Ole Herman Sveian (Sp) [15:49:23] (ordfører for saken): Som førstereis saksordfører har dette vært en ny erfaring, og først vil jeg takke komiteen for godt arbeid og godt samarbeid i denne saken. Saken vi nå skal debattere, handler om hvorvidt Stortinget skal be regjeringen legge fram forslag om norsk deltagelse i EUs sosiale klimafond. Representantforslaget er fremmet av representanter fra Miljøpartiet De Grønne.

Flertallet i energi- og miljøkomiteen tilrår at representantforslaget ikke vedtas, og ingen av forslagene som er framsatt i komitébehandlingen, har støtte fra et flertall av komiteens medlemmer. Totalt er det framsatt tre mindretallsforslag i innstillingen.

Nå vil jeg gå over til å kommentere Senterpartiets standpunkt. EUs sosiale klimafond er et tiltak som er satt i verk for å dempe de sosiale konsekvensene av EUs nye kvotesystem, kjent som ETS2. ETS2 vil omfatte utslipp fra transportsektoren og oppvarming av bygg m.m. Senterpartiets inngang til dette er at vi ikke støtter innføringen av ETS2 i Norge. Det er fordi vi er imot at EU ilegger avgifter som rammer næringsliv og gjør norsk drivstoff dyrere, og vi er imot at EU får inntektene fra dette systemet.

For Senterpartiet er det tydelig at EU har laget et system som har uheldige sosiale og økonomiske virkninger. Det har også kommet til uttrykk i uenigheter om systemet EU-landene imellom, og innføring av kvotesystemet er nå utsatt til 2028. Om ETS2 innføres i Norge fra 2028, kan det potensielt finnes grunnlag for å delta i det sosiale klimafondet, men Senterpartiet ser ingen grunn til at Stortinget på det nåværende tidspunkt skal be regjeringen ta en beslutning om norsk deltagelse. Jeg registrerte at klima- og miljøministeren selv sier at departementet er i gang med å vurdere regelverket, og Senterpartiet mener det er riktig å avvente en beslutning til man har fått et bedre vurderingsgrunnlag.

Linda Monsen Merkesdal (A) [15:51:38]: Når det gjeld EUs sosiale klimafond, som denne saka handlar om, viser klima- og miljøministeren til det arbeidet som er i gang. Arbeidarpartiet meiner at det er fornuftig å venta med avgjerdene til departementa har kome tilbake med sine vurderingar, slik at me kan ta stilling til moglegheiter og utfordringar i lys av forordninga om klimafondet.

ETS2 handlar i hovudsak om drivstoff og fossilt brensel. Noreg blir ikkje direkte omfatta av alle elementa i dette systemet, men det kan likevel finnast tiltak me kan dra nytte av, sånne tiltak som kan bidra til å avlasta hushalda som opplever auka kostnader som følgje av klimakutt.

Eg trur ikkje befolkninga i Noreg er mindre oppteke av klimakutt enn andre, men når folk må velja mellom å betala for fritidsaktivitetane til barna og å fylla bensin for å køyra dei dit, er det forståeleg at klimaet kjem i bakgrunnen. Samtidig er det mange som nettopp uttrykkjer bekymring for framtida til barn og barnebarn, og for konsekvensane av f.eks. global oppvarming som påverkar oss allereie i dag. Me ser det i jordbruket, og me ser det med auke i flaum, ras og ekstremver. Dette er godt dokumentert, og det er noko som me må løysa saman.

Difor meiner Arbeidarpartiet at me må klara å ha to tankar i hovudet samtidig. Me må kunna kutta i utslepp, og me må sikra sosial rettferd. Difor ventar me på kva det vidare arbeidet vil visa, og dersom det viser seg at Noreg kan dra nytte av EUs sosiale klimafond, vil dette kunna vera eit viktig bidrag til hushalda som blir ramma hardast, spesielt låginntektsgrupper.

Eg må likevel få lov til å stilla eit spørsmål. Er det sånn at Framstegspartiet får ein allergisk reaksjon kvar gong ordet klima blir nemnt, ein så sterk allergisk reaksjon at dei kjem med heilt elleville merknader i denne innstillinga? I merknadene sine hevdar FrP bl.a. at det manglar transparens i kostnadsoverslag. Då tenkjer eg at det er viktig å minna representantane på at statsråden har svart ved fleire anledningar, både gjennom skriftlege spørsmål og proposisjonar og i klima- og statusplanen for 2026. I desse dokumenta går det veldig tydeleg fram, både med utgreiingar og ved at kostnadsoverslag blir gjort kjende. Eg oppmodar FrP til å lesa desse dokumenta på nytt igjen.

Tor Mikkel Wara (FrP) [15:54:53]: Vi har klimapolitikere som konkurrerer om å sette i gang mest mulig og hardest og tøffest klimapolitikk, men som ikke orker konsekvensene av den politikken. Derfor har man lagd et nytt begrep, nemlig kompensasjonspolitikk. Når industrien blir rammet av klimapolitikken, må vi ha en CO₂-kompensasjonsordning for milliarder. Når forbrukerne rammes av den, må vi ha norgespris for milliarder. Arbeiderpartiet og Høyre, faktisk, vedtok i fjor at vi skal ha en opptrapping av drivstoffavgiften for å redde klimaet, men når vi får økte drivstoffpriser, må man kompensere for det også. Fiskebåtene må også ha en kompensasjonsordning fordi de må betale CO₂-avgift. Ja, det har også vært forslag om at fylkeskommunene må få en kompensasjonsordning for at de kan kjøpe elektriske busser, og nå har vi da altså EU som like godt foreslår å lage et helt fond for å kompensere for denne klimapolitikken.

Det man gjør, er altså å samle inn masse penger, legge dem på politikernes bord og si: Nei, trøste og bære, dere er blitt så fattige at nå vi dele ut pengene igjen til dere. – Sånn kan vi jo ikke ha det. Man samler inn og deler ut. Hvorfor ikke bare la folk beholde pengene i utgangspunktet selv? Jo, fordi det man ønsker å skape, er et inntrykk av en slags handlekraft. Først skal ha man ha handlekraft for å gjøre noe med klimaet, og så samler man inn masse penger. Så skal man ha handlekraft etterpå for å vise at vi skal redde folk fra konsekvensene av klimapolitikken. På den måten har man lagd en evig sirkel, nærmest en slags perpetuum mobile, en evighetsmaskin man kan ta patent på.

Underveis i dette løser man ingen klimaproblemer, men man sysselsetter politikere. Fremskrittspartiet mener at vi skal la være å dra inn disse pengene fra folk, og at det bør være utgangspunktet for en god og ryddig klimapolitikk.

Jeg vil gjerne utfordre Arbeiderpartiet tilbake. Det Arbeiderpartiet sier, her på talerstolen og i merknader, er at de vet kostnadene med de klimamålene som er. Da er mitt spørsmål til representanten fra Arbeiderpartiet, og gjerne også til komitélederen: Hva er kostnadene? Kan man komme og fortelle meg hva de kostnadene er? Jeg har også sett disse redegjørelsene som kommer fra departementet, som ikke forteller hva kostnadene er, og som ikke gir mening. Hvis det er så innlysende for Arbeiderparti-representantene, oppfordrer jeg dem til å komme opp og fortelle hva som er kostnadene med å nå klimamålet på 70 pst.

Kari Sofie Bjørnsen (H) [15:57:52]: Da håper jeg både presidenten og den fulle salen tåler at det blir litt lavere temperatur i dette innlegget enn i forrige innlegg.

Jeg går tilbake og snakker om det saken dreier seg om, altså Norges deltakelse i EUs klimafond. Vi viser fra Høyres side da til at Norge har gjennomført nødvendige lovendringer for å innføre ETS2 i norsk rett. Rettsakten om opprettelsen av EUs sosiale klimafond er vurdert som ikke EØS-relevant, og EU-kommisjonen har invitert Norge og EFTA-landene til frivillig deltakelse. Hvis Norge skulle bli med på dette, forutsetter det at man utarbeider en nasjonal klimaplan, og at hvert land må medfinansiere 25 pst. av beløpet i planen.

Høyre ser at norsk deltakelse i EUs sosiale klimafond kan være bra for Norge, men at vi ikke nå har nok kunnskap til uforbeholdent å gå inn for deltakelse. Det er flere uklare forhold rundt en eventuell deltakelse. Ett eksempel som vi kan nevne i den sammenheng, er at Norge er et av de landene i Europa med høyest velferd og minst forskjeller blant folk, og det vil kunne tilsi at vi da får en relativt liten andel av vårt bidrag tilbake.

Fra vårt ståsted er det en mer hensiktsmessig tilnærming enn å vedta deltakelse nå å utrede en eventuell deltakelse, og Høyre fremmer derfor følgende forslag, sammen med MDG:

«Stortinget ber regjeringen utrede norsk deltakelse i EUs sosiale klimafond og komme tilbake til Stortinget senest innen statsbudsjettet for 2027.»

I denne utredningen bør det da kommet klart fram hva Norge kan forvente å få ut av en deltakelse, og hvor store beløp vi må forvente å bidra med.

Da har jeg tatt opp Høyre og MDGs forslag.

Sofie Marhaug (R) [16:00:01]: Klimaomstillingen må gjennomføres på en måte som både er rettferdig og har folkelig støtte. Karbonprising er et effektivt klimapolitisk virkemiddel. Samtidig vet vi at erfaringene så langt viser at avgiftsøkninger uten tilstrekkelig demokratisk forankring kan utløse betydelig motstand og egentlig føre til et tilbakeslag i omstillingsarbeidet.

EUs system for utslippskvotehandel – altså dette ETS2, som det snakkes mye om – kan innebære økte drivstoffpriser, også i Norge, med de negative konsekvensene det kan ha for folks lommebok. I så måte er opprettelsen av det sosiale klimafondet et av de mer positive tiltakene som følger av EUs politikk på dette området. Fondet legger til rette for omfordeling som kan komme vanlige folk til gode og bidra til å styrke den demokratiske legitimiteten rundt den nødvendige klimaomstillingen.

Når Norge har valgt å slutte seg til ETS2, altså systemet for kvotehandel, blir det desto viktigere at Norge ser på det sosiale klimafondet og, for den del, desto viktigere med en sosial og rettferdig klimapolitikk her hjemme – mer gulrot framfor pisk. Dersom norske innbyggere skal bære økte kostnader som følge av ETS2, bør de også få ta del i tilbakeføringen av inntektene fra ordningen. Selv om EU koordinerer ordningen og skal godkjenne Norges gjennomføringsplan, er det norske myndigheter og folkevalgte som har ansvaret for å demokratisk utforme de konkrete tiltakene innenfor rammene av fondet. Derfor er det bra at MDG løfter denne debatten i Stortinget.

Gitt de negative konsekvensene av EUs system for utslippskvotehandel vil Rødt understreke at ETS2-regelverket åpner for å gjøre unntak fra kvoteplikt for brenselsoperatører. Dette handlingsrommet forutsetter at den nasjonale CO₂-avgiften ligger høyere enn kvoteprisen, samt at kravene i regelverket, bl.a. knyttet til overvåking og rapportering av utslipp, er gjennomført og oppfylt innen de fastsatte fristene.

Rødt mener det vil være klokt av Norge å se på mulighetene for unntak, og sørge for at det blir gjennomført på en grundig måte og ferdigstilt i god tid før de relevante fristene i ETS2-regelverket, som vi allerede vet er utsatt, bare for å legge til det. Det er nemlig ikke et mål at prisene skal øke bare for å øke. Klimapolitikken må være rettferdig og treffsikker.

Frøya Skjold Sjursæther (MDG) [16:03:09]: Det er ingen nyhet at representanten Wara ikke er interessert i å bruke noen penger på å gjennomføre nødvendige klimatiltak i Norge, men jeg registrerer også at det virker som representanten er mot både kompensasjonsordninger og sosiale klimafond for å dempe belastningen av den klimapolitikken som allerede finnes – det jo litt rart.

I 2024 mistet 60 000 mennesker livet i dødelige hetebølger bare i Europa. Klimaendringene er her allerede nå, og de er en trussel mot liv og helse. De som har minst, og som gjerne også har bidratt minst til å skape klimaendringene, er de som rammes hardest. Samtidig vet vi også at klimatiltak kan ramme skjevt. De fattigste blir ofte rammet hardest når prisen på energi og transport øker, og det ser vi også nå. Prinsippet om at forurenser betaler, er nødvendig for en effektiv klimapolitikk. Men vi kan heller ikke lukke øynene for at EUs kvotesystem, som gjør det dyrere å forurense, også kan få utilsiktede sosiale konsekvenser. Derfor har EU opprettet et sosialt klimafond, en ordning som demper de uheldige konsekvensene av kvotesystemet, bl.a. gjennom å gi pengestøtte til familier med lav inntekt og til små bedrifter. Fondet skal arbeide mot energifattigdom og for å gi støtte til klimatiltak, som jeg vil minne er helt nødvendig for å dempe de verste konsekvensene av klimaendringene. I klimapolitikken snakker vi ofte om pisken og gulroten, og spesielt mitt parti blir ofte møtt med det. Norge har allerede pisken gjennom EUs kvotesystem og ETS2. Spørsmålet er derfor: Hvorfor skal vi si nei til gulroten? Norge er til og med med på å finansiere ordningen med EUs sosiale klimafond, med 5,5 mrd. kr fram mot 2035. Likevel er Norge foreløpig ikke medlem av fondet. Jeg må spørre meg selv hvorfor de andre partiene i denne sal har så god tid på vegne av folk og bedrifter som allerede kjenner konsekvensene av at klimapolitikk kan være vanskelig. Miljøpartiet De Grønne foreslår at Norge går inn i EUs sosiale klimafond, sånn at også norske familier og bedrifter kan nyte felleseuropeiske klimaløsninger. Vi trenger klimaløsninger som gjør sosiale forskjeller mindre, ikke større. Vi trenger klimaløsninger som gjør klimapolitikk mer populært, ikke mindre. EUs sosiale klimafond er nettopp dette, og jeg synes det er rart at de andre partiene har så innmari god tid.

Jeg vil med det fremme MDGs forslag.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [16:05:51]: Vi skal ha en rettferdig omstilling mot lavutslippssamfunnet, der alle grupper i samfunnet har gode forutsetninger for å delta. Når klimapolitikken gjør at de som slipper ut CO₂ må betale for det, følger politikken et etablert prinsipp om at forurenser betaler. Selv om dette er å anse som rettferdig i seg selv i mange tilfeller, kan det føre med seg uheldige og uønskede konsekvenser for grupper i samfunnet.

Når kvoteplikten i ETS2 trer i kraft, og bl.a. fossile brensler til oppvarming og transport får en kvotepris, aktualiseres problemstillingen ytterligere. EU har opprettet et sosialt klimafond som et svar på dette, og fondet skal avbøte negative konsekvenser for de mest sårbare. Norge er allerede forpliktet til å bidra til å finansiere fondet, og for å få støtte må vi innlemme forordningen om det sosiale klimafondet. Det krever bl.a. at vi er grundige i det juridiske forarbeidet. Vi må utrede behovet for tilpasninger, og i tillegg reiser forordningen konstitusjonelle problemstillinger. Vi blir forpliktet til å bidra med nasjonale midler tilsvarende 25 pst. av det vi får i støtte om vi deltar, og spørsmålet om finansiering må også avklares.

Fordelene ved å delta kan være store. Pengene går til sårbare grupper og kan bygge opp under omstillingen vi er så godt i gang med. For medlemslandene har EU regnet ut hvor mye de kan få i støtte. For Norge mangler vi denne informasjonen. Dersom vi skal få vite det, er det nødvendig å gå i dialog med Kommisjonen. Deretter må vi utrede hvilke tiltak i Norge slike midler bør og kan gå til. Det er et viktig poeng at den nasjonale finansieringen ikke kan dekkes av eksisterende tiltak. Dessuten har vi i dag få eller potensielt ingen tiltak som følger kravene i forordningen.

På alle disse punktene jobber regjeringen for å få mer informasjon. Jeg mener det er for tidlig nå for både et ja og et nei til å delta i EUs sosiale klimafond. Samtidig er jeg klar over at det begynner å haste med en avklaring. Fondet er allerede operativt og varer til 2032, og det vil ta tid å få alt på plass dersom Norge skal delta. Jeg forsikrer om at vi gjør det vi kan for å få fortgang i saken, så vi kan få en avklaring så fort som mulig.

Oda Indgaard (MDG) [16:14:55]: Klimatiltak kommer ikke uten en kostnad for folk og næringsliv. Det må vi ta på alvor. Klimaavgifter er en måte å prissette konsekvensene av forurensning, og alle konsekvensene av overforbruk havner tross alt hos dem som har minst. Alternativet til å prissette forurensning, er å dele ut ressursene i rasjoner. Under krigen hadde vi et sånt rasjoneringssystem i Norge, men det er sjelden en god løsning i fredstid. Jeg vil også tro at verken FrP eller andre motstandere av CO₂-avgift vil synes at en sånn rasjonering er et godt verktøy.

At markedet styrer prisen, med korrigerende avgifter, når forbruk påvirker andre folk negativt, står igjen som beste løsning – gitt at man faktisk akter å begrense klimaendringene, vel å merke. Men når folk opplever at kostnadene øker uten at det finnes gode alternativer, er det ikke rart om oppslutningen om enkelte klimatiltak kan være lav. Med EUs sosiale klimafond illustrerer EU godt hvordan gulrøtter og alternative løsninger må komme samtidig, eller i det minste komme tidsnok, før folk helt mister troen på at vi er på deres side.

Avgiftsdebatten og vedtaket før påske illustrerer også dette godt. Vi, som tross alt representerer majoriteten i Norge, som bryr oss om at våre unger og barnebarn også skal ha en levelig klode, har to valg. Vi kan enten ta grep parallelt, med gradvis opptrapping i klimaavgifter og sikring av omfordelende og kompenserende tiltak, sånn som EUs sosiale klimafond vil gjøre, eller lene oss tilbake og vente til protestene bli så store at hele oppslutningen om klimatiltakene kollapser. Dette er realiteten vi står i. Jeg håper at alle som tross alt er på denne majoriteten av Norges befolknings side, tar dette inn over seg og er villige til å ta grep fort for at vi skal klare å ha en rettferdig og omfordelende klimaomstilling i Norge.

Mani Hussaini (A) [16:17:33] (komiteens leder): Jeg tar oppfordringen fra representanten Wara på strak arm, jeg. Det var en tirade som kunne vært hentet fra et kommentarfelt – veldig gøy å høre på, men totalt robbet for fakta.

Klimapolitikk er ikke noe nytt, det er ikke noe som er funnet opp i denne stortingsperioden. Det er noe verden sammen har kommet med for å få ned klimagassutslippene, som truer vår eksistens. Det er en rekke virkemidler vi kan ta i bruk, virkemidler som har vært i bruk i lang tid. Forurenser betaler og CO₂-avgift er virkemidler som bidrar til at vi får den nødvendige omstillingen.

For Arbeiderpartiet har det helt fra starten vært viktig å kutte utslipp og skape jobber samtidig – det må gå hånd i hånd. Klimapolitikken må være sosialt rettferdig og aldri ramme folk.

Hvis Fremskrittspartiet hadde hatt rett, hadde Norge vært et helt annet sted. Norsk industri viser hver eneste dag at Fremskrittspartiet tar fullstendig feil. Det er et tall jeg har brukt ofte, og som jeg gjerne gjentar: Siden 1990 har norsk fastlandsindustri kuttet sine utslipp med 45 pst. – uten at det har gått ut over produktiviteten, og samtidig som de har tjent rekordmye penger. Norsk industri, som jeg anbefaler Fremskrittspartiet av og til å høre på, har vist at det er mulig å kutte utslipp og tjene penger. Det er det som skal være klimapolitikken i årene som kommer.

Jeg er samtidig veldig overrasket, for Fremskrittspartiet snakker ofte om at vi må stoppe flyktningstrømmer. Noen av de mest nærliggende og store flyktningstrømmene vi kan stå overfor, er jo de som oppstår på grunn av klimaendringene. De store folkeforflytningene vil skje på grunn av klimaendringene. Jeg hadde trodd at av alle partiene her på Stortinget så ville Fremskrittspartiet være en sterk pådriver for å være med på å forhindre at klimaendringene skal skje, og at mennesker skal måtte legge på flukt. Likevel viser Fremskrittspartiet gjennom utallige forslag at de ikke har et eneste forslag som vil bidra til kutt i klimagassutslippene. De har ikke et eneste forslag som er på lag med norsk industri. Det kom nå nye signaler fra Fremskrittspartiets energipolitiske talsperson om at CO₂-kompensasjonsordningen, som er et viktig bidrag til at norsk industri – store norske bedrifter – kutter klimagassutslippene sine samtidig som de skaper jobber, nå kanskje står i fare. Det er interessant.

Tor Mikkel Wara (FrP) [16:20:43]: Jeg skjønner utmerket godt at man har behov for kompensasjonsordninger. Hvis man først tar fra folk pengene, har de jo ikke noen penger. Da må de jo ha noe for å klare å kjøpe drivstoff, betale strømregningene eller for å kunne omstille industrien. Så det er jo ikke det som er problemet. Problemet er at man av og til må tenke på hvorfor de problemene som man nå skal løse, oppsto. Man har lagd de problemene selv, og så kan man etterpå vise handlekraft ved å løse dem.

Svaret på utfordringen jeg ga Arbeiderpartiet, fikk jeg ikke: Hva koster klimakuttene? Man har vedtatt å kutte utslippene med 70 pst. siden 1990, og Arbeiderpartiet sier at det er det redegjort for. Mitt spørsmål henger fortsatt igjen, så fortell hva det koster. Siden 1990 har vi kuttet utslippene med 12 pst., og man skal nå 70 pst. Hva koster det? Det spørsmålet svarer man ikke på, men later som om det finnes et svar et sted i papirene. Jeg har bladd og bladd og lest og lest, men jeg finner det ikke. Men Representanten Hussaini har funnet det, og da oppfordrer jeg ham til å komme med tallet: Hva koster det å kutte utslippene med 70 pst.?

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen [16:22:08]: Som vi har redegjort for før: Estimatet på forsterkingen av klimapolitikken var i størrelsesorden 10–21 mrd. kr. Det la vi fram før vi foreslo vårt oppdaterte klimamål. Det underlaget finnes fullt ut tilgjengelig for alle. Den totale regningen for hele klimapolitikken blir preget av de valgene vi gjør underveis. Noen av de valgene vet vi, og noen av de valgene vet vi ikke, f.eks. kostnadene ved å bygge ut en del typer teknologi. Der er det usikkerhet fordi teknologien utvikles underveis. Det er noe av det som er vanskelig, ikke bare i klimapolitikken, men også i helsepolitikken, f.eks. Når man skal utvikle et samfunn over tid, er det ikke alt vi vet allerede i dag. Vi må planlegge under usikkerhet.

Det som allikevel er riktig, og som Fremskrittspartiet aldri synes å ville forholde seg til i spørsmålet om klimapolitikken, er at for oss som land og for verden i stort er det mye mer lønnsomt å drive med klimapolitikk enn ikke å drive med klimapolitikk, for kostnadene vi eventuelt må bøte på hvis vi får store, uhåndterlige klimaendringer, er betydelig større enn alternativet. Dette ser vi resultatet av rundt omkring i Norge allerede i dag. Hvis man ser på de ekstremværhendelsene som påvirker små og store lokalsamfunn i vårt land, er det en kostnad som er i ferd med å vokse, og den vokser betydelig. Jeg møter ikke én kommune, ikke ett forsikringsselskap og ikke én lokal bank som ikke er bekymret for kostnadene forbundet med klima – ikke med klimapolitikken med å kutte utslipp, men kostnadene forbundet med at vi ikke klarer å kutte utslippene både i Norge og i verden generelt raskt nok.

Jeg må avslutte med å si at det er litt spesielt å lese én av merknadene fra Fremskrittspartiet. De «fremholder at det næringslivet først og fremst etterspør, er stabile, forutsigbare og langsiktige rammevilkår.» Ja, det er helt riktig, men hva er det de langsiktige rammevilkårene handler om? Det er at enten vi liker det eller ikke, så har EU vedtatt et klimamål om å kutte utslippene med 90 pst. innen 2040. Vi må omstille industrien vår, enten vi liker det eller ikke, for å klare å være konkurransedyktige på det europeiske markedet i framtiden. Av samme grunn må vi være med og tilrettelegge for at industrien skal kunne kutte sine utslipp på en mest mulig effektiv og lønnsom måte. Det gjør en ikke ved å legge ned Enova, for å si det mildt. Det er oppskriften på at arbeidsplasser rundt omkring i hele Norge blir borte. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet, og nettopp derfor ønsker vi både å kutte utslipp og skape jobber rundt omkring i hele landet.