Stortinget - Møte torsdag den 1. desember 2016

Dato: 01.12.2016
President: Olemic Thommessen

Innhald

Sak nr. 4 [11:18:51]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Endringer i veglova og plan- og bygningsloven (tildeling av begrenset myndighet til et statlig utbyggingsselskap for veg) (Innst. 77 L (2016–2017), jf. Prop. 159 L (2015–2016))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter.

– Det anses vedtatt.

Tor André Johnsen (FrP) [] (ordfører for sakene): Jeg vil takke komiteen for en god jobb og godt samarbeid om en prinsipiell, viktig sak.

Jeg vil begynne med Prop. 160 L for 2015–2016 – det er stort sett en samlet komité og hovedsakelig enighet om den. Det dreier seg om endringer i lov 21. juni 1963, veglova, med det formål å ha et fristilt vegtilsyn som skal føre tilsyn med både Statens vegvesen og det statlige utbyggingsselskapet Nye Veier. Både Statens vegvesen og Nye Veier skal ivareta sikkerheten på veinettet de har ansvaret for. Vegtilsynet skal holde tilsyn med og sørge for at sikkerheten for transport på det offentlige veinettet er i tråd med nullvisjonen og de nasjonale målene.

Det er spesielt to grunner til å fristille Vegtilsynet.

For det første er det helt feil at det organet som skal kontrollere kvaliteten på veinettet, skal være underlagt samme myndighet som det skal kontrollere. Det er ulogisk, og det er uheldig rolleblanding når en aktør, som først har ansvaret for å bygge og drifte veier, også skal ha ansvaret for å påse at kvaliteten på bygging og vedlikehold er bra nok. Det er viktig og riktig at dette nå skilles, og at Vegtilsynet fristilles 100 pst. fra Statens vegvesen. Det er et godt gammelt norsk ordtak om at bukken ikke skal passe på havresekken. Ved at man nå gjennomfører dette skillet mellom utøvende og kontrollerende aktør, unngår man nettopp at bukken passer på havresekken.

For det andre er det viktig å skille Statens vegvesen og Vegtilsynet nå som vi har etablert et nytt statlig veiselskap. Vegtilsynet må jo være fristilt i forhold til begge disse to aktørene og sørge for likebehandling.

Et fristilt veitilsyn er en viktig seier for Fremskrittspartiet, og det er en oppfyllelse av regjeringserklæringen. Dette vil sette et skarpere søkelys på veikvaliteten. Dårlig veikvalitet og elendig vedlikehold er en av de største trafikksikkerhetsutfordringene vi har. Derfor er et fristilt veitilsyn et viktig gjennombrudd for å styrke trafikksikkerhetsarbeidet. Forhåpentligvis vil også det nye veitilsynet gjøre at Statens vegvesen nå øker sin oppmerksomhet på veikvaliteten. Det vil gjøre veiene bedre og sikrere for alle trafikanter. Fristilling av Vegtilsynet er nok et eksempel på at Fremskrittspartiet og regjeringen tenker nytt i veipolitikken, og vi ønsker å spre makt i sektoren. Det er for mye makt i Statens vegvesen. Det nye veitilsynet og veiselskapet vil bidra til en ny dynamikk i sektoren.

Litt om Prop. 159 L for 2015–2016. Jeg vil også her takke komiteen for et godt samarbeid i forbindelse med behandlingen av saken om å gi begrenset myndighet til det nye statlige utbyggingsselskapet Nye Veier. I den sammenheng er det viktig med endringer både i plan- og bygningsloven og vegloven. Nye Veier må f.eks. kunne varsle oppstart av planarbeid, utarbeide og fremme forslag til planprogram, kommunedelplan og reguleringsplan. I tillegg er det viktig at Nye Veier må kunne utfordre standarder, rutiner, håndbøker og arbeidsmetoder for å redusere byråkrati og kostnader både under planlegging og under anleggsperioden.

Med de grep som nå tas med det statlige veiselskapet og den myndighet Nye Veier nå gis, vil norske skattebetalere og bilister få mer vei for pengene.

Takket være at vi nå har en Høyre–Fremskrittsparti-regjering med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti, tar vi grep. Vi sørger for å rydde opp i byråkratiet. Vi reduserer planleggingstiden. Vi kutter kostnadene ved veibygging. Dette er viktige grep som blir tatt ved etablering av Nye Veier. Siden selskapet ble etablert 1. januar 2016, ser vi allerede nå meget positive resultater ved at store nasjonale veiprosjekter framskyndes mange år og bygges vesentlig billigere.

Nye Veiers mandat er å bygge ut, drifte og vedlikeholde et stort motorveinettverk på over 500 km. Det blir slutt på å bygge stykkevis og delt, Nye Veier skal sørge for mer helhetlig og mer rasjonell og sammenhengende utbygging og ikke minst også en langsiktig og forutsigbar finansiering. Men for å gjøre det mulig, er det viktig å gi veiselskapet begrenset myndighet. Det er det vi nå gjør i forbindelse med Prop. 159 L.

Dette er en historisk sak og en historisk dag. Stortinget åpner med dette for at Nye Veier kan bidra til å revolusjonere norsk veibygging, bidra med nye tanker, nye ideer, mer fleksibilitet og økt konkurranse i forhold til Statens vegvesen, slik at det norske folk og norske bilister kan få mer vei for skattepengene.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg tar ordet for å knytte noen merknader til Prop. 159 L for 2015–2016, som handler om endringer i plan- og bygningsloven og vegloven.

Det er åpenbare utfordringer og svakheter ved å organisere myndighetsoppgaver på en slik måte at de er lagt til et aksjeselskap. Ikke minst viser de siste ukers medieoppslag angående entreprenørselskaper som er under etterforskning for korrupsjon, og Nye Veier AS’ forretningsetikk på dette området, det. Statsråden har i svar til Stortinget vist til at han mener det er formelle skranker som gjør at han som statsråd ikke bør blande seg inn i hvordan Nye Veier AS arbeider med disse spørsmålene. Jeg mener at det finnes mange og mer proaktive måter å utøve eierskapet på, også innenfor den rolledelingen som følger av selskapslovgivingen og statens prinsipper for god eierstyring, enn hva statsråden legger opp til i sitt svar til Stortinget.

Det å bygge ut, drifte og vedlikeholde riksvegnettet i Norge er et ansvar som etter Arbeiderpartiets oppfatning bør tilligge staten. Nye Veier AS er et heleid statlig aksjeselskap, så det er mulig å argumentere for at det fortsatt er staten som bygger ut, mens selskapet står for operasjonaliseringen. Det er likevel ikke åpenbart hvorfor en velger en organisasjonsform som først og fremst er beregnet for kommersiell virksomhet for å løse myndighetsoppgaver. Selskapet er likevel stiftet og i virksomhet, og vi etterlyser derfor en tydeliggjøring av forholdet mellom forvaltningsloven og aksjeloven – og for så vidt andre relevante lover, som f.eks. offentlighetsloven. Spesielt er dette viktig når selskapet skal få fullmakter til å fatte enkeltvedtak.

Det som er mest oppsiktsvekkende med denne proposisjonen, er at statsråden ikke har full oversikt over hvilke områder der det kan være aktuelt å tildele utbyggingsselskapet myndighet. I likhet med statsrådens egen fagetat, Vegdirektoratet, savner jeg en omtale av når det kan være aktuelt med delegering av myndighet. Når det ikke foreligger, blir det veldig krevende å vurdere konsekvensene av det lovvedtaket som statsråden ønsker. På denne bakgrunn kan ikke Arbeiderpartiet støtte forslaget til endringer i vegloven § 9.

Det å komme til Stortinget og be om en lovhjemmel til å innføre regler som kan virke sterkt inngripende i enkeltmenneskers liv uten å vise til annen begrunnelse enn at det kan oppstå et behov for regler, er ikke godt nok – spesielt ikke når man ikke engang er i stand til å vise til hva dette f.eks. kan være. Statsråden burde ha trukket forslaget og eventuelt komme tilbake til Stortinget med et forslag når det samlede opplegget for selskapets ansvar, drift og vedlikehold er fastsatt og man har oversikt over hvilke områder det kan være aktuelt å delegere myndighet på. Hvis statsråden likevel velger å fortsette å presse gjennom sine svakt funderte reformer hurtigst mulig i Stortinget, må de partiene som sikrer flertall for det, bære konsekvensene av det.

Hvis det nå er sånn at det blir flertall for å delegere denne myndigheten til utbyggingsselskapet, må det fastsettes en klageinstans. Det synes å være bred enighet om at det skal være Vegdirektoratet, noe som også Arbeiderpartiet eventuelt da vil slutte seg til.

I tillegg har statsråden likevel foreslått at en kan sette dette til side og bestemme en annen klageinstans. Det er ikke begrunnet og ikke omtalt i proposisjonen. Vi kan derfor ikke støtte et forslag til ny § 11 annet ledd annet punktum.

Saksordføreren og proposisjonen var inne på utbyggingsselskapets ansvar for planprogram og kommunedelplan. Men la meg få lov til å understreke at det er en forsøksordning som er begrenset til prosjektene Dørdal–Tvedestrand og Arendal–Grimstad på E18. Det framgår ikke av forslaget til endring i plan- og bygningsloven § 3-7. I denne sammenheng viser jeg til Arbeiderpartiet og Senterpartiets merknader til endringen, som understreker at det er en forsøksordning. Jeg forutsetter at statsråden har merket seg det og eventuelt vil komme tilbake til Stortinget hvis det er behov for å utvide ansvaret til selskapet.

Så er det flere som har vært opptatt av feiringen her i dag. Det er mange gode grunner til å feire denne dagen, men jeg tror ikke jeg står inne for saksordførerens merknad om at denne proposisjonen er grunnlag for at det skal være en festdag.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Helge Orten (H) []: Etter å ha hørt foregående taler, kunne en egentlig bare sagt at en var imot hele veiselskapet og avsluttet med det, men det får være greit.

Jeg har lyst å si litt om dette med et uavhengig veitilsyn. Etableringen av et uavhengig veitilsyn har vært en prioritert sak for Høyre i mange år, og vi har tidligere fremmet forslag om dette i Stortinget, delvis sammen med våre samarbeidspartier. Ut fra et raskt søk i Stortingets database kunne jeg finne representantforslag som har vært fremmet i både 2007 og 2010, uten at den daværende regjeringa fant å kunne imøtekomme et slikt forslag. Derimot ble det opprettet et eget veitilsyn som er underlagt Statens vegvesen. Og da er vi inne på kjernen i problemstillinga, nemlig at et tilsyn må være uavhengig av dem det skal føre tilsyn med.

De endringene vi nå gjør i veglova, tar hensyn til det og fristiller Vegtilsynet fra Statens vegvesen, både organisatorisk og formelt. Innenfor jernbane og luftfart fører Jernbanetilsynet og Luftfartstilsynet kontroll og sikkerhetstilsyn, og organisasjonene er frittstående med hensyn til Jernbaneverket og Avinor og driver tilsyn med både private og offentlige bedrifter som driver med transportvirksomhet, og som står for bygging og drift av infrastruktur. Det er ingen grunn til å behandle veisektoren vesentlig annerledes med hensyn til organisering av sikkerhetsarbeidet.

Det er mange gode grunner til å ha et uavhengig og fristilt veitilsyn. Det viktigste er behovet for en styrking av arbeidet med trafikksikkerheten. Statens vegvesen har etablert et system for oppfølging av trafikksikkerhet og ulykker og samarbeider tett med andre organisasjoner på dette området. Vegtilsynet vil påse at både Statens vegvesen og Nye Veier AS har tilstrekkelige og effektive styringssystem som kan bidra til trafikksikre riksveier.

Gjennom en uavhengig tilsynsinstans kan det bli enklere for aktører og privatpersoner å varsle og avdekke uakseptable forhold. Kontinuiteten knyttet til oppfølgingen av sikkerhetsarbeidet kan bli ivaretatt på en bedre måte, og kontroll- og tilsynsoppgaver vil foregå uavhengig av de sikkerhetsansvarlige partene.

Jeg registrerer at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå synes å være for et uavhengig og fristilt veitilsyn, og det synes jeg er positivt. De begrunner det med at en del av ansvaret for bygging av vei er overført til Nye Veier AS. Det er for så vidt et godt poeng i seg selv. Det er flott at vi nå får en samlet komité som slutter seg til det forslaget og lovendringene, men dette burde vi ha gjort mye tidligere. Det er behov for et uavhengig veitilsyn som følger opp både Statens vegvesen og Nye Veier AS.

Så til Prop. 159 L for 2015–2016: Det er et mål for regjeringa og samarbeidspartiene ikke bare å satse mer penger på samferdsel i Norge, men også på å organisere oss bedre. Derfor er det også etablert et nytt utbyggingsselskap for vei. Det er et viktig verktøy for å få til det vi ønsker innenfor samferdselsområdet. Selskapet vil ha forutsigbare økonomiske rammer og vil kunne planlegge prosjekter mer effektivt. En slank byggherreorganisasjon vil bety at selskapet må tenke nytt, utfordre standarder og arbeidsmetoder, utvikle en effektiv leverandørstrategi og velge tilpassede kontraktsformer. Nye Veier AS vil være komplementær til Statens vegvesen, og begge organisasjonene kan utfordre og lære av hverandre. Det er et godt utgangspunkt for nytenkning og et godt bidrag til å bygge vei, ikke bare raskere, men også billigere.

Nye Veier har i utgangspunktet fått en avgrenset portefølje: i hovedsak firefeltsveier på E6, E18 og E39. De endringene som nå er foreslått i veglova og plan- og bygningsloven, er nødvendige formelle endringer for at utbyggingsselskapet for vei kan etableres og fungere i tråd med intensjonen i Meld. St. 25 for 2014–2015 På rett vei. Det er viktig at det blir etablert et rammeverk for utbyggingsselskaper, slik at en kan oppfylle formålet om en raskere og mer helhetlig utbygging av hovedveinettet i Norge.

Jeg skal ikke gå inn på alle enkeltparagrafene, annet enn å si at for vår del er dette en ren oppfølging av den stortingsmeldinga jeg nettopp viste til, og det er tilpasset lovverket nettopp for å få veiselskapet Nye Veier AS til å fungere så rasjonelt og effektivt som mulig, nettopp for å bygge mer vei raskere og billigere.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: La meg begynne med å si at et tilsyn er noe man oppretter fordi man føler et behov, enten fordi man mener den oppgaven som noen er satt til å gjøre, ikke utføres godt nok – da snakker vi om en offentlig etat eller et offentlig organ – eller fordi man har konkurranseutsatt store deler av det man driver på med, og man har behov for å føre tilsyn med det. Det er utvilsomt mer byråkratisk. Det blir utvilsomt bygd opp et parallelt byråkrati som skal føre tilsyn med at noen andre følger lover og regler. Derfor er det alltid viktig og fornuftig å tenke gjennom om vi trenger et tilsyn på et felt, eller om vi synes det fungerer godt nok med en etatsstyring.

Jeg er f.eks. sikker på at saksordfører Tor André Johnsen tenker som så at han selv vet best hva hans egne penger skal brukes til, han trenger ikke noe tilsyn til å passe på hva han bruker pengene sine til, selv om han helt sikkert ikke alltid bruker pengene på den mest fornuftige måten. Men la nå det ligge som en spøk til Tor André Johnsen.

Jeg ser ingen grunn til å være imot det tilsynet som nå foreslås. Jeg har ingen gode argumenter for å være imot det. Jeg synes det er argumenter som taler for, f.eks. innenfor veisektoren, at et tilsyn kan påpeke at man bruker for lite penger til vedlikehold og bør bruke mer penger til vedlikehold for å sikre en veikvalitet og en veistandard som man er enig om på Stortinget, framfor å bruke mer penger på nye veiprosjekter som kanskje kan være mer prestisjefylte, men likevel. Et tilsyn kan bidra til at man tar vare på det man har, i større grad enn å satse på nye hester.

Det nye veiselskapet Nye Veier er et grep for å gjøre det motsatte, for der sier man at man nå setter noe utenfor direkte politisk styring. Jeg husker presentasjonen av dette. Det var nærmest et hederstegn å sette noe utenfor politisk styring, for da sørget man for at noen fikk holde på for seg selv. Men det er utvilsomt en ting som drar i retning av økte behov for låneopptak, økte behov for veiinvesteringer, selv om kanskje samfunnet sett under ett burde prioritert vedlikehold istedenfor.

Men la nå det ligge. Jeg prøvde ikke å gjøre dette til den store budsjettdebatten eller den store styringsdebatten, men bare peke på at vi bør problematisere akkurat dette med hvor trenger vi tilsyn, og hvor vi ikke trenger det. Men regjeringen får i dag flertall for tilsyn.

Den andre diskusjonen er diskusjonen om hva slags type fullmakter vi gir til veiselskapet. Der slutter jeg meg til det Eirik Sivertsen fra Arbeiderpartiet var oppe og sa. Jeg vil komme til å gå imot § 9 første ledd tredje punktum og § 11 nytt annet ledd annet punktum, om at departementet kan «(…) gi føresegner som fråvik føresegna i første punktum». Man sier altså at Vegdirektoratet er klageinstans, men departementet kan gjøre unntak. Jeg er for at Vegdirektoratet skal være klageinstans, men mot at departementet kan gjøre unntak. Det handler om at jeg er kritisk til opparbeidelsen av Nye Veier, og mener vi ikke burde hatt det, men selvsagt er det fornuftig at det finnes regler, tilsyn, den type ting, som skal gjelde Nye Veier, når først det statlige selskapet er kommet. Med det har jeg vel egentlig forklart og grunngitt hva vi kommer til å stemme, og gitt uttrykk for de prinsipielle sidene ved saken.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: I dag er en historisk dag. I forrige debatt fikk vi høre at dagen markerer at det er 20 år siden Arbeiderpartiet viste vilje til å reformere transportsektoren ved at en opprettet Jernbaneverket. Det er 20 år for lenge å ha stillstand. Men i dag markerer vi den første kontrakten som Nye Veier gir på Arendal–Tvedestrand. Det er det første solide signal om at det skal bygges mer vei – raskere, bedre, billigere og mer helhetlig.

At ikke hele Stortinget støtter dette, synes jeg er trist, selv om det er vedtatt. I mange, mange år har Stortinget diskutert og bekymret seg over at man bygger stykkevis og delt. I forbindelse med Nasjonal transportplan som nå ligger til grunn, er det mange steder også rød-grønne lokalpolitikere som sier at Nasjonal transportplan håndterer veistrekninger stykkevis og delt. Vi har ikke klart å rette opp i alle de problemene, men vi har klart å gjøre mye. Den kontrakten som i dag vil bli kunngjort for Arendal–Tvedestrand, er et tegn på det. Den veistrekningen bygges lenger enn det den opprinnelig var planlagt. Det er jeg veldig fornøyd med.

Jeg vet at noen i opposisjonen frykter at Nye Veier vil representere en veibonanza. Det var Arbeiderpartiets kritikk av dette. Jeg tror folk flest i dette landet synes det er greit at vi bygger flere veier mellom byene og ut i distriktene. Da tåler vi en veibonanza, for folk foretrekker det framfor krøtterstier, dårlig vedlikeholdte veier og ikke minst utrygge veier.

Jeg synes det er veldig bra at representanten fra SV nå sier at det er viktig å vedlikeholde veinettet, slik at forfallet reduseres. Jeg skulle ønske at man gjorde det for lenge siden da man selv hadde kontroll på pengestrømmene gjennom regjeringen. Da ble veivedlikeholdet nedprioritert. Faktisk foreslo den rød-grønne regjeringen å kutte i veivedlikehold i sitt budsjett for 2014, altså rett før de gikk av, mens det under dagens borgerlige flertall får en kraftig vekst i veivedlikeholdet akkurat som på jernbanevedlikeholdet, nettopp fordi vi skal ivareta det vi har.

Senterpartiet sa at Nye Veier ville sette norsk veibygging tiår tilbake i tid. Vel, jeg tror at i dag vil man se at de i så fall får en reise tilbake til framtiden, for nå framskynder vi tvert imot veiprosjekt, og vi gjør dem mer helhetlige. De forslagene som ligger til behandling i Stortinget i dag, er ikke ny politikk, men det handler rett og slett om å formalisere og gjennomføre de vedtak Stortinget tidligere har gjort. Det at vi nå ser resultatene samtidig som vi videreutvikler reformene, er den måten en bør jobbe på for å sørge for at en får gode resultat.

Det er viktig at vi også får noen som kikker oss i kortene. Det er det Vegtilsynet handler om. Når man lytter til representanten Holmås’ innlegg, skulle man nesten tro at Vegtilsynet nå blir opprettet for første gang, men det har jo eksistert lenge. Det som er viktig nå, er å gjøre det uavhengig. Jeg er ganske uenig i den holdningen som jeg oppfatter at SV har, nemlig at et tilsyn trenger man kun når det er konkurranse, eller når det er private aktører, at det ikke er viktig når det er statlige aktører inne, eller når det er bare én enhet. Tvert imot, vi trenger noen som kikker oss i kortene alltid, for selv om man mener selv at man gjør jobben sin perfekt, er det greit at noen andre som har et annet ansvar, som ser hva samfunnet krever, som sørger for at spillereglene følges, kan kikke en i kortene. Derfor er det også så viktig at Vegtilsynet er uavhengig, at det ikke ligger under Vegdirektoratet, men at det faktisk kan ha en fristilt rolle.

Nå vil jeg samtidig skynde meg og understreke at det er ingen grunn til å tro at Vegdirektoratet har utøvd noen negativ myndighet overfor Vegtilsynet med å prøve å fordekke ting. Men det handler likevel om å få de rollene så tydelig at ingen skal kunne mistenke det, og da må man fristille Vegtilsynet. Jeg er glad for at det som opposisjonen under forrige regjering argumenterte hardt for lenge, men ikke ble hørt, faktisk gjennomføres.

Dermed kan vi gå videre. Vi kan gå videre med å sørge for at noen kikker oss i kortene enda bedre enn noen gang tidligere. Vi kan sørge for at de ser både på fylkene, at de ser på staten, og at de ser på aktørene som jobber der.

For å gå tilbake til Nye Veier: Det er også viktig at Nye Veier har de fullmaktene de trenger for å gjøre en jobb. Men i motsetning til det som opposisjonen gir inntrykk av, foreslår regjeringen at klageinstansen her skal være Vegdirektoratet og ikke Vegtilsynet, for dette er ikke tilsynsoppgaver, men praktiske vurderinger. Men det er også naturlig, synes jeg, i et demokrati at en har mulighet til å anke en beslutning videre til det politiske styret i Samferdselsdepartementet, istedenfor at det er et teknokrati som skal styre, og at Vegdirektoratet får siste ordet uansett.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Mitt spørsmål til statsråden er: Hva skal selskapet bruke den delegerte myndigheten etter § 9 i veglova til?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det vil de selv kunne bestemme når de ser at de trenger det. Jeg forstår at Arbeiderpartiet setter spørsmålstegn ved det som vi gjør. Men det at en skal kunne sørge for at et veiselskap kan ta de beslutningene som de trenger for å få framdrift på arbeidet sitt, synes jeg er viktig.

Så er det ikke unaturlig at Arbeiderpartiet stiller spørsmål, for Arbeiderpartiet var jo imot dette til å begynne med. En mente at veiselskapet ville skape en veibonanza. Jeg mener det er bra at en får jobbe videre med dette.

Så ser jeg også at Nye Veier går inn i mange prosjekter – ser på helhet, ser på hvordan de kan jobbe med kommunene, finner bedre planløsning, og ikke minst at de ser lange strekninger under ett. Det synes jeg er bra, og det vil vi at de skal jobbe videre med.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg gjentar spørsmålet mitt: Hva skal selskapet bruke den delegerte myndigheten etter § 9 i veglova til? Hvilke beslutninger er det selskapet skal fatte, og hva er konsekvensene for dem som blir berørt? Her kommer statsråden til Stortinget og ber om en lovhjemmel til å fatte beslutninger som berører mennesker, men er ikke i stand til å redegjøre for hvilke typer beslutninger selskapet skal fatte.

Jeg gjentar spørsmålet: Hva skal selskapet bruke den delegerte myndigheten etter § 9 i veglova til?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det står i proposisjonen, eller i den innstillingen som en har:

«Myndigheten skal være begrenset til enkeltvedtak som gjelder utbygging, drift og vedlikehold av riksveger selskapet har ansvaret for.»

Det er naturlig når en skal bygge en vei, at en må ta en del beslutninger om hvordan veien faktisk skal bygges. Det er den fullmakten de må ha, på samme måten som Vegvesenet trenger å ha den type ting når de skal bygge sine veier. Så vil en kunne anke dette hvis en mener lokalt at en ikke får de beslutningene som en burde ha. En vil kunne anke til Vegdirektoratet, og jeg mener også anke det opp til departementet.

Eirik Sivertsen (A) []: Statsråden har jo helt rett når han skriver i proposisjonen at han ikke har oversikt over hva disse delegerte hjemlene skal brukes til. Jeg har nå to ganger bedt statsråden gjøre rede for det. Han er ikke i stand til å svare på hvilke typer enkeltvedtak det er vi skal gjøre, hvilke beslutninger som skal fattes. Han peker derimot på at Vegdirektoratet er klageinstans. Det sa jeg på talerstolen at det er det bred tilslutning til, men det er også foreslått, i andre punktum, at departementet kan sette til side den bestemmelsen og peke på en annen klageinstans. Da får jeg vel forsøke med et annet spørsmål: Hvilke klageinstanser er det statsråden ser for seg som skal erstatte Vegdirektoratet, siden han foreslår en slik hjemmel?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Nå synes jeg det blir mye kommaflytting her, for vårt primære forslag er altså Vegdirektoratet, ikke Vegtilsynet, slik som representanten Sivertsen ga inntrykk av. Og for å gå tilbake til § 9: Når en skal bygge vei, er det mange små og store beslutninger som tas, om hvor veien skal ligge, hva slags utforming den skal ha, osv. Jeg synes ikke det er naturlig at alle de beslutningene skal tas f.eks. i Vegvesenet eller i Vegdirektoratet. Jeg har merket meg at Arbeiderpartiet i mange debatter gir inntrykk av at det blir masse byråkrati og masse dobbeltadministrasjon. Ja, hvis det er sånn at Arbeiderpartiet er imot at et selskap skal ha fullmakter, ja, så får en dobbeltadministrasjon. Det er jo nettopp derfor vi sier at en del av disse beslutningene må en faktisk kunne ta lokalt, hos dem som jobber med veien og skal planlegge den, bygge den og drifte den. Da skal en selvsagt ta hensyn til aktørene. Hvis det er sånn at dette er en så grusom måte å organisere ting på, hvorfor er det da sånn at Arbeiderpartiet synes at NSB AS burde gjort mye mer, og synes at det er greit at Avinor hadde en oppgave?

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Hvordan klarte statsråden å unngå å få med seg at jeg i mitt innlegg sa at det noen ganger kunne være nødvendig med et tilsyn som kunne føre tilsyn med offentlige oppgaver?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jeg la merke til i innlegget til representanten Holmås at han ga inntrykk av at dette tilsynet nærmest var noe som ble nyopprettet. Det var det jeg reagerte på. Jeg reagerte på at han kommenterte veldig at når det er private aktører, er det viktig å ha tilsyn. Der vil jeg bare understreke og minne om at dette veitilsynet har eksistert lenge. Det viktige her er ikke at man oppretter det, det viktige er at man skiller det ut fra Vegdirektoratet, sånn at man ikke har en situasjon med bukken og havresekken.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Jeg la merke til at statsråden heller ikke denne gangen svarte på spørsmålet. Han unngikk å legge merke til det faktum at jeg nevnte at det finnes to grunner for å ha tilsyn, både å føre tilsyn med offentlige oppgaver og føre tilsyn med konkurranseutsatte tjenester. Dette er liksom statsrådens måte å være på i Stortinget, nemlig å lytte selektivt til hva som er sagt fra talerstolen.

Siden vedlikehold var tatt opp: Stemmer det at mer enn halvparten av satsingen på jernbanesektoren er påtvunget fra opposisjonen, og ikke er kommet fra statsråden selv?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det er riktig at i budsjettforlikene med Kristelig Folkeparti og Venstre har det vært økt satsing på jernbane utover det som regjeringen foreslo. Samtidig er det sånn at i budsjettforslaget for 2017 er bevilgningene foreslått høyere enn det som var budsjettenigheten i 2016. Det en får dobbelt bonus på med dagens borgerlige flertall, er at først får en en satsing fra regjeringen, og så får en en ytterligere satsing fra den konstruktive delen av opposisjonen. Det har gjort at selv med regjeringens foreslåtte budsjett ville en sett reduserte vedlikeholdsetterslep. En får redusert etterslepet enda mer etter at det har vært innom Stortinget – i motsetning til da representanten Holmås satt i regjering og la fram budsjett som økte forfallet på jernbanen, og Stortinget ikke gjorde noe for å endre det til tross for at en samlet opposisjon – under den rød-grønne regjeringen – ville kutte forfallet. Det er litt rart at de rød-grønne partiene i Stortinget nå er kritiske og snakker om et forfall som de selv var med og skapte, og som ble fjernet under dagens flertall.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Vi skal prise oss lykkelig for at ikke Fremskrittspartiets eller Høyres alternative budsjetter ble vedtatt i de forrige åtte årene da det var rød-grønt flertall. Dette har utredningsseksjonen lagt fram dokumentasjon på, og vi har gått gjennom alle budsjettene. Det viser seg at vedlikeholdsetterslepet ville ha vært større på jernbanesiden både med Høyre og med Fremskrittspartiet.

Man kan velge å forholde seg til fakta, eller man kan la være å forholde seg til fakta. Jeg tror at de siste dagene har vist at det antakelig ville vært mye større muligheter for Kristelig Folkeparti og Venstre til å oppnå vesentlig bedre satsing på jernbane – på vedlikehold, på investering, og ikke minst på planlegging – dersom de hadde valgt å samarbeide motsatt vei av det de gjør i dag. Men «time will show», og da får vi se hvordan valget går.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Når det gjelder valget som representanten Holmås tar opp, vil jeg forholde meg til fakta. Det synes jeg ofte bruker å være det mest ryddige. Fakta er at forfallet økte i de årene representanten Holmås styrte. Forfallet på jernbane har gått ned i de årene et borgerlig flertall styrer. I 2012 var planleggingsbudsjettet til den rød-grønne regjeringen for ny jernbane på rundt 46 mill. kr. I 2017-budsjettetforslaget fra dagens regjering er det nærmere 1 500 mill. kr – det er 30 ganger mer. Det er godt mulig at Kristelig Folkeparti og Venstre kunne satt et større avtrykk hvis de hadde fått lov til å påvirke de rød-grønne budsjettene, for der var det ganske mye mer å forbedre. Men jeg tror at når en ser på hva man har fått til, har en i samlede bevilgninger fått til mye mer med tre borgerlige år enn en gjorde med nesten åtte rød-grønne år. Bare i kollektivsatsing i byene har en bevilget 4,8 mrd. kr på tre år – den forrige regjeringen bevilget 1,8 mrd. kr. Jeg tror at det er på borgerlig side det er mest å hente på klima, på miljø og på god transport.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter,

Tor André Johnsen (FrP) []: Nå skal ikke jeg legge opp til noen lang Nye Veier-debatt her, det kommer vel mer i budsjettet, vil jeg tro. Men jeg har lyst til å kommentere litt rundt Eirik Sivertsens innlegg. Han ønsket ikke å feire, representanten Sivertsen. Det var ikke noen grunn til å feire i dag, hører jeg. Jeg tror jeg må feire dobbelt for å veie opp for manglende feiring i Arbeiderpartiet, for det som skjer med Nye Veier, og det som nå skjer på samferdselssiden, er historisk. Jeg synes det er litt rart at representanter fra venstresiden ikke allerede nå ser de positive resultater av Nye Veier. I dag velges entreprenør for å komme i gang med utbygging av E18 Tvedestrand–Arendal. På E6 nordover er det ikke bare framskyndinger med et par–tre år for utbyggingen, det er snakk om mange år. Det er snakk om å bygge ut veistrekninger som ikke engang var planlagt og ønsket utbygd under de rød-grønne. Det må jeg si er litt underlig.

Når det gjelder Heikki Eidsvoll Holmås fra SV, er jeg veldig glad for at representanten fra SV mener at jeg selv vet best hvordan mine skattepenger skal brukes. Jeg setter pris på den tilliten, men jeg er veldig fornøyd med at skattepengene brukes til å sikre trygg, god veistandard slik at både representanter fra SV og Fremskrittspartiet kan ferdes trygt på det norske veinettet.

Men jeg sliter litt med å forstå. Jeg oppfattet representanten fra SV litt som at det var frykt for at Nye Veier var utenfor politisk styring. Nye Veier er absolutt ikke utenfor politisk styring, men det er utenfor politisk detaljstyring, og det er en stor forskjell. Det er ikke omkamper, ikke krangling fra år til år, du kommer ikke ut og inn av NTP. Det er politikerne som legger de generelle føringene på rammer, på de økonomiske rammene, på hvilke prosjekter som legges inn i Nye Veier, og på framdriftsplan totalt sett, men ikke detaljert sett. Så det er absolutt innenfor politisk styring. Så synes jeg det strider litt mot dette – iallfall slik jeg oppfatter både SV og Arbeiderpartiet – at de tydeligvis ikke ønsker at departementet og sånn sett ministeren kan ha politisk styring ved ankemuligheter i forbindelse med § 11 og tilsyn og avvik for søknader og dispensasjoner. Hvis en skal kunne fravike fra Vegdirektoratet og kunne gi dispensasjoner, er jo det nettopp å ta politisk styring. Så jeg synes det blir litt ulogisk.

Eirik Sivertsen (A) []: Prop. 159 L for 2015–2016 er en lovsak som i dag behandles av landets lovgivende forsamling. Lovsaker gir rettigheter og muligheter for innbyggere, men det kan også være inngripende og føre til innskrenkede rettigheter for innbyggerne i dette landet. Derfor er det helt avgjørende når vi behandler lovsaker, at vi har tilstrekkelig grunnlag til å være i stand til å vurdere konsekvensene av de lovvedtakene denne forsamlingen faktisk gjør.

Stortinget gir i stor utstrekning forskriftshjemler til departementet – delegert myndighet som også kan delegeres videre – eller til andre selskap. Det er det som er foreslått i denne saken.

Det jeg forsøkte å problematisere i mitt innlegg i sted, var – som det også framgår av proposisjonen – at man ikke har full oversikt. For meg er ikke dette en debatt om Nye Veier AS. Det selskapet kom med flertallets vilje. Det er operativt og vil inngå sin første kontrakt i dag. Det kan vi være imot og la være å like, men allikevel har vi i denne salen et ansvar for å sørge for at saken er godt nok opplyst til å fatte en beslutning.

Det mener jeg den ikke er i dag. Og når jeg utfordrer statsråden på formalia knyttet til dette og en begrunnelse for de lovforslagene som er fremmet, og hva konsekvensene av lovforslagene vil være for innbyggerne, så vil ikke statsråden svare, eller så er han ikke i stand til å svare. Jeg har stor forståelse for at det kan være krevende å holde oversikt over et stort felt, men jeg synes ikke dette er et godt nok beslutningsgrunnlag. Jeg er ikke i stand til å vurdere konsekvensene av de delegasjonsvedtakene vi i dag fatter. Når statsråden sier at når vi bygger vei, fattes det mange små og store beslutninger, ja, så vil de mange små og store beslutningene også berøre ganske mange mennesker, uten at vi vet konsekvensene.

Når det gjelder klageinstans, er Vegdirektoratet foreslått som klageinstans. Det er det bred støtte til, men jeg får ikke noe svar på hvorfor departementet, uten at det er drøftet eller nevnt i proposisjonen, skal ha hjemmel til å fastsette en annen klageinstans. Det kan det være mange gode grunner til, men jeg får ikke den begrunnelsen.

Jeg var innstilt på og trodde jeg skulle få noen svar i dag, så vi fikk lagt ved det som et forarbeid til loven sånn at man når man tolker den, kan forstå det. Det har jeg ikke fått. Etter forretningsorden er det for sent å fremme et løst forslag i saken, men jeg vil be om at presidenten vurderer om vi kan få lov til å behandle et løst forslag om å sende denne saken tilbake til departementet, fordi den ikke er godt nok opplyst. Slik jeg har forstått det, vil både Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti støtte et sånt forslag.

Helge Orten (H) []: Jeg hadde egentlig tenkt å avslutte debatten. Fra vår side mener vi at denne saken er godt nok opplyst slik den foreligger. Dette er en ren oppfølging av Meld. St. 25, På rett vei, for 2014–2015, det er å gi den nødvendige fullmakten – i tråd med den reformen som et flertall i Stortinget har vedtatt – til veiselskapet, nettopp for at veiselskapet skal kunne utøve den jobben det er tiltenkt av stortingsflertallet å gjøre.

Jeg har respekt for at det kan være noen spørsmål til de forskjellige paragrafene. Men det vil jo være slik at når det f.eks. etter veglova § 9 vil kunne gis fullmakter til veiselskapet, er det nettopp for at det skal kunne gjøre den jobben det er satt til å gjøre, nemlig både å bygge, drifte og vedlikeholde de veiene som det selskapet har fått tildelt. Når det står i en setning her at en kanskje ikke har «full oversikt» over alle eventualitetene, er det jo gjerne sånn også når det gjelder andre veier som er omfattet av veglova § 9. Blant annet står det også om delegering av «myndighet til fylkeskommunen, regionvegkontor og kommunen». Det vil ikke på ett tidspunkt være mulig å ha full oversikt over alle eventualiteter, over hva det vil innebære en gang i framtida. Det kan oppstå situasjoner som gjør at det er behov for å ha en viss åpning for at det ikke er mulig å forhåndsdefinere alt.

Jeg ser ikke det helt store problemet knyttet til dette. Jeg har respekt for at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er imot etablering av veiselskapet, men det er tross alt et stort flertall i dette storting som er for etablering av Nye Veier AS, som står bak det, og som nå legger til rette for at det selskapet skal kunne utøve sin oppgave på vegne av stortingsflertallet, på vegne av innbyggerne i dette landet, nemlig å bygge vei både raskere og billigere enn det vi har sett så langt.

For vår del slutter vi oss helt og fullt til lovendringene slik de foreligger, slik de er presentert fra regjeringas side. Vi stemmer for dem.

Presidenten: Representanten Eirik Sivertsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg hører representanten Orten si at flertallet mener saken er godt nok opplyst, men faktum er at heller ikke flertallet er i stand til å redegjøre for hvilke beslutninger vi snakker om. Jeg skjønner at man ikke kan forutsi alle beslutninger som kan fattes i et konkret veiprosjekt, men det vi snakker om her, er enkeltvedtak. Det er enkeltvedtak, og det er vedtak som berører juridiske personers rettigheter og plikter. Det er en alvorlig sak, og jeg kan ikke se at flertallet er i stand til å redegjøre for det.

Jeg synes det er veldig beklagelig at man lar dette hastverket få høyere prioritet enn det å vedta lover på et ansvarlig grunnlag. Jeg blir ikke beroliget når jeg hører saksordføreren snakke som om at en av begrunnelsene for å kunne fastsette en annen klageinstans enn Vegdirektoratet er at man skal kunne ha politisk styring med klager. For meg – jeg håper jeg misforsto dette – er det ikke betryggende, og det er ikke en slik lov jeg ønsker.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen) []: Det er ikke uvanlig at en delegerer myndighet nedover i systemet. I dag er det sånn at en delegerer myndighet ned til kommunene og fylkeskommunene når de håndterer sine veiprosjekt. Men det å delegere myndighet sånn at du faktisk kan ta beslutningen på det nivået som er nærmest de berørte, betyr ikke at du setter dem i stand til å gå på siden av eller over eller under loven. Nye Veier må forholde seg til lovverket akkurat som kommuner og fylkeskommuner, og for så vidt Statens vegvesen, når de tar disse beslutningene.

Når en hører Arbeiderpartiet i denne debatten, virker det som de tror at vi lager en stat i staten, der Nye Veier ikke trenger å forholde seg til noen andre enn sin egen synsing. Sånn er det jo ikke. Regelverket skal følges. Det er veinormaler som beskriver hvordan veiene skal bygges. Så kan Nye Veier be om å få unntak fra disse veinormalene. Da vil det håndteres fra sak til sak. Vi kan ikke nå stå og si at det vil skje på den og den kilometermarkeringen på Arendal–Tvedestrand. Hvis det er den typen tilnærming Arbeiderpartiet vil ha – at vi nærmest skal kunne peke allerede nå på hvilke veistrekninger og på hvilke punkter vi skal be om unntak fra hvor en gjerne legger sykkelveien i forhold til veinormalen, hvor en gjerne har litt bredere eller smalere sidefelt enn veinormalen, hvor en har litt annen tunnelutforming enn veinormalen, så er det en helt meningsløs tilnærming.

Det er jo nettopp derfor vi har klageorgan, fordi hvis Nye Veier tar en beslutning som lokalsamfunnet er kraftig imot, og som en mener går på tvers av loven eller ikke ivaretar gode nok lokale hensyn, ja, så skal en kunne klage det opp til Veidirektoratet, som er det organet som også er klageorgan når Statens vegvesen gjør vedtak som lokalbefolkningen ikke er enig i. Hvis en da fortsatt mener dette ikke ivaretar demokratiet på en god nok måte, er faktisk Samferdselsdepartementet noe en kan klage til. Dermed er alle disse rettssikkerhetsaspektene som ble tatt opp, ivaretatt. Det er ikke noe unaturlig i at Nye Veier får denne tilnærmingen. Den finnes allerede.

Jeg synes det er litt rart hvis det er sånn at Nye Veier fordi det er et AS, plutselig er kjempeproblematisk, når vi vet at Avinor også er et AS, som altså har store fullmakter, men der Arbeiderpartiet aldri etter min kunnskap, har vært ute og protestert. Når vi vet at jernbanereformforslaget til fagbevegelsen er å lage et NSB Holding, altså et aksjeselskap som skal styre norsk jernbane, ja, så ville det vært umulig med den tilnærmingen som Arbeiderpartiet tar i denne saken.

Derfor lurer jeg litt på hva som er den egentlige begrunnelsen for den formalismen som Arbeiderpartiet viser her, og som også er en kritikk på det jeg mener er et ufullstendig grunnlag, fordi den påpeker en problemstilling som egentlig ikke er reell, fordi lovverket gjelder også for Nye Veier. De er ikke hevet over det, selv om de skal bygge vei raskere, bedre og billigere.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) []: Jeg hadde i utgangspunktet tenkt at vi ikke skulle være imot alt som lå i denne saken om lovendringen. Men jeg må innrømme at det er svært betenkelig at samferdselsministeren ikke kan redegjøre for hva lovendringene innebærer på spørsmål fra representanten Sivertsen. Det synes jeg er såpass alvorlig at hvis ikke vi kan få fram et løst forslag om å sende lovforslaget tilbake, ser ikke jeg noen annen løsning for Senterpartiet enn at vi stemmer imot.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.