kriminelle som å si at ingen av dem utøver kriminelle handlinger. Forskning på NOVA kan heller ikke dokumentere noen sammenheng mellom organisert kriminalitet, med bakmenn, og tigging.

Den debatten vi har hørt i dag, viser helt klart at dette er en vanskelig debatt. Vi er inne på vanskelige områder som dreier seg om moral og verdisyn. Nettrollene omfatter ikke bare kvinner. Også romfolket har fått sitt, og det har fått sin dose. Derfor mener jeg at denne saken og det vi diskuterer i dag, også stiller oss som politikere til ansvar for hvordan vi omtaler dem som dette lovforslaget er ment å ramme, og hvilke ord vi bruker. Jeg mener at Fremskrittspartiets representanter ikke har bidratt til å heve debatten i så henseende gjennom sin retorikk, noe representanten Solhjell også viste til. Jeg synes det er beklagelig at det står i komitéinnstillingen «de siste års utvikling med stadig mer aggressiv tigging og kriminalitet», når vi i denne salen faktisk ikke har fått dokumentert at det er utviklinga. Dette mener jeg opprettholder og forsterker et unyansert og skremmende bilde av situasjonen, et bilde som er mer skremmende og mer unyansert enn det det rent faktisk og reelt er. Derfor er det viktig for oss å reflektere over hvorfor denne saken kommer nå.

Snorre Serigstad Valen (SV) [13:19:21]: Jeg har merket meg alle forsikringene som har kommet i løpet av debatten om hva dette ikke handler om. Det er nytt for meg, må jeg innrømme. Jeg kan sitere fra representanten Leirsteins offentlige Facebook-vegg – det han skrev i fjor. Det ville ikke Anundsen svare på i stad, så jeg skal prøve igjen:

«På vei til Oslo. Mens jeg kjørte forbi rasteplassen på Svartskog rakk jeg og telle 12 store varebiler tilhørende en stor gruppe sigøynere. Det blir sikkert trivelig for innbyggere og turister å oppholde seg i hovedstaden i sommer … De har jo regjeringens velsignelse til å komme hit og tigge.»

For få dager siden var Leirstein med og forhandlet ferdig avtalen om tiggeforbud, og nå står justisministeren her på talerstolen og sier at nei, nei, romfolk er ikke en del av ligningen i det hele tatt – dette har ingenting med debatten om romfolk å gjøre, det er ingen sånne hensikter. Og det er veldig fornærmende når noen siterer justisministerens egen nestleder, som selv har tatt ordene «nekte romfolk adgang til Norge» i sin munn.

Så kunne Høyre ved Mudassar Kapur forsikre oss om at dette ikke har noen ting å gjøre med å rydde gater og torg – nei da, ikke i det hele tatt. Hvis det ikke er et spørsmål om å rydde gatene for tigging, er det grunn til å spørre seg hvorfor representanten Michael Tetzschner uttalte til NTB for to år siden, da Høyre gikk inn for tiggeforbud, den 6. mai 2012:

«Dette er et klart signal om at vanlige folk kan ta plasser og torg tilbake».

Hva er dette for noe? I nasjonale medier sier Høyre og Fremskrittspartiet en ting: en fortelling om horden av romfolk – eller sigøynere, som de kaller det – på vei til Oslo, som gjør det utrivelig for norske innbyggere med den rød-grønne regjeringens velsignelse, en fortelling om at gater og torg i Oslo nærmest er under okkupasjon. Men her i stortingssalen er det omsorg for de tiggende, omtenksomheten for de tiggende – det er det som er bakgrunnen for tiggeforbudet.

At ikke justisministeren har mage til å ta nestlederen i sitt eget parti i forsvar, er det bare å merke seg. Men det er greit, for det tror jeg ingen av oss andre hadde hatt mage til heller.

Ola Elvestuen (V) [13:21:50]: Som flere har påpekt, er sammenhengen mellom tigging og organisert kriminalitet og menneskesmugling ikke dokumentert noe sted i forbindelse med den situasjonen som er i Norge. Det er ingenting som skulle tilsi at det her er en sterk sammenheng mellom dem som har kommet til Norge, og organisert kriminalitet og menneskesmugling. Det er enkeltsaker det eventuelt er snakk om.

Så refereres det ofte til at du har mange lommetyverier. Da lurer jeg på: Tror man at ved å forby tigging reduserer du antall lommetyverier i Oslo eller i Norge for øvrig? Skal du redusere antall lommetyverier, må selvfølgelig politiet sette inn et målrettet arbeid for å ta dem som driver med dette. Det er det som er virkemidlet, og du har lovhjemmelen som den er i dag.

Så er det ingen tvil om at den situasjonen som har oppstått med et åpent Europa og at du har mange tilreisende, også at det er personer som kommer og tigger i Norge, gjør at du får problemer lokalt. Da har jeg lært meg at skal du ta tak i problemene, gjør du det på best mulig måte ved å gjøre det på lavest mulig nivå.

Det Stortinget gjør nå – og særlig med varselet om til neste år å ha en sak om et nasjonalt tiggeforbud – er det stikk motsatte. Man griper inn nasjonalt for å få et forbud i en problemstilling som kunne løses mye bedre lokalt. Da må man jobbe målrettet. Vi har det regelverket vi har behov for. Vi har det lovverket vi trenger. Da må det jobbes mye mer målrettet – samarbeid med lokale myndigheter, samarbeid med politiet – for å ta tak i de reelle problemstillingene, som handler om at der det er kriminalitet, er det den som skal bekjempes, der det er forsøpling, der man camper ulovlig, er det det man skal ta tak i. Men det er ingen grunn til å gå inn og forby det å sitte helt stille med en kopp i det offentlige rom i Norge for å ta tak i de problemene.

Dette er en fryktelig trist dag for Stortinget og for landet.

Anders B. Werp (H) [13:24:34]: Det er sagt veldig mye i saken allerede, og jeg ba ikke om ordet for å tilføre saken nye argumenter. Jeg synes de ulike dimensjonene i saken er godt belyst.

Jeg tok ordet for å adressere de forslagene som ligger på bordet fra SVs side i form av tre løse forslag til denne saken. Jeg vil henstille til forslagsstilleren om å vurdere å gjøre om forslag nr. 2 til et oversendelsesforslag.

Presidenten: Da har representanten Anders B. Werp anmodet om at ett av forslagene gjøres om til oversendelsesforslag.

Representanten Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:25:29]: Først vil jeg takke for en god debatt. Det har vært en mer prinsipiell og ryddig debatt enn jeg opplevde i forrige periode. For, som noen har vært inne på her, hadde vi også en vanskelig runde da det ble vedtatt et forbud i tid og sted – eller regulering, som det ble kalt – av den rød-grønne regjeringa i forrige periode. Jeg er glad for at man får en mer prinsipiell tilnærming til saken nå enn det jeg opplevde den gangen, da jeg også deltok i debatten.

Men jeg tok egentlig ordet til det samme som representanten Werp var inne på, nemlig forslagene til SV. Jeg vil også signalisere at vi ønsker å støtte forslag nr. 2, og ser gjerne at det kan bli gjort om til et oversendelsesforslag. Så skal vi se på de andre forslagene. Men jeg kan allerede nå varsle at forslag nr. 1 kommer vi ikke til å støtte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.