Helge André Njåstad (FrP) [10:04:57] (ordførar for saka): Eg kunne eigentleg oppsummert forslaget til Senterpartiet med at dei ønskjer det same for direktørar i staten som for dei stortingsrepresentantane som no går ut av salen, at dei skal gå ut, heile gjengen. – Men det var ikkje det eg hadde tenkt å seia.

Saka me behandlar, har fått tittelen avdirektørifisering, og forslagsstillarane frå Senterpartiet ønskjer i forslaget at ein skal redusera talet på direktørar i staten og statseigde selskap med minst 20 pst. og talet på mellomleiarar med minst 10 pst. Dei føreslår òg ein eigen avdirektørifiseringspolitikk, som skal hindra oppretting av nye leiarstillingar.

Komiteen har hatt ei grundig behandling, som alltid, og me har som eit ledd i det henta inn vurderingar frå Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet, som er ansvarleg for arbeidsgjevarpolitikken i staten. Departementet har gjeve oss ei grundig tilbakemelding og peika på at slike prosentvise reduksjonar er svært krevjande å gjennomføra innanfor gjeldande regelverk. Stillingsvernet til statstilsette gjer tvinga reduksjon vanskeleg, og ei rigid målstyring kan i tillegg få utilsikta konsekvensar for styring, kvalitet og ansvarskjensle.

Når det gjeld statseigde føretak, åtvarar departementet mot at instruksjon om organisering frå staten som eigar vil bryta med selskapslovgjevinga og eigarpolitikken til staten. Dei forslaga som er sette fram, er altså urealistiske og kan i tillegg vera lovstridige. Sidan det kjem frå eit tidlegare regjeringsparti, er det heilt sikkert òg nokon som ville sagt at det grensar til å vera useriøst i ordlyden.

Fleirtalet i komiteen delar intensjonen om effektiv ressursbruk, men konstaterer at ein talfesta reduksjon ikkje er ein føremålstenleg måte å oppnå det på. Difor føreslår ein at representantforslaget ikkje vert vedteke.

Det vert i tillegg fremja ei rekkje andre forslag frå ulike mindretal, som eg reknar med at dei partia som står bak forslaga, vil greia nærmare ut om.

Frå Framstegspartiet har me vore tydelege på at me må redusera byråkratiet og prioritera ressursane til fyrstelinja i tenesteyting til innbyggjarane. Me meiner at utviklinga med stadig fleire direktørar og mellomleiarar er uheldig, men me trur ikkje løysinga er rigide prosentkrav som i tillegg kan vera lovstridige. Framstegspartiet vil heller bruka budsjetta, og der stilla tydelege effektiviseringskrav for å få på plass reelle endringar. Me vil kutta offentleg sløsing, redusera talet på forvaltningsnivå, som f.eks. å leggja ned fylkeskommunen og fjerna ei rekkje direktorat, og på den måten skapa ein offentleg sektor som spelar på lag med innbyggjarane og bedriftene. På den måten får me ei enklare og meir effektiv forvalting.

Sigurd Kvammen Rafaelsen (A) [10:07:49]: For Arbeiderpartiet er det avgjørende at offentlig sektor må vise evne til å endre og utvikle seg for å løse framtidens oppgaver. Norge står overfor store demografiske endringer i årene som kommer. Forholdet mellom antall eldre og folk i arbeidsfør alder vil endre seg betydelig. Vi vil mangle arbeidskraft på viktige samfunnsområder både i offentlig og privat sektor dersom vi ikke utnytter ressursene våre bedre. Det vil kreve mye av offentlig sektor selv, men det krever også at vi som folkevalgte sørger for gode rammebetingelser for den omstillingen som er nødvendig framover.

Arbeiderpartiet mener at det må bli mindre detaljstyring fra stat til kommune. Derfor satte vi i mai ned kommunekommisjonen. Kommisjonen skal foreslå endringer i statens styring av kommunesektoren og foreslå tiltak om det er andre forhold som bidrar til unødvendig høye kostnader eller lite effektiv oppgaveløsning.

Digitalisering er også avgjørende for at vi skal kunne bruke ressurser mer effektivt, redusere konsulentbruk og administrasjon og tilby innbyggerne bedre tjenester.

Når det gjelder antall ledernivåer i offentlig sektor, deler Arbeiderpartiet forslagsstillernes vurdering av at dette bør vurderes kritisk og restriktivt. Hovedregelen i dag er at den enkelte statlige virksomhet bestemmer hvordan den skal organisere seg innenfor samfunnsoppdraget og budsjettvirksomheten den disponerer, herunder antall ledernivåer. Dette gjøres som oftest etter forhandlinger eller dialog med de ansattes organisasjoner.

Arbeiderpartiet har tillit til at partssamarbeidet i den enkelte virksomhet benyttes til å finne gode og omforente løsninger mellom ledelse og tillitsvalgte, og ønsker ikke å overprøve en enighet mellom partene i virksomheten. Vi vil derfor ikke støtte representantforslaget. Samtidig deler vi ambisjonene om en god organisasjonsstruktur der tjenesteproduksjon er i fokus.

Tage Pettersen (H) [10:09:57]: Vi har trolig med ordet avdirektørifisering meldt oss på i konkurransen om årets nyord. Det er noe ekstra sjarmerende med etterpåklokskap i politikken, og det har for så vidt også sin egen sjarm når man gjør noe mens man er i regjering, og deretter mener noe annet når man er utenfor. Men i bunn og grunn viser det vel ofte at det kan være vanskelig å levere på den politikken man har som intensjon å levere på.

I representantforslaget skriver forslagsstillerne at direktørifiseringen har skapt en lønnsadel og en avstand til dem som faktisk utfører jobbene i offentlig sektor. La meg skyte inn at jeg forventer at også direktørene gjør jobber i vår offentlige sektor.

Er dette nye toner fra Senterpartiet? Nei, det er ikke det. Til ABC Nyheter i desember 2019 uttalte Slagsvold Vedum:

«Senterpartiet ønsker å begrense lønnsveksten i staten og viser til at det i byråkratiet er 67 personer som tjener over 1,5 millioner kroner. Partiet mener det må legges et tak på lønningene til mellomledere og ledere i staten, og at de som tjener over 1,5 millioner kroner i dag, ikke får lønnsvekst de neste årene.»

I Nettavisen nå i mai 2025 kunne vi lese at det er atten personer som tjener over 2 mill. kr, og to som tjener nøyaktig 2 mill. kr, og ser vi på partiets valgprogram for 2021, lovet partiet å redusere antall direktorater og statlige tilsyn og sørge for at det statlige byråkratiet i sum reduseres, målt mot 2019-nivå.

Jeg tror de fleste vet hvordan det har gått, selv med Senterpartiet i regjering tre og et halvt år av den siste stortingsperioden. Jeg skal likevel ikke hovere over det, for også Høyre deler forslagsstillernes mål om en mer effektiv, brukerorientert og bærekraftig offentlig sektor, der mest mulig av ressursene går ut til nettopp førstelinjen. Vår vei er imidlertid å redusere byråkrati og kostnader gjennom en systematisk effektivisering, bedre organisering, økt bruk av digitalisering og tydeligere prioriteringer.

Også på denne veien er det mulig å gå seg bort i gode intensjoner. For når Senterpartiet i sitt siste alternative budsjett foreslår å spare 161 mill. kr ved å kutte byråkrati i Forsvaret, tror jeg det mangler forankring i virkeligheten, da dette kommer i tillegg til det som allerede ligger inne i effektiviseringsmål i langtidsplanen for sektoren.

Denne debatten handler egentlig om hvordan vi kan få mest mulig ut av hver krone vi putter inn i det offentlige. Her er nok de fleste partiene enige om målet, men kanskje ikke nødvendigvis om veien. For Høyre er det et mål å arbeide for moderate lederlønninger i offentlig sektor og offentlig eide selskaper. Vi må også gjøre veldig mye mer, og derfor har vi nå i høst bl.a. levert to representantforslag om effektivisering av offentlig sektor.

Anne Lise Gjerstad Fredlund (SV) [10:13:04]: SV støtter intensjonen bak forslaget om kanskje årets nyord: avdirektørifisering. Men for oss handler dette om hvordan vi bruker fellesskapets ressurser på en klok og tillitsbasert måte. Vi mener at mer av pengene og mer av beslutningskraften må flyttes nærmere de fagfolkene som er, og de tjenestene som vi gir, og ikke oppover i stadig høyere og større lederhierarkier. Vi ser en utvikling der antallet direktører og mellomledere har økt over mange år, og det har skjedd under skiftende regjeringer og i forbindelse med store reformer som har både sentralisert makt og skapt flere ledernivåer enn nødvendig. Det har ikke nødvendigvis gitt bedre tjenester, men ofte mer avstand til førstelinjen og mindre rom for reelle faglige vurderinger.

SV mener at ledelse er viktig, men ledelse skal være tett på tjenester, være forankret i fag, bygge på tillit og gi medvirkning. Det vi må til livs, er det unødvendige byråkratiet– for god ledelse er bra. Derfor er SV også opptatt av å redusere ledernivåer der de ikke tilfører verdi, samtidig som vi skal styrke den faglige og lokale innflytelsen i offentlig sektor.

Det er likevel viktig for oss å understreke at statlig organisering ikke kan styres gjennom rigide prosentkrav som skal gjelde likt for alle virksomheter. En slik mekanisk tilnærming kan være både lite treffsikker og vanskelig å gjennomføre innenfor gjeldende regelverk. Derfor vil SV også ha en mer kunnskapsbasert og behovstilpasset endring enn det som nå ligger i noen av de kanskje tallfestede forslagene.

Det vi nå trenger, er en tydelig retning for mer tillitsbasert og desentralisert ledelse i staten. Vi trenger mindre detaljstyring. Vi trenger mer faglig handlingsrom og større nærhet mellom ledere og ansatte. Vi trenger mindre fokus på kontroll og rapportering og mer tid til det som er kjerneoppgavene i tjenesten. Derfor legger SV på bordet et forslag der vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan for nettopp en tillitsbasert, desentralisert ledelse som reduserer de unødvendige ledernivåene og samtidig fremmer moderasjon i lederlønningene.

SV kommer til å fortsette å jobbe for en offentlig sektor som bruker ressursene der de gjør mest nytte. Det betyr sterkere fagmiljø, mer tillit, mer makt til de som faktisk utfører tjenesten, og mindre til stadig voksende hierarkier i ledelsen. Vi trenger ikke flere unødvendige ledernivåer. Vi trenger mer tid og trygghet for dem som gjør jobben, og vi trenger god ledelse. Derfor tar jeg opp de forslagene som SV er med på.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:16:22]: Senterpartiet ønsker med dette representantforslaget å ta tak i en problemstilling som har bygd seg opp over tid i statsforvaltningen. I norsk helseforvaltning, inkludert departement, direktorater og regionale helseforetak, er det i dag om lag 644 personer med «direktør» i sin formelle stillingstittel. Bare i de 19 helseforetakene som driver pasientbehandling, er det 338 direktører, med en gjennomsnittslønn på 1,4 mill. kr, noe som utgjør 473 mill. kr i årlige lønnskostnader. I tillegg kommer fagdirektører og andre ledere uten direktørtittel.

Etter jernbanereformen og oppsplittingen av NSB har antallet direktører i jernbanesektoren økt fra 11 til 49. Alle har millionlønn, og de 6 toppsjefene tjener i snitt 3,2 mill. kr. Reformen har ført til en fragmentert struktur med mange selskaper og mange ledere, noe som har skapt bekymring for effektiviteten og ressursbruken.

I svaret på et skriftlig spørsmål fra meg sier digitaliserings- og forvaltningsministeren at det er 4 268 direktører i staten. Dette er ikke inkludert ansatte i de statlig eide selskapene, som f.eks. helseforetakene; de er ikke en del av denne statistikken og er ikke en del av det statlige tariffområdet.

Professor Tom Karp skriver i Dagens Næringsliv at mens arbeidsstokken i Norge har økt med 9 pst. de siste årene, har antallet ledere økt med 41 pst. Mens det i 2011 var 15 ansatte per leder, var det i 2021 omtrent 11 ansatte per leder.

Statsråden legger i sitt svar vekt på at lønnsutgiftene til toppledere bare utgjør 0,4 pst. av de totale lønnsutgiftene i staten.

Jeg vil understreke at komiteens flertall stiller seg bak vårt ønske om å løse problemene. Jeg har også full respekt for at det er mange forskjellige måter å løse utfordringene på, men det er ingen tvil om at det har vært en eksplosjon – som en ikke har hatt kontroll over, i hvert fall ikke politisk kontroll.

Vi ønsker med dette representantforslaget å få en anerkjennelse av problemstillingen, og vi ønsker å være konkrete når det gjelder tiltak – for det har man ikke vært de siste årene. Man anerkjenner problemstillingen, men kommer ikke med noen løsninger.

Norge er bygd på tillit og flate strukturer. Det skal være kort vei til makten – fra innbyggerne og næringslivet til staten. Jeg mener at når vi bygger opp et ledersjikt i staten, går vi bort fra dette, og vi skaper maktstrukturer som er flyttet vekk fra folk. Det må vi få en slutt på.

Jeg tar opp forslagene Senterpartiet har alene.

Hanne Beate Stenvaag (R) [10:19:36] (komiteens leder): Det er mye i forslaget fra Senterpartiet om avdirektørifisering som er bra, og det er ikke tvil om at det har gått inflasjon i direktørstillinger både i staten og i statlige selskaper. Jeg tror det var et stort apropos for folk da det kom fram for to år siden at det i norske helseforetak var flere direktører enn intensivplasser. Snittlønnen for direktørene innenfor helse er, som det ble nevnt her, 1,4 mill. kr.

I høst har vi også vært vitne til omfattende diskusjoner om bl.a. lederlønninger i Helse nord, og det har kommet massive reaksjoner på dette, ikke minst fordi det samme helseforetaket krever store kutt, noe som rammer både de ansatte og dem som trenger helsetjenestene.

Som det også ble nevnt her, henvises det i Dokument 8-forslaget til Tom Karp, som er professor i ledelse, og som skriver om det han kaller lederisme. I denne tankegangen er lederne det viktigste omdreiningspunktet i en organisasjon, og innblanding fra ansatte og demokratiske prosesser ses ofte på som støy. Han skriver også om at denne lederismeideologien har spredd seg til offentlig sektor, særlig knyttet til det vi kan kalle New Public Management. Dette fører til for lang avstand mellom direktørene og de ansatte i førstelinjen. Det fører til at avgjørelser om kutt og effektivisering ofte ikke er realistiske og ikke lar seg gjennomføre, og det er en styring ovenfra som det er vanskelig å få folk med på. Han går så langt som til å kalle mye av det som har skjedd, for en umyndiggjøring av de ansatte.

Det er ganske sjokkerende når Arbeidsforskningsinstituttet har funnet at ansatte i statlige selskaper opplever mindre medbestemmelse og medvirkning enn sine kollegaer i private norskeide virksomheter. Makten beveger seg oppover, og den sentraliseres. Dette må vi gjøre noe med, og derfor støtter vi Dokument 8-forslaget, som ber om et mye sterkere fokus på å redusere antallet direktører i staten og i statlige selskaper.

Jeg skjønner ideen med å si at det skal reduseres med en viss prosent, men ser kanskje også litt av ironien i å svare på denne utviklingen – hvor målstyring jo er et sentralt kjennetegn – ved på en måte å foreslå målstyring, eller en veldig konkret målstyring, som tiltak.

Jeg tenker at det som er veldig viktig her, er å fortsette å snakke om det med tillitsreform. Vi må tilbake til mindre mål- og resultatstyring, mer tillit til de ansatte, deres faglige erfaringer og skjønn, og ikke minst til deres indre motivasjon for å gjøre en god jobb.

Personlig tror jeg at New Public Management-tankegangen er blitt så dypt implementert i måten vi organiserer samfunnet vårt på, at det ikke vil bli enkelt å få til verken en tillitsreform eller ulike typer tillitsreformer, og at det heller ikke vil bli enkelt å klare å redusere verken antallet direktører eller lønnen. Desto viktigere er det å kjempe for endring, for færre direktører, for lavere lønninger og ikke minst for tilliten til at fagfolkene som står i førstelinjen hver dag, gjør jobben sin og bruker fagligheten sin godt og ikke trenger å kontrolleres og ledes på så omfattende måter som i dag.

Marius Langballe Dalin (MDG) [10:22:43]: I offentleg sektor har vi kompetente og sjølvstendige arbeidstakarar som er gode på å løyse oppgåver, men som blir hemma av detaljstyring og dårleg tilrettelegging.

Det viktigaste ein leiar kan gjere, er å leggje til rette for den gode jobben som vi veit at dei tilsette er i stand til å gjere. For å få til det må vi ha mindre rapportering oppover for leiarane, mindre detaljstyring, og kontakt med den jobben som skal gjerast. Leiarane må vere nede i puddingen.

Vi har eit enormt komplekst samfunn med store forventningar til både sikkerheit og kvalitet i tenestene. Vi har veldig gode tenester – veldig gode – men likevel heng dei noko etter den velstanden i samfunnet som dei fleste av oss i dag nyt. Skal vi få betre leiing, må leiinga tettare på. Då kan vi effektivisere tenestene og gjere dei betre. Vi får betre tenester ved å gjere dei tilsette trygge og gje dei tillit.

Vi er kritiske til unødvendig mange toppleiarar. Vi ser – som fleire her – at det kan ha teke litt av. Det viktigaste er likevel å ha god og nær leiing.

Senterpartiet går for langt i å detaljstyre med prosentar. Tanken er god, men vi ser det som uhensiktsmessig. Det gjev meir detaljstyring, ikkje mindre, og det er det siste vi treng.

Difor føreslår vi ei kritisk vurdering av antal direktørar, ein kritisk gjennomgang av korleis statleg verksemd blir regulert og leia, og at leiarar skal ha som hovudoppgåve å vere tett på fagfolka sine og leggje til rette for den jobben dei er godt utdanna til å gjere, så dei kan vere trygge og gjere den jobben.

Med det tek eg opp forslaga frå Miljøpartiet Dei Grøne.

Karianne O. Tung (A) [10:24:53]: La meg aller først få benytte anledningen, siden dette er mitt første møte med den nye kommunal- og forvaltningskomiteen, til å si at jeg ser fram til et godt og konstruktivt samarbeid med komiteen, god dialog og ikke minst god debatt.

Forvaltningen er selve ryggraden i velferdsstaten. Skal vi sikre gode tjenester til innbyggerne, må ressursene brukes der de gir størst verdi: i møte med innbyggerne – ikke i unødvendig byråkrati og detaljregulering. Regjeringen har klare forventninger om at statlige virksomheter organiserer seg slik at samfunnsoppdraget løses kostnadseffektivt og formålstjenlig. Dette er en forutsetning for å opprettholde tilliten til forvaltningen og for å frigjøre midler til helse, utdanning og andre sentrale velferdstjenester.

Forslagsstillerne reiser en viktig debatt om ressursbruk og ledelsesnivåer, og skal ha anerkjennelse for det. Antall direktører og mellomledere bør vurderes kritisk og restriktivt. Det har regjeringen klare forventninger om. Samtidig er det ikke hensiktsmessig å innføre rigide krav om prosentvis reduksjon av lederstillinger i staten. Organisering og ledelsesstruktur må vurderes lokalt, i dialog med ansatte og tillitsvalgte, og i tråd med statsansattelovens regler om stillingsvern.

Når det gjelder statseide foretak og selskaper, vil et krav om tallfestet reduksjon av lederstillinger bryte med statens eierpolitikk og selskapslovgivningen. Det er styret og daglig ledelse som er ansvarlig for å beslutte hensiktsmessig organisering og ledelse av selskapene. Staten som eier skal utøve sitt ansvar gjennom forventninger og dialog, ikke ved å gripe inn i styrets og ledelsens rolle. Dette prinsippet har Stortinget gitt sin tilslutning til gjennom behandlingen av eierskapsmeldingen, og det er avgjørende for å sikre profesjonell og ansvarlig selskapsstyring.

Vår felles målsetting er å flytte ressurser fra byråkrati til tjenester som skal komme innbyggerne våre til gode. Det er slik vi bygger en sterkere velferdsstat. Skal vi nå det målet, er effektivisering helt avgjørende, men det må skje gjennom målrettet forenkling, digitalisering, tillit og gode prosesser, ikke gjennom rigide krav som øker rapporteringen eller svekker styringen, partssamarbeidet og kvaliteten.

Isak Veierud Busch (A) [10:27:45]: Avdirektørifisering er et ord som nærmest snubler litt i munnen. Det kan stå som et bilde på noe av det som har blitt en utfordring: I denne salen har det gjennom årene blitt vedtatt lover og reguleringer i et enormt omfang, helt sikkert med de beste intensjoner, men summen av alt dette har gjort samfunnet vårt så komplekst og med så mange regulatoriske snubletråder at vi kanskje må kunne sies å være overadministrert på mange områder. Vi må stille oss spørsmålet: Skal vi bruke ressursene våre på byråkrati eller på tjenester til innbyggerne? Svaret bør være klart: Vi må frigjøre ressurser fra administrasjon til tjenesteproduksjon. Vi må hele tiden trakte etter å organisere oss på den måten som gir best mulig tjenester til våre innbyggere. Tilliten til forvaltningen avhenger av at vi leverer gode tjenester, og handlingsrommet fordrer også at vi har tillit til forvaltningen.

Samtidig må vi være realistiske: Noen stillinger krever konkurransedyktig lønn. Offentlig sektor må tiltrekke seg de beste hodene, og det henger også sammen med lønnsnivået. Det kan man like eller ikke, men det er en realitet vi må forholde oss til.

Statsråden har i sitt svarbrev til kommunal- og forvaltningskomiteen pekt på at organiseringen av statlige virksomheter som hovedregel bør avgjøres lokalt, i dialog med tillitsvalgte. Det er klokt. En rigid prosentvis reduksjon av lederstillinger kan gi utilsiktede konsekvenser. Vi må heller stille krav til kostnadseffektiv organisering og kritisk vurdere antall ledernivåer. Vi må gjøre systemene våre enklere, mer effektive og mer tjenesteorienterte. Da er det ikke bare et spørsmål om struktur, det er et spørsmål om tillit til offentlig sektor, og det må kunne forventes magemål og nøkternhet i samlede lederlønnskostnader.

Arbeiderpartiet deler derfor intensjonen i forslaget om effektiv ressursbruk. Det er allerede innført effektiviseringskrav i forslaget til statsbudsjett, og vi må fortsette å se på hvordan ressursene i stat og kommune brukes best mulig. For det handler om noe så grunnleggende som å sikre innbyggerne i Norge gode tjenester, bruke vår skilling vettug og sikre tilliten til vår samfunnsmodell.

Maren Grøthe (Sp) [10:30:27]: Direktørifiseringen i Norge har gått for langt. De siste årene har vi sett en betydelig vekst i antall direktører og lederstillinger i staten og i statlige virksomheter i Norge. Samtidig er det godt dokumentert at lønningene i disse stillingene har økt betraktelig. På siden av denne utviklingen opplever fagfolk, sykepleiere, lærere og helsefagarbeidere at det kuttes i tjenestene på bunnlinjen. Senterpartiet fremmer derfor flere konkrete forslag i dag som kunne ha snudd denne utviklingen, og det er skuffende at vi ikke får flertall for forslag som kunne ha bidratt til at vi får kuttet i antall direktører og i byråkratiet i Norge.

Senterpartiet mener det er hårreisende og oppsiktsvekkende at vi nå har over 641 direktører bare innenfor helsesektoren i Norge. Vi må prioritere mer av pengene til de tjenestene som faktisk møter folk, som lærere, sykepleiere og helsefagarbeidere, istedenfor til høye direktørlønninger i årene framover.

Jeg registrerer at flere representanter nå sier at man er enig i at utviklingen har gått for langt, og at man deler ambisjonene i forslaget, men at man likevel velger å stemme imot, uten å fremme alternative forslag. Særlig reagerer jeg på at FrP stemmer imot dette forslaget. Men realiteten er jo at FrP er arkitekten bak at vi har så mange direktører i en rekke sektorer i Norge. Denne utviklingen eksploderte f.eks. da man gjennomførte jernbanereformen. Vi ser at man snakker i store ord om kutt i byråkrati, men det viser seg dessverre at man ikke ønsker å være med og ta grep når det kommer til stykket.

Om man likevel skulle innse at direktørifiseringen i Norge har gått for langt, vil Senterpartiets kontordør alltid være åpen for å diskutere løsninger. Vi må bestandig søke etter muligheter for å ta grep for å sikre at pengene i Norge brukes på tjenestene som møter folk, framfor på direktører – for det har gått for langt slik det er nå.