Stortinget - Møte torsdag den 10. juni 2021

Dato: 10.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 644 L (2020–2021), jf. Prop. 191 L (2020–2021))

Søk

Innhald

Sak nr. 14 [15:57:04]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Opphevelse av lov om tilbud av grunnleggende banktjenester gjennom Posten Norge AS’ ekspedisjonsnett (Innst. 644 L (2020–2021), jf. Prop. 191 L (2020–2021))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Jon Gunnes (V) [] (ordfører for saken): Vi har til behandling en lov som ble vedtatt her i Stortinget 21. juni 2002. Vi skal egentlig prøve å oppheve den loven, som ga en rett til å få banktjenester gjennom Posten.

Det viser seg at behovet for det produktet har minket kraftig, det er i dag bare noen få brukere. Det er DNB som har hatt avtalen fram til nyttår, og man har forlenget den. De ser det ikke hensiktsmessig med videre forlengelse, og det er ingen andre banker som ønsker å tilby den tjenesten gjennom landpostnettet.

Jeg vil si litt om banktjenestene i Norge. En av de første tjenestene der man virkelig brukte digitalisering, var nettbanken. Den første nettbanken kom i 1996. Det var ikke mange land som hadde det da. Det var ikke mange andre tjenester vi hadde i digital form den gangen, men Sparebanken Hedmark og Landsbanken innførte i september 1996 tilbud om nettbank for sine kunder.

Det utviklet seg, det var mye debatt om det med tanke på sikkerhet, gebyrer og sånne ting. Men jeg tror ingen i dag angrer på at vi fikk gjennomført nettbankene. Det har medført en voldsom besparelse for bankene, og det er også en veldig kundevennlig form med tanke på betalingstjenester.

Men så er det selvfølgelig noen – og det har vi full respekt for – som ikke vil benytte seg av det stadig mer digitaliserte samfunnet. Det er dem man har kunnet ha dette tilbudet til, som nå skal avvikles.

Men tilbudet kan fort erstattes med bank i butikk. Det er forslag om det fra Arbeiderpartiet, som de sikkert kommer tilbake til, men det er allerede etablert.

Et annet mindretall i denne saken vil sende forslaget tilbake og ønsker at landpostnettet fortsatt skal opprettholdes.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Det er relativt stor enighet i denne saken, men Arbeiderpartiet mener at bankenes og finansnæringens samfunnsansvar må kunne utfordres mer i denne saken.

Selv om det er få personer som rammes av dette vedtaket, er det mennesker som kjenner på usikkerhet. Det er mennesker, ikke som ikke vil, men som ikke evner eller har mulighet til å benytte seg av den ordningen som de tilbys som erstatning, nemlig den digitale verden. Dette er mennesker som ikke har digital kompetanse, og som ikke evner å opprette verken BankID eller Vipps-løsninger. Derfor har vi i saken, som saksordføreren sa, fremmet et forslag der vi ber regjeringen om å sørge for å finne tilfredsstillende løsninger for disse sårbare gruppene. Når vi nevner bank i butikk, er det bare et eksempel på en måte å løse det på, og vi er også klar over at det eksisterer i begrenset grad.

Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet hevder at løsningene er beskrevet i saken. Det er vi ikke enig i, og vi opprettholder derfor vårt forslag selv om det ser ut til at det får bare noen få stemmer. Vi mener at de tiltakene som er beskrevet, er greie nok, men de utfordrer ikke bankenes samfunnsansvar godt nok.

Herved fremmer jeg Arbeiderpartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Øystein Langholm Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er jo ikke sånn at Posten ikke har prøvd å få til en avtale. Det er også viktig å ha med seg når vi skal diskutere dette. Det er ingen andre banker som vil fortsette med den ordningen. Så kan man sikkert sitte i denne salen og si at man gjerne kan få det til, men det vil koste mye penger. Jeg er ikke sikker på om det er der man vil bruke alle de pengene når det nå er etablert bl.a. bank i butikk. NorgesGruppen har opprettet det i mange av sine butikker. Det betyr at det er en mulighet veldig mange steder til å få det til.

Men jeg er helt enig. Det er en utfordring for noen få som bor et sted der det er en utfordring å klare å få disse tjenestene fordi man ikke er digital. Det skal man faktisk ha respekt for. Det er lov å ikke være digital. Det betyr at da må man jobbe for å legge til rette for hvordan man skal kunne få det til på en god måte.

Derfor er vi fra Fremskrittspartiets side med på den flertallsmerknaden som er tydelig på at man ber regjeringen følge opp dette for å se hvordan staten og finansinstitusjonene sammen kan ta ansvar for å utvikle kompenserende tiltak, slik at alle, inkludert sårbare grupper, har tilgang til grunnleggende banktjenester i hele landet. Jeg er overbevist om at det finnes kreativitet. Jeg minnes den gangen vi vedtok Post i butikk. Det var mye motstand, og det var mange som var eitrende forbannet den gangen – unnskyld, president – fordi man skulle legge ned en del postkontorer og innføre Post i butikk. Men jeg tror det er mange som ser at de har fått et mye bedre tilbud. Vi har fått et tilbud mange flere steder. Man kan også hente posten på helt andre tidspunkter på døgnet enn det man kunne før. Det er jo noen av de mulighetene jeg er overbevist om at man vil se her, og det er aktører som vil se på de mulighetene.

Jeg skjønner at for noen partier er det sånn at man skal tvinge noen banker til å ta dette, men da må man også være villig til å ta den kostnaden istedenfor å prøve å se om man kan få til dette på en god måte. Det er det jeg opplever at man legger opp til fra regjeringens side, at man ønsker å finne en løsning. Jeg er enig i det som foregående taler sa. Noe av det som er bekymringen i innstillingen fra komiteen, er at det er noen mennesker som ikke vil ha et tilbud som de trenger, og som ikke kan bruke de digitale løsningene som er der. Jeg er overbevist om at vi klarer å få det til, og jeg ser på statsråden at han sikkert kommer til å si noe om det. Jeg er helt sikker på at statsråden, regjeringspartiene og regjeringen tar dette på alvor, fordi vi er opptatt av at alle skal være inkludert i samfunnet.

Siv Mossleth (Sp) []: Senterpartiet er ikke enig med regjeringa når det gjelder Posten, for høyreregjeringa har helt systematisk sentralisert og sentralisert. Den har fjernet tjenester fra folk i store deler av dette landet.

Under høyreregjeringa har Posten svekket tilbudet i distriktene. Det er blitt veldig store geografiske forskjeller. Vi har hørt historier om at Posten flytter postkassene mange timers reisevei fra steder hvor folk bor. Vi har hørt historier om hvordan veterinærene i distriktene bare kan sende biologiske prøver mandag og tirsdag, og at folk som trenger å få reparert gebisset sitt, må spise grøt i 14 dager mens de venter på posten. Forsendelser som før kunne sendes som A-post, følge felles porto og felles pris over hele landet, og som kom fram over natta, bruker nå uhorvelig lang tid mange steder. Produktet «Ekspress neste dag» er lansert som en god erstatning, men leveres ekspresspakka på Rema 1000 i Parkveien før kl. 16 i dag, vil pakka ankomme mottakeren på Loppa før kl. 16 – men om åtte dager, og denne pakka vil koste nesten 1 300 kr. Skal du sende samme pakke fra Rema 1000 i Parkveien til en annen adresse i Oslo, koster det 464 kr, og den kommer fram over natta. Og produktet «NorgespakkeTMsamme dag» gjelder bare i de fem største byene.

Postens visjon kan leses på nettsidene: «Vi gjør hverdagen enklere og verden mindre.» Men det som ikke står, er at dette egentlig bare gjelder for folk og næringsliv i sentrale strøk. I dag plukkes enda en av Postens tjenester bort. Nå er det banktjenestene som faller, når lov av 21. juni 2002 nr. 44 om tilbud av grunnleggende banktjenester gjennom Posten Norge AS’ ekspedisjonsnett oppheves, med støtte fra regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Dette skjer selv om et flertall i komiteen understreker at det finnes personer i hele landet som ikke vil ha tilbud om banktjenester når den lovpålagte plikten for Posten opphører.

Jeg tar opp forslag nr. 2, fra Senterpartiet og SV, om å sende Prop. 191 L for 2020–2021 tilbake til regjeringa og be regjeringa komme tilbake til Stortinget med en ny proposisjon, bygd på nye vurderinger.

Det ser ut som om et flertall i Stortinget mener at folk i distriktene fortjener dårligere tilbud, høyere priser og manglende banktjenester.

Presidenten: Representanten Siv Mossleth har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Arne Nævra (SV) []: Det er ganske åpenbart at behovet for fysisk tilstedeværelse av banktjenester har minket betraktelig de siste årene. Også SV er selvfølgelig klar over dette, det skulle bare mangle. Men denne saken har noen betenkelige sider også. Samfunnet har gjennomgått en kolossal sentralisering, med overgang fra fysiske til digitale tjenester, i løpet av det siste tiåret eller to. Jeg har mange ganger her fra talerstolen tatt opp spørsmålet rundt denne utviklingen, at det er mange som henger etter, og at spesielt eldre i distriktene gjennom dette har falt ut av aktiv samfunnsdeltakelse. Kanskje er det 300 000 mennesker, kanskje er det 500 000, som fortsatt ikke behersker digitale plattformer. Det er mange mennesker. Dette er folk som har betalt skatt hele livet. Vi må ha med oss dem på veien, vi må ikke gå for fort fram.

Jeg har vært engasjert ganske mye i dette spørsmålet, og jeg må minne om hvordan jeg og SV har kjempet hardt for at Posten skulle få nye oppgaver, bl.a., sånn at det var grunnlag for postombæring fem dager i uka. Det ble selvfølgelig nedstemt her i salen.

Den raske overgangen til digitale løsninger både ved offentlige kontorer og i bank- og posttjenester uten å opprettholde bedre fysiske kontaktflater som service er nærmest respektløst overfor dem som ikke er på digitale plattformer. Fremskrittspartiet skryter jo av at de er et parti for eldre. Vel, jeg har ikke sett så mye til det. Men hvis det er sånn, burde de kanskje tenkt på de eldre, og spesielt de eldre i distriktene, i denne saken.

Vi i vårt parti har i innstillinga henvist til Forbrukerrådets høringsuttalelse, der det fremmes flere viktige argumenter mot å fjerne banktjenestene helt. De skriver bl.a. at flere forhold ikke er godt nok belyst. De viser også til at det er veldig viktige beredskapshensyn som ikke er vurdert. Det er viktige poeng. Jeg tror vi har snakket ganske mye om manglende beredskap her i Norge, også i denne salen. Det er rart ikke det har vært vurdert mer. Dessuten peker Forbrukerrådet på muligheten for at man kunne opprettholde nåværende løsninger på områder der det trengs mest, altså sortert områdene lite grann. Det krever også nye vurderinger. Departementet har hovedsakelig presentert én løsning og ikke skissert mulige alternative delløsninger.

Det er en siste innvending mot at vi skal vedta denne proposisjonen i dag. Jeg må nok si at det er relativt beskjedne millionsummer vi snakker om for å klare å opprettholde tilbudet noe lenger, og jeg har sammenlignet litt med at vi bruker masse penger på f.eks. å bygge bruer til øysamfunn med få mennesker. Parallellen er der – det er ikke så ulikt.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Jeg hadde strengt tatt ikke tenkt å ta ordet, men når det blir dratt opp en helt ny debatt om Posten og sentralisering, vil jeg iallfall minne om følgende: Postens leveringsplikt gjelder faktisk i hele landet. Den gjelder om du bor i distriktet, eller om du bor sentralt. Det betyr at alle skal få omdelt sine brev, men vi har gått ned på antall dager vi omdeler brev, fordi brevvolumet faller på grunn av digitalisering. Dette er ikke vond vilje fra noen, det er bare det faktum at digitaliseringen gjør at færre sender brev, ergo er det ikke samme behovet. Det er et vesentlig mindre volum å omdele, ergo er det heller ikke regningssvarende å opprettholde dette så mange dager som før.

Men det er ikke det denne saken egentlig handler om. Den handler om tilbud om banktjenester, og litt av utfordringen her, også for statsråden og regjeringa, vil jo være at hvis ikke Posten har en bankforbindelse som ønsker å tilby dette produktet, er det også vanskelig å opprettholde det tilbudet i Posten. Bankinstitusjonene må jo da heller jobbe litt videre med dette, som det også er beskrevet her: Hvordan kan det etableres alternative løsninger? Det føler jeg er på gang. Derfor vil jeg forklare iallfall vår stemmegivning her, for vi ser ikke behov for å gjøre et vedtak her i dag når det gjelder noe som for så vidt allerede er under arbeid, der det faktisk skjer noe, og der vi ser at det blir etablert et tilbud. Det synes jeg er kjempepositivt. Vi skal ta vare på alle og at alle skal kunne ha et tilbud, men når det i markedet og hos bankene er en løsning på gang, tenker jeg at det trenger vi ikke å vedta på nytt her i denne salen.

Når det gjelder det andre forslaget, fra Senterpartiet og SV, om å utsette saken, løser jo det ingenting. Når det likevel ikke finnes en bankforbindelse som Posten kan alliere seg med for å tilby dette, vil det ikke løse noe problem å utsette denne saken.

Det er vår forklaring på hvorfor vi ikke stemmer for noen av disse to forslagene – for det første fordi det er alternative tilbud under etablering, og for det andre fordi det ikke vil løse noen problemer å utsette saken.

Statsråd Knut Arild Hareide []: På 1980-talet jobba eg på Posten heime på Bømlo. Sjølv om eg gjorde ein god jobb, må eg innrømme at eg trur posttilbodet i Oslo var betre enn på Bømlo på 1980-talet. Paradoksalt nok stengjer postkontoret mitt i Oslo i dag fem–seks timar før postkontoret på Bømlo stengjer, kvar dag. Men det er ikkje det denne saka handlar om. Det gir likevel eit perspektiv som eg synest det er vel verd å ta med seg.

Det er tre hovudgrunnar til at me har lagt fram denne saka. Den eine er at det er eit veldig kraftig fall i bruken av desse tenestene. Den andre er – og det er eg veldig glad for – at me har veldig gode alternative løysingar. For det tredje er det ingen som ønskjer å ta dette tilbodet, og derfor er det ikkje praktisk mogleg å føre det vidare.

Når det gjeld fallet i bruken berre dei siste åra: Frå 2013 til 2020 fall talet på transaksjonar med 90 pst., frå over 300 000 til 30 000. Trenden har fortsett frå 2020 til 2021. Berre på det året har dette falle vidare med 41 pst.

Det finst gode alternative løysingar. Mange eldre eller ikkje-digitale kundar har tilgang til og bruker brevgiro og bankkort med kode, eller telefonbankløysingar. DNB har eit eige konsept tilpassa ikkje-digitale brukarar kalla «Bank uten internett» og dessutan eit direktenummer for den same brukargruppa.

Når det gjeld kontantutbetalingar frå staten til dei som av ulike årsaker ikkje har, kan eller vil bruke konto i ein norsk bank, har Direktoratet for forvaltning og økonomistyring og banknæringa laga ei eiga, kortbasert løysing, «Betalingskortet», der stønad frå Nav og Husbanken blir utbetalt. Det finst òg kontantkortløysingar i bankmarknaden som kommunar og andre kan nytte for kontantutbetalingar til personar utan bankkonto.

Når det gjeld tilgangen til kontantar for dei som har bankkonto, finst det òg kontanttenester i butikk. Dette har 98 pst. av befolkninga tilgang til i sin eigen kommune.

Til slutt: Det var ingen bank som ville inngå ein avtale med Posten om dette. Det vil seie at det ville blitt ei ekstremt dyr ordning. Sjølv med dei summane me no har operert med, kunne me risikert at kvar transaksjon ville koste 1 200–1 500 kr. Da er det sjølvsagt ei ekstremt kostbar løysing, som eg trur dei fleste forstår at me ikkje kunne føre vidare.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tor André Johnsen (FrP) []: Takk for orienteringen om at det er mindre post. Det har de fleste av oss fått med seg, men det virker som om Senterpartiet kanskje ikke har fått det med seg eller er mer opptatt av at postbilene skal kjøre rundt mer eller mindre tomme. De framstiller regjeringen og også Fremskrittspartiet som ganske håpløse siden vi ikke ønsker at de tomme postbilene skal fortsette å kjøre rundt.

Hvordan har egentlig andre land løst dette? Og hva vil ministeren se for seg at det kan koste, både ut fra klima- og miljøhensyn og ikke minst for skattebetalerne, hvis vi skulle opprettholdt det posttilbudet man kan få inntrykk av at Senterpartiet her ønsker?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Det er eit godt spørsmål, for me veit at når omfanget av tilbodet innanfor Posten fell så mykje, blir det ekstremt dyrt å halde oppe det tilbodet. Når det ikkje er behov for den typen tilbod, vil alternativet til å få til ei omlegging koste veldig mykje.

Heldigvis har me – vil eg seie – sjølv med skiftande regjeringar tilpassa Posten til den nye verkelegheita, og dette er eit forslag om det. Det har òg skjedd med Senterpartiet i Samferdselsdepartementet. Eg trur at denne saka hadde blitt lagd fram uavhengig av fargen på både regjering og statsråd. Eg trur at dette er ei naturleg løysing i lys av utviklinga.

Svaret på spørsmålet til representanten Johnsen er at det ville kosta mange milliardar dersom me ikkje hadde gjort denne jobben. Det ville gått ut over andre viktige formål som me treng å bruke fellesskapet sine midlar til.

Siv Mossleth (Sp) []: Når banktjenestene faller, er vel siste skanse for Posten som aktør for samfunnets fellesskap borte. Alt av post- og banktjenester er liberalisert, med store konsekvenser for dem som bor ytterst, og for de svakeste i samfunnet. Vi sitter igjen med Posten Norge AS, et nordisk post- og logistikkonsern med store ambisjoner som bedrift i et konkurranseutsatt marked. Mens Posten og Bring konkurrerer i folkerike områder i Europa, sitter folk på bygda og kan knapt få sendt en pakke om de ikke har utstyr eller kunnskap til å skrive ut en digital lapp, kanskje i en app, og feste på denne pakken.

Representanten Orten snakket om leveringsplikt, og nå er det ikke riktig like dårlig framføringstid på brev. For eksempel når det gjelder folk som får pass sendt i brev, tar det veldig lang tid hos andre, og jeg har hørt om folk som ikke kunne reise av den grunn. Men også pakker har ulik framføringstid og ulik pris, som jeg nevnte i mitt eksempel. Hva tenker ministeren om det?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg trur nokre av dei alternative løysingane me har fått her, er veldig viktige, ikkje minst for nokre av dei mest sårbare i samfunnet vårt. Eg peikte på den løysinga og har lyst til å ta det på nytt, sidan representanten Mossleth tar dette opp. Det er det kortet som Direktoratet for forvaltning og økonomistyring har laga saman med banknæringa. Det er ei kortbasert løysing, «Betalingskortet», som òg er støtta av Nav og Husbanken. Det meiner eg er veldig viktig.

Så er det slik at tilbodet som me no har, er eit tilbod som naturleg nok er prega av at volumet i Posten har gått ned. Derfor har me òg måtta leggje om, og eg opplever at den omlegginga er riktig. Viss me ikkje hadde gjort det, er eg redd me hadde bygd opp eit stort volum av posttenester som det ikkje er bruk for, og det hadde blitt veldig kostbart. Og kven ville tape mest på det? Jo, det ville ha vore Distrikts-Noreg, for det er der det da ville ha blitt dyrast. Alternativet er at me hadde brukt mange milliardar på det, og det trur eg ikkje det politiske Noreg er villig til.

Siv Mossleth (Sp) []: Jeg merker meg at ministeren ikke svarer på spørsmålene, som gikk ut på den lange leveringstida for brev sendt som A-post, f.eks. med innhold av pass. Det blir lovet at det skal komme innen så og så mange dager, sendt som A-post, men det kommer ikke, og det rammer folk som står på terskelen til å reise. Blant annet en politikerkollega fra min hjemkommune fikk ikke reist til et møte om barentssamarbeid på grunn av at passene ikke kom som avtalt i posten.

Jeg legger merke til at ministeren heller ikke svarer på dette med ulik framføringstid. En pakke tar åtte dager til Loppa, én dag til Oslo, og prisen er tre ganger høyere for samme pakke i Loppa kontra i Oslo.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg er fullt ut open for å diskutere med representanten Mossleth ulike løysingar for Posten. Men det me diskuterer no, er banktenestene i Posten. For bankkundar som vel å ha ei nettbankløysing, same kvar det er i Noreg, vil trafikken vere heilt lik om det er i Oslo, på Loppa eller på Bømlo. Det er det denne saka handlar om.

Så er eg òg opptatt av dei spørsmåla som representanten Mossleth tar opp. Viss me byggjer opp for store banktenester, blir det for dyrt. Eg trur at dei mest sårbare, der posttenestene i Noreg blir for dårlege, er ikkje minst i Distrikts-Noreg. Posten er veldig viktig for Distrikts-Noreg, og viss me bygde han opp f.eks. til kvar dag med altfor strenge krav, ville den tenesta ha blitt altfor dyr ut frå det volumet, den mengda brev, som me i dag har. Derfor må me tilpasse, slik òg Senterpartiet gjorde – veldig godt – da dei styrte Samferdselsdepartementet.

Arne Nævra (SV) []: Jeg hadde nesten lyst til å ta replikk på representanten Johnsen, men det går jo ikke. Jeg la merke til noe så fantastisk: Hva vil dette koste med tanke på klima- og miljøhensyn? Det ber jeg bare statsråden legge merke til, så har han det flotte gullkornet til en annen gang.

Jeg hadde lyst til å si lite grann om at det er store geografiske forskjeller med tanke på det tilbudet som nå eventuelt forsvinner, og behovet for det. Det er også det Forbrukerrådet peker på, så mitt spørsmål til statsråden er vel da om han har lagt merke til det Forbrukerrådet har sagt. Jeg ser jo at proposisjonen inneholder referanse til Forbrukerrådet. Gjør det inntrykk, og er det sånn at det kunne vært mulig med en geografisk delløsning? Da snakker vi vel ikke om milliarder hvis vi snakker om kanskje noen år.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Me har brukt 11 mill. kr på denne løysinga. Som eg sa: Det var 30 000 transaksjonar i 2020. Tala så langt viser ein vidare nedgang på 40 pst. i talet på tenester i det halvåret som me no er inne i. Det er klart at viss me da skal ta ut 1 000 kr og det kostar 1 500 kr, er det problematisk, meiner eg, med den typen tenester, når me ser at me har så gode alternativ. Derfor har dei mest sårbare gruppene eigentleg vore viktigast for meg, og derfor meiner eg at det arbeidet som DFØ i samarbeid med Nav og Husbanken har gjort med å få til dette betalingskortet, har vore veldig viktig. Det gjeld nok den mest sårbare gruppa her. Så opplever eg eigentleg at om ein er i Distrikts-Noreg eller sentralt, er ein på ein måte like sårbar for den typen digitalisering, men me ser at det løyser seg.

Arne Nævra (SV) []: Jeg takker for svaret. Jeg ser også at det kortet kan være en god løsning når vi ikke har noe annet å falle tilbake på, og det er absolutt en løsning som hjelper, som avbøter, for å si det sånn.

Det jeg legger merke til, er at distriktene på et vis stadig vekk har lidd. Noe er generell samfunnsutvikling, det er sentralisering, og det man henviser til, bank i butikk, Post i butikk, blir også lenger og lenger unna. Det er sånn utviklingen har gått. Vi har hatt liberalisering i drosjenæringen, der plikten til drosjekjøring har blitt borte. Det har blitt en litt sånn haltende distriktsordning for det. De ser jo og legger merke til dette i distriktene, at tilbudene forsvinner. Det er det SV har vært veldig opptatt av.

Det siste spørsmålet mitt går på det som også Forbrukerrådet var opptatt av: Har statsråden vurdert de beredskapsmessige hensynene i denne saken, at man kanskje burde tenkt seg å ha noen alternative betalingsløsninger når den digitale alderen også er følsom?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Noko av det som er paradokset for meg, er at Posten heime på Bømlo er relativt sett viktigare enn i Oslo, og tilbodet er relativt sett eigentleg betre der. Eg trur at viss me ikkje hadde bygd ned kapasiteten, men hatt ein stor organisasjon, stor kapasitet, med lite volum, hadde det blitt for dyrt. Det er Distrikts-Noreg mest sårbare for, for nokon må ta den rekninga uansett.

Når det gjeld det beredskapsmessige, er òg det kortet eg nemner, ein viktig del av det, men me skal òg vere bevisste på at det er 30 000 transaksjonar. Viss me tenkjer på kor mange millionar, ja milliardar, transaksjonar me har i landet vårt i dag, er dette ein veldig liten del. Derfor meiner eg òg at det som går på beredskap, som Forbrukerrådet her tar opp, eigentleg ikkje er ei problemstilling som bekymrar meg, men naturleg nok har me sett på det.

Arne Nævra (SV) []: Jeg har bare lyst til å ta opp dette med kostnader. Det er et veldig interessant spørsmål: Hva skal folk koste? Dess færre transaksjoner, dess dyrere blir det, dess flere transaksjoner med den slags kort, jo mindre utgifter blir det per transaksjon – det er jo sånn. Jeg drar parallellen til de bruene vi bygger til øyer med få folk, tunneler vi lager til bygder med få folk. Vi tar den kostnaden. Det er få som kjører gjennom der. Hva koster det per innbygger? Det er kolossale kostnader per innbygger, men vi tar dem allikevel. Det går på en solidaritetsfølelse. Jeg regner med at statsråden kjenner godt til uttrykket «solidaritet», og jeg tror han har hjertet sitt langt inne i solidaritetsbegrepet. Jeg har lyst til å utfordre ham på akkurat det fordi parallellen til det vi gjør på andre områder, er ganske stor.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Ja, men eg trur at ein SV-statsråd hadde lagt fram denne saka med godt samvit. Det handlar om at eg er opptatt av at me skal ha infrastruktur i Distrikts-Noreg, men ein infrastruktur som i realiteten betyr mindre for oss – og no snakkar me altså om banktenester i postomberinga, som nesten ikkje er brukt, der det er snakk om 30 000 transaksjonar. Det høyrest ut som eit ganske stort tal, men i denne samanhengen er det så å seie ingenting – fordi me har andre gode løysingar som finst både i Distrikts-Noreg og i byane våre. Da trur eg at å bruke mange, mange millionar på å halde ved lag den typen tilbod eigentleg er ein stor kostnad for Posten. Viss me har for store system, er bekymringa mi at viss ikkje Posten òg er konkurransedyktig og leverer gode tilbod, er det meir alvorleg for Distrikts-Noreg enn det er for By-Noreg, der ein kan sende pakkane på andre måtar.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Tor André Johnsen (FrP) []: Jeg må si det oppleves veldig dramatisk når man lytter til Senterpartiet og representanten Mossleth her om hvordan dagens liksom kyniske eller fæle regjering tydeligvis har rasert Norge. Fremskrittspartiet har tydeligvis også vært med på den raseringen, fjernet tjenester og lagt ned tilbud til folk. Det har tydeligvis blitt veldig, veldig fælt å bo i Norge, i hvert fall for dem som bor utenfor sentrale strøk.

Jeg må si at jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i den virkelighetsoppfatningen. Jeg synes litt synd på Senterpartiet, for det må være veldig frustrerende – hvis jeg skal prøve å sette meg inn i hodet til representantene fra Senterpartiet som har en sånn virkelighetsoppfatning. Det må være veldig dramatisk virkelig å føle og tro at Norge er rasert, at landsbygda nesten er ødelagt, for å si det på den måten, og at man ikke får elementære tjenester i hele landet vårt. Det er det inntrykket Senterpartiet prøver å skape, det er det bildet de prøver å skape, og det synes jeg er mildt sagt oppsiktsvekkende.

Jeg kunne ønske at Senterpartiet hadde vært litt mer konkret om sine tilfeller. Det er tydelig at det sannsynligvis har vært et medieoppslag et eller annet sted om en eller annen person som ventet i 14 dager på gebisset sitt. Selvfølgelig er det dramatisk, det er ikke noen hyggelig situasjon, men et sånt unntakstilfelle gir ikke et generelt og riktig bilde av situasjonen i Norge under dagens regjering. Det reagerer jeg sterkt på.

Det er tydelig at Senterpartiet slipper unna med det. De blir ikke konfrontert med det. Jeg skulle gjerne likt å vite hva slags tilbud som har forsvunnet der representanten Mossleth bor. Hva er det hun ikke får gjort der hun bor nå, som hun kunne gjøre for bare noen få år siden?

Det er viktig å minne om at det som skjer med Posten nå, garantert hadde skjedd med en rød-grønn regjering også, som Hareide sa i stad. Det er markedet – eller skal vi si samfunnet – som utvikler seg. Posttjenester blir det da ikke behov for. Det kan umulig være ønsket til Senterpartiet å subsidiere tomme postbiler for å kjøre rundt i landet bare for at Senterpartiet skal være fornøyd, når de ikke har med seg noe post.

Jeg lurer litt på hvordan Senterpartiet skal finansiere det. Hvor mye penger skal Senterpartiet sette av i sine statsbudsjetter til å sponse de tomme postbilene de ønsker skal kjøre rundt i landet – så lenge folk ikke har post, Posten ikke har post å dele ut og Posten selv ønsker å legge ned tilbudet sitt? Nå er vi kanskje litt på sidelinjen, for Hareide har påpekt flere ganger at dette egentlig dreier seg om banktjenester, men når Senterpartiet først bringer sånne faktorer inn i debatten, synes jeg det er viktig å påpeke at Senterpartiet er langt utpå jordet.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det kunne vært morsomt å starte med å si at det er hyggelig på jordet – apropos foregående taler.

Denne debatten blir ganske fantastisk, og jeg lurer på om noen av representantene har lest eller satt seg inn i fakta her. I dag har Posten 1 360 Post i butikk og 35 postkontorer. Det blir 1 450 nye nærbutikker som man skal kunne få banktjenester i. Det betyr at det blir flere steder hvor man kan få ut kontanter eller betale regninger, enn det nettet som Posten har i dag. Så er det selvfølgelig ikke sikkert at det er alle de samme butikkene, eller noen flere butikker, som akkurat nå har Post i butikk, men det betyr at man kommer mye, mye lenger.

I denne salen sitter alle partiene og er kjempeopptatt av at vi skal digitalisere mer, at vi skal forenkle, at vi skal gjøre ting enklere. Det betyr at nå sender vi på digitale opplegg, brevene kommer rett inn i postkassen, digitalt, og da blir det mindre post å kjøre rundt for alle disse postbilene som representanten Johnsen er opptatt av. Det er det som er utfordrende, ikke fordi man ønsker at man ikke skal kjøre rundt med postbiler og levere post. Men det er altså slik at konsekvensene av det vi sitter og fatter vedtak om i denne salen, gjør at vi kommer dit vi gjør.

Statsråden er opptatt av å se på hvordan man skal klare å sikre dem som kommer utenfor og ikke har den muligheten, og det er også Fremskrittspartiet veldig opptatt av. Jeg tror kanskje jeg har litt mer erfaring med å sende post enn representanten Mossleth, fordi jeg samler på pins. Derfor begynner jeg å få ganske god erfaring. Jeg opplever nok at det tar litt lengre tid før de kommer eller jeg får levert dem der de skal leveres. Noen ganger tar det lengre tid enten det er i denne byen eller andre steder i landet. Men jeg må si at når man som eksempel på at slik er verden, bruker det at man ikke får gebisset sitt på 14 dager i Posten og må spise grøt i 14 dager, eller det at man må reise i mange timer for å hente posten i postkassen sin, tror jeg det har vært noe av utfordringen før også. Det er ikke normalen. Jeg opplever at de gangene man har oppdaget slike håpløse tilstander, har man klart å finne gode løsninger. Jeg opplever at Posten er framoverlent og opptatt av å finne gode løsninger, og det opplever jeg også at man er i bank. De nye nærbutikkene ønsker også å gi gode tilbud til kundene sine.

Det kan være litt morsomt å utfordre Senterpartiet. De hadde ikke én krone mer enn regjeringen i rammen for Nasjonal transportplan – det skal vi diskutere til mandag – men her har de plutselig mange millioner til å gjøre dette. Jeg har lyst til å si: «Show me the money» i budsjettene deres. Hvor har de penger til alle de gode tiltakene? De er ikke der.

Siv Mossleth (Sp) []: Jeg har lyst til å minne om at det utgjør en forskjell hvem som sitter i regjering. Det vil jeg gjøre ved å minne om at før regjeringsskiftet hadde den rød-grønne regjeringa lagt ned veto mot EUs tredje postdirektiv. Noe av det første høyreregjeringa gjorde, var å trekke det vetoet. Så det utgjør en forskjell hvem som er i regjering. Det er ikke slik som Fremskrittspartiet og andre prøver å gi inntrykk av i dag, at det er det samme hvem som styrer. Det var et tydelig signal om at Posten ikke skulle liberaliseres.

Tilbake til dette gebisset som flere har vært opptatt av. Dessverre er det ikke et engangstilfelle. Denne situasjonen er tatt opp av tannteknikere på Fauske som lager og reparerer proteser til folk, og dette går med Posten både fram og tilbake. Det er ikke ett gebiss, det har gjeldt mange. Og dette er faktisk på Fauske, som er ganske sentralt i Norge, men det skal jo sendes til forskjellige plasser.

Tilbake til den manglende forståelsen som folk i distriktene opplever, og som Fremskrittspartiet harselerer med. Det er vel noen i Fremskrittspartiet som kjører traktor. Jeg har fått tilbakemeldinger om at folk som før fikk deler til traktoren fort og rimelig gjennom Posten, nå må vente veldig lenge, og det er blitt mye dyrere å få sendt det i posten. Det er ikke så enkelt å reise fra Hamarøy eller Finnmark for å få kjøpt inn deler raskt og smertefritt hvis man er i våronna, i slåtten eller noe sånt.

Jeg har veldig lyst til å minne om igjen at en pakke som før kunne blitt sendt som A-post, under 2 cm, under 2 kg, i dag koster tre ganger så mye å sende til Loppa som det koster å sende den internt i Oslo. I Oslo-området er den framme dagen etterpå, til Loppa tar det åtte dager. Det er store geografiske forskjeller

Jon Gunnes (V) []: Som en oppsummering av denne debatten må jeg si jeg er lite grann skuffet, for jeg trodde faktisk det var banktjenestene, det å opprettholde banktjenestene for hele landet, denne saken dreide seg om – at Posten har hatt en ordning rundt det, og at den nå skal oppheves og erstattes av mange andre ting.

Det står klart i proposisjonen at det finnes mange andre tiltak for å opprettholde den tjenesten. Det er det vi i flertallet har tiltro til blir gjort. Det blir et marked for disse tjenestene rundt omkring. Men debatten har først dreid seg om noen brev, som er litt beslektet fordi det er Posten AS som driver det. Så har man gått over til pakker, som er en konkurranseutsatt næring. Og man har begynt med gebisser i tillegg. Da begynner det å bli langt fra den banktjenesten som egentlig var utgangspunktet.

Jeg håper vi avslutter denne debatten ganske snart, at vi har gjennomdiskutert de alternativene som er. Det står klart at det kommer alternativer til de banktjenestene som veldig, veldig få bruker i dag, og som blir veldig, veldig dyre hvis vi skal opprettholde dem. Og at vi nå får et klart bedre tilbud, har vist seg gjennom mange andre digitaliseringsprosesser som har foregått i samfunnet.

Tor André Johnsen (FrP) []: Det er under sterk tvil jeg tegner meg nå. Jeg må bare beklage, men jeg blir litt oppgitt over den tomme retorikken til Senterpartiet, den billige, enkle sjokoladereklameretorikken. Posten liberaliseres, ble det sagt i saken vi behandler i dag. Det er helt feil, Posten effektiviseres, Posten omstiller seg i tråd med det samfunnet vi lever i. Det er utrolig at det er så vanskelig for Senterpartiet å ta inn over seg at vi ikke lever på 1800-tallet, men at vi lever i 2021. Den virkeligheten vil tydeligvis ikke Senterpartiet ta inn over seg. Man er opptatt av å fortsette med å spre dette falske budskapet om at bygdene legges ned, at alt sentraliseres – og om tjenester der man bor. Jeg vet ikke hvor de har kjøpt disse slagordene sine, men de gjentas og gjentas og gjentas, og det verste er at folk begynner å tro på det. Det verste er at stortingssalen – eller regjeringen – heller ikke slår tilbake, man krever ikke dokumentasjon fra Senterpartiet på denne billige, tomme retorikken.

Det siste nå syntes jeg var morsomt: Posten liberaliseres. Ja, den gjør kanskje det i Senterpartiets verden, men det er i hvert fall effektivisering i Fremskrittspartiets verden.

Så er jeg fortsatt litt nysgjerrig, for jeg har ikke fått noe svar på hvor mye skatter og avgifter skal økes i Senterpartiets budsjetter. Jeg kan ikke se at de har inndekning til å finansiere og subsidiere tomme postbiler og alle andre ting som de ikke skal endre. Jeg lurer på hvilke skatter og avgifter som skal økes, og hvor mye de skal økes. Det regnestykket til Senterpartiet går i hvert fall ikke opp. Det er ingen tvil om at regnestykket deres ikke går opp, og at alt skal være som det alltid har vært – ingen endring.

Jeg vet i hvert fall såpass at Arbeiderpartiet er litt mer framoverlent enn Senterpartiet. Til og med SV er mye mer framoverlent og offensivt når det gjelder reformer og effektivisering, selv om de kanskje ønsker at alt skal være offentlig – mer enn det Senterpartiet ønsker.

Presidenten: Presidenten vil anmode om at vi i stortingssalen omtaler hverandres budskap med noe mer parlamentariske uttrykk enn det representanten Johnsen gjorde nå.

Siv Mossleth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Siv Mossleth (Sp) []: Det ble presisert at vi snakker om banktjenester i dag, og det stemmer. Så er det etterlyst finansiering, og da har jeg bare lyst til å vise til Senterpartiets reviderte budsjett, som snart legges fram. Der vil representanten Johnsen finne de opplysningene han etterlyser.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.

Votering, sjå fredag 11. juni
Førre kapittel
Neste kapittel