Presidenten [13:19:25 ]: Etter ønske
fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Heidi Greni (Sp) [13:20:02 ] (ordfører for saken): I proposisjonen
foreslår regjeringen å lov- eller forskriftsfeste oppgaver som allerede
ligger til kommuner og fylkeskommuner, men som i dag blir delegert
fra statsforvaltningen. Det fremmes forslag om endringer i forurensningsloven,
naturmangfoldloven, friluftsloven, lakse- og innlandsfiskloven,
vegtrafikkloven, vegloven, konsesjonsloven, skogbruksloven, jordloven,
odelsloven, vannressursloven og pengespilloven.
Komiteen støtter lovforslaget og mener det
er viktig at offentlig forvaltning er så effektiv og oversiktlig
som mulig og tro mot egne prinsipper. Det har blitt invitert til
skriftlig høring, og komiteen har mottatt tre skriftlige innspill.
Jeg vil særlig legge vekt på prinsippet om
det kommunale selvstyret, som er lovfestet i kommuneloven § 2-1,
og at kommuner og fylkeskommuner er selvstendige organer som ikke
bør delegeres oppgaver eller instrueres som om de var en del av
statsforvaltningen. I forlengelsen av dette vil jeg også trekke
fram at lovkravet innebærer at statsforvaltningen ikke kan pålegge
kommunene oppgaver eller plikter i statlige rundskriv, veiledere,
retningslinjer eller tolkningsuttalelser. Det er lover og forskrifter
som er bindende for kommunene, og ikke annen informasjon som måtte
komme fram av veiledere og rundskriv. Denne proposisjonen rydder
opp i det.
Forslagene er en oppfølging av regjeringens
tillitsreform i offentlig sektor, noe som er et grundig viktig arbeid
for Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Et av målene med reformen
er at kommunene og fylkeskommunene skal få større frihet, i samsvar
med prinsippet om det kommunale selvstyret som er forankret i Grunnloven § 49
og i kommuneloven.
Det fremmes tre mindretallsforslag. De regner
jeg med at partiene selv vil gjøre rede for. Til slutt vil jeg takke
komiteen for et godt samarbeid i denne saken.
Mudassar Kapur (H) [13:22:33 ] : Som saksordføreren sa i sitt
innlegg, foreslås det i denne saken å lov- eller forskriftsfeste
oppgaver som allerede ligger til kommuner og fylkeskommuner, men
som i dag blir delegert fra statsforvaltningen, med to unntak. Det
ene er det som går på skiltmyndighet, og det andre er det å endre pengespilloven
for å gi kommuner og fylkeskommuner et mer helhetlig blikk over
idrettstildelingen i området. Diskusjonen om innholdet i lovforslagene
vil vi ta når lovforslagene legges fram for Stortinget, men vi vil
støtte innføringen av lovhjemmel i disse to lovene.
Det at statsforvalteren med dagens regelverk
delegerer oppgaver til kommuner og fylkeskommuner, betyr i teorien
at statsforvalteren indirekte kan styre og instruere kommuner og
fylkeskommuner. Høyre mener at det å gi oppgaver direkte til kommuner
og fylker uten at statsforvalteren skal instruere, vil styrke lokaldemokratiet.
Høyre støtter som sagt derfor proposisjonen.
I saken fremmer Fremskrittspartiet et forslag
om å avvikle fylkeskommunen som forvaltningsnivå. Høyre er prinsipielt
enig med forslagsstillerne og mener at fylkeskommunen må legges
ned, og at det holder med to forvaltningsnivåer i Norge, nemlig
stat og kommune. For å kunne legge ned fylkeskommunen som forvaltningsnivå
er vi imidlertid avhengig av å fortsette arbeidet med større og
mer robuste kommuner med tilgang på god fagkompetanse. Det er først
da man reelt kan ha en debatt om å avvikle fylkeskommunen og samtidig sikre
at innbyggerne har tilgang på gode tjenester uansett hvor man bor
i landet.
Jeg vil legge til at jeg synes det er bra at
Fremskrittspartiet løfter debatten om to forvaltningsnivåer og det
å legge ned fylkeskommunen. Sånn sett skulle jeg ønske at de ikke
hadde stemt for å opprette tre nye fylkeskommuner, som før het Viken.
Per-Willy Amundsen (FrP) [13:24:45 ] : Fremskrittspartiet er
en sterk tilhenger av det lokale selvstyret, av lokaldemokratiet
og av at man har kommuner der ute som i størst mulig grad er autonome
til å treffe beslutninger på vegne av sine innbyggere. Fremskrittspartiet er
derimot ikke i det hele tatt tilhenger av fylkeskommunen. Vi fremmer
forslag om å nedlegge fylkeskommunen i denne konkrete saken. Da
vil det også være veldig vanskelig å gå inn for forslag som i realiteten
ligger i denne proposisjonen, som vil vanskeliggjøre det prosjektet
Fremskrittspartiet har, nemlig at fylkeskommunen skal nedlegges.
Hvorfor vil vi det? Jo, det er egentlig bare
å spørre innbyggerne. Veldig mange innbyggere kjenner sin egen ordfører,
vet hvem den personen er. Noen av oss stortingsrepresentanter kan
de sikkert også navnet på, men jeg skal garantere at fylkesordføreren
ikke ligger lengst fremme i hodet til våre innbyggere. Hvorfor?
Jo, det er fordi fylkeskommunen på mange måter er en anakronisme
som har ansvaret for noen oppgaver som etter hvert begynner å bli
svært få, men som de heller ikke klarer å forvalte på en fullgod
måte. Den eneste budsjettvinneren i fylkeskommunene de siste tiårene
er penger til politikk, penger til byråkrati. Det er den store budsjettvinneren
hos fylkeskommunene, mens de diskuterer å nedlegge videregående
skoler.
Fremskrittspartiet stemmer for ting vi prinsipielt sett
mener, noe det kanskje tyder på at ikke Høyre gjør. Høyre sier man
prinsipielt er mot fylkeskommunen, men vil ikke stemme sånn og sånn
fordi det er vanskelig og komplisert. Det ene fremmer og forutsetter
det andre. Vi må starte. For å få en fornuftig kommunestruktur må
vi starte, ta det grepet og gjennomføre det som er åpenbart, nemlig
at fylkeskommunen ikke har noen naturlig plass i et land med 5 millioner
innbyggere – som en forstad til Paris, eller noe sånt. Vi er overadministrert i
dette landet. Vi har altfor mange politikere i dette landet. Da
er det fornuftig å ta noen grep som sørger for at vi kan bruke mer
penger på tjenesteproduksjon, på gode tjenester til innbyggerne
i kommunene og på de oppgavene som skal løses av staten, istedenfor
å opprettholde en struktur og et ineffektivt system som dommen bør
vise ikke har noen naturlig plass i det norske systemet.
Presidenten [13:27:50 ]: Dermed har
representanten Per-Willy Amundsen tatt opp det forslaget han refererte
til.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:28:09 ] : Tillitsreform og det
lokale sjølvstyret er også viktig for SV, og vi støttar forslaga
i denne proposisjonen og meiner at dette er ei klok opprydding.
I lag med Raudt løftar vi likevel i denne saka
eit par ting som kom inn i høyringa. Etter innspel frå Kulturalliansen
og Norsk musikkråd har vi eit forslag der vi ber regjeringa sørgje
for at tippemidlane til kulturlivet går til frivillig arbeid, og
ikkje til politiske prosjekt som regjering og storting har initiert,
og som difor bør finansierast over statsbudsjettet.
Det andre forslaget handlar om den såkalla
TT-ordninga som mange fylke har, men som ikkje er lovfesta. I tronge
tider kuttar mange fylke oppgåver som ikkje er lovpålagde. Norges
Handikapforbund skriv i sitt høyringssvar at dei er bekymra for
at TT-ordninga, som svært mange av deira medlemmer er avhengige
av for å kunne ha eit minimum av mobilitet, kan stå i fare dersom
denne ikkje er heimla i lov eller forskrift. Eg deler Handikapforbundets
uro og fremjar difor dette forslaget: at regjeringa skal forskriftsfeste
eller lovfeste TT-ordninga for framtida.
Med det tek eg opp forslaga.
Presidenten [13:29:30 ]: Representanten
Birgit Oline Kjerstad har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Tobias Drevland Lund (R) [13:29:42 ] : I dag gjøres det fornuftige
lovendringer som Rødt står bak og støtter. Jeg vil derfor ikke bruke
mer tid på det, men heller ta for meg de to mindretallsforslagene
representanten Kjerstad også nevnte her nettopp.
Regjeringen foreslår å endre lov om pengespill.
De skriftlige innspillene til denne saken fra Norsk musikkråd og
Kulturalliansen peker på at spillemidler på kulturfeltet i dag også
brukes til inndekning av løpende offentlige utgifter framfor å komme
frivilligheten til gode. Begge organisasjoner peker på at dette
best kan løses gjennom å utforme en egen forskrift for bruk av spillemidler
på kulturfeltet, lignende forskrifter for spillemidler til idrett
og spillemidler til humanitære organisasjoner. Dette mener Rødt
er klokt, og derfor har vi fremmet forslag som ber regjeringen sørge
for at spillemidlene til kulturfeltet går til nettopp kulturfrivillighet.
Så har vi TT-ordningen, som i dag ligger til
fylkene og eksisterer i alle fylker, men mangler lovforankring og har
store forskjeller i omfang og tilbud, slik også Norges Handikapforbund
peker på i sitt innspill til komiteen. Samtidig er vi fullt klar
over at ikke-lovpålagte oppgaver i disse dager er under sterkt press
i fylkeskommuner på grunn av trange budsjetter. Rødt deler derfor
konklusjonen til Handikapforbundet, som sier at «(…) TT-ordningen
er en oppgave som må lovfestes, for å sikre ordningen for fremtiden».
I regjeringens budsjettforslag for 2025 skriver regjeringen at en
større omlegging av ordningen ligger til behandling i Samferdselsdepartementet.
Det venter vi i Rødt spent på, men vi mener at det dermed kan være
forhastet å lovfeste dagens TT-ordning før denne prosessen er ferdig
konkludert. Vi fremmer likevel forslag der vi ber regjeringen forskriftsfeste
eller fremme forslag om å lovfeste TT-ordningen i den formen den
får i framtiden.
Jeg vil med det vise til de forslagene Rødt
er en del av i denne saken.
Statsråd Erling Sande [13:31:51 ] : Regjeringa føreslår i denne
saka endringar i lover innanfor fleire sektorar. Føremålet med forslaga
er å sikre at oppgåver som allereie ligg til kommunar og fylkeskommunar,
men som i dag på ulike måtar blir delegerte frå statsforvaltninga,
blir tekne inn i lov eller forskrift.
Forslaga er ei oppfølging av prinsippet om
det kommunale sjølvstyret, som no er lovfesta i kommunelova. Som
saksordføraren sa, er dei òg ei oppfølging av tillitsreforma, som
m.a. skal bidra til betre styring av kommunesektoren og gje kommunane
større fridom. Kommunane og fylkeskommunane er sjølvstendige organ.
Dei bør ikkje få delegert oppgåver og heller ikkje bli instruerte
som om dei var ein del av statsforvaltninga. Dei bør få oppgåvene
sine i lov frå Stortinget – anten direkte i lova eller i forskrift
gjeven i medhald av lov. Det sikrar at det blir gjennomført utgreiingar,
og at framtidige endringar i oppgåvene blir høyrde.
Lovfesting av oppgåvene bidreg òg til at dei
er klare og føreseielege for både kommunane og innbyggjarane. Eg
er glad for at fleirtalet i komiteen støttar forslaga, og at dei
legg til grunn at lovendringane vil kunne klargjere kommunane og
fylkeskommunane si stilling som sjølvstendige rettssubjekt.
Innanfor dei fleste sektorar blir kommunane
og fylkeskommunane i dag tildelt oppgåvene sine i lov eller forskrift.
På nokre lovområde får dei likevel delegert oppgåver. Forslaga til
regjeringa ryddar i dette ved at det ikkje lenger vil vere heimel
til slik delegering. Vi føreslår endringar i forureiningslova, naturmangfaldlova,
friluftslova, lakse- og innlandsfisklova, vegtrafikklova, veglova,
konsesjonslova, skogbrukslova, jordlova, odelslova, vatnressurslova
og pengespellova. Det er innanfor desse lovområda det har vore behov
for å rydde i korleis kommunane og fylkeskommunane får oppgåvene
sine. Innanfor andre lovområde er dette i all hovudsak ivareteke.
Forslaga går ut på at oppgåvene blir klargjorde
eller tekne inn i lov der det ikkje er gjort, eller at det blir
teke inn heimel i lova til å fastsetje oppgåvene i ei forskrift. Eventuelle
detaljreglar om kommunane og fylkeskommunane sine oppgåver og mynde
som fyller ut føresegnene i lovene, vil bli tekne inn i forskrifter.
Kommunane og fylkeskommunane er sjølvstendige folkevalde
organ som får oppgåvene sine frå Stortinget. Med desse endringane
sikrar vi at statsforvaltninga ikkje lenger har moglegheit til å
delegere og instruere kommunane og fylkeskommunane i deira utføring
av oppgåvene. Det vil vere opp til kommunen eller fylkeskommunen
å løyse oppgåvene innanfor rammeverket av det aktuelle regelverket.
Med forslaget til regjeringa kan vi no få rydda i dette og med det
sikre at lovgjevinga er i samsvar med prinsippet om det kommunale
sjølvstyret.
Som debatten den siste veka har vist, er det
behov for mindre detaljstyring av kommunane. Desse grepa frå regjeringa
legg betre til rette for at Stortinget kan ha kontroll med oppgåvetildelinga
til kommunane.
Presidenten [13:34:57 ]: Det blir replikkordskifte.
Per-Willy Amundsen (FrP) [13:35:12 ] : Fremskrittspartiet er
selvfølgelig enig i betraktningene rundt det å styrke det lokale
selvstyret og selvfølgelig også om mindre detaljstyring av kommunene.
Det har gått for langt.
Mitt spørsmål handler om fylkeskommunene. Vi vet
i dag, i hvert fall for 2023, at det å drifte fylkeskommunene, altså
politikk og administrasjon i fylkeskommunene, koster landet nærmere
5 mrd. kr, altså fylkeskommunene utenom Oslo – 5 mrd. kr. Det er
ganske store beløp, og det er vanskelig å se hvordan man kan forsvare
at man opprettholder et forvaltningsnivå som bruker så mye penger
bare på å administrere seg selv, all den tid de oppgavene kan løses
av andre deler av samfunnet. Min utfordring til statsråden er: Er
det greit? Synes man det er helt flott og fint å bruke 5 mrd. norske kroner
på å administrere fylkeskommunene?
Statsråd Erling Sande [13:36:18 ] : Fyrst til den saka vi behandlar
her i dag: Framstegspartiet bør ikkje berre støtte dette – dei bør
jo juble for dei endringane som Senterparti–Arbeidarparti-regjeringa
no gjennomfører. Med Framstegspartiet er det ofte store ord om å
forenkle offentleg sektor, om å gjere ansvarsforholda ryddigare.
Men Senterpartiet og Arbeidarpartiet, vi gjer noko med det, vi legg
fram konkrete endringar, lovendringar som nettopp bidreg til å klargjere
ansvarsforholdet mellom forvaltningsnivåa, og for å byggje opp under
sjølvstyret til kommunane og fylkeskommunane.
Så til fylkeskommunane: Det er ei politisk
ueinigheit der det politiske fleirtalet ikkje er einig med Framstegspartiet
om å leggje ned fylkeskommunen. Fylkeskommunen forvaltar oppgåver
som er viktige for innbyggjarane. Det er vegar, vidaregåande skular
– som skapar stort engasjement, det har vi sett – kultur og ei rekkje andre
oppgåver som er viktige for innbyggjarane.
Per-Willy Amundsen (FrP) [13:37:22 ] : Det er ingen vits å
diskutere det vi er enige om. Vi er enige om at kommunene i mindre
grad bør detaljreguleres. Vi er enige om at det kommunale selvstyret
må styrkes. Det er egentlig ingen vits å diskutere det, men dette
svarer på ingen måte ut på den kommunale siden de utfordringene
som norske kommuner står i. Det må langt sterkere lut til der for
å stoppe den detaljreguleringen norske kommuner opplever.
Jeg opplever egentlig heller ikke at kommunalministeren
svarer på mitt spørsmål, for all den tid de oppgavene vi snakker
om her, kunne vært gjort av andre deler av det norske samfunn, stat
og kommune, er det jo vanskelig å forstå at man i en økonomisk vanskelig
situasjon hvor kommunene sliter og ikke får finansiert tjenester,
synes det er greit at man bruker 5 mrd. kr på bare å administrere
fylkeskommunene.
Statsråd Erling Sande [13:38:26 ] : Det blir stadig framstilt
av Framstegspartiet som at det å forvalte ei oppgåve ikkje har nokon
administrative konsekvensar. Det har det sjølvsagt. Kostnadene for
å utføre oppgåvene vil jo vere der, uavhengig av kva forvaltningsnivå
ein legg det på. Takka vere at vi har ein modell i Noreg der vi
også har eit regionalt folkevalt organ, kan innbyggjarane rundt
i dei ulike fylka gjennom val stille politikarar til ansvar for
dei prioriteringane dei gjer, t.d. innanfor vidaregåande opplæring,
fylkesveg og andre viktige oppgåver som fylkeskommunen har. Det
er eit system som det store fleirtalet i Noreg ønskjer, iallfall
det politiske fleirtalet, og difor er det eit system som tener Noreg
godt.
Presidenten [13:39:14 ]: Replikkordskiftet
er omme.
De talerne som heretter får ordet, har også
en taletid på inntil 3 minutter.
Heidi Greni (Sp) [13:39:33 ] : Jeg skal ikke ta den store diskusjonen
om fylkeskommunen, for den hører absolutt ikke hjemme i denne saken.
Når forslaget om å legge ned fylkeskommunen likevel er fremmet,
må jeg virkelig spørre Høyre og Fremskrittspartiet hva som var tanken
bak å bruke så enorme administrative, politiske og økonomiske ressurser
som det som ble brukt fra 2015 til 2020, på å omstrukturere et administrativt
nivå som de ønsker å legge ned. Det var virkelig sløsing med penger
– alle de millionene som ble brukt på tvangssammenslåing av fylker,
stikk i strid med lokale vedtak og overkjøring av lokaldemokratiet,
en stor omstrukturering som uten tvil kostet enormt mye penger.
Så kommer forslaget fire år etterpå om at det nivået skal legges
ned. Det må virkelig være norgesrekord i sløsing, både med skattepenger
og med politiske og administrative ressurser.
Mudassar Kapur (H) [13:40:56 ] : Jeg har på et kollegialt nivå
egentlig stor forståelse for at Senterpartiet må bruke enhver anledning
til å dekke over den ganske pinlige situasjonen de selv er i, når
det gjelder situasjonen ute i Kommune-Norge. Dette er partiet som
for ikke så mange uker siden lovet det beste opplegget for Kommune-Norge
på 15 år, og 24 timer etterpå måtte kalle inn til krisemøter. Bakteppet
var den vanskeligste situasjonen for Kommune-Norge siden 1987. Dette
er partiet som har brukt tre kommunalministre på tre år til å gå
fra å ta over et Kommune-Norge som gikk godt, til nå egentlig å
være i krise. Dette er partiet som snakker høyt om å lytte til lokaldemokratiet,
men som har lagt fram et inntektssystem uten å utrede det skikkelig, uten
å snakke med kommunene, og som nå egentlig er i stort trøbbel med
tanke på mest sannsynlig å gjøre store endringer i det systemet
i tiden som kommer, for å få det til å treffe noenlunde bedre –
kanskje marginalt bedre enn det det gjør.
Høyre foreslo egentlig å sende alt tilbake
for bedre faglig tilnærming, mer jobbing. Det nektet man for, og nå
er man i den krisen man er i.
Når det gjelder regionreformen, er det ikke
noen tvil om at ja, Høyre er imot flere nye fylkeskommuner og syntes
ikke det var smart av regjeringen å bruke over 1 mrd. kr på å lage
syv nye fylkeskommuner – som beviselig har medført stor sløsing
med skattebetalernes penger, som beviselig har medført at flere
fylkeskommuner sliter med økonomien, og som nå har utviklet seg
til en krise, det også. Det kan til og med hende at vi vil oppleve noe
så unikt og nytt i norsk sammenheng som at en fylkeskommune rent
praktisk vil kvalifisere til å være på ROBEK-listen. Jeg snakker
da om Østfold fylkeskommune.
Det er litt viktig å minne om at det var Grenis
egen tidligere partileder og kommunalminister, Åslaug Haga, som
nettopp snakket om behovet for en regionreform, men Senterpartiet
fikk ikke gjennomslag den gangen. Mens alle andre snakket om det,
gjorde Høyre og andre på borgerlig side noe med det. Det viktigste
for oss framover er å sørge for at innbyggerne får gode tjenester.
Da å sløse bort over 1 mrd. kr av skattebetalernes penger på reversering
og omkamper er det siste vi trenger for Kommune-Norge og Fylkes-Norge.
Per-Willy Amundsen (FrP) [13:44:11 ] : Historieskrivingen til
Senterpartiet holder ikke vann. Jeg hadde faktisk gleden av å være
statssekretær i Kommunaldepartementet da disse prosessene hva gjelder
sammenslåing av fylkeskommuner, fant sted. Jeg husker den debatten
vi hadde i regjering, og jeg husker den debatten som var her på
Stortinget.
Jeg kan si med en gang: Fremskrittspartiet
var aldri tilhenger av å slå sammen fylkeskommuner, på samme måte
som vi ikke er tilhenger av å bruke så mye penger og gjøre det vanskeligere
å nedlegge fylkeskommunene. Det partiet som ivret for det – det
eneste partiet som ikke er til stede i salen her i dag – var partiet
Venstre. Det var en avtale som ble inngått for i det hele tatt å
få til kommunesammenslåinger. Høyre var vel heller ingen stor tilhenger
av disse sammenslåingene. Det er altså en realitet, og når først
skaden er gjort, er det jo greit at man gjør den enda større ved
å bruke enda mer penger på å splitte de samme fylkeskommunene.
Dette er historien om et forvaltningsnivå som
vi rett og slett ikke trenger, og i hvert fall ikke trengte etter
at man fjernet fylkeskommunens ansvar for sykehusene i dette landet.
Med sykehusene forsvant i realiteten fylkeskommunens eksistensielle
berettigelse – rett til å eksistere. Det er noe vi er nødt til å
ta konsekvensen av, for vi kan ikke fortsette å bruke så mye penger
på politikere og byråkrati i dette landet som vi gjør. Det må kuttes
i fremtiden. Da er det greit at man er realistisk og ser at fylkeskommunen
er en åpenbar plass å starte.
Man kan godt diskutere hvem som gjorde hva
i går og alt dette, som jeg oppfatter at Senterpartiet opptatt av.
De er veldig opptatt av ting som skjedde før. Vi er mer opptatt
av hva som skal skje i fremtiden. Da er nedleggelse av fylkeskommunen
en av de helt åpenbart riktige grepene for å få mer effektiv forvaltning
av landet og sørge for at man har et system som står i forhold til
størrelsen på landet.
Jeg skulle også ønske at Høyre var mer tydelig,
at Høyre faktisk tok konsekvensen av det som står i deres eget program,
for denne prosessen må starte uansett. Om vi starter med å legge
ned fylkeskommunene eller starter med å få en mer fornuftig kommunestruktur,
ja, se det er egentlig det samme. Disse tingene henger sammen. Det
vi i hvert fall åpenbart bør være enige om, er at den totale strukturen
hva gjelder kommuner og fylker i dette landet, ikke henger på greip.
Det går ikke opp, og det er ikke noe vi kan fortsette å betale for.
Statsråd Erling Sande [13:47:25 ] : Det var innlegget til representanten
Kapur som gjorde at eg tok ordet. Det blir ikkje riktigare om ein
gjentek det mange gonger og seier at inntektssystemet til kommunane
ikkje er greidd ut tilstrekkeleg nok. Det ligg ei stor offentleg
utgreiing bak det forslaget til inntektssystem som både storting
og regjering har behandla grundig. Det er ubehageleg for partiet
Høgre at mange av kommunane som har Høgre-ordførarar – Sarpsborg,
Fredrikstad, Lillestrøm og Drammen – taper pengar dersom Høgre får gjennomslag
eller skulle fått gjennomslag for å utsetje når det gjeld inntektssystemet.
Eg skjønar at det er ubehageleg for Høgre at Bærum kommune må gje
frå seg nokre av sine inntekter til dei andre kommunane i inntektssystemet.
Då er det ofte lettare ikkje å ta stilling, og det er det Høgre
gjer i den saka, det er det dei gjer med tanke på kommuneøkonomien.
Når Senterpartiet og Arbeidarpartiet har sagt at vi treng å styrkje
kommuneøkonomien, klarer altså ikkje Høgre å levere eit klart svar
på om dei er einige i at kommuneøkonomien skal styrkjast. Vil dei
støtte eit slikt forslag, eller vil dei gje mindre pengar til kommunane?
Det er det som er interessant for kommunepolitikarar og innbyggjarar
rundt om i landet vårt.
Representanten Per-Willy Amundsen har heilt
rett i ein ting: Høgre er veldig utydeleg. Tidvis er det lettare
å leite etter sauer i skodde enn å få med seg kva Høgre eigentleg
meiner om desse viktige sakene. Eg synest – om ein kan få det i
ein slik debatt, eller i andre debattar – det hadde vore veldig
klargjerande om Høgre på eit eller anna tidspunkt var tydeleg på
kva slags inntektssystem dei eigentleg meiner vi skal ha. Kva meiner
dei eigentleg er rett nivå på overføringane til kommunane?
Så får vi sjå om det svaret kjem i debatten
i dag.
Tobias Drevland Lund (R) [13:49:36 ] : Jeg klarte ikke å dy
meg da representantene Amundsen og Kapur samstemt var her oppe og
skulle skryte av kommune- og regionreformen. De begynte til og med
å rette en pekefinger mot andre borgerlige partier med tanke på hvem
som hadde ansvaret for det. Det som er sannheten, er at det hele
har ført til et ganske stort kaos. Det må man kunne si. Når man
først har brukt masse penger på å splitte kommuner, som man først
gjorde, mot mange av innbyggernes vilje i de nevnte fylkene, er
det klart at det koster litt å reparere en del av de skadene som
ble gjort. Jeg er glad for å være en del av det flertallet på Stortinget
som har valgt å lytte til dem som bor i Troms og Finnmark, dem som
bor i Vestfold og Telemark, og dem som bor i Akershus, Østfold og
Buskerud.
Det var interessant å lese Klassekampen før
lokalvalget i fjor, for dem som husker tilbake til det. Da var Venstres
kommunalpolitiske talsperson, André Skjelstad, ute og sa at han
ikke ønsket nye runder med kommunereform. Det samme sa til og med
Fremskrittspartiet. Det tyder på at man kanskje innså de feilene
som var blitt gjort, og som har skapt utrolig stor misnøye rundt omkring
i landet.
At Høyre og representanten Kapur kanskje helst skulle
sett at det var tre kommuner i Norge, Oslo, Oslo vest og EU, får
stå for hans regning, men for Rødt er det viktig at vi har levende
lokaldemokrati i hele landet, i alle kommuner. Jeg mener at vi også
trenger fylkeskommunen som forvaltningsnivå, for det er noen oppgaver
– som fylkesveier, dimensjonering av videregående skoler, alle disse
tingene – man må se på på et litt helhetlig, overordnet nivå, ikke
bare i den enkelte kommune. Det kommer ikke til å bli lett for kommunene
å drive videregående opplæring og prøve å dimensjonere for det når arbeidsmarkedet
er forskjellig rundt omkring i hele fylket. Dette er ting man må
se på med noen overordnede briller.
Jeg er helt enig i at fylkeskommunene kanskje
burde få enda mer ansvar, få en enda større rolle i å utvikle bærekraftige,
sterke regioner, men da må også pengene følge med. Det er en annen
del av debatten som jeg tror denne salen og denne komiteen kommer
tilbake til mange, mange ganger.
Presidenten [13:51:52 ]: Representanten
Mudassar Kapur har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en
kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Mudassar Kapur (H) [13:52:06 ] : I Høyre er vi jo nå blitt
vant til at vi har en statsråd som fortsatt er veldig fornærmet
over at opposisjonen ikke rullet ut den røde løperen da han kunne
legge fram et nytt inntektssystem, noe også vi opposisjonen mente
det var på tide å få på plass. Likevel er det ikke sånn at bare
fordi man legger fram en sak, skal opposisjonen stå der og klappe den
rett igjennom. Vi gikk faglig til verks i behandlingen av saken,
vi så mange svakheter ved den, og vi la også ved en rekke helt konkrete
forslag til ting som man burde se på og utrede nærmere, til beste
for Kommune-Norge, for så å komme tilbake til Stortinget slik at
vi kunne få en god debatt.
Vi i Høyre har altså vært krystallklare på
våre standpunkter, men nå er det egentlig statsråden som løper fra skanse
til skanse og prøver å slokke branner det ikke går an å slokke,
og burde ha gjort som Høyre sa.
Lene Vågslid (A) [13:53:17 ] (leiar for komiteen): Er det
nokon som hugsar kva sak vi har til behandling? Det kan kanskje
tyde på at lovforslaget som er lagt fram, og den oppryddinga som
statsråden og regjeringa har gjort, er såpass god at Høgre og Framstegspartiet
helst vil diskutere heilt andre delar av ansvarsområda til komiteen.
Likevel har eg behov for å seie at det begynner å bli ei litt kjedeleg
cd-plate – hakk i plata vil eg òg kalle det, alle dei gongene Høgre
har behov for å påpeike at inntektssystemet ikkje er greidd ut.
Eg er heilt einig med kommunalministeren i at det kanskje hadde
vore betre om Høgre var like tydelege som andre parti når det gjeld
både kommuneøkonomi og inntektssystem.
Når det er sagt, trur eg det er noko me er
einige om, og det var statsråden inne på i sitt innlegg. Det gjeld
debatten om detaljstyring av kommunane. Me er i ein haust som er
krevjande, økonomien er krevjande, og det er ein grunn til at regjeringa
har levert meir pengar til kommunane i inneverande år og neste år
– men me veit at pengar ikkje kjem til å løyse alle utfordringar
i framtida for velferda og Kommune-Noreg. Difor har eg invitert til
ei form for tverrpolitisk sjølvransaking når det gjeld det styringstrykket
som òg KS-leiaren har uttalt ligg på norske kommunar.
Då synest eg regjeringa og statsråden skal
ha ros for lovforslaget som me legg fram i dag, som er med på å
tydeleggjere delegasjonar og sektorlovgjevinga, som denne debatten
eigentleg handlar om.
Presidenten [13:54:50 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 3.
Votering, se voteringskapittel