Stortinget - Møte onsdag den 24. oktober 2018

Dato: 24.10.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Sak nr. 1 [10:03:44]

Muntlig spørretime

Talarar

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Trine Skei Grande, Jan Tore Sanner og Harald T. Nesvik vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Martin Henriksen.

Martin Henriksen (A) []: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.

I serien «Skolesviket» har VG satt søkelyset på hvordan de yngste barna opplever skolehverdagen. De forteller om en skole der det er for lite læring gjennom lek og aktivitet. Før sommeren vedtok Stortinget at regjeringen skal evaluere situasjonen for de yngste elevene, og fra opposisjonens side var vi særlig bekymret for om skoledagen har blitt for ensformig og stillesittende.

En undersøkelse VG har gjennomført sammen med professor Eivind Aadland, forsterker den bekymringen. De ga to grupper barn aktivitetsmålere, som de før sommeren brukte i barnehagen og igjen etter at de begynte på skolen. Resultatet viste at barna satt mye mer stille og var mindre i bevegelse i skolen. Vi har allerede mye forskning på hvor viktig fysisk aktivitet er for barns kognitive, sosiale og fysiske utvikling, og vi vet hvor viktig læring gjennom lek og engasjerende læreformer er for de yngste elevene.

Sist høst ba stortingsflertallet regjeringen legge fram en sak om hvordan det kan innføres daglig fysisk aktivitet for elevene i grunnskolen. Kunnskapsministeren sier nå i statsbudsjettet at han vil legge det vedtaket i en skuff. Framfor å jobbe med løsninger for hvordan man kan følge opp vedtaket for mer aktivitet, lek og mindre stillesitting, bruker statsråden tiden utelukkende på å understreke vanskelighetene. Det er som den såkalte aktivitetsalliansen sa i høringen til utdanningskomiteen i går: Regjeringen har kommet i trassalderen når det gjelder fysisk aktivitet, og det er på tide med grensesetting.

Spørsmålet mitt er: Mener statsråden fysisk aktivitet i skolen er viktig? Hvis det er slik, hvordan begrunner han i så fall at han ikke kommer med et eneste forslag til hvordan man kan gjennomføre Stortingets vedtak?

Statsråd Jan Tore Sanner []: La meg først takke for et godt spørsmål.

Jeg er opptatt av at vi skal ta godt vare på de yngste barna i skolen – at de skal oppleve en god hverdag, med både lek, læring og mestring – og jeg er opptatt av fysisk aktivitet i skolen. Fysisk aktivitet er viktig ut fra et folkehelseperspektiv, og det er viktig for læring og mestring. Utfordringen med det vedtaket som Stortinget har forelagt, er at det står i motstrid til andre forslag som Stortinget har vedtatt. Skulle vi følge opp vedtaket slik det er fremmet, betyr det at vi skulle pålegge lærerne å bruke fysisk aktivitet i matematikktimen, i naturfagtimen, i norsktimen og i samfunnsfagtimen, med andre ord at vi fra statens side skal detaljstyre metodefriheten i skolen. Stortinget har også vedtatt:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det er lærernes ansvar og faglige skjønn som skal avgjøre hvilke metoder og virkemidler som skal tas i bruk i undervisningen».

Det er det første poenget: Dette griper inn i metodefriheten. Vi kan forskriftsfeste og pålegge lærerne å gjøre dette, men det ville stride mot et annet vedtak Stortinget har gjort.

Så har vi påpekt en annen mulighet, og det er at Stortinget bevilger de pengene som skal til for at det skal bli mer fysisk aktivitet i skolen. Da trenger vi flere lærere. Det vil koste milliarder. Det er også en mulighet Stortinget kan fatte vedtak om.

Så har jeg pekt på at vi nå gjennomfører et forskningsprosjekt sammen med Helsedepartementet hvor vi ser på bruk av mer fysisk aktivitet på ungdomstrinnet. Det er et forsøk som jeg mener er viktig, og som vi må høste erfaring fra.

Så er det ikke riktig at jeg har sagt at forslaget skal legges i en skuff. Jeg har sagt at vi ikke tilrår at det gjennomføres slik det er foreslått.

Martin Henriksen (A) []: Vi forsvarer lærernes handlefrihet og metodefrihet. Det understreket Arbeiderpartiet senest i vår, da vi la fram forslag om en tillitsreform i skolen, som høyreregjeringa for øvrig stemte imot. Måten et vedtak skal gjennomføres på i skolen, legger ikke vi oss borti; lærerne har metodefrihet.

Det som er oppsiktsvekkende, er at regjeringa i forslaget til statsbudsjett sier at de ikke har noen intensjon om å følge opp Stortingets vedtak om fysisk aktivitet. Det kan ikke Arbeiderpartiet akseptere, og kunnskapsministeren legger til grunn en rekke forutsetninger som vi er uenig i at må være forutsetninger for fysisk aktivitet. Regjeringa kunne valgt å si at det er utfordringer, men at de har tenkt å bruke god tid på å fase dette inn i dialog med sektoren og finne gode løsninger, bl.a. basert på skolene som gjør dette i dag, uten store kostnader, som kunnskapsministeren peker på.

Mitt spørsmål blir: Hvordan vil kunnskapsministeren forholde seg dersom Stortinget nok en gang vedtar viktigheten av daglig fysisk aktivitet? Vil han da også nekte å følge det opp?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er selvsagt slik at både statsråden og regjeringen følger opp de vedtak som Stortinget gjør, men det er også mitt ansvar, og det vil jeg understreke, å redegjøre for for Stortinget hvilke konsekvenser forslaget har.

Jeg sitter med flere vedtak som er motstridende. Stortinget har vedtatt at lærerne skal ha metodefrihet, mens det flertallet her har foreslått, er å gripe inn i lærernes metodefrihet. Det er heller ikke riktig som representanten sier, at høyreregjeringen stemte imot forslaget fra Arbeiderpartiet om en tillitsreform. Regjeringen stemmer ikke i Stortinget. Det er det Stortinget som gjør. Et flertall avviste forslaget. Jeg er tilhenger av tillit – både til lærerne, til skolelederne og til kommunene, og det er en av grunnene til at jeg er skeptisk til å detaljstyre hvordan dette skal gjøres. Men vi er selvsagt åpne for å diskutere ulike løsninger, slik at det kan bli mer fysisk aktivitet i hverdagen for barna i skolen.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Tuva Moflag.

Tuva Moflag (A) []: Målinger fra 2011 viser at om lag 90 pst. av 6-åringene oppfyller anbefalingene om 60 minutter fysisk aktivitet hver dag, mens blant 15-åringene er det bare halvparten som oppfyller disse anbefalingene. 15-åringer med foreldre som har høy utdanning og inntekt, er gjennomsnittlig mer fysisk aktive enn 15-åringer fra familier med færre ressurser, noe som påvirker deres framtidige helse. Arbeiderpartiet vil bruke fysisk aktivitet i skolen for å redusere sosiale forskjeller, men dette møter regjeringen med passivitet. Mitt spørsmål til statsråden er om kunnskapsministeren kan være enig i at skolen som den eneste universelle arena bør ha en rolle i å utjevne disse sosiale helseforskjellene.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Mitt svar på det spørsmålet er ja. Jeg mener at skolen som vår viktigste felles arena har en svært viktig oppgave i å løfte de barna som blir hengende etter i fag, og bidra til å løfte dem som henger etter når det gjelder folkehelse og manglende fysisk aktivitet. Det tror jeg faktisk at alle partier i Stortinget er opptatt av. Det dette handler om, er i hvilken grad vi fra statens side skal detaljstyre lærerne og skolens hverdag. Jeg er helt sikker på at lokalpolitikere fra både Arbeiderpartiet, Høyre og Venstre også er opptatt av dette. Jeg tror at skolen er opptatt av det. Derfor ser vi at mange skoler også legger til rette for mer fysisk aktivitet. Jeg ønsker nå å se på det forskningsprosjektet som KD gjør sammen med Helsedepartementet, som handler om fysisk aktivitet på ungdomstrinnet. Det er et særlig viktig trinn å se på, og når vi ser de resultatene som kommer derfra, må vi se på hvordan vi kan spre disse videre til andre skoler.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: Kunnskapssenter for utdanning konkluderte i 2016 med at fysisk aktivitet er positivt for både helse og læringsutbytte. Fysisk aktivitet i skolen er med andre ord vinn-vinn. I årets forslag til statsbudsjett hopper regjeringen bukk over denne forskningen og viser ingen vilje til å gjennomføre vedtaket, selv om statsråden viser andre takter her. Jeg håper at statsråden vil plukke forslaget opp av skuffen igjen.

Jeg lurer på om kunnskapsministeren er enig i at fysisk aktivitet kan være bra for elevenes helse og læringsutbytte. Og hvordan vil han da sørge for å se sammenhengen mellom metodefrihet og vedtaket som Stortingets flertall har fattet, slik at de kan møte hverandre – til det beste for elevene?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg kan si et entydig ja på det spørsmålet også, at jeg mener at det er en sammenheng mellom fysisk aktivitet, helse og læringsutbytte – og jeg kan også legge til mestring, for gjennom fysisk aktivitet vil man oppleve mer mestring hvis det tilpasses elevene. Det kan også ha positiv effekt. Så dette handler ikke om man er for eller imot, men det handler om hvordan vi gjennomfører dette.

Det er – det vil jeg understreke igjen – mitt ansvar å redegjøre for Stortinget for de faglige utfordringene med vedtaket og påpeke at her er det vedtak som står i strid med hverandre. Og det er ikke bare det ene vedtaket om metodefrihet, det er gjort en rekke vedtak som har understreket lærerprofesjonens handlingsrom, og jeg er veldig skeptisk til at vi skal gå for langt i å påvirke dette.

Men nå skal vi også gjennomføre en fornyelse av alle fagene i skolen gjennom fagfornyelsen, hvor vi også skal legge til rette for mer praktisk rettede fag, bl.a. innenfor kroppsøvingsfaget, og jeg mener vi også må veilede kommunene og skolene i hvordan man kan legge til rette for mer fysisk aktivitet.

Presidenten: Marit Knutsdatter Strand – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Stortingsflertallet har gitt regjeringen en klar bestilling, men regjeringen følger ikke opp. Én time fysisk aktivitet er verken kostbart eller nybrottsarbeid – tvert imot. Når inaktivitet truer folkehelsen, er vel spørsmålet mer om vi har råd til å la være. I tillegg er det forskning som støtter at fysisk aktivitet som pedagogisk virkemiddel har en positiv effekt på faglige prestasjoner. Det er et vinn-vinn-tiltak. Mange skoler har allerede innført én time fysisk aktivitet daglig uten problem, mens andre er kritiske til at det nå er tenkt som et krav for alle skoler. Hvorfor noen lykkes og andre ikke, vet vi ikke. Er dette noe statsråden og Kunnskapsdepartementet kan dykke ned i, finne ut av og nyttiggjøre seg for å sikre at alle elever får muligheten til én time fysisk aktivitet i skolen daglig, bedre helse og økt læringsutbytte?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Ja, jeg mener vi må se nærmere på de skolene som får dette til, hva de gjør og hvordan de tilpasser det. Det mener jeg er en fornuftig tilnærming til denne problematikken i stedet for at vi fra statens side skal si at akkurat slik skal alle gjøre det.

Et slikt forslag vil selvsagt også ha en kostnadsside. Det er ikke slik at lærerne kan gjøre dette uten at man har kompetanse og læringsressurser. Uansett om man velger å legge timer til læreplanen, eller om man skal bruke fysisk aktivitet i kunst- og håndverksfag, matematikk og samfunnsfag, vil dette selvsagt innebære behov for både kompetanseheving og mer ressurser. Og det er det helt legitimt å mene at vi skal prioritere.

Jeg ønsker at vi nå skal ha en dialog i Stortinget om hvordan vi skal håndtere dette, men prinsippene for hvordan vi styrer skolen, mener jeg må stå fast. Vi må ha tillit til lærerprofesjonen, tillit til skolen.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Når regjeringa ikkje følgjer opp eit heilt klart stortingsvedtak, er det veldig alvorleg. Men først og fremst er regjeringas skroting av vedtaket om éin time fysisk aktivitet eit svik overfor ungane våre, for vi har nok forsking via kommunar som har innført det allereie i dag, bl.a. høgrestyrte Drammen. Det er ei investering i barn og unges fysiske og psykiske helse som vi på sikt vil spara på.

Men eg synest det er eit paradoks at ei regjering som i år fekk landets første folkehelseminister, trassar Stortingets vedtak i ei så viktig folkehelsesatsing. Teksten i budsjettproposisjonen er jo oppsiktsvekkjande. Vi ber om ei sak, det er ikkje valfritt, i denne saka har jo regjeringa fått vondt i viljen.

Eg har eitt spørsmål: Kvar er folkehelseministeren; har statsråden sett ho, har han snakka med ho, har ho snakka med han, og kva meiner ho?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg må få lov til å si at det mener jeg er et veldig usaklig spørsmål. Dette er faktisk mitt ansvar, det er jeg som er kunnskaps- og integreringsminister, og det er mitt ansvar også å følge opp Stortingets vedtak. Jeg har ett vedtak hvor vi skal detaljstyre skolen, og så sitter jeg med et annet vedtak hvor Stortinget understreker at skolen og lærerne skal ha metodefrihet. Da mener representanten Toppe at det er alvorlig å ikke følge opp det ene, men mener at jeg skulle la være å følge opp det andre. Det er mitt ansvar å sørge for at Stortinget er opplyst om disse problemstillingene. Det er ikke slik at vi har lagt forslaget i skuffen, det er ikke slik at vi har avskrevet forslaget. Vi har sagt at vi ikke vil tilrå forslaget slik det foreligger, men vi er åpne for å diskutere mulige veier for å sikre at det blir mer fysisk aktivitet i skolen, samtidig som vi sørger for at det ikke går på bekostning av matematikk, lesing, skriving, kunst og håndverk, samfunnsfag osv.

Presidenten: Mona Fagerås – til oppfølgingsspørsmål.

Mona Fagerås (SV) []: Det er oppsiktsvekkende at vi har en regjering som ikke forholder seg til stortingsvedtak. På kort tid har de neglisjert flere flertallsvedtak – og nå sist én times fysisk aktivitet om dagen.

I går stilte Den norske legeforening, Norges idrettsforbund, Kreftforeningen, Norsk Fysioterapeutforbund og Nasjonalforeningen for folkehelsen opp sammen i komitéhøring, nettopp for å si noe om hvorfor én times fysisk aktivitet på alle årstrinn er viktig. Jeg trenger ikke å gjenta hva de sa, for jeg tror egentlig vi alle i denne salen vet hvor viktig fysisk aktivitet er, både for læring og for folkehelsen. Statsråden selv har de siste ukene snakket om viktigheten av lek. Da forutsetter jeg at statsråden også ser at bevegelse og fysisk aktivitet er gunstig.

Jeg kan forstå at statsråden synes det er trasig å hoppe på bestilling fra Stortinget, men hvis statsråden selv skulle ha satt i gang noen tiltak, hva ville de tiltakene ha vært?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Nå har jeg pekt på at Kunnskapsdepartementet sammen med Helse- og omsorgsdepartementet holder på med et forskningsprosjekt som nettopp handler om fysisk aktivitet på ungdomstrinnet. Som kunnskapsminister mener jeg at det vi skal gjøre, skal være kunnskapsbasert. Jeg er kjent med at det foreligger andre utredninger, men her er det et konkret prosjekt som handler om fysisk aktivitet på ungdomstrinnet. Vi jobber også sammen med Helse- og omsorgsdepartementet om en handlingsplan for fysisk aktivitet, og der vil selvsagt også barnehage og skole komme inn.

Hvis jeg skulle peke på en vei, ville det være at vi nå må høste erfaring fra dem som har gjort det, og som har lyktes med det – og som vil spre erfaringene, som vil veilede, og som vil inspirere lærerne til å ta det i bruk. Det mener jeg er veien å gå – og ikke at vi fra statens side skal detaljstyre lærerens hverdag. Vi må ta hensyn til metodefriheten, vi må sørge for at elevene også lærer matematikk, lesing, skriving og faget kunst og håndverk.

Presidenten: Mona Fagerås – til oppfølgingsspørsmål.

Mona Fagerås (SV) []: En tillitsreform ville gitt handlingsrom for en mer praktisk og variert skoledag.

Å redusere test- og prøvehysteriet er jo statsråden heller ikke interessert i. Vi kunne drevet med mer systematisk kompetanseheving, spredd de gode eksemplene. Isteden anbefaler statsråden at det ikke blir innført en ny obligatorisk ordning.

Jeg hintet innledningsvis om hva jeg synes om ikke å lytte til stortingsvedtak. Det er gjennomført mer enn 100 studier om én times fysisk aktivitet i skolen. Studiene viser at barna får økt konsentrasjon, husker og lærer mer, får bedre psykisk helse, økt trivsel og et bedre selvbilde. Hva er det statsråden vet, siden han ikke lytter til denne forskningen?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg mener at jeg har svart på de spørsmålene.

Når representanten sier at en tillitsreform ville ha løst utfordringen mellom detaljstyring og lærerens handlingsrom, må jeg si at da er det mulig at vi er litt uenige om hva tillit er. Fra mitt ståsted er tillit å gi lærerne et handlingsrom knyttet til bl.a. metodefrihet. Det representanten her ber om, er at vi skal detaljstyre læreren i hvordan han/hun skal legge opp matematikkundervisningen, kunst- og håndverksfaget og samfunnsfagtimen. Det er ikke å vise læreren tillit.

Så vises det også til det som kalles test- og prøvehysteriet. Vel, i løpet av ti år bruker man 15 timer på kartleggingsprøver og nasjonale prøver – 15 timer i løpet av ti år på nasjonale prøver og kartleggingsprøver. Det tar ikke veldig mye av skolens tid, og det er faktisk slik at skolens viktigste oppgave er å lære elevene å lese, skrive og regne og håndverksfagene.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Våre middelalderkirker i stein er historiske ankerfester, de er viktige kristne bygg. Middelalderkirkene har vært og er bygg som definerer vår kultur, vår historie og vår nasjonale kristne kulturarv. Sammenligner vi Norge med andre europeiske land, har vi få definerende bygg for vårt eget lands historie og den kulturarven vi har. I en tid der Norge er rikere enn noen gang, klarer vi ikke å ta vare på det lille vi har av denne typen historiske bygg. Faktum er at middelalderkirkene forfaller, og at middelalderkirkene i stein er de kirkebyggene det står dårligst til med, ifølge Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon. 37 pst. av middelalderkirkene i stein har problemer med ytterveggene, 27 pst. har problemer med tak eller tårn. Og i sommer varslet kulturministeren at nå skal middelalderkirkene løftes, det er deres tur, men i budsjettet er det null og niks, det er nada og ingenting til disse kirkebyggene. Det var ikke dét Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre prioriterte når alt kom til alt.

Hvorfor er det sånn at når Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet skal prioritere, så prioriterer en ikke det viktigste, de historisk sett mest sårbare byggene i landet vårt, middelalderkirkene i stein, men lar dem fortsatt forfalle?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg deler alle betraktningene til Slagsvold Vedum. Jeg tror at dette er en av de store utfordringene som vi må lage gode systemer for i framtida.

Det finnes også andre bygg som det er viktig å ta vare på. Nå har man hatt et program for stavkirkene, som man har gjennomført, og det er bra. Nå trenger vi å få rullet ut et program også for middelalderkirkene. Det har regjeringa tenkt å lage systemer for når vi nå skal legge fram en ny melding, både for ny lov for tros- og livssynssamfunn og finansiering av dette. I det må det også ligge finansiering av gudshusene til de ulike trossamfunnene, og det må også være et eget system for de historiske byggene, som ikke bare ligger innenfor Den norske kirke, men også noen få innenfor de andre trossamfunnene. Det må vi lage gode systemer for. Det håper vi å legge fram en modell for i den nye meldinga for tros- og livssynssamfunn, som vi håper å ha ferdig – akkurat nå jobber vi hardt med alt for å prøve å rekke det – kanskje rett over jul. Da håper jeg at vi kan få til en bred enighet i Stortinget rundt hvordan vi skal forvalte disse byggene framover, for vi trenger å lage ordninger som er mer langvarige enn det som gjøres i én og én budsjettfinansiering. Vi trenger å lage strukturer som tar vare på disse byggene over tid, og det er det vi jobber med i departementet.

Vi fikk også en ny rapport som viser at klimaendringene gjør dette mye verre. Derfor er det viktig å ha et grønt parti i regjering som tar klimaendringene på alvor, og som sørger for at vi ikke får større utfordringer med disse gamle middelalderbyggene enn det vi ser at vi allerede har i dag.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det er jo 159 middelalderkirker i stein, definerende bygg som er blant de få som vi faktisk har i Norge fra den tidsepoken. Det er klart at de enkeltkommunene som har disse kirkene, de har det privilegiet å ha dem, men de har også en veldig stor kostnad med å ta vare på dem.

I sommer var Skei Grande i Re kommune, og anslaget der er at tallet er 19 mill. kr – bare der – for den lille kommunen for å ta vare på sine kirkebygg. Det som er viktig når det kommer til stykket, når man da sier under det besøket at nå er det middelalderkirkene sin tur, er at det faktisk kommer penger. Programmet for stavkirkene var ferdig i 2015. Vi i Senterpartiet har kommet med forslag gang etter gang for å sette i gang et arbeid for middelalderkirker i stein, men det skjer ingenting annet enn festtaler. Hvorfor er det sånn at når det kommer til stykket, så valgte Skei Grande, Erna Solberg og Siv Jensen å ikke prioritere budsjettpenger til å ta vare på disse kirkebyggene i årets budsjett?

Statsråd Trine Skei Grande []: Vi håper jo å lage litt mer langsiktige finansieringsordninger. Til nå har dette ansvaret ligget på kommunene. Jeg syns det er påfallende, når jeg reiser rundt i landet, å se at det er noen kommuner som virkelig prioriterer det, og noen kommuner som ikke gjør det.

Så vil jeg si at det er noen kommuner som har spesielle utfordringer; altså små kommuner med små budsjetter og som har mange kirker. Dem har jeg et spesielt hjerte for, for de må også ha muligheten til å ta vare på sine hus.

Jeg deler helt og fullt representantens engasjement for disse husene. Jeg ser jo at når vi finner et skip nede i jorda fra den samme tidsperioden, så blir vi veldig entusiastiske med hensyn til å få det opp av jorda, men vi har mange bygg som faktisk representerer den samme tidsepoken, og som står i hverdagen vår.

Jeg tror også at en del av utfordringen her, er at kirker som Re kirke nesten ikke er åpne for folk. Hvis vi skal utvikle disse som gode kulturminner, som folk har en relasjon til, må også dette være kirkebygg som brukes, og som er tilgjengelige for folk, og som folk bygger en relasjon til.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: I motsetning til veldig mange andre land i Europa har ikke Norge mange slott og gamle bygninger, som vi kan se hvis vi reiser andre steder i Europa. Men vi har de gamle kirkene som viktige kulturbærere som forteller noe om vår nasjon og vår historie, og som kulturnasjon er det viktig at vi ivaretar disse kulturbærerne. Derfor var det overraskende at det i forslaget til budsjett ikke lå en eneste krone til de gamle middelalderkirkene. Det som trengs, er at det nå settes av midler veldig raskt til å komme i gang med et rehabiliteringsprogram. Hvorfor var det ikke engang satt av en krone til det, slik at vi kunne kommet i gang med den rehabiliteringen som kirkeministeren selv har sagt er viktig å komme i gang med?

Statsråd Trine Skei Grande []: Det er det satt av penger til. KA får penger til å ta de tilstandsrapportene. Det har de gjort veldig bra fram til nå, og de følger det også opp videre. Så kunnskapsgrunnlaget for departementet er i og for seg ganske godt med den jobben som KA har gjort med å gå inn i situasjonen til hver enkelt kirke. Det skal de ha skryt for å ha gjort.

Men jeg tror ikke det er noen enkeltbevilgninger som skal til. Vi må lage en struktur som tar vare på kirkene våre, og som tar vare på den historiske delen av kirkebyggene, og det må komme sammen med en ny støtteordning for tros- og livssynssamfunn. Problemet i dag er at hvis vi bare lager én tilskuddsordning, vil vi antakeligvis premiere de kommunene som har gjort dårligst jobb, mens alle de kommunene som virkelig har gjort en jobb med å ta vare på kirkene sine og ser det som en del av kommunens identitet og historie, vil bli straffet med et slikt system. Jeg vil ha et system som stimulerer til at vi får til et samarbeid med kommunene framover.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Spørsmålet mitt går til fiskeriministeren.

Det har gått så det suser i norsk fiskeri dei siste åra. Men kven tener dei store pengane, og kven er det som tapar? Dei siste åra har vi sett ei utvikling der retten til å fiske hamnar på stadig færre hender – kjøp og sal av fiskekvoter, der nokre få med god tilgang på kapital kan samle til seg mange rettar og store kvantum, mens dei mange, folk flest som bur langs kysten, og som ikkje har tilgang på kapital, ikkje har råd til å vere med på galoppen.

Langs heile kysten ser vi derfor no ungdom som vil inn, men som ikkje har råd fordi den offentlege retten til å fiske har blitt eit kapitalprodukt som ofte kostar langt meir enn det å kome seg inn i bustadmarknaden. Det er ungdom som Eleonora og Vårin på 16 år i Nordkapp som drøymer om eit liv på havet, men som ikkje ser nokon moglegheit for å kome seg inn i kystfisket – det er for dyrt. Det er ungdom som Magnus på 24 år i Kvænangen, som har vore fiskar sidan han var 15 år, og som heller vil fiske enn å studere, men som ikkje har råd til å kjøpe fiskekvote og båt til seg sjølv. Eller det handlar om ungdom som Nathanael i Halsnøy, som fiska leppefisk, men etter at regjeringa lukka fisket og gjorde det til ein marknadsplass, ser han ingen veg tilbake til fisket han var glad i.

Kva er fiskeriministerens svar til alle desse ungdomane som no ser at draumen om havet og eit liv langs kysten blir stolen frå dei?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Først av alt vil jeg takke for spørsmålet fra representanten Knag Fylkesnes. Det er klart det er ulike tilnærminger til dette spørsmålet.

La oss først ta det som har med ungdom og rekruttering til yrket å gjøre, for det er viktig. Det er viktig at vi sørger for at man kan få en fot innenfor yrket, at det er muligheter for å kunne få det til, og ikke minst at det også er tilgjengelighet på fisk og kvoter. Derfor har regjeringen nå sørget for at det har blitt lagt ut ti nye rekrutteringskvoter, nettopp for å prøve å fange opp dette. De er ikke stedsbetont, det er sørget for at man kan komme inn, få den første foten innenfor yrket. Dette har vært gjort i en årrekke nå, nettopp for å sørge for at rekrutteringen ligger der.

Så har det pågått en debatt om hva som skal til når det gjelder kvoter innenfor disse sektorene. Problemstillingen er også knyttet til bl.a. åpen gruppe., der det har vært et betydelig overfiske, på mange tusen tonn, og der man må se på hvordan ting påvirker hverandre. Jeg regner med at representanten er enig i at det er viktig at vi har kontroll på det ressursuttaket som skjer innenfor fiskerinæringen.

Når det gjelder kvotene, har Eidesen-utvalget sett på kvotefordelingen mellom fartøygrupper, for regjeringen mener det er viktig at vi har en variert flåte, at vi har variasjon i hvilke typer fartøy som er der ute, og at vi har god rekruttering. Derfor har vi til og med sørget for å endre regelverket knyttet til kvinnelige fiskere, slik at man f.eks. ved svangerskap ikke mister retten til å kunne fiske.

I tillegg vil vi komme tilbake til Stortinget med oppfølgingen av nettopp Eidesen-utvalget, slik at vi kan diskutere de ulike tilnærmingene der og prøve å få på plass et bredt forlik i Stortinget.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg synest det var eit lite direkte svar til dei ungdommane som faktisk vil inn i dette. Ti nye rekrutteringskvoter er altså svaret ein kan gi til alle dei tusenvis av ungdommane langs kysten som no ønskjer å kome inn i yrket. Folk som eg snakkar med langs kysten, seier at rekrutteringskvota er som bingo – ein sender inn ein søknad, og så er det heilt bingo om ein får det eller ikkje. Dersom ein får det, er det supert, da er det full fest og full rulle. Men stort sett er det jo ingen som får det. Ti nye – det er det store svaret til regjeringa.

I 2016 vedtok Stortinget at regjeringa skulle kome tilbake med ein rekrutteringsstrategi. Vi har ikkje sett noko til det enno. Det er eitt av dei oppmodingsvedtaka vi berre sit og ventar og ventar på. Alle her veit at det som eigentlig er grunnen til at ungdom blir skvisa ut, er den pengegaloppen som denne regjeringa er ansvarleg for, som gjer at dette hamnar på stadig færre hender. Innser no den nye fiskeriministeren at vi har eit problem, og at ein må gjere noko grunnleggjande med systemet?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Ja, vi forsøker å gjøre noe med systemet. Det som skjedde, var at Stortinget avviste å behandle bl.a. det som gikk på gjennomgang av regelverket for pliktsystemet, og vi hadde Eidesen-utvalget, som det snakkes om her, slik at vi prøver å begynne på nytt der også for å prøve å få på plass et bredt forlik.

Vi må ha to tanker i hodet samtidig – at vi må ta vare på ressursene våre, og å sørge for at vi har gode rekrutteringsordninger. Det er ikke slik at disse ti kvotene er uten betydning – nei, de har veldig stor betydning. Selvsagt er det mange som kunne ønske seg at det hadde vært flere kvoter, men vi må se på dette ut fra det ressursuttaket av biomasse som vi tar ut av havet. Jeg regner med at også representanten Knag Fylkesnes er interessert i at vi skal ivareta ressursene på en slik måte at en kan høste av dette i generasjoner framover.

Jeg, som fiskeriminister, kommer ikke til å gå i bresjen for at vi skal sette dette på spill, for ressursgrunnlaget er viktig, og da må det også ligge til grunn for de vurderingene vi gjør, også innenfor åpen gruppe, som er en rekrutteringsarena.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Dette handlar ikkje om ressursgrunnlaget. Alle her er jo einige om at vi skal ha kontroll på det. Dette er eit spørsmål om fordelinga av uttaket av fisk, der regjeringa har stått for ein politikk der det er dei som har tilgang på kapital – ikkje dei som har tilgang på rikt hav, dei som bor i nærleiken av eit rikt hav – som får større og større tilgang til fisken. Nei, det er dei som har mest pengar som er dei som står i første rekke når fiskeløyver skal kjøpast. Det er berre å tenkje sjølv: Når ei grunnkvote kostar 4,5 mill. kr, slik vi har sett i fiskeripressa no i det siste, kva ungdom er det som har råd til å kjøpe det? Det kostar meir enn å kome seg inn i bustadmarknaden. Det er det denne regjeringa ikkje tar på alvor. Stigen blir trekt opp, draumane til ungdommen blir stolne frå dei. Og berre for å ta dette med plikt: Ho blir jo trekt frå regjeringa fordi ein ønskjer å gi det som var gått til torsketrålarane, berre til torsketrålarane – ikkje til kystens ungdom, ikkje til kystens befolkning.

Så eg spør igjen: Kva er svaret, det skikkelege svaret? Ikkje kom med ti rekrutteringskvoter til ungdommen langs kysten – kva er det ordentlege svaret på korleis ein skal få ungdom inn i norsk fiskeri?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Vi gjør en rekke tiltak innenfor dette. Det ene er, som jeg har sagt, rekrutteringskvoter. Det andre er knyttet til oppfølging av regelverket når det gjelder kvinnelige fiskere, det går på gjennomgang av de forskjellige typer ordninger – distriktskvoteordningen, ferskfiskordningen, en rekke forskjellige ting. I tillegg må vi fokusere på at det totale ressursgrunnlaget og det vi henter ut av ressurser, skjer på en bærekraftig måte, så vi kan hente det ut over tid.

Så har jeg selvsagt merket meg at representanten Knag Fylkesnes og hans parti har en helt annen tilnærming til det. De vil bl.a. sørge for at en del av torsketrålflåten skal returnere sine kvoter og gi dem til andre, altså en del av denne viktige fiskeriflåten som bl.a. sørger for at vi har råstoff til industrien langs denne kysten, der svært mange andre ungdommer også jobber.

Det er viktig å tenke helhet i dette – både bærekraft, ressursutnyttelse og ikke minst at flest mulig skal få en inngang inn. Men vi er nødt til å ha kontroll på de ressursene som vi skal hente opp av havet.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Nok ein gong: Dette handlar ikkje om å setje ressursane i spill; dette handlar om fordelinga av dei.

Berre for å ta pliktsystemet først som sist: Heile intensjonen med at trålarane fekk eit stort kvantum å fiske, var at dei skulle levere fisken til kysten, sånn at vi fekk heilårlege arbeidsplassar til befolkninga langs kysten. Berre 10 pst. av den fisken blir levert der han skal, og store delar av den fisken blir fiska midt i sesongen da det er rikt med fisk langs kysten. Alle her, alle parti, er einige om at dette er ei skandaløs ordning som ein må gjere noko med. Det er vi alle einige om.

Spørsmålet er korleis dette skal fordelast. Skal vi følgje havressurslova, som seier at dei viltlevande marine ressursane skal bidra til sysselsetjing og busetting i kystsamfunna, eller skal dei, som denne regjeringa vil, bidra til at nokre få skal tene seg rike på fellesskapets allmenning. Det var plikta, og så har vi budsjettet, der regjeringa legg opp til store kutt til føring av fisk for dei som har mottak langt unna der dei held til, noko som er eit dolkestøyt til folk langs kysten.

Så kva er det eigentlege svaret til regjeringa når det gjeld korleis vi skal møte dei store utfordringane?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Det skal man få rikelig mulighet til å diskutere framover, for kvotesystemet, som dette blir en del av, altså Eidesen-utvalgets utredning, går jo nettopp på fordeling mellom fartøygruppene, som representanten Knag Fylkesnes etterlyser. Ja, det skal man få rikelig anledning til å diskutere når vi kommer til Stortinget med dette. Det er derfor jeg har sagt at vi må prøve å få på plass et bredt forlik, slik at vi da kan få den gode debatten.

I tillegg gjøres det en rekke tiltak. Når det gjelder arbeidsplasser, er jeg helt enig med representanten Knag Fylkesnes i at det er viktig at vi skaper arbeidsplassene i Norge. Derfor har jeg hatt flere møter med næringen selv, der jeg har sagt at fisk må komme på land, komme til industrien, slik at vi kan få den økte verdiskapingen i Norge, og ikke i så stor grad eksportere – bl.a. brun fisk – til utlandet. Så det er en rekke ting som fiskeriministeren og regjeringen jobber med, for jeg mener dette er viktig for å få på plass en økt verdiskaping i Norge.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Først burde jeg kanskje ønske ministeren velkommen til Stortinget. Det er første gang han er her, så velkommen skal han være, og forhåpentligvis vil vi møtes her mange ganger.

Det har vært mye snakk om fiskeri det siste året, men det har ikke blitt gjort så veldig mange vedtak. Det har blitt løftet fram mange saker som skulle komme, men sakene kom aldri til Stortinget. Med tanke på de utfordringene vi har langs kysten, har vi et stort behov for forutsigbarhet i fiskeripolitikken som føres. Skal man få landet mer fisk og bearbeidet mer fisk langs hele kysten, trenger man politikk å diskutere i Stortinget.

Så mitt konkrete spørsmål til ministeren er: Hvilke saker kan vi forvente å få til Stortinget i denne perioden?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Man kan forvente å få en rekke saker, men den aller viktigste saken er knyttet til Eidesen-utvalget, der jeg også på et tidligere tidspunkt har diskutert med partilederen til Cecilie Myrseth nettopp viktigheten av at vi, i Stortinget, setter oss ned og diskuterer dette i en større bredde. Skal en endre kvotesystemet, er det svært viktig at det ligger fast over tid, for det er store investeringer, det vil medføre strukturendringer osv., og det gjør at vi fokuserer på totaliteten.

I tillegg går det bl.a. på videreutvikling av trafikklyssystemet, bl.a. når det gjelder oppdrett, rett og slett fordi vi nå har gjennomført en runde med nye konsesjoner innenfor det feltet. Og nå skal vi inn i en ny epoke der vi evaluerer hvordan dette har fungert, for også innenfor den sektoren må vi sørge for at man må ta ned produksjonen hvis det blir rødt lys.

Så det er en rekke ting vi vil komme til Stortinget med, og jeg ser fram til å diskutere disse tingene videre.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Statsråden nevnte to saker som kommer, og i det forrige spørsmålet, i svaret til Knag Fylkesnes, nevnte han vel også at pliktsystemet kommer inn under Eidesen-utvalget. Da lurer jeg på, siden man er opptatt av brede forlik, om fiskeriministeren og regjeringen har tatt inn over seg at man ikke kan skrote ordningen, slik man prøvde på sist? Vil man legge fram en annen type forslag for Stortinget når man eventuelt kommer med det?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg har noen års erfaring fra Stortinget før jeg ble statsråd, og hvis det er én ting jeg ikke har tenkt til å gjøre, så er det å frata Stortinget Stortingets oppgave, og det er Stortinget som eventuelt vil skrote de forskjellige ordningene. Det tilligger Stortinget som organ å fatte de beslutningene, på samme måte som at Stortinget er den bevilgende og lovgivende forsamling.

Det vi imidlertid gjør, er å sørge for at Stortinget får et godt grunnlag for å fatte sine beslutninger på, og derfor tar det litt tid. Hadde jeg hatt litt mer enn 1 minutt, som er begrensningen på klokken, skulle jeg gjerne ha kommet med en rekke andre tiltak. Jeg kan nevne én sak, også innenfor havbruk: Vi har nettopp stoppet forslaget knyttet til en forskrift om å kunne eksportere produksjonsfisk ut av landet, noe jeg mener er viktig for å sikre både norske arbeidsplasser og det norske omdømmet innen kvalitet, slik at vi kan opprettholde våre markedsandeler som verdens nest største eksporterende sjømatnasjon.

Presidenten: Cecilie Myrseth – til oppfølgingsspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Jeg fikk ikke helt svar på spørsmålet, men fikk jo svar på litt andre ting.

Men jeg spurte hva ministeren mente, hva man kommer til å eventuelt legge fram. Tar man inn over seg det kystopprøret som var? Kommer man, når man kommer med en melding til Stortinget, til å legge bort skrotingen av ordningen? Vil man legge fram et forslag som forbedrer ordningen?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Nå synes jeg vi skal få fullføre arbeidet knyttet til meldingen, jeg tror alle er tjent med at det blir et best mulig grunnlag for Stortinget til å fatte sine vedtak på. Jeg har stor respekt for at Stortinget også kommer til å bruke sin tid og sørge for at vi forhåpentligvis får et godt resultat, som er til glede for hele næringen langs hele kysten, slik at vi fortsatt har lys i husene langs norskekysten, at vi har en variert fiskeflåte, og at vi har stabile og gode rammevilkår som også omfatter andre ting enn bare fisk.

Da jeg selv var på Husøya, i debatten der, med bl.a. Myrseths partileder, ble det påpekt veldig klart at det også er andre ting, både infrastrukturtiltak og annet, som må komme på plass, og det går denne regjeringen i bresjen for.

Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) []: Næringskomiteen har dei to siste dagane vore i Møre og Romsdal. Der møtte me òg fiskarar. Dei tok opp ei bekymring, ei bekymring som er ganske vanleg under denne regjeringa, nemleg at regjeringa skulle koma på nye skattar å innføra. Eitt av punkta som vart framheva, var ei frykt for innføring av grunnrenteskatt på fiskeri. Det ville òg vera naturleg at fiskarane har oppfatta nokre signal frå regjeringa, og kanskje dei har snakka med folk i bransjar som bryggjerinæringa og næringsmiddelindustrien, reiselivsnæringa, flynæringa og andre næringar som har vorte pålagde nye skattar og avgifter av denne regjeringa.

Senterpartiets syn er at verdiskapinga som skjer innan fiskeri, skal pløyast tilbake til lokalsamfunna langs kysten og ikkje hentast inn til fordel for statskassa. Mitt spørsmål er: Kan statsråden roa fiskarane med at det ikkje vil verta føreslått innføring av ein grunnrenteskatt frå regjeringa si side?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg kan i hvert fall berolige representanten med at undertegnede gjør alt han kan for å sikre gode, stabile og langsiktige rammebetingelser for næringen. Jeg skjønner selvsagt at representanten er bekymret for en del av det som har med skatter og avgifter å gjøre, i og med at han selv har vært med på å pålegge regjeringen å utrede nye, innenfor bl.a. oppdrettsnæringen, her i denne sal. Regjeringen er til enhver tid forpliktet til å følge opp de vedtakene som Stortinget fatter.

Når det gjelder ressursrente innenfor fiskerinæringen, er det nedsatt et utvalg som skal gjøre et grundig arbeid – de hadde sitt første møte i går, så vidt meg bekjent – og det er ingen beslutninger som er fattet i så henseende. La oss sørge for at vi får en gjennomgang og ser på hva som ligger der. Så må nesten representanten stille det spørsmålet til finansministeren, som er ansvarlig for skatte- og avgiftsopplegget – det er ikke fiskeriministeren.

Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) []: Her er det fleire ting eg reagerer på i svaret. For det første vert det framheva at Senterpartiet var med på eit vedtak i Stortinget. Nei, Senterpartiet var ikkje med på det vedtaket om grunnrenteskatt for havbruk. La det vera slått fast.

Grunnrenteskattdiskusjonen er jo ein sentral del av fiskeripolitikken, og dette bør fiskeriministeren kunna svara på. Det er jo interessant at etter fem år med Framstegspartiet i regjering er det ei usikkerheit rundt om ein ny skatt skal innførast eller ikkje. Dette er ein skatt som vil bety at ein større del av dei pengane som fiskerinæringa pløyer inn i lokalsamfunna til gode formål for å skapa gode lokalsamfunn, skal hentast inn til fordel for statskassa.

Framstegspartiet har ein tendens til å skulda på alle andre når det kjem til skatt og avgift. No har statsråden ei moglegheit til å fjerna den usikkerheita som fiskarane i Møre og Romsdal og resten av landet har. Nemleg: Vil ein innføra ein grunnrenteskatt, eller har han lagt dei planane vekk?

Presidenten: Presidenten vil minne om at oppfølgingsspørsmålene skal i utgangspunktet følge opp hovedspørsmålet, men presidenten overlater til statsråden å avgjøre hvorvidt han vil svare på spørsmålet, og om hvorvidt det er innenfor hans ansvarsområde.

Statsråd Harald T. Nesvik []: Takk, president. I så henseende vil jeg påpeke at det er nedsatt et utvalg som skal vurdere disse tingene, og det konstitusjonelle ansvaret tilligger finansministeren og ikke fiskeriministeren. Jeg ber om respekt fra representanten for at det er finansministeren man da må stille det spørsmålet til.

Presidenten: Steinar Reiten – til oppfølgingsspørsmål.

Steinar Reiten (KrF) []: Ja, næringskomiteen har nettopp avsluttet en todagers reise i vårt felles hjemfylke, Møre og Romsdal, for øvrig etter initiativ fra Kristelig Folkeparti. Vi møtte bl.a. representanter for fiskerinæringen, og et viktig tema for dem var hva som skal skje med strukturkvotene når tidsbegrensningene inntrer fra 2028 og i årene deretter. I møte med næringskomiteen var budskapet fra næringen klart og utvetydig: Kvotestabilitet og tilbakefall av strukturkvoter til fartøygruppene har vært og er næringens forutsetning for å ta kostnaden ved strukturtilpasning. Usikkerhet rundt stabilitet og tilbakefall vil bremse videre positiv utvikling i fiskerinæringen.

Regjeringen har varslet at våren 2019 kommer det en stortingsmelding om kvotesystemet, med utgangspunkt i utredningen fra Eidesen-utvalget. Kan statsråden love at kravet om uavkortet tilbakefall av tidsbegrensede strukturkvoter – som later til å være nokså unisont i de ulike flåtegruppene – vil bli imøtekommet i denne stortingsmeldingen?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Statsråden vil legge fram forslag for Stortinget, og det er Stortinget som i så fall skal fatte beslutningene knyttet til både tilbakefall av strukturkvoter, fordeling mellom fartøygrupper, osv., for det er Stortinget som organ som skal bestemme det. Regjeringen vil komme med sine forslag. I forkant av at den meldingen legges fram, ønsker jeg å diskutere med partiene på Stortinget, også med Kristelig Folkeparti, for å prøve å finne fram til gode, langsiktige løsninger som skal sikre forutsigbare rammebetingelser i årene som kommer, for det trenger næringen, og vi har veldig stor respekt for næringen.

Jeg legger ikke skjul på at også undertegnede, selvsagt, som minister har mange møter med næringen rundt omkring og tar de signalene som kommer derifra, og ser fram til å kunne samarbeide med Kristelig Folkeparti og andre partier i Stortinget for å finne fram til de gode og konstruktive løsningene som gjør at vi fortsatt kan få en vekst og utvikling innenfor villfisknæringen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Mitt spørsmål går til kultur- og kirkeministeren.

Den norske kirke er landets største trossamfunn, men Kirken er så mye mer enn det. Den er vår viktigste bærer av kristenarven, både den åndelige og den materielle. Med sine 1 600 kirkebygg – spredt rundt om i bygder og byer i hele landet – er Den norske kirke en del av kulturlandskapet vårt. I disse vakre gudshusene har folk samlet seg gjennom generasjoner for å bære fram barna til dåp, for å avgi sine kjærlighetsløfter, og for å ta farvel med sine kjære. Men også innimellom disse store livshendelsene har Kirken vært – og er fortsatt – for veldig mange mennesker et fellesskap hvor troen finner næring og livet gis en høyere himmel.

Den norske kirke ble i fjor fullt ut et selvstendig rettssubjekt. I den forbindelse skal vi også behandle en ny trossamfunnslov som vil overta for bl.a. kirkeloven.

Departementet viser til pågående effektiviseringsprosesser når det i statsbudsjettet velger å kutte i rammeoverføringen til Den norske kirke med hele 56 mill. kr. Selv om Den norske kirke allerede er godt i gang med effektivisering av organisasjonen, frykter jeg at regjeringen nå tar ut gevinsten av effektiviseringen for tidlig. Konsekvensene blir at folk i distriktene mister presten sin, og at det diakonale arbeidet må bygges ned. Konsekvensene av disse kuttene blir at Kirken ikke kan oppfylle sitt lovfestede oppdrag om å være en landsdekkende folkekirke.

Statsråden og jeg hadde gleden av å være på åpningen av årets kirkemøte i Trondheim tidligere i år, og det har gledet meg stort å høre at hun var opptatt av nettopp å ivareta Den norske kirke som en folkekirke for alle. Men med disse kuttene bidrar statsråden etter mitt syn til det motsatte. Så spørsmålet til statsråden er: Synes hun det er greit at Den norske kirke må kutte i f.eks. prestestillinger, med det budsjettet regjeringen nå har lagt fram?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg er enig i alt som Bekkevold sa om Kirkens posisjon, men det er ikke riktig at det er kuttet. Vi bruker 2,1 mrd. kr på Den norske kirke i dette budsjettet. Det er over 70 mill. kr enn i det forrige budsjettet. Vi har plusset på ved å gi penger til å gjennomføre kirkevalget, og vi har fullfinansiert en pensjonskostnad i Kirken. Derfor ligger det en økning der.

Så kan man gjerne diskutere hvor fort man får omorganisert, men når man går fra 14 enheter til én, må man jo forvente at det kan gjøre en del ting litt mer effektivt. Men i starten koster det å omorganisere. Derfor har man bevilget litt over 40 mill. kr – opp mot 50 mill. kr – til Kirken for å omorganisere, for å gå fra 14 enheter til én organisatorisk enhet. Det har man bevilget i to år. Dette er da penger for å omorganisere organiseringen i Kirken. Dette handler ikke om prester lokalt, dette handler om å gå fra 14 organisatoriske enheter til én. Og av og til må man – når man i to år har fått 50 mill. kr for å foreta den omorganiseringen – sette en strek for når den omorganiseringen er over. Så når det gjelder driftsmidler, er vi nå på samme nivå, også sett i forhold til prisstigning osv., som man var i 2016, da omorganiseringen startet. Dette er utgifter som Kirken har fått dekket for den omorganiseringen, og det er det vi tar ut. Ellers er det helt likt på driftsmidler, og det er en stor økning til Kirken – over 70 mill. kr – som fører til at de skal klare å gjøre de oppgavene de kan. Det kan ikke være sånn at når vi omorganiserer ting, så skal man bare ha mer og mer, og at man ikke kan se at man også må finne innsparinger når man endrer i organiseringen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Det skjer en effektivisering i Kirken, og det er helt riktig at man prøver å samle 14 enheter til én. Utfordringen er at man tar ut gevinsten for tidlig, og jeg frykter konsekvensene av at man følger en slik linje.

Et annet spørsmål: Det er jo ikke bare Den norske kirke som forvalter kristenarv og kristentro her til lands; mange frikirker og menigheter gjør det også. Disse har tidligere hatt mulighet til å søke på posten Tilskudd til private kirkebygg. Men denne tilskuddsordningen ønsker regjeringen nå avviklet igjen, og jeg tenker: Er dette en del av den understøttende trossamfunnspolitikken til regjeringen, og som statsråden snakket så varmt om da hun flyttet inn i regjeringskontorene?

Statsråd Trine Skei Grande []: Dette har vist seg å være en ordning der man ikke målrettet når det man ønsket seg. Jeg vil henvise til et svar som jeg ga tidligere i dag, som handlet om at vi må finne ordninger for spesielt å ta vare på de historiske byggene, som ikke bare finnes innenfor Den norske kirke. Det er ikke bare med de gamle middelalderkirkene vi har en utfordring, vi har historiske bygg også innenfor andre miljøer. Spesielt innenfor det frikirkelige miljøet finnes det flere kirkebygg som man må ta vare på, også av historiske grunner.

Vi håper å se alt dette i sammenheng når vi skal lage nye ordninger for finansieringen av trossamfunnene og trossamfunnenes drift, men også av kirkebyggene.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Et annet spørsmål vi er litt opptatt av: Grunnet endring i tilgangen til opplysninger i henhold til folkeregisterloven har Den norske kirke siden 1. oktober i høst ikke lenger tilgang til opplysninger om når Kirkens medlemmer får barn. Selv om selve lovendringen trådte i kraft i fjor, ble Den norske kirke ikke rammet av den før i høst, grunnet en overgangsordning. For Den norske kirke er dåpen selve inngangen til kirkemedlemskapet og tilhørigheten til trosfellesskapet. Selv om dåpstallene synker noe, hvilket er naturlig sett i lys av økt trosmangfold og sekularisering, er det fortsatt en majoritet av Kirkens medlemmer som velger å bære sine barn fram til dåp.

Kristelig Folkeparti mener det burde vært mulig å forlenge overgangsordningen fram til ny trossamfunnslov skal behandles, slik at Den norske kirke ikke hadde fått dette oppholdet i tilgangen til folkeregisteret. En av grunnene er at kirkeloven fortsatt er gjeldende, og den sier:

«Barn anses å høre inn under Den norske kirke fra fødselen såfremt en av foreldrene er medlem.»

Spørsmålet mitt til statsråden er om hun ser at det er krevende for Den norske kirke å følge opp kirkelovens bestemmelser når de ikke lenger får tilgang til folkeregisteret.

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg ser også at dette er krevende for Kirken, men som statsråd må jeg forholde meg til det Stortinget har vedtatt, og dette har blitt rammet inn ganske godt fra Stortinget, så her er handlingsrommet ganske lite. Men jeg antar at dette også blir en sak når den nye tros- og livssynsmeldingen kommer – om hvilken type tilgang man skal ha, til hvilken informasjon.

Tilgangen til folkeregisteret for de ulike trossamfunnene tror jeg det blir krevende å klare å ramme inn, men jeg diskuterer dette gjerne med Kristelig Folkeparti i regjering – og så tror jeg vi skal klare å finne gode løsninger på det.

Presidenten: Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.

Anette Trettebergstuen (A) []: Høyreregjeringen velger altså i år igjen å kutte til Kirken. Basert på forrige spørsmålsstillers spørsmål antar jeg at opposisjonen nok en gang kommer til å rette opp igjen de kuttene som regjeringen foreslår. Gjennom høringer og sterke tilbakemeldinger på budsjettforslaget er vi blitt gjort kjent med de konsekvensene som kuttene kommer til å få, og det kommer til å gå ut over Kirkens handlingsrom.

Folkekirken er noe vi er stolte av i Norge. Den har en særstilling i det norske fellesskapet, og folk er i kontakt med den gjennom livets største gleder, sorger og også i nød. 70 pst. av oss er medlemmer, og det er unikt.

Kirken må fortsatt ha et handlingsrom for å kunne være den arenaen for trosutøvelse og den formidleren av kultur og tradisjon som vi ønsker at den skal være. Hva er det statsråden mener Kirken her har misforstått siden hun mener at disse kuttene ikke kommer til å gå ut over dette handlingsrommet?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg kan gjerne ta dette én gang til.

Kirken fikk 50 mill. kr ekstra for å foreta en omorganisering fra 14 enheter til 1 enhet; det fikk de også i fjor. Det betyr at de har hatt to år på å omstille seg fra 14 enheter til 1 enhet. Det har kostet 50 mill. kr for hvert år i to år. Nå sier vi at den omorganiseringen må være over. Det betyr at dette er penger de har fått til å omorganisere Kirken, ikke til å ansette prester i distriktene. Dette er penger som de skal bruke på å lage en ny kirke som er organisert som én enhet.

Man kan diskutere om den omstillingstida tar to år, tre år, fire år eller fem år – det kan man selvfølgelig diskutere – men det helt grunnleggende her er å forstå at dette er penger som skulle gå til å omorganisere Kirken, det skulle ikke gå til prester lokalt, og da kan det heller ikke føre til kutt til prester lokalt.

Presidenten: Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.

Anette Trettebergstuen (A) []: Det er nå i hvert fall slik at dette kuttet i budsjettet får store praktiske konsekvenser for kirkene i byer og bygder over hele landet. Det er det ingen tvil om. Et eksempel på resultatene av regjeringens kuttpolitikk overfor Kirken er at Kristent Arbeid Blant Blinde og svaksynte, KABB, må legge ned sitt lydbibliotek når de nå i dette budsjettet med et pennestrøk mister all statsstøtten. Det kom brått på. De fikk ikke noen forvarsler om at dette skulle skje, ingen henvendelser fra departementet, men leste budsjettet og fikk da en stor, negativ overraskelse.

Hvorfor mener statsråden det er riktig å fjerne all støtte til Kristent Arbeid Blant Blinde og svaksynte, og det uten et eneste varsel på forhånd?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg har vært ganske sentral i forhandlinger av budsjett i dette huset i hvert fall de siste fem årene, og jeg har vært med på mange av de siste 17. Dette har vært diskutert før. Så det å påstå at det er en helt ny debatt, er nok ikke riktig.

Vi bruker opp mot 60 mill. kr på å sørge for at vi har et lydbokbibliotek. Vi bruker mange ressurser innenfor nasjonalbiblioteket vårt nettopp for å gi et tilbud til denne gruppa. Til det at vi skal ha ulike enheter basert på tros- og livssyn som skal jobbe med de samme tingene som Nasjonalbiblioteket: Vi tror at vi hadde fått en mye bedre ordning hvis vi hadde samlet alle disse tilbudene hos Nasjonalbiblioteket. KABB er ikke et livssynssamfunn, som det av og til har blitt omtalt som i noen debatter, dette er en lydboktjeneste, med én bakgrunn. Jeg tror Nasjonalbiblioteket kan gjøre denne jobben veldig godt framover, det har vi et godt system for.

Presidenten: Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Når man ser på Kirkens budsjett i statsbudsjettet, ser man at det ble det skapt forventninger i forkant når det gjaldt satsing på middelalderkirker og steinkirker, men ingenting kom, det ble ikke prioritert. Når man ser på Kirkens daglige drift, på rammefinansieringen av Den norske kirke, er det en stor uro i Den norske kirke med det nedtrekket som faktisk skjer. Derfor var det en veldig klar tilbakemelding Kirkens folk ga til Stortinget under sin høring: Her kommer det til å bli kutt, det kommer til å bli dårligere tjenester.

Så var det et tredje element som Kirkens folk løftet opp i komitéhøringen, og det er at Kirken også i stor grad finansieres over de kommunale budsjettene, og med det kommuneopplegget som er nå, vil man også merke at det blir lokale kutt til kirkene. Så det blir ingen satsing på middelalderkirker, det blir dårligere rammefinansiering av Den norske kirke, og det er et strammere opplegg for norske kommuner som kommer til å straffe kirker rundt omkring i Norge.

Hvorfor er det sånn at når alt kommer til alt, prioriterer ikke Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre Den norske kirke?

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg er ikke kommunalminister, så jeg kan ikke uttale meg om rammene, men det er veldig fristende å si at norske kommuners økonomi er dramatisk mye bedre enn da Senterpartiet satt i regjering. Man kan bare ved å se på antall kommuner som er på ROBEK-lista, se det løftet som har vært gjort på den delen. Og det påvirker Kirken, derfor tar jeg meg den friheten faktisk å kommentere det.

Det er feil at Kirken får kutt. Kirken får over 70 mill. kr mer i dette budsjettet enn året før. Men vi sier at den «pukkelutgiften» de har fått for å foreta en omorganisering fra 14 enheter til 1 enhet, må ta slutt etter to år. Så kan gjerne opposisjonen diskutere om de hadde trengt et år til for å gjennomføre det, men det kan ikke være sånn at når man effektiviserer, skal man ha mer penger til omorganiseringen, og så skal man beholde omorganiseringspengene etterpå.

Vi bevilger gjerne mer penger til Den norske kirke. Det gjør vi i dette budsjettet, med over 70 mill. kr. Men vi sørger også for at i den omorganiseringen som skjer, har de et press på seg til faktisk å få ut effektiviseringen gjennom mindre byråkrati i Kirken. For vi vil heller ha flere prester – og mindre byråkrati.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Mangfoldet i barnehagesektoren trues av den voldsomme kommersialiseringen av sektoren. Siden 2005 har det blitt 230 flere kommersielle barnehager, mens 150 ideelle barnehager har blitt lagt ned. Ideelle barnehager kjøpes opp eller legges ned, de kommersielle vokser dramatisk. Det er ikke rart. Barnehagene våre har blitt en honningkrukke for velferdsprofitører. Det er altså nå tre ganger mer lønnsomt å investere og plassere penger i barnehager enn på Oslo Børs. Det er helt bak mål, men det er også grunnen til at de seks største kommersielle barnehagekonsernene nå har 60 pst. av hele den private barnehagesektoren.

Så har Stortinget et forslag om mangfold i barnehagesektoren til behandling. På høringen om forslaget sa Kanvas, som er Norges største ideelle barnehagestiftelse, at forståelsen av barnehagesektoren som et marked med god og sikker avkastning har lokket interessenter – nasjonale og internasjonale – til å plassere risikokapital i barnehagesektoren. Kanvas sa også at internasjonale investeringsfond kontakter ideelle barnehager for å kjøpe dem opp. Kanvas er bekymret, for de opplever at private ideelle forsvinner og underlegges kommersielle selskaper.

Jeg lurer på om statsråden for det første deler bekymringen til Kanvas og andre ideelle innen barnehagesektoren over de kommersielles voldsomme vekst, og for det andre hva statsråden vil gjøre for å hindre at kommersielle konserner kjøper opp ideelle, for å unngå at vi mister det viktige mangfoldet som de private ideelle står for innen barnehagesektoren.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Nå står nok vi på hver vår side også på den politiske skalaen.

Mitt utgangspunkt er barna, at barna skal ha et godt tilbud i barnehagen. Det mener jeg at de får gjennom det mangfoldet vi har i både private, ideelle og kommunale barnehager. Vi gjennomfører et kvalitetsløft i barnehagen nå med bemanningsnorm, pedagognorm og økt satsing på etter- og videreutdanning, vi har innført gratis kjernetid for barn fra lavinntektsfamilier, fra to år til fem år. Så det er et stort løft for kvalitet i barnehagesektoren.

Så er det riktig at de reglene som kom på plass i forbindelse med barnehageforliket tidlig på 2000-tallet, ikke står seg fullt ut i dag. Den gang laget man regler for å få utbygget barnehagesektoren og stimulerte til privat barnehageutbygging. Det var jo SV i regjering som ønsket at det skulle være flere private barnehager, slik at flere kunne få barnehageplass. Og det er bra. Nå har vi oppnådd full barnehagedekning. Nå er det en annen situasjon på barnehagemarkedet.

Det er bakgrunnen for at dagens regjering har tatt initiativ til en gjennomgang av reglene og rammene for barnehagesektoren, og vi er nå i gang med utredningsarbeidet for hvordan vi skal få det til. Jeg er opptatt av at vi må ha to tanker i hodet samtidig: Vi må sørge for at offentlige ressurser kommer barna til gode, samtidig som vi også sørger for at vi har et mangfold innenfor barnehagesektoren. Derfor må vi se disse reglene i sammenheng, og jeg har svart Stortinget på dette gjentatte ganger. Vi har ikke tenkt å bruke mer tid enn nødvendig, men vi må sikre at vi ikke skaper usikkerhet for de mange familiene og barna som bruker de private barnehagene.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det var mange ord, men det var kanskje ikke så mye handling, og det trengs handling fort for å unngå at de ideelle private fortrenges fra hele barnehagesektoren.

Så lenge en privat barnehage har fått tilskudd av kommunen, har den barnehagen en evigvarende rett på tilskuddet, også om barnehagen skifter eier. Noen slik rett har ikke de offentlige barnehagene. Det er de som legges ned hvis kommunen har overkapasitet. Det betyr at de offentlige barnehagene diskrimineres og egentlig fortrenges av en slags kommersiell forkjørsrett.

For å rette opp i dette foreslår vi at når en barnehage selges, må ny eier søke om tilskudd på nytt. Dermed kan altså lokaldemokratiet faktisk styre barnehagetilbudet ut fra det som er de lokale behovene i kommunen. Forslaget støttes av KS, av Fagforbundet, Utdanningsforbundet og de ideelle barnehagene. Men vil statsråden gjøre slutt på den kommersielle forkjørsretten i barnehagesektoren?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg aksepterer ikke den beskrivelsen av situasjonen innenfor barnehagesektoren. Jeg har påpekt, og utredninger har påpekt, at de reglene som den rød-grønne regjeringen fikk på plass på 2000-tallet, ikke står seg i dagens situasjon. Det er bakgrunnen for at vi nå går igjennom regelverket. Jeg er opptatt av at vi skal skape forutsigbarhet også for de private barnehagene, for alle familiene som bruker de private barnehagene. Hvis man bruker den form for tut-og-kjør-politikk som partiet Rødt nå legger opp til, vil det skape usikkerhet for dem som bruker de private barnehagene.

Men jeg har sagt til Stortinget at vi skal skape et fremtidsrettet regelverk. Vi skal også sørge for godt tilsyn. Den borgerlige regjeringen har allerede fått på plass en bemanningsnorm, og den bidrar i seg selv til at mer av de offentlige ressursene kommer barna til gode.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Bjørnar Moxnes.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det vi ser nå, er jo en kommersiell tut-og-kjør-politikk. Når det er tre ganger mer lønnsomt å drive en barnehage enn å være på Oslo Børs, da snakker vi om en virkelig kommersiell tut-og-kjør-politikk, og ikke minst når de private ideelle legges ned over en lav sko fordi de kommersielle tar over, snakker vi om en kommersiell tut-og-kjør-politikk. Vi ønsker i stedet å ha en fornuftig og god barnehagepolitikk som gjør at pengene bevilget til barnehager går til barnas beste og ikke til superprofitt for kommersielle selskaper.

Høyre har et fornuftig prinsipp når det gjelder skoler. Dere er mot utbytte i skolen fordi pengene skal gå til elevenes beste og ikke til privat profitt, som dere selv har sagt veldig godt. Hvorfor er det ok å tjene seg rik på en 5-åring i barnehagen når det er feil å gjøre det på en 6-åring i skolen?

Presidenten: Presidenten vil anbefale debattantene å vurdere om en kan beskrive hverandres politikk som noe annet enn «tut-og-kjør» og finne bedre parlamentariske uttrykk.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Ja, president, da ble det vel 1-1 på den! Jeg skal la være å bruke begrepet «tut-og-kjør-politikk», selv om jeg må erkjenne at jeg synes det var en ganske dekkende – i hvert fall for mitt vedkommende – beskrivelse av Rødts politikk!

Men til den problemstillingen som tas opp: Hovedutfordringen på barnehagesektoren er ikke knyttet til et utbytte. Hovedutfordringen ved de store gevinstene er knyttet primært til salg. Jeg er opptatt av at når vi skal gå igjennom dette regelverket, skal vi løse det som er reelle problemer. Vi skal ikke skape problemer. Jeg mener at det er legitimt at folk også tjener penger på barnehagedrift, men da skal det være innenfor forsvarlige rammer. De offentlige pengene skal komme barna til gode, og så må vi se på det foreldede regelverket som den rød-grønne regjeringen fikk på plass. Nå må vi sørge for et fremtidsrettet regelverk.

Men jeg skjønner at det er et paradoks for representanten at det er en borgerlig regjering som nå tar tak i disse utfordringene og faktisk sørger for at pengene kommer barna til gode.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Cecilie Myrseth (A) []: Mitt spørsmål går selvfølgelig til fiskeriministeren. Fiskeriministeren og regjeringens forslag om å kutte i de næringspolitiske tiltakene for fiskeriene har vakt ganske mye bekymring og irritasjon langs kysten vår.

Føringstilskuddet er en ordning som sikrer at man får fraktet fisk fra små mottak inn til videreforedling, ganske riktig dersom en ønsker å ha «lys i husan» langs hele kysten. Denne ordningen ønsker nå ministeren å kutte i, og det må jeg si forundrer meg litt. Her er det altså en ordning der man får mye for lite penger. I media har vi kunnet lese om Karl, som driver Karls Fisk og Skalldyr i Tromsø. Han har fabrikken sin i Tromsø, der man lager fantastiske fiskeprodukter, og som jeg anbefaler fiskeriministeren å dra og besøke. Han har tre mottak i Nord-Troms, der han får råstoff, som er viktig for å ha produksjon hele året. Nå ønsker han å bidra til at man får et mottak i Midt-Troms, i kommunen Dyrøy, som er en omstillingskommune, så de arbeidsplassene er det selvfølgelig veldig viktig å få på plass. Han sier at når man kutter i dette tilskuddet, vil man også gjøre det vanskelig å opprette nye mottak – det blir for dyrt å få fraktet fisken. Det er jo ganske lange avstander i den landsdelen jeg kommer fra.

Spørsmålet mitt er: Hva er det fiskeriministeren har forstått som åpenbart ikke Arbeiderpartiet, Karl eller de mange fiskeriaktørene som var på høringen vår, har forstått, siden han mener at det er nødvendig å kutte i føringstilskuddet?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Det vil alltid være slik at når man reduserer en budsjettpost, vil de som kan bli rammet, være uenig i det. Det har jeg full respekt for, og det skjønner jeg godt.

Føringstilskuddet ble evaluert mot slutten av 2017. Det var bl.a. Vista Analyse som gjennomførte denne evalueringen. De anbefalte at man vurderte målrettingen av ordningen. Videre mente de at ordningen med kryss- og overskuddsføring mellom produksjonsanlegg, som i all hovedsak tildeles ett spesifikt selskap, er vanskelig å begrunne. Og de går igjennom en rekke andre punkt – bl.a. knyttet til kongsnegl, som i sin helhet tilfaller ett selskap – der man kan se på det som har med næringsaktivitet å gjøre. Føringstilskuddet har en rekke elementer i seg, ikke bare det punktet som representanten tar opp, som har med etablering av mottak å gjøre. Det går på føring av fersk fisk fra mottaksstasjonene, det går på føring av taskekrabbe fra mottaksstasjon til produksjonsanlegg, det går på brønnbåtføring av sild, makrell og hestemakrell, føring av kystreker fra mottaksstasjon til produksjonsanlegg, kryss- og overskuddsføring mellom produksjonsanlegg, brønnbåtføring av låssatt sei, osv. En rekke forskjellige ordninger er evaluert, og man har anbefalt å se nærmere på det. I tillegg ønsker jeg å evaluere ordningen til neste år, når vi ser hvordan disse tingene kommer ut.

Cecilie Myrseth (A) []: Det er bra at han nevner evalueringen, men det er jo litt spesielt at man går rett på, og ikke bare kutter litt, men halverer ordningen før man har gått ordentlig igjennom evalueringen og kommet med forslag til hva man eventuelt kan gjøre annerledes for å få den til å fungere bedre. Jeg synes det er en litt rar ende å begynne i.

Jeg vil bare spørre: Tror man at man kommer til å lande mer eller mindre fisk langs kysten dersom man kutter i ordningen? Tar man innover seg de innspillene som kommer? Det hadde kanskje vært bedre å gå igjennom evalueringen først og så kommet med tiltakene etterpå? Spørsmålet er: Mener fiskeriministeren man vil lande mer eller mindre fisk langs kysten ved å gjøre dette kuttet nå?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg tror faktisk ikke det vil medføre verken mer eller mindre fisk. Det er mulig at man ser på andre måter å gjøre det på, andre måter å innrette det på, men det kommer ikke, tror jeg, til å påvirke fiskeriet i det hele tatt, for det er stor aktivitet langs kysten, og det er gode priser på de produktene man leverer, så jeg er helt overbevist om at man finner gode løsninger.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Senterpartiets andre hovedspørsmål går til kunnskaps- og integreringsministeren:

Stortinget vedtok i vår innføring av bemanningsnorm for barnehagene. Senterpartiet har advart mot konsekvensene av å iverksette dette uten fullfinansiering fra første dag. Både KS og interesseorganisasjonene for private barnehager legger fram beregninger som viser at bemannings- og pedagognormen innebærer en underfinansiering av barnehagene på over 400 mill. kr, selv om regjeringen mener dette er finansiert.

I disse tider sitter både kommunene og private barnehager og vurderer budsjettet for 2019. De lurer på hvordan regnestykket skal gå opp. Mange barnehager fortviler og varsler at de må redusere tilbudet. Små barnehager uten kapital i ryggen vurderer å legge ned dersom ikke bemanningsnormen og pedagognormen fullfinansieres. Kommuner må finne inndekning ved å stramme inn på andre kvalitetstiltak i barnehagene, kutte i skolebudsjett eller i helsebudsjett. For å oppfylle normene tvinger regjeringen nå barnehagene til å kutte i andre deler av driften og i ytterste konsekvens legge ned. Dette gjelder barnehager fra nord til sør, fra øst til vest, deriblant Damsgård barnehage i Bergen og Huskestua barnehage i Gjøvik, som jeg har besøkt.

Kan statsråden garantere at ingen barnehager må redusere kvaliteten eller legge ned, og at ingen kommuner må kutte i skole eller helse for å kompensere for den statlige underfinansieringen av barnehagene?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg er uenig i premisset for spørsmålet, nemlig at bemanningsnormen er underfinansiert. Vi har benyttet nøyaktig de samme prinsipper som den rød-grønne regjeringen benyttet for sitt forslag til bemanningsnorm. Da barnehagelovutvalget kom i 2012 – og med Stoltenberg-regjeringen i 2013 – hadde man samme prinsipper for finansiering av bemanningsnorm. Så det er ikke noe nytt i måten vi foreslår å finansiere bemanningsnormen på. Det er på nøyaktig samme måte som den rød-grønne regjeringen gjorde det i 2012–2013.

Det er også en litt spesiell beskrivelse av kommuneøkonomien. Realiteten er at kommunene har hatt svært gode år med borgerlig regjering. Antall kommuner på ROBEK-listen har gått kraftig ned i løpet av disse fem årene, og kommunene har hatt et godt handlingsrom til å prioritere viktige tjenester. Og så er det et vesentlig poeng for oss at vi nå gjennomfører et kvalitetsløft i barnehagene med bemanningsnorm som gjør at det blir flere ansatte som kan se barna, og med flere pedagoger som kan legge til rette for et godt barnehagetilbud for barna. Vi satser på kvalitetsheving gjennom etter- og videreutdanning, og vi sørger for at alle barn skal kunne gå i barnehage, ved at alle fra to til fem år nå får et tilbud om gratis kjernetid.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Dette svaret gjør meg på ingen måte beroliget på barnehagebarn og barnehagers vegne. Regjeringens lovnader endrer ikke det totale regnestykket. Kommunale og private barnehager har ikke funnet på at det mangler 400 mill. kr. Dette er basert på regjeringens egne beregninger fra Meld. St. 24 for 2012–2013. Faktum er at med alle tiltak fra regjeringen og med pris- og lønnsveksten sett i sammenheng er det mange kommuner som kommer dårligere ut og må kutte. Kommunene gjør sine prioriteringer på bakgrunn av vilkårene regjeringen gir dem, og det må regjeringen stå til ansvar for. Det alvorlige nå er at barnehagene ikke får styrket, men svekket kvalitet. Hvordan kan regjeringen forsvare kutt i barnehagedrift, fare for nedleggelser og med det styre mot redusert mangfold og potensielt en barnehagekrise?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det synes jeg var et veldig pessimistisk fremtidssyn. Jeg opplever noe helt annet. Jeg reiser også Norge på kryss og tvers, fra nord til sør, og besøker både små og store barnehager og opplever at kvaliteten er god. Men det er forskjeller mellom barnehagene. Det er nettopp derfor vi nå gjennomfører bemanningsnormen – slik at det blir flere ansatte, og at vi lager et gulv. Så er det da barnehageeier – som enten er kommunen, private eller ideelle – som har ansvar for å sørge for at det er en forsvarlig bemanning i barnehagen. Med pedagognormen blir det flere pedagoger også i barnehagene.

Mitt utgangspunkt er at vi skal gjennomføre tiltak som hever kvaliteten i alle barnehagene, og at vi sørger for at det er et mangfold innenfor barnehagesektoren. Så er det kommunene og eierne av barnehagene som er ansvarlig for å sørge for at de også har økonomiske rammer. Vi forholder oss til de prinsippene som har vært styrende for den type pålegg for kommunene, og mener at det er finansiert. Med de ekstra 100 mill. kr som vi fikk i avtalen med Kristelig Folkeparti, mener vi det er et godt grunnlag for gjennomføring.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Martin Henriksen.

Martin Henriksen (A) []: Skal bemanningsnormen virke, må man sørge for at den er finansiert. Da regjeringa la fram sitt forslag til norm i vår, gjorde de det klart at de ikke hadde tenkt å betale for sin egen norm. Begrunnelsen var bl.a. den kunnskapsministeren brukte nå, nemlig at dette er beregnet på nøyaktig samme måte som den rød-grønne regjeringa la opp til. Det er jo beviselig feil, både hvis man ser på Øie-utvalgets utredning og hvis man ser på Meld. St. nr. 24 for 2012–2013, som statsråden viste til, der det svart på hvitt står helt til slutt at bevilgningsforslag vil bli fremmet i de ulike forslag til statsbudsjett.

Det har kommet protester både fra kommuner og fra private barnehager på manglende finansiering av bemanningsnormen. Kristelig Folkeparti fikk igjennom 100 mill. kr i revidert nasjonalt budsjett. Det er bra. Arbeiderpartiet mener det bør dobles. Regjeringa foreslår altså nøyaktig den samme bevilgningen for hele 2019 som høsten 2018. Kristelig Folkeparti sa etter revidert nasjonalbudsjett at de forventet en firedobling av penger til bemanningsnormen i 2019. Føler kunnskapsministeren at regjeringa leverer på den forventningen?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Svaret på det spørsmålet er ja. Vi følger opp de avtalene vi har med Kristelig Folkeparti. Det skulle bare mangle. Kristelig Folkeparti har vært en god samarbeidspartner for regjeringen gjennom fem år, og vi ser frem til et fortsatt godt ikke-sosialistisk samarbeid.

Men jeg tror nok jeg må be representanten gå tilbake og lese den meldingen noe nøyere, for det er en realitet at vi følger de samme prinsippene som både barnehagelovutvalget og Stoltenberg-regjeringen la opp til i 2013. Siden 2013 er det også noen ting som har skjedd. Det ene er at bemanningen i barnehagene er blitt høyere, bemanningen er blitt bedre i barnehagene. I tillegg har vi også sørget for en likebehandling av private og kommunale barnehager. Det gjør at vi mener at bemanningsnormen er finansiert. Vi har nå gitt kommunene og eierne et år til å gjennomføre den og fullføre den, og med avtalen med Kristelig Folkeparti ivaretar vi også de små barnehagene på en bedre måte.

Presidenten: Martin Henriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Martin Henriksen (A) []: Det som er interessant, er at da Arbeiderpartiet og andre partier sa at det kanskje var behov for en overgangsordning fram til 2019, sa regjeringa nei til det, men likevel har regjeringa egentlig utsatt innføringen av bemanningsnormen ett år, fra 1. august 2018 til 1. august 2019. En av årsakene til det er nok at de har sett at finansiering er en utfordring både for private og for kommunale barnehager.

Når det gjelder prinsippene for innføringen av normen, registrerer jeg at KS er helt uenig med kunnskapsministeren i denne tolkningen. Det er også interessant når man bl.a. ser på det Kristelig Folkeparti uttalte i vår; de forventet en firedobling og at det også skulle komme midler i 2020, totalt mellom 600 og 700 mill. kr, til bemanningsnormen. Nå da statsbudsjettet ble lagt fram, sa også Kristelig Folkeparti, i likhet med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, at bemanningsnormen ikke var tilstrekkelig finansiert. Jeg har veldig vanskelig for å se hvordan kunnskapsministeren da kan begrunne at man følger opp det man ble enige om i revidert i 2019, med nøyaktig samme beløp som i revidert nasjonalbudsjett. Det er spørsmålet.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Fordi det er i tråd med avtalen. Det er i tråd med den avtalen vi har inngått med Kristelig Folkeparti, at vi skal bevilge 100 mill. kr i perioden 2018–2020. Vi har også selvsagt hatt en dialog med Kristelig Folkeparti om hvordan disse pengene skal fordeles. For 2018 er det 225 barnehager som mottar i overkant av 400 000 kr i øremerket tilskudd. Det er en god oppfølging av Stortingets vedtak.

Men la meg bare slå fast at bemanningsnormen ikke er utsatt, den ble iverksatt fra høsten 2018, men barnehageeierne har et år på selve gjennomføringen. Jeg forventer at både kommunale, private og ideelle nå følger opp.

Så er det mulig at vi er uenig med KS, men jeg er enig i de prinsipper som den rød-grønne regjeringen la fast i 2012 og 2013.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme.