Se også behandlingen av sak nr. 6 på formiddagsmøtet.

Øystein Djupedal (SV): SV er glad for et av de vedtak som i dag skal gjøres, vedtaket om at vi skal bruke 1 milliard kroner til pasientbehandling i utlandet. Det som er viktig med dette vedtaket, er at man da kanskje kan få bukt med et betydelig problem ved våre sykehus, nemlig at mange mennesker står i kø, unødvendig kø – at det er mulig å finne en temporær løsning på dette ved at man behandles i utlandet.

For SV vil dette allikevel bare være tiltak som på kort sikt kan løse problemet, og vi ønsker selvfølgelig – jeg vil tro i likhet med de fleste i denne sal – at dette mer permanent bør løses i Norge. Og da er spørsmålet: Hvordan klarer man å løse den typen flaskehalsproblem eller pasientkøer som vi har? Det er et spørsmål som det ikke tilligger meg å gi noe entydig svar på. Men det leder meg inn på det andre som jeg synes er viktig, og som det dessverre ikke er flertall for i denne sal, og det er hvordan man kunne ha fått bedre sykehusutstyr for å få større effektivitet og bedre kvalitet i behandlingen på våre egne sykehus.

Det paradoksale skjedde i revidert nasjonalbudsjett i vår at det ble kuttet hele 760 mill. kr på posten sykehusutstyr eller investeringer til medisinsk-teknisk utstyr. Disse 760 mill. kr ble kuttet fordi det ifølge helseministeren ikke var bruk for pengene, det var ikke innrapportert behov for utstyrsinvesteringer fra sykehuseierne, i all hovedsak fylkeskommunene, på denne posten. Det er selvfølgelig riktig, men det spørsmålet man da må stille, er: Hvorfor var det ikke innrapportert større behov på denne posten? Det er jo ikke slik at våre sykehus har tipp topp moderne medisin-teknisk utstyr. Dessverre ser vi nesten daglig reportasjer i media om at det ikke er tilfellet.

Grunnen til denne store underrapportering tror vi er at fordelingsnøkkelen mellom sykehuseier, i de fleste tilfeller fylket, og staten er 40-60. Det betyr at ved sykehus og fylkeskommuner, som har meget anstrengt økonomi, er man meget tilbakeholden med å innrapportere behov rett og slett fordi man ser at man selv vil sitte med en betydelig del av regningen. Dette ønsker SV å gjøre noe med. Når vi da i tillegg vet at sykehusene har en gjeld på over 1 milliard kr, er det ikke rart at sykehusadministrasjonene og fylkesutvalgene, som skal gjøre de endelige vedtak, er tilbakeholdne med dette. Det betyr at SV ønsker å endre fordelingsnøkkelen mellom sykehuseier og stat. Vi mener at en rimelig fordeling av dette er 80 pst. på staten og 20 pst. på sykehuseier. Det betyr at staten tar hovedansvaret for å gjennomføre de planer som Stortinget tidligere har vedtatt. Stortinget har nemlig vedtatt en svært ambisiøs utstyrsplan som dreier seg om å investere 5,3 milliarder kr, hvis jeg ikke husker helt feil, i denne typen utstyr. Det betyr at SV ønsker at en større del av disse kostnadene skal bæres av staten, slik at vi er i stand til å få bedre utstyr. Vi tror at det på lengre sikt er en bedre løsning enn det tiltaket som det i dag er flertall for, som SV også er glad for, nemlig at vi får til en pasientbro. Men en pasientbro kan aldri bli noe annet enn et temporært tiltak i en situasjon der vi åpenbart ikke er i stand til å behandle våre pasienter selv. Jeg tror derfor det også for pasientenes del er viktig at vi har den typen behandling i Norge.

Så hørte jeg på slutten av formiddagens debatt mange ulike argumenter som brukes for hvorfor man kan støtte det ene og ikke det andre, og jeg må si at en del av de argumentene som brukes, er svært vilkårlig valgt. Særlig må jeg si at argumentet med at dette er pasienter som skal behandles i utlandet, og som derfor ikke bidrar til å presse norsk økonomi, vel er det svakeste. Dette tiltaket gjør Stortinget, håper jeg, fordi det er til det beste for pasientene. Det er helt åpenbart at uansett hvor i verden man behandler disse pasientene, vil det medføre innenlandsk etterspørsel både i form av transport av pasienter, i form av medisinsk personell som skal være med, og i form av mange andre tiltak. Dette er riktig sett uavhengig av at det bidrar til innenlandsk etterspørsel. Men hvis det samme argumentet skal ha gyldighet, betyr det at det skulle vært fullt mulig å kjøpe medisinsk-teknisk utstyr også i utlandet, for det ville da i den samme grad – i liten grad, ifølge enkelte – bidra til press i norsk økonomi.

Jeg synes at vi skal se litt mer edruelig på dette. Det finnes tiltak det er riktig at Stortinget gjør, rett og slett fordi det er riktig, rett og slett fordi det kreves handling fra Stortinget og ikke ytterligere filibustertaktikk, som enkelte av partiene i denne salen har tatt som en øvelse. Jeg tror det er viktig å si at vi bør behandle pasienter ute nå en periode for å få ned køene. Jeg tror det er riktig å si at Stortinget har et overordnet ansvar for å få bedre kvalitet og bedre effektivitet ved sykehusene. Det betyr bl.a. også større statlig medfinansiering, med viktige investeringer, for at kvaliteten skal gå opp.

Jeg er lei meg for at stortingsflertallet dessverre ikke har vært med på det forslaget som Fremskrittspartiet har støttet – det har dessverre ikke flertall – men jeg er som sagt glad for at det ble flertall for at vi kan bruke 1 milliard kr for å avhjelpe pasientkøene.

Asmund Kristoffersen (A): Arbeiderpartiet er for at vi kan behandle norske pasienter i utlandet når vi snakker om pasienter som har ventet for lenge på behandling i Norge, og når det gjelder pasienter der vårt eget pasientgrunnlag er for lite til at det synes mulig å bygge opp et tilbud av god nok kvalitet.

Vi er ikke for å bygge opp et system for utenlandsbehandling i et så stort omfang at det river grunnlaget bort for drift av våre ordinære sykehus. Det vil norske pasienter fort tape på. Derfor må behandling av norske pasienter i andre land planlegges nøye, bl.a. ut fra følgende:

• kapasitet og kvalitet i land vi ønsker å sende pasienter til

• forpliktende avtaler med aktuelle land

• hvilke pasienter det er hensiktsmessig og mulig å behandle ute

• en analyse og en vurdering av en bedre utnytting av egne sykehus

• helsepersonellsituasjonen

• behovet for ledsagere

• garantiordninger i tilfeller feilbehandling m.m.

Vi har i dag uakseptable køer innenfor enkelte grupper pasienter. Dette må vi gjøre noe med. Utenlandsbehandling kan være ett grep, utnytting av egne sykehus et annet.

Så utgjør noe av køen pasienter som av rent praktiske eller medisinske grunner, som f.eks. krav om et visst tidsintervall, f.eks. ny kontroll, skal stå på venteliste i et nærmere angitt tidsrom. Denne pasientgruppen skal vi ikke sende til utlandet. Vi bør også huske erfaringene fra tidligere pasientbroprosjekter, der inntil 40 pst. av pasientene som var klarert for utenlandsbehandling, ikke ville bli sendt til utlandet for behandling. Dette betyr at vi må være meget målrettet i utplukking av pasienter som vil ha fordel av å bli behandlet raskt i utlandet.

Vi har dessverre for mange mennesker som står i kø og venter på psykiatrisk behandling. Disse skal vi ikke sende fra oss. Vi må tvert imot gjøre det vi allerede har besluttet i Stortinget, nemlig å bygge opp kapasiteten og kvaliteten både i sykehusene og i kommunene.

Nå viser tall for ventelistesituasjonen at de aller fleste pasientene får behandling innenfor frister som synes å være fullt ut medisinsk forsvarlige. Pasienter med meget alvorlige lidelser blir normalt tatt inn til vurdering og behandling meget raskt. Den gjennomsnittlige ventetid for alle pasienter på venteliste er nå under tre måneder.

Arbeiderpartiet tar på alvor loven om pasientrettigheter, som trer i kraft fra 1. januar 2001. Arbeiderpartiet fremmet forslag om at bl.a. følgende skulle legges til grunn som premiss for rett til behandling:

«Pasienten skal få nødvendig helsehjelp innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinskfaglig skjønn.»

Forslaget fikk også Stortingets tilslutning.

Dette er vi fortsatt for, og derfor åpner vi for en styrking av vårt helsetilbud ved å åpne for utenlandsbehandling. Dette skal foregå parallelt med de grep som arbeiderpartiregjeringen nå tar for å forbedre vårt helsevesen.

Vi trenger forutsigbarhet i sykehusenes økonomi. Nødvendige sykehusavdelinger kan ikke legges ned eller svinge i takt med svingningene i den fylkeskommunale økonomien.

Vi trenger god kvalitet og tilstrekkelig kapasitet uavhengig av fylkeskommunale grenser. Vi trenger en fornuftig arbeidsdeling. Vi trenger samsvar mellom ansvar for finansiering av pasientbehandling og ansvar for drift. Svarteperspillet mellom nivåene må opphøre.

Alt dette tar helseminister Tore Tønne, Regjeringen og Arbeiderpartiets stortingsgruppe tak i ved å ta initiativ til å gjennomføre tidenes sykehusreform.

Når det så gjelder reglene for utenlandsbehandling, har Stortinget fastsatt dette gjennom en sak i Odelstinget i 1998. Det gjaldt Innst. O. nr. 21 for 1997-98 om endringer i bl.a. folketrygden angående bidrag til behandling i utlandet og fylkeskommunens plikt til dekning av behandlingsutgifter.

Statsråd Tore Tønne: La meg først understreke at jeg er positivt innstilt til å utnytte de muligheter som finnes til at norske pasienter kan få tilfredsstillende behandling ved gode sykehus i utlandet. Det har jeg også tidligere gitt uttrykk for, i vårsesjonen her i Stortinget.

Jeg merket meg at representanten Hagen i sitt innlegg tidligere i dag brukte et uttrykk om at jeg omsider «fikk ut fingeren» etter at hans forslag var fremsatt og behørig annonsert. Jeg skal være litt forsiktig med slike uttrykk her i salen, men vil gjerne forsikre om at jeg som helseminister har ment å ha den ute hele tiden i denne saken, og at representanten Hagens forslag i så henseende ikke har hatt noen betydning. Men som representanten Foss påpekte, er jo ikke dette noen ny tanke, og jeg skal på ingen måte forsøke å tilta meg noe farskap. Men kort tid etter min tiltredelse tok jeg i hvert fall initiativ til å avklare hvilke muligheter for pasientbehandling i utlandet som kan være aktuelle, og hvilke forutsetninger som må være oppfylt for at vi skal utnytte slike muligheter. Spørsmålet ble også omtalt i St.prp. nr. 47 for 1999-2000, som ble fremlagt 14. april – få uker etter at Regjeringen tiltrådte – og drøftet da Stortinget behandlet innstillingen i saken den 13. juni.

Som jeg sa ved den anledning, er det to hovedgrunner til at behandling i utlandet kan få et visst omfang. For det første kan det skje ut fra rene kapasitetsproblemer i Norge. For det annet kan det være snakk om spesialiserte behandlingsopplegg på områder hvor vi har relativt få pasienter i Norge eller vi av ressurshensyn velger ikke å bygge opp et norsk behandlingstilbud. I tillegg kan det selvsagt være snakk om helt spesielle situasjoner hvor det er nødvendig å kjøpe behandlingstjenester i utlandet.

I alle disse tilfellene kan det være svært nyttig å utnytte mulighetene til behandling i utlandet. Samtidig må jeg understreke at grunnprinsippet i norsk helsepolitikk skal være at befolkningens behov for sykehustjenester i det store og hele skal dekkes i Norge. Behandling i utlandet vil imidlertid være et nyttig supplement til vår egen kapasitet og kompetanse.

Selv om det altså finnes ledig kapasitet, tror jeg man skal være bevisst på at et omfattende opplegg for pasientbehandling i utlandet ikke er helt ukomplisert. Det krever for det første avklaringer, eventuelt også avtaler med de respektive lands helsemyndigheter i tillegg til spesifikke avtaler med de enkelte sykehus. De har nå tross alt ikke bygd ut sin kapasitet med tanke på pasienter fra Norge. På norsk side må det etableres gode ordninger med hensyn til henvisning og oppfølging etter behandling i utlandet. Ansvarsforhold må avklares og forsikringsordninger etableres. Alt dette er teknisk-juridiske forhold som det vil finnes egnede løsninger på.

Målet med enhver ordning for behandling i utlandet må være å bedre norske pasienters muligheter til god behandling når de trenger det. I denne forbindelse må det legges avgjørende vekt på trygghet for at den medisinske behandling er fullt tilfredsstillende. Videre må det legges vekt på gode praktiske løsninger med hensyn til transport, ledsagelse og oppfølging.

La meg også understreke at pasientbehandling i utlandet stiller store krav til kontrolltiltak for å hindre smitte og spredning av bl.a. antibiotikaresistente bakterier. Dette er et meget følsomt område hvor vi ikke kan akseptere noen økt risiko. Jeg har allerede fått spørsmål i Stortingets spørretime fra representanten Alvheim om hvordan man skal sikre seg mot slike trusler.

Jeg understreker igjen at det er svært viktig å utnytte mulighetene til god pasientbehandling i utlandet, og at det vil bli etablert ordninger for det. Jeg tolker det forslag som nå er til behandling, som en klar støtte til dette arbeidet.

Det fremgår imidlertid at etablering av trygge og praktisk egnede ordninger for slik behandling er krevende. Jeg advarer derfor mot å ta unødig risiko ved å gå for raskt fram. Det foreslåtte beløp til slike ordninger er svært stort. Et stortingsvedtak om å bevilge dette vil bli fulgt opp så raskt og effektivt som mulig. I lys av de hensyn som jeg har beskrevet, går jeg imidlertid ut fra at Stortinget vil ha forståelse for at det ikke er mulig å anvende et slikt beløp i inneværende år. Det er foreløpig også usikre anslag for hva som kan være et realistisk omfang i 2001. Det må imidlertid ikke være noen tvil om at ordninger for pasientbehandling i utlandet vil bli etablert så raskt som mulig, slik at mulighetene kan bli utnyttet til beste for norske pasienter som trenger det og er interessert i det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

John I. Alvheim (Frp): Det kan vel være så at helseministeren ikke vil tillegge Fremskrittspartiets fremstøt når det gjelder dette forslaget om behandling av pasienter i utlandet noen betydning, men jeg er fullt klar over at han over lang tid har registrert at dette forslaget har ligget til behandling i Stortinget, og at det var gitt tilsagn fra flere andre partier om at dette kunne man tenke seg å støtte. Jeg forutsetter også at helseministeren i den sammenheng har gjort sine forberedelser når det gjelder denne pasientbroen som nå tenkes satt i gang. I motsetning til andre som har vært på talerstolen her, tror ikke jeg at dette blir en temporær sak. Jeg tror vi må basere oss på behandling i utlandet kanskje over flere år for å komme à jour med pasientkøene i Norge.

Mitt spørsmål til helseministeren er da følgende: Hvor lang tid trenger departementet for å sende de første pasientene til utlandet for behandling, og da snakker jeg om inneværende år? Jeg vil gjerne ha et svar på det, for jeg går ut fra at dette allerede er gjennomtenkt og forberedt i departementet.

Statsråd Tore Tønne: Jeg regner med at de første pasienter innenfor en etablert ordning kan sendes til behandling i utlandet i inneværende år. Mer konkret enn det synes jeg det er uriktig av meg å være, all den tid vi ennå ikke har inngått de nødvendige avtaler med vedkommende lands myndigheter og de aktuelle sykehus, men jeg føler meg trygg på at dette kan skje i inneværende år. Noe stort omfang i inneværende år tror jeg imidlertid ikke vi kan regne med at det blir.

Annelise Høegh (H): Jeg synes det var et svært interessant og godt innlegg som helseministeren holdt nå. Hvis man ser bort fra den konklusjon som hans parti er kommet til, kan jeg slutte meg til det alt vesentlige av det han sa.

Jeg merket meg også at helseministeren som et utgangspunkt for hvordan man skal benytte denne muligheten til et større innslag av utenlandsk behandling, sa noe slikt som at det som skal ligge i bunnen, må være at norske pasienter skal få god behandling i rett tid.

Vi har nå bak oss vedtakelsen av en pasientrettighetslov som venter på sine forskrifter. Det er derfor svært viktig og interessant at helseministeren nå understreket noe som jeg langt på vei finner er en tilslutning til Høyres og vel også Fremskrittspartiets alternativ til rett til helsehjelp i den nye pasientrettighetsloven – nettopp det at når norske pasienter innenfor en rimelig tidsfrist ikke kan få behandling i Norge, skal de få det i utlandet.

Jeg håper at de forskrifter som nå skal komme til den nye pasientrettighetsloven, vil følge opp det som ikke bare har vært Høyres syn, men også flertallets i sosialkomiteens innstilling, nemlig – som Asmund Kristoffersen også sa – at pasientene skal få behandling innen en medisinsk-faglig begrunnet frist. Jeg vil spørre helseministeren om han kan bekrefte det.

Statsråd Tore Tønne: Det jeg kan bekrefte, er at målet med de ordninger som etableres for pasientbehandling i utlandet, skal være at de pasienter som trenger det og er interessert i det, skal få den behandling de trenger når de trenger det.

Når det gjelder begrepet rettighet i denne forbindelse, skal jeg fra Stortingets talerstol være litt forsiktig med å begi meg inn på en tolkning av pasientrettighetsloven. Men jeg tror at det kan være begrensninger i forhold til loven med hensyn til hvor langt man kan gå når det gjelder å rettighetsfeste den type behandling. Jeg tror ikke at man bare i en forskrift med hjemmel i pasientrettighetsloven kan etablere en slik rettighet. Da tror jeg nok at Stortinget må behandle selve loven på nytt. Men igjen: Det jeg kan bekrefte, er at målet med de ordninger som etableres, skal være at de pasienter i Norge som ikke får den behandling de trenger innen rimelig tid i norske sykehus, skal kunne behandles ved de sykehus og i de land som vi har etablert avtaler med.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det er fristende å spørre helseministeren om han ville ha satt i gang denne pasientbroen hvis han ikke hadde fått dette forslaget om tilleggsbevilgning, for i så fall ville han jo ha kjørt seg opp i betydelige økonomiske problemer. Men jeg skal først og fremst konsentrere meg om en litt annen problemstilling.

Sykehusenes forutsetninger for å kunne drive er at de har midler til investeringer så vel som til drift. Når det gjelder driftsmidler til sykehusene, er det svært mye i dag som tyder på at det har vært en vekst innenfor sykehussektoren som det er grunn til å se på med atskillig oppmerksomhet. Effektiviteten er heller ikke på langt nær hva den burde ha vært. Mye kan også tyde på at behandlingen skjer på et for høyt nivå, og at man med en bedre utbygd primærhelsetjeneste og tiltak rundt i kommunene kunne ha fått ned en del av liggetiden og latt noe av behandlingen skje ute i kommunene. Samtidig er det på investeringssiden helt åpenbart at en rekke av de norske sykehusene har for dårlig utstyr. Sykehusene har for dårlig bygningsmasse, og de har – på samme måte som når man skal bore etter olje i Nordsjøen – behov for betydelige investeringer for å fornye utstyr og bygninger for å bli tidsmessig og i stand til å utføre oppgavene. Man er helt avhengig av å få fornyet sykehusutstyret.

Jeg registrerer at helseministeren fikk et spørsmål fra sin partikollega Asmund Kristoffersen i spontanspørretimen den 1. november. Helseministeren sa da at man var godt i gang og helt i rute med bestilling av utstyr til sykehusene. Samtidig får vi altså så sent som i dag i forbindelse med en høring i sosialkomiteen høre fra regionsykehuseierne at flere fylker er i en slik økonomisk situasjon at de ikke er i stand til å bestille utstyr.

Mitt spørsmål er: Hva er helseministerens begrunnelse for at Arbeiderpartiet ikke ønsker å gå inn på en ordning med større statlig finansiering – 80 pst., som Sosialistisk Venstreparti foreslår – som jo burde være helt i tråd med et større statlig engasjement, slik Arbeiderpartiet nå har tatt til orde for.

Statsråd Tore Tønne: Siden representanten Ballo fant det fristende å spørre om jeg ville ha satt i gang tiltak for behandling i utlandet uten dette forslaget, synes jeg det er fristende å benytte anledningen til å svare at det ville jeg helt sikkert ha gjort. Det er et arbeid som har vært i gang. Jeg har aldri brukt begrepet pasientbro, men tiltak for behandling av norske pasienter etter de retningslinjer jeg har vært inne på her tidligere, ville ha kommet. Jeg kan ikke se at det ville ha brakt meg opp i spesielle økonomiske problemer, men det er selvfølgelig en sak som jeg ville ha kommet til Stortinget med når den var utredet til et slikt nivå at det var naturlig å legge den frem.

Når det gjelder det andre forholdet som representanten Ballo tok opp, er det et budsjettspørsmål. Det jeg vil gjenta her, er at vi følger den utstyrsplan som Stortinget har vedtatt, og som er i samsvar med de retningslinjer som følger av Stortingets vedtak. Og den planen følger vi, slik jeg har fått opplyst nå, til punkt og prikke – vi ligger sågar noe foran. Jeg forholder meg også til de tilbakemeldinger som vi får angående fylkeskommunenes planer om anskaffelser av sykehusutstyr. Det er noen fylkeskommuner som ligger etter, og det er andre som ligger noe foran. Men i det store og hele følges denne planen fullt ut, og vi har all grunn til å tro at det også vil være tilfellet når de årene som planen er lagt opp for, er over.

Carl I. Hagen (Frp): Helseministeren snakker om ordninger som et resultat av det vedtaket Stortinget sannsynligvis fatter i kveld om å stille penger til rådighet – hva det ikke er i budsjettet.

Jeg går ut fra at helseministeren også vil vurdere om det kan stilles midler – penger – av det vi i dag bevilger, til rådighet for våre eksisterende sykehus. Flere av dem har helt sikkert kontakt med sykehus i andre land. Det kan ikke være nødvendig med omfattende departementale ordninger, det er vel allerede sykehus som samarbeider med sykehus i andre land i visse tilfeller. Men det disse sykehusene mangler for eventuelt å gjøre bruk av sykehus i andre land, er penger til å betale regningene. Er det noe i veien for at man prøver å få til fleksible ordninger der eksisterende, eventuelt regionale sykehus har samarbeid med sykehus i andre land, eventuelt private, at man kan sette i gang dette langt raskere? Er det noen innvendinger mot at man ikke gjør dette for komplisert og byråkratisk, men at man ganske enkelt bruker det eksisterende apparatet og de eksisterende kanaler? Det er det første spørsmålet.

Og så sa helseministeren at han likevel ville ha gjort disse tingene, uavhengig av dette vedtaket Stortinget nå fatter. Hvilke kapitler på budsjettet for 2001 refererer helseministeren til hvor han ville hatt midler tilgjengelig til å sette i verk en relativt omfattende betaling av behandlinger i andre land, hvilket kapittel på statsbudsjettet ville han benyttet, og hvilket beløp på det kapitlet hadde han tenkt å benytte til kjøp av behandlingskapasitet i andre land i 2001?

Statsråd Tore Tønne: Representanten Hagen reiser her to spørsmål.

Svaret på det første er at de ordninger man her ser for seg, ikke bare vil bygge på samarbeid med norske sykehus, jeg tror de sågar vil være betinget av at det er et samarbeid med norske sykehus både når det gjelder selve ordningene som sådanne, og også med hensyn til senere oppfølging av pasienter som er behandlet i utlandet. I så henseende vil jeg selvfølgelig vurdere all den fleksibilitet som er nødvendig for å få til dette så raskt som overhodet mulig.

Når det gjelder det andre spørsmålet, hadde jeg i utgangspunktet tenkt meg at det var nødvendig å få beskrevet de ordningene vi her snakker om, på en behørig måte, og så legge frem forslag for Stortinget når det arbeidet var gjort. Jeg var faktisk ikke klar over at det kunne skje på denne måten. Når det er tilfellet, som jeg sa i mitt innlegg, vil vi selvfølgelig raskt følge opp bruken av de midler som her ser ut til å bli vedtatt. Men i utgangspunktet hadde jeg altså tenkt meg at dette skulle utredes og så legges frem for Stortinget som et eget forslag, enten i en egen proposisjon når forslaget var klart, eller eventuelt at det kunne ha vært fremmet i forbindelse med revidert budsjett i vårsesjonen.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg blir ein smule forvirra ved å høyra på dei ulike innlegga frå leiaren i finansfraksjonen og no frå helseministeren Tore Tønne. Eg hadde inntrykk av at då leiaren i finanskomiteen hadde innlegg i dag, var han veldig klar på at dette ikkje kunne settast i gang i inneverande år, og eg siterer òg frå Arbeidarpartiet sine merknader i innstillinga:

«Disse medlemmer viser til svarbrevet fra finansministeren» … «der det sies at det ikke vil være mulig å få effekt av en slik ordning i inneværende år, men at mye av rammeverket rundt en ordning kan klargjøres i år, og at «ordningen skal kunne være operativ det meste av 2001».»

Då legg ein frå Finansdepartementet si side i grunnen klare føringar. Eg reknar med at svara om at dette ikkje kan vera operativt i år, gjekk innom helseministeren før dei vart sende vidare til finanskomiteen. Men no seier plutseleg helseministeren her i dag at dette kan settast i gang i inneverande år. Det synest eg er kjempebra! Og då er spørsmålet mitt eigentleg: Er ikkje helseministeren glad for at det kan gjerast på denne måten, og at han kunne få desse pengane til å setta i gang dette arbeidet fortare? Eg er i alle fall veldig glad for at pasientane får hjelp fortare enn dei ville ha fått dersom ein skulle gått den vegen og dei rundane helseministeren signaliserte. Har då dette forslaget frå Carl I. Hagen og det at ein ser at det blir fleirtal for det, fått fortgang i prosessen, slik at pasientane får hjelp og operasjon i år 2000 og ikkje må venta til langt ut på året i 2001 for å få denne hjelpa? Kva har forandra situasjonen, og kvifor er det forskjell på det helseministeren no seier, og det leiaren i finanskomiteen, Dag Terje Andersen, sa tidlegare i dag – og òg det som står i innstillinga?

Statsråd Tore Tønne: Jeg tror ikke det er noe motsetningsforhold mellom det finanskomiteens leder og jeg har sagt om denne saken. Jeg sa også i mitt innlegg at jeg går ut fra at Stortinget vil ha forståelse for at det ikke vil være mulig å bruke et så stort beløp i inneværende år som det Stortinget ser ut til å bevilge på inneværende års budsjett. Det er ikke mulig.

På spørsmål her har jeg også sagt at jeg tror det allerede i år vil være mulig å sende de første pasienter til behandling ved utenlandske sykehus etter ordninger etablert av norske helsemyndigheter. Det vil ikke få noe stort omfang, og jeg må ta det forbehold at vi ennå ikke har inngått de nødvendige avtaler med de aktuelle lands myndigheter og sykehus. Men jeg har tro på at vi skal kunne komme så langt at vi kan gjøre det i inneværende år. Hvis det er snakk om effekten av en bevilgning på 1 milliard kr som det fattes vedtak om på dette tidspunkt av året, må jeg igjen be om Stortingets forståelse for at den tror jeg blir meget begrenset i inneværende år. Det alt vesentlige av dette vil være ordninger som vil komme til anvendelse i 2001.

På spørsmålet om disse forslagene har hatt noen betydning for fremdriften, må jeg si at vi har arbeidet med dette spørsmålet så raskt vi har evnet, og det er ikke slik å forstå at dette er et arbeid som er påbegynt og heller ikke har endret karakter i forhold til det vi har mulighet og kapasitet til, sammenliknet med det vi opprinnelig la opp til. Jeg har også tidligere gitt uttrykk for at jeg tror vi kanskje kan komme i gang med den første pasientbehandling i inneværende år, men som sagt bare i begrenset omfang.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg konstaterer at et samstemmig storting ønsker en betydelig økning av omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet, og at uenigheten går på om aktiviteten, som i all hovedsak vil finne sted i 2001, skal budsjetteres over budsjettet for 2001 i tråd med Stortingets bevilgningsreglement, eller om det skal budsjetteres over budsjettet for 2000 i strid med Stortingets bevilgningsreglement.

I svarene på spørsmål fra Arbeiderpartiet og Høyre utarbeidet av Sosial- og helsedepartementet og oversendt til Stortinget 1. november i år går det fram at en pasientbro ikke kan komme i gang inneværende år, med de avgrensninger som helseministeren nå har beskrevet, men man kan få en sped begynnelse. Det er en rekke spørsmål som må avklares, bl.a. hvilke land og hvilke sykehus en skal tegne kontrakter med, hvilke forhold disse kontraktene skal regulere, og ikke minst hvilke pasienter som det ansees nødvendig å sende ut, slik også helseministeren var inne på i sitt innlegg.

I svarene er det på svært usikkert grunnlag anslått at ut fra dagens ventelistesituasjon vil utgiftene til behandling og transport maksimalt kunne bli i størrelsesorden 1,1 milliard kr i 2001. Maksimalanslaget innebærer også at et betydelig antall polikliniske pasienter i så fall vil bli sendt til utlandet. For disse pasientene ville det trolig vært en bedre løsning om en hentet utenlandsk helsepersonell til Norge. Midlene foreslås av flertallet i komiteen formelt bevilget for år 2000, men bevilgningen foreslås gjort overførbar. Det er som helseministeren også i replikkordskiftet bekreftet, ikke realistisk at denne bevilgningen kan benyttes i 2000, ettersom bevilgningen kommer så sent på året. Den del av bevilgningen som eventuelt kan benyttes inneværende år, vil være rene administrasjonsutgifter knyttet til forberedelse/tilrettelegging av en pasientbro, og eventuelt en mindre andel til å komme i gang, slik helseministeren var inne på. Dette vil altså kunne dreie seg om et begrenset antall millioner kroner. Forslaget om en bevilgning på 1 milliard kr er således i strid med Stortingets bevilgningsreglement, som uttrykkelig forutsetter at det skal budsjetteres realistisk. Det betyr at en ikke skal bevilge mer enn det en vet en kan bruke i det aktuelle budsjettår. Regjeringen søker å forholde seg til de retningslinjer som Stortinget her har trukket opp.

I diskusjonen knyttet til kjøp av helsetjenester i utlandet er det fra flere hold uttalt at dette ikke vil ha virkninger for norsk økonomi. Det er derfor argumentert for at statlige bevilgninger til slike tiltak må kunne holdes helt utenfor når en vurderer i hvilken grad statsbudsjettet stimulerer den innenlandske økonomien. Jeg mener dette langt ifra er så opplagt. En rekke forhold rundt opplegget for utenlandsbehandling vil også kunne påvirke norsk økonomi, selv om de har mindre virkning enn en del andre tiltak. Vi må f.eks. kunne anta at mange, kanskje de fleste av de som kommer til å reise til utlandet for å bli operert, vil ha behov for en ledsager under reisen og oppholdet. I mange tilfeller må en også kunne anta at det er ønske om eller helt nødvendig med profesjonelle ledsagere, dvs. helsepersonell. Dersom norsk helsepersonell benyttes som ledsagere, vil det for det første redusere kapasiteten i det norske helsevesenet, og dermed øke presset i denne delen av arbeidsmarkedet. Vi må her ta i betraktning at tilgangen på norsk helsepersonell svekkes, ikke bare under selve utenlandsoppholdet, men også ved at de aktuelle helsearbeiderne må gis tilfredsstillende betingelser med hensyn til avspasering mv. når de er tilbake i landet. Vi skal ikke undervurdere disse effektene som viser at det er en sammenheng, selv om det mellom ulike måter å bevilge penger på er forskjellige virkninger av aktiviteten på økonomien. Videre er det slik at mange av pasientene har behov for rehabilitering eller annen oppfølging når de kommer hjem. Det vil eventuelt kreve ressurser og økte budsjettmidler. Jeg har også registrert at smittevernhensyn kan kreve spesiell oppfølging av pasientene når de kommer hjem til Norge.

Når det gjelder spørsmål om de helsepolitiske sider av saken, viser jeg til innlegget til statsråd Tønne. Jeg konstaterer for øvrig at det i denne saken er et nær samstemmig storting som er enig i den intensjonen som ligger til grunn, men som velger å uttrykke seg på forskjellig måte i forhold til tidspunktet for bevilgningene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (Frp): Først til bevilgningsreglementet, som jeg skjønner at både finansministeren og Arbeiderpartiets stortingsgruppe har hengt seg opp i. Finansministeren sa nå at man var veldig opptatt av å følge dette. Da må det jo være slik at hans egen regjering ved helseministeren ikke har fulgt bevilgningsreglementet, for helseministeren sa nå nettopp at han hadde planlagt å komme til Stortinget med denne ordningen ferdig utredet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Og når han nå for så vidt ved ikke å svare på mitt spørsmål har bekreftet at det ikke ligger noen penger inne i budsjettet for 2001, må jo det være en feil. Hvis statsråden allerede har planlagt å komme til Stortinget med en ordning og bevilgninger for 2001 på et senere tidspunkt, burde vel det vært varslet og tatt med i budsjettet nå, for da var det jo planlagt fra Regjeringen at det skulle brukes penger i 2001 til kjøp av behandlingskapasitet i utlandet, men at man ikke kunne iverksette det før eventuelt i juni. Men 2001 er jo også tiden fra juni til desember, og hvis Regjeringen og statsråden hadde planlagt å bruke noen midler til dette i 2001, burde det vært varslet og inntatt på et kapittel i 2001-budsjettet.

Kan jeg da tolke det dit hen at enten innrømmer Regjeringen at den ikke har fulgt bevilgningsreglementet, eller så er det slik at Regjeringen ikke hadde planlagt å gjøre noe som helst med behandling av pasienter i utlandet før etter årsskiftet 2001-2002? En av disse tingene må være det riktige – enten hadde man ikke planlagt å gjøre noe før i 2002-budsjettet, eller så har man brutt bevilgningsreglementet selv ved ikke å varsle en slik bevilgning allerede i budsjettet.

Og det siste spørsmålet er: Hvorfor kan ikke Regjeringen være med på å slette gjelden til norske sykehus på lik linje med at man slettet gjelden til Gardermobanen fordi aktiviteten allerede hadde funnet sted? Det var begrunnelsen til finansministeren da man skrev av 7 milliarder kr i gjeld til Gardermobanen.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Når det gjelder spørsmålet om Gardermobanen, var, hvis jeg ikke erindrer feil, også representanten Foss inne på den avgrensningen i sitt svar til representanten Hagen. Det å slette gjeld fra staten til staten er unektelig noe annet enn å slette gjeld som andre organer enn de statlige har, der en ikke i samme grad har anledning til å påvirke virkningen på annen aktivitet. Det er helt åpenbart at virkningen av å slette gjeld i fylkeskommunesektoren eller i kommunesektoren har en annen virkning enn å slette gjeld som et statlig selskap har til staten for virksomhet som allerede har funnet sted.

Så til spørsmålet om bevilgningsreglementet. I den utstrekning Regjeringen har tatt standpunkt til at man skal gjennomføre et tiltak fra et fast tidspunkt, er det selvsagt slik at det skal det opplyses om og tas høyde for i budsjettet. Helseministeren har redegjort for at han var i ferd med å forberede et grunnlag for å ta et slikt standpunkt og ville komme tilbake når han mente at saken var tilstrekkelig forberedt. Han gjorde klart at det kunne skje enten i en proposisjon eller i revidert nasjonalbudsjett. Da ville det selvsagt også være slik at Regjeringen måtte skaffe rom for en slik aktivitet. Og la meg minne om at denne regjeringen har ikke akkurat vært beskyldt for at vi ikke har vært i stand til skaffe rom for den aktivitet som vi mener det er behov for å iverksette. Jeg kan derfor forsikre representanten Hagen om at det ville vi ha sørget for å få til.

Inge Lønning (H): Jeg lyttet med stor interesse til innleggene både fra helseministeren og fra finansministeren. Men jeg kunne jo ikke unngå å bli slått av at det var en påtagelig forskjell i tilnærmingen, for så vidt som helseministeren kom med alle de gode argumentene for den konklusjonen som et flertall i komiteen har tilrådd, også regjeringspartiet, nemlig at det er riktig å åpne for en betydelig satsning på behandling utenlands, mens finansministeren kom med alle motforestillingene som logisk egentlig bare kunne føre til én konklusjon, nemlig et absolutt nei til det samme.

Nå er jo dette et indremedisinsk problem for Regjeringen som for så vidt ikke behøver å bekymre Stortinget. Jeg går ut fra at det forhold at regjeringspartiet har sluttet seg til det flertallet i komiteen som går inn for dette, betyr at det er helseministerens standpunkt som er Regjeringens standpunkt i saken. Men jeg har lyst til å spørre, fordi jeg la merke til at helseministeren i sitt innlegg brukte som begrunnelse for riktigheten av å satse på behandling utenlands at det kan ha utgangspunkt i, som han sa, «rene kapasitetsproblemer i Norge». Og nå har flertallet i innstillingen fra komiteen brukt formuleringen at de «går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet.» Dette er nøyaktig ordlyden i det standpunkt som Høyre fremmet i forbindelse med pasientrettighetsloven, og det at flertallet nå har sluttet seg til denne formulering, burde jo bety at man i realiteten mener at dette for fremtiden skal være et prinsipielt begrunnet standpunkt. Eller er det Regjeringens oppfatning at dette er et betinget standpunkt knyttet til fluktuasjonen i oljeprisene på verdensmarkedet? Er det slik at dette for fremtiden skal ligge til grunn for norsk helsepolitikk, eller er det fra Regjeringens synspunkt en ren improvisasjon?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: La meg først si at jeg kan ikke se at det på noe punkt finnes noen grad av motstrid mellom det helseministeren gav uttrykk for, og det jeg gav uttrykk for, og heller ikke noen motstrid mellom det vi som representanter for Regjeringen gav uttrykk for, og det standpunkt Arbeiderpartiet har under behandlingen av saken i denne salen. Og da må jeg få lov til å referere til Arbeiderpartiets merknader i innstillingen, hvor det står:

«Disse medlemmer går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. Disse medlemmer mener derfor at det vil være naturlig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet knyttes opp til Stortingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001.»

Med andre ord: Det er jo ikke slik at Arbeiderpartiet eller Regjeringen har uttrykt at man er imot et økt omfang av behandling i utlandet. Tvert imot har Arbeiderpartiets representanter i komiteen og både helseministeren og jeg i denne debatten understreket at Regjeringen mener at det vil være riktig med et økt omfang av slike behandlinger. Helseministeren har også gjort kjent at han var i ferd med å forberede et grunnlag for det. Det står selvfølgelig ikke i motstrid til at jeg har understreket at det må ses i forhold til den ordinære bevilgningspraksis, og at man holder seg innenfor Stortingets bevilgningsreglement, og hvis det skal være aktivitet som finner sted i 2001, hører det hjemme i budsjettet for 2001 eller innarbeides i løpet av året i budsjettet for 2001, slik helseministeren har sagt at han var åpen for å vurdere når hans utredningsarbeid var sluttført. Dette gav Regjeringen uttrykk for, og dette er hva Arbeiderpartiets fraksjon i komiteen har gitt uttrykk for. Jeg kan derfor ikke se at det finnes noen slik motstrid som representanten gir inntrykk av.

Øystein Djupedal (SV): Man skal kanskje være litt varsom med å tolke den åpenbare forskjellen som ligger i innlegget til statsråd Tønne i forhold til innlegget til statsråd Schjøtt-Pedersen, men det er vanskelig å forstå finansministeren annerledes enn at han ikke syns det er noe spesielt klokt vedtak Stortinget er i ferd med å gjøre. Men nå vedkommer det for så vidt ikke statsråden å ha noen mening om det, for det er et trygt flertall her i Stortinget som velger å gjøre det man gjør.

Men noen ganger kan man jo få litt spesielle opplevelser når Stortinget her nærmest over bordet bevilger 1 milliard kr uten inndekning til et viktig tiltak, og man tenker på alle de kvelder man har sittet i finanskomiteen eller i andre komiteer der man skal bevege tusenlapper for å prøve å finne den hellige budsjettbalansen og finne inndekning for alt det man ellers skal gjøre av aktiviteter i det norske samfunnet. Man får liksom en litt surrealistisk innstilling når man her nærmest over bordet bruker 1 milliard kr, mens det ville ha vært totalt uansvarlig i en hvilken som helst annen sammenheng bare å bevilge 100 mill. kr uten inndekning.

Vi er glad for at vedtaket nå foreligger, men det som kunne ha vært interessant å vite er selvfølgelig hvordan finansministeren ser for seg oppfølgingen av dette vedtaket. Betyr det at han vil komme tilbake til Stortinget med en spesifikk inndekning av dette, eller mener han at dette er en aktivitet som statsbudsjettet kan tåle og at han dermed vil ta av statens store formue til å dekke det? I så måte forstod jeg fra et tidligere svar at han mente at dette også må ses innenfor en ansvarlig budsjettramme, og at det betyr at han har tenkt å finne en inndekning. Det vil jeg jo anta at en finansminister uansett vil finne opportunt.

Det som også kunne ha vært interessant å vite – i og med at Stortinget nå foretar noe som etter enhver politisk sjargong kalles et svært uansvarlig vedtak – er om finansministeren mener at dette er et uansvarlig vedtak.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: En bevilgning på 1 milliard kr burde selvsagt ha vært dekket inn. Det burde ha vært bevilget på budsjettet for 2001 og sett i forhold til den ordinære budsjettbehandling for 2001, slik at det ble bevilget i det året aktiviteten finner sted. Det er også det Stortingets bevilgningsreglement tar sikte på å ivareta for å sikre en forsvarlig budsjettbehandling. Jeg konstaterer at et flertall i Stortinget velger å bevilge beløpet på budsjettet for 2000. Et flertall i Stortinget velger også å gjøre det overførbart. Jeg tar som utgangspunkt at det er Stortingets vilje. Arbeiderpartiets stortingsgruppe har gitt uttrykk for at man er uenig i det syn. Regjeringen tar Stortingets flertallssyn til etterretning.

Carl I. Hagen (Frp): Det har også vært snakk om inndekning av dette. Nå kommer det vel snart en del tilleggsproposisjoner når det gjelder endelig saldering av 2000-budsjettet. Det kunne ha vært interessant å høre om finansministeren har i sitt hode sånn cirka hvor mye inntektssiden på budsjettet for 2000 blir endret i forhold til det opprinnelig vedtatte budsjett fra november–desember i fjor. Vi har i vårt forslag, som ligger til grunn for denne debatten, antydet at merinntektene i forhold til det opprinnelige budsjettet går opp mot nærmere 100 milliarder kr. Det kunne ha vært interessant å få vite om det er riktig, for da er jo det vi i tilfelle nå bruker av merinntektene, kun 1 pst.

Når det gjelder utstyrsanskaffelser, som finansministeren ikke har vært inne på, ble det på vårparten, noe også representanten Ballo var inne på, gjort et nummer av at man fra flertallets side kuttet 700 mill. kr i utstyrsanskaffelser fordi de ikke ville bli benyttet. Årsaken var at fylkeskommunene ikke hadde nok midler til sin 40 pst. andel av utstyrsanskaffelsene, og man kunne si at da har det ingen virkning. Innhentinger fra sykehus som vår sosialfraksjon har gjort, har medført at vi har fått opplyst fra ca. 40 sykehus at de kunne ha kjøpt sykehusutstyr for noe over 700 mill. kr i inneværende år, men fylkeskommunene hadde ikke penger til sin 40 pst. andel. Jeg la merke til at helseministeren hele tiden snakket om fylkeskommunene der vi snakker om sykehusene. Når dette er situasjonen og når staten har slik pengerikelighet, synes ikke da også finansministeren at det ville være forsvarlig å endre denne fordelingen av sykehusutstyrsanskaffelser? Vi har sluttet oss til et forslag fra SV for inneværende år om en fordelingsnøkkel på 80 pst. på staten og 20 pst. på fylkeskommunene, og selv foreslår vi i vårt budsjett for neste år 90-10. Hvorfor er Regjeringen så imot å gjøre det lettere å skaffe utstyr til norske sykehus til beste for pasientene?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Nå er det jo som kjent slik at Arbeiderpartiet har noe romsligere rammer for fylkeskommunenes generelle aktivitet enn det Fremskrittspartiet har, så jeg tror ikke forskjellen i mulighet til å finansiere er vesentlig dårligere med Arbeiderpartiets opplegg, snarere tvert imot.

Når det gjelder spørsmålet om utstyrsanskaffelse, må jeg ellers vise til at det i forbindelse med revidert budsjett ble vist til overføringer fra tidligere år, som var en viktig årsak til behovet for mindre bevilgninger for inneværende år.

Så tar representanten Hagen opp sitt tradisjonelle synspunkt om at inntektene øker. Ja, det gjør de, inntektene øker betydelig som følge av høye oljeinntekter. Men hvis man skulle følge representanten Hagens resonnement, skulle vi jo innrette vår økonomiske politikk i tråd med svingende inntekter på statsbudsjettet – opp når oljeprisen gikk opp, gitt en fast produksjon, og ned når oljeprisen gikk ned. Dette er også en viktig illustrasjon på hvorfor Fremskrittspartiets, for ikke å si Hagens, økonomiske politikk ville føre så galt av sted. Arbeiderpartiets og alle de andre partiers standpunkt når det gjelder innretning av den økonomiske politikken er jo at man må innrette den slik at man bruker så mye penger som økonomien er i stand til å ta imot, og ikke som Hagen gir uttrykk for, at det er bare å pøse på uavhengig av om det er ressurser i samfunnet som er egnet til å ta imot denne pengebruken eller ikke. Og derfor er resultatet av Fremskrittspartiets økonomiske politikk at prisene vil øke og at rentene for folk flest vil øke. Fremskrittspartiets økonomiske politikk er en oppskrift for at unge mennesker skal få betydelige økonomiske problemer som følge av høyere rente, med det resultat at mange vil måtte gå fra sine hus. Det er en økonomisk politikk som Arbeiderpartiet er uenig i, det er en økonomisk politikk som jeg konstaterer at alle andre partier i dette hus unntatt Fremskrittspartiet er uenig i. Det tror jeg det norske folk bør være svært takknemlig for.

Inge Lønning (H): Jeg tar til etterretning at finansministeren er enig med helseministeren og helseministeren med finansministeren, og at Regjeringen er enig med Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Det jeg ikke fikk helt klart for meg, er hva man er enig om. Det var derfor jeg stilte spørsmålet, men jeg fikk ikke svar på det. Er man enige om at dette skal være en prinsipielt begrunnet politikk for fremtiden, eller skal det være en improvisasjon for ett budsjettår?

Grunnen til at jeg stiller spørsmålet, er at da vi behandlet pasientrettighetsloven, inngikk den daværende sentrumsregjeringen og Arbeiderpartiet et kompromiss som førte til at vi nå har en ganske underlig lovformulering som sier at pasienten har rett til behandling innenfor fastsatt frist dersom det finnes kapasitet. Det er den underligste juridiske definisjon av en rettighet som vi har i det norske lovverk. Derfor la jeg merke til at helseministeren i sitt innlegg brukte formuleringen at «rene kapasitetsproblemer i Norge» kan være en begrunnelse for at vi kjøper behandling utenlands. Det er nettopp der man går langt utover den lovformuleringen som Arbeiderpartiet og sentrum inngikk kompromiss om. Og det er etter mitt skjønn et meget interessant spørsmål for norske pasienter. Betyr dette at man ved nærmere ettertanke har kommet til at det bør være en pasientrettighet, uavhengig av hvorvidt kapasiteten i det hjemlige norske systemet til enhver tid er stor nok eller ikke? Bør den enkelte pasient uavhengig av det ha en rett til forsvarlig medisinsk behandling innenfor en medisinsk fastsatt tidsfrist?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: I den utstrekning det måtte bidra til å gjøre det klarere for representanten Lønning, vil jeg nok en gang gjenta at Arbeiderpartiet er for økt behandlingskapasitet i utlandet, men samtidig for å betale regningen – ikke for å omgå budsjettreglementet ved å bevilge i et år hvor pengene ikke blir brukt.

Når det gjelder spørsmål om improvisasjon, blir mitt motspørsmål til representanten Lønning: Hva er Høyres syn? Representanten Foss gjorde i sitt innlegg og i det etterfølgende replikkordskiftet det klart at hans ambisjon var at man skulle ha tilstrekkelig kapasitet i Norge til å behandle de pasienter det er behov for å gi behandling, ikke at målsettingen skal være et varig behandlingstilbud i utlandet. Det synes jeg er en mer konstruktiv tilnærming.

Så registrerer jeg at Stortinget ikke har endret pasientrettighetsloven ved denne behandlingen. Regelverket i loven står fast. Helseministeren har imidlertid gjort klart at man ønsker å utvikle en ordning slik at man kan gi et bedre tilbud til pasientene. Men det at man gir tilbud til de pasienter som har et behov, er ikke det samme som at man etablerer en lovfestet rettighet for disse pasientene som de kan henvise til. Dette er et skille som jeg synes er vesentlig, og som det også er viktig å ha med seg i den videre behandling. Samtidig er det viktig i dag når de ulike partier i denne debatten diskuterer hvem som vil gjøre slik og hvem som vil gjøre hva, å konstatere at det er et enstemmig storting som står sammen om ønsket om å gi en økt behandlingskapasitet for at de pasienter som har behov for det, skal få behandling. Men det er altså en ulik oppfølging av det bevilgningsreglement som så langt jeg vet, et enstemmig storting i utgangspunktet har vedtatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Are Næss (KrF): Jeg tror det i dagens situasjon er riktig å bevilge 1 milliard kr til behandling i utlandet for å få redusert ventelistene ved norske sykehus. Vi ønsker rett og slett ikke at pasienter, mange med smertefull sykdom, skal vente unødig lenge på behandling dersom vi kan tilby denne i utlandet. Men det må være målet snarest mulig å tilby slik behandling i Norge. Dette må skje av hensyn til pasienten, fordi den smule erfaring vi har med fritt sykehusvalg, tilsier at de fleste ønsker behandling i nærheten av hjemstedet. Det er dessuten ikke alle tilstander som egner seg for eller alle pasienter som ønsker seg behandling i utlandet.

Men også av hensyn til norsk helsevesen er det viktig å ta sikte på full behandlingskapasitet i Norge. Vi må ha et helsevesen som gir landets innbyggere det tilbud de trenger her i landet. I den utstrekning vi eksporterer pasienter, eksporterer vi også erfaring og kompetanse som vi gjerne skulle hatt i vårt eget helsevesen. Det er også et tankekors at det rapporteres om ledig kapasitet ved norske sykehus.

Et annet viktig moment er at Norge er i en særdeles heldig situasjon med hensyn til lav forekomst av resistente og multiresistente bakterier. Andre land, også i Europa, har til dels mye høyere forekomst av slike mikrober. 5-10 pst. av innlagte pasienter får gjerne sykehusinfeksjoner, og sykehusbakterier er ofte blant de mest resistente. Det er derfor fare for at multiresistente mikrober følger med på lasset når pasienter kommer hjem fra utlandet etter behandling. Dette krever bakteriologisk overvåking og eventuelt behandling ved hjemkomsten, og behandling av infeksjoner med multiresistente bakterier er kostbar og dessverre ikke alltid vellykket. I denne sammenheng kan det nevnes at et tiltak i forslag til handlingsplan for å motvirke antibiotikaresistens er å samarbeide med andre land om å påvirke EUs legemiddelmyndigheter til å innta en strengere holdning til godkjenning av antibiotika.

Disse forhold må vi være forberedt på når vi velger å sende pasienter til utlandet.

Konklusjonen må være at vi ikke bygger opp et apparat som bidrar til å sementere behandling i utlandet som en del av norsk helsepolitikk, men at vi gjør det vi kan for å øke kapasitet og aktivitet i helsevesenet i Norge, slik at vi selv kan ta oss av dem som trenger behandling.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg oppfattet at helseministeren gav uttrykk for at han hadde tenkt de samme tankene om at man burde få til en behandling i utlandet. Han valgte riktignok litt andre ord, og han hadde så langt ikke fått felt ned de tankene på papiret.

Man hadde så finansministerens replisering om at de tankene som helseministeren hadde tenkt, og som altså stortingsflertallet her har tenkt å sette ut i livet, var Arbeiderpartiet uenig i. Sånn sett er det fortsatt, syns jeg ved å høre på begge statsrådene, svært uklart å finne ut av hva Arbeiderpartiet egentlig mener om denne saken – om man ser det helseministeren har tenkt og som stortingsflertallet setter ut i livet, som fortjenstfullt, eller om det er slik som finansministeren gir uttrykk for, at disse tankene egentlig ikke burde ha vært tenkt.

Det kan man grunne videre på. I hvert fall er det en fallitterklæring at det skal være nødvendig for Stortinget å bevilge en hel milliard kroner for å få til behandling i utlandet, når man tenker på at man har 84 sykehus i et land med et innbyggertall som ikke er høyere enn halve London. Det sier ganske mye om at vi har klart å organisere helsevesenet vårt på en måte som på ingen måte står i stil med det befolkningen burde ha krav på.

Det er selvsagt behov for betydelige reformer innenfor norsk helsevesen, ikke minst i forhold til samordningen mellom sykehusnivået og primærhelsetjenesten. En rekke av de tilstander som folk havner på sykehus med i dag, har ingen ting der å gjøre, de burde ha vært behandlet ute i kommunene, de burde til dels ha vært tatt hånd om gjennom hjemmebasert omsorg med ganske enkle midler, men kommunene mangler ressurser til det.

Mange pasienter burde ha vært utskrevet fra sykehus for lenge siden. Nylig var det en reportasje i NRK Nordnytt om en pasient som hadde ligget i over ett år ved Regionsykehuset i Tromsø med en infeksjon som egentlig kunne ha vært behandlet ved et sykehjem. Sånne eksempler kunne man ha kommet med mange av, men det er klart at helseministeren har betydelige utfordringer å ta fatt på, ikke bare ved å se på en overføring av sykehusene i Norge til staten, men også ved å få til et samarbeid mellom de ulike sykehusenhetene og mellom sykehus og primærnivået sånn at det blir unødvendig å gjøre det som stortingsflertallet nå må gjøre. For selvsagt kan det ikke være formålstjenlig å sette i system et behandlingsapparat i utlandet over tid, sånn at folk stadig vekk må reise stadig lenger for å få behandling for til dels banale lidelser. De fleste – det viser en rekke undersøkelser – ønsker behandling så nær hjemstedet som mulig, og da må man kunne forvente at man får til en opprustning av norske sykehus ikke minst på utstyrssiden.

Dessverre ser vi at Arbeiderpartiet, som ønsker en statlig overtakelse av sykehusene, ikke ønsker å være med på SVs forslag om at en større andel av utstyrsinvesteringene skjer i regi av staten. Men man får håpe at reformiveren gjør at man også kommer på glid i forhold til økte midler både til bygningsmasse og utstyr ved norske sykehus sånn at vi hindrer at det blir behov for en varig pasientbro til utlandet.

Inge Lønning (H): Finansministeren reiste i sitt siste replikksvar spørsmålet om Høyres standpunkt primært er at vi skal ha tilstrekkelig kapasitet i vårt hjemlige norske helsevesen, eller om det primært er at vi på permanent basis skal sende pasienter ut. Svaret er ingen av delene. Høyres prinsipale standpunkt er at det er pasientens behov som skal være utslagsgivende. Det var nettopp derfor vi gikk inn for en definisjon av pasientens rett til behandling, som skal sikre at pasienter, når de lider av alvorlige sykdommer, skal være garantert at de får behandling til rett tid. Etter vårt skjønn er dette nemlig en del av det forsvarlighetskriteriet som legeloven legger til grunn. Hvis behandlingen ikke gis til riktig tid, er den heller ikke legemessig forsvarlig, for da innebærer det at utsiktene til et positivt resultat for pasienten er betydelig dårligere enn dersom behandlingen blir gitt til rett tid.

Vår tankegang er også den at hvis man hadde definert dette som en rettighet for pasientene, ville det i seg selv legge et betydelig press på Stortinget i retning av å følge opp utbyggingen av helsetilbudet hjemme. Det er klart at ingen er interessert i at store midler over tid skal brukes til å kjøpe helsetjenester utenlands dersom det er mulig å skaffe tjenestene bedre og eventuelt også billigere hjemme. Men da ville lovgiveren ha lagt en betydelig forpliktelse på seg selv når det gjelder den andre siden ved Stortingets virksomhet, nemlig den bevilgende myndighet.

Utgangspunktet må etter mitt skjønn prinsipielt være brukernes behov. Det er derfor vi har en helsetjeneste, og det er derfor vi eventuelt kjøper inn helsetjenester utenlands – det er fordi brukerne har et behov. Derfor er svaret at det prinsipale standpunkt hverken er å tviholde på utbygging av vårt hjemlige helsevesen eller å kjøpe tjenester ute. Det prinsipale standpunkt er at alle norske pasienter som har behov for forsvarlig medisinsk behandling, skal få det behovet dekket.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

(Votering, se side 445)