Presidenten [14:23:01 ]: Etter ønske
fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil fem replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
Lene Vågslid (A) [14:23:23 ] (leiar for komiteen og ordførar
for saka): Takk for samarbeidet i komiteen med denne saka.
I denne innstillinga behandlar me forslag frå
Justis- og beredskapsdepartementet om ein heimel i utlendingslova
for å kunne gje reglar i forskrift om rett til fritt rettsråd, utan
behovsprøving, i saker om utvising på grunn av ilagd straff. Som
bakgrunn for forslaget blir det vist til at utlendingslova ikkje
inneheld nokon tydeleg heimel for slike forskrifter i dag.
Så vil eg vise til Stortingets vedtak frå 4. desember
i fjor, nr. 70. Der blei regjeringa oppmoda til å fremje forslag
til reglar om fritt rettsråd i eit meir avgrensa tilfelle, og det
lydde:
«Stortinget ber regjeringen innen 1. juli
2024 fremme et forslag om innføring av fritt rettsråd for flyktninger
med barn i Norge, som er foreslått utvist på grunn av brudd på straffeloven.»
I proposisjonen blir det vist til at regjeringa
no arbeider med oppfølging av dette oppmodingsvedtaket, og at det
uavhengig av kva som er presise formuleringar av forskriftsavgjerdene
som blir føreslåtte, vil vere nødvendig å ha ein heimel i utlendingslova
for sjølve forskriftsreguleringa.
Det blir òg føreslått ein uttrykkjeleg heimel
i utlendingslova for å gje forskrifter om rett til fritt rettsråd, utan
behovsprøving, i saker som blir behandla i Utlendingsnemndas stornemnd.
Fleirtalet i komiteen støttar forslaga som
er fremja, og tilrådinga er då frå partia Arbeidarpartiet, Senterpartiet,
Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Eg legg til grunn at dei andre
partia gjer greie for merknadene sine.
Mudassar Kapur (H) [14:25:10 ] : Proposisjonen bygger på Stortingets
vedtak av 4. desember 2023 nr. 70, et forslag som Høyre ikke har
støttet tidligere, og derfor vil vi stemme mot innstillingen vi
nå behandler. Høyre mener at dersom man er foreslått utvist på grunn
av brudd på straffeloven, betyr det at personen det gjelder, er
dømt, og det er derfor ikke noen tvil om at det er et straffbart
forhold. Vi mener at i forhold der det er såpass åpenbart at personen
selv har ansvaret for at man blir utvist, er det ikke riktig at
den norske stat stiller med gratis rettsråd. Vi støtter da ikke
innstillingen.
Erlend Wiborg (FrP) [14:26:10 ] : Det er en litt underlig lovproposisjonen
vi behandler i dag, og det kom også tydelig frem da saksordføreren
og Arbeiderpartiets representant, Lene Vågslid, holdt et unormalt
kort innlegg. Vi ser også at regjeringspartiene i praksis heller ikke
har noen merknader til denne saken.
Jeg mistenker at de har en litt flau smak i
munnen rundt denne saken. Dessverre ser vi at regjeringen til stadighet
lar seg presse av Sosialistisk Venstreparti til oppmykinger i norsk
innvandringspolitikk. Enkelte av endringene, slik som denne også,
kan virke små, men summen gjør at Norge over tid nå har gått til
muligens å være det mest naive landet i Norden. Vi ser at resten
av Norden strammer betydelig inn, mens vi kommer gradvis med oppmykinger,
noe som er uheldig.
I dag behandler vi altså et forslag knyttet
til fritt rettsråd uten behovsprøving i saker om utvisning for migranter
som har begått straffbare handlinger, altså dømte kriminelle. Fremskrittspartiet
var imot denne oppmykingen, men regjeringen valgte å lytte til Sosialistisk
Venstreparti i stedet for det som kunne vært et stortingsflertall
som slo ned forslaget. Det at regjeringen nå også mener og legger
opp til at kriminelle utlendinger skal få økte rettigheter bare
fordi de har barn, er en farlig linje å begynne på. Det er derfor
Fremskrittspartiet selvfølgelig vil gå imot forslaget her i dag,
og vi advarer mot den gradvise oppmykingen vi ser i sak etter sak.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:28:34 ] : Denne proposisjonen
er SVs forhandlingssiger, og eg er glad for at vi i dag skal behandle
det som vil gje fritt rettsråd for utlendingar med barn i Noreg,
som er føreslått utviste på grunn av brot på straffelova.
Eg vil kommentere at det å ha gjort seg skuldig
i ei straffbar handling som gjer at ein blir dømt, ikkje er det same
som å vere notorisk kriminell. Det er mange her i landet som har
gjort ei straffbar handling, som sonar si straff, og som er tilbake
i livet på lik linje med andre, utan at dei på det grunnlaget kan
kallast kriminelle. Dette handlar eigentleg om at det skal vere
ei viss rettstryggleik for folk i denne situasjonen, og at dei skal
få ein advokat med seg inn i stornemnda og få ei skikkeleg behandling.
Det tenkjer eg ikkje er urimeleg. Det er ikkje å ta stilling til
om nokon skal sendast ut eller ikkje. Det er klart det er folk som
ikkje har rett til opphald i Noreg og har gjort så grove handlingar
at det er nødvendig å gjere eit utvisingsvedtak, men mange av dei
som blir ramma av dette, er ikkje i den kategorien.
Eg er glad for at vi har fått denne proposisjonen
på bordet, sjølv om regjeringa, som Advokatforeningen også seier,
dessverre har snevra inn forslaget i forhold til vårt gjennomslag
i forhandlingane og tilrådingane frå NOU 2020:5, Likhet for loven.
Så langt kom vi no, men vi vil arbeide vidare for at fleire skal
bli omfatta av denne ordninga. Dette er ikkje noko SV har funne
på. Dette er noko som er godt gjennomarbeidd i den NOU-en som blei
lagt fram i 2020, og som er eit juridisk råd frå tunge fagmiljø.
Økonomien kan vere eit hinder for at mange får prøvd si sak på ein
god måte. Difor er dette viktig.
Sjølv om eg er glad for forskriftsendringa,
er eg bekymra for at dei føreslåtte rammene blir altfor stramme til
at det er mogleg for advokatane å gjere ein god nok jobb i den enkelte
saka. Eit stornemndmøte varer gjerne ein heil arbeidsdag, og ein
treng sjølvsagt tid til både forarbeid og etterarbeid i sakene som
angår barn. Difor er vi med på eit mindretalsforslag som oppmodar
om at ein skal ta høgd for dette.
Ordlyden er retta til «utlendinger» i forhold
til det verbalforslaget som er følgt opp, og det synest vi er ei grei
forbetring.
Med det tek eg opp dei forslaga vi har i saka.
Ingrid Fiskaa hadde
her teke over presidentplassen.
Presidenten [14:31:25 ]: Då har representanten
Birgit Oline Kjerstad teke opp dei forslaga ho refererte til.
Tobias Drevland Lund (R) [14:31:35 ] : Jeg er veldig glad for
at regjeringen legger fram denne proposisjonen og følger opp rettshjelpsutvalgets
NOU fra 2020 og Stortingets anmodningsvedtak fra i fjor. Det er
viktig at flyktninger med barn i Norge som har blitt idømt utvisning
på grunn av ilagt straff, kan få rett til fritt rettsråd uten behovsprøving.
Dette er et viktig steg mot et samfunn med bedre rettssikkerhet
også for denne gruppen mennesker. Vi får håpe at den hjemmelen vi
nå vedtar, sikrer retten til fritt rettsråd uten behovsprøving i
saker om utvisning på grunn av ilagt straff.
Vi har noen steg igjen på veien, selv med de
forslagene som blir vedtatt, men hvis flertallet også gir støtte
til forslagene fra Rødt og SV som er fremmet i behandlingen av denne
proposisjonen, vil vi kunne skryte av å ha tatt et enda større byks
fram mot et mer rettssikkert samfunn, også for flyktninger og asylsøkere.
Særlig viktig er det å støtte forslaget om
at salærsatsene i saker som behandles i UNEs stornemnd, skal gå
til å dekke medgått tid. Det er helt avgjørende at advokater får
brukt tilstrekkelig tid på slike saker, for stornemndsaker har presedens,
og de kan derfor ha konsekvenser for den enkelte i selve saken og
for framtidige, liknende saker.
Videre varer stornemndmøter vanligvis en hel
arbeidsdag, og en advokat som skal føre en sak for stornemnden,
må i tillegg bruke tid på å forberede seg og tid til etterarbeid.
Det sier seg selv at da holder ikke de tre timene til advokatenes
arbeid utenom selve møtet i stornemnden. Det holder rett og slett
ikke med tre timer for at en advokat skal kunne forberede en sak
på best mulig måte for sin klient. Skal vi sikre rettssikkerheten
for dem som må gå i møte med UNEs stornemnd, må vi sikre at advokatene
som fører sakene deres, faktisk har tid til å gjøre jobben skikkelig.
Rødt og SV har også forslag i dag om å utrede
muligheten for at UDI og UNE, i utvisningssaker som berører barn,
skal gis anledning til å innhente en ekstern, sakkyndig vurdering.
Dette forslaget fremmer vi på bakgrunn av at NOAS, i sitt skriftlige
innspill til komiteen i denne saken, mener det må tilrettelegges
for at UDI og UNE i utvisningssaker skal gis anledning til å innhente en
ekstern, sakkyndig vurdering tilsvarende det man har i saker etter
barnevernsloven og barneloven.
NOAS skriver videre i sitt skriftlige innspill
at de er bekymret over manglende klagerett på vedtak om fritt rettsråd.
NOAS har sterkt anbefalt at slike avgjørelser skal kunne påklages
for å sikre rettssikkerheten for dem som rammes av utvisningsvedtak,
særlig når barn er involvert. Rødt er enig med NOAS i at det er
viktig å sikre klageretten. Vi fremmer derfor et forslag som ber
regjeringen foreslå å innføre klagerett på vedtak om fritt rettsråd,
for å sikre rettssikkerheten til dem som rammes av utvisningsvedtak,
særlig i saker hvor barn er involvert.
Med det viser jeg til de forslagene Rødt er
med på.
Statsråd Emilie Mehl [14:34:57 ] : Forslagene i lovproposisjonen
som er lagt fram, gjelder i utgangspunktet bare hjemler for nærmere
forskriftsregulering. Samtidig har departementet hatt på høring
et konkret forslag til forskriftsendring og vil vurdere dette nærmere.
Jeg har merket meg forslaget fra mindretallet
om å vurdere å justere salærsatsene i saker som skal behandles i
UNEs stornemnd, til å dekke medgått tid. Rettshjelpsutvalget har
i sin utredning foreslått at det i alle saker som behandles i nemndmøte
med personlig frammøte, ikke bare i saker som skal behandles i stornemnd, bør
beregnes godtgjørelse ut fra medgått tid, og ikke med grunnlag i
stykkprisordning. Forslaget har også fått bred støtte i høringen,
og det er derfor noe vi vil vurdere videre i arbeidet med den samlede
oppfølgingen av rettshjelpsutvalgets utredning. Hvorvidt det inntil
videre skal velges en ordning med stykkprisgodtgjøring, slik det
ble foreslått i høringsnotatet, eller om man umiddelbart skal gå
over til en ordning med godtgjørelse for faktisk medgått tid i saker
for stornemnd, må vi se nærmere på i forskriftsprosessen.
Når det gjelder forslaget fra mindretallet
om å utrede muligheten for at UDI og UNE i utvisningssaker som berører
barn, kan oppnevne sakkyndige, er dette noe som reiser flere problemstillinger,
og som departementet ser nærmere på i en bredere vurdering knyttet
til muntlig høring av barn. Med hensyn til forslaget fra mindretallet
om å innføre klagerett på vedtak om fritt rettsråd, tror jeg dette
må bygge på en misforståelse. En slik klagerett følger allerede
av den alminnelige klagebestemmelsen i rettshjelploven § 26.
Presidenten [14:36:35 ]: Det blir replikkordskifte.
Erlend Wiborg (FrP) [14:36:44 ] : I lovproposisjonens kapittel 7
skriver regjeringen veldig kort om de økonomiske og administrative
konsekvensene av dette. Regjeringen har også foretatt et estimat
basert på 2022 og 2023, men de skriver at de endelige kostnadene selvfølgelig
vil avhenge av forskriftsendringene som vil komme. Så mitt spørsmål
er: Har statsråden, når proposisjonen nå er til behandling, noen
mer konkrete tall på hva den kostnaden vil være, både i kroner og
i personellressurser, nå som hun inviterer Stortinget til å vedta denne
lovendringen?
Statsråd Emilie Mehl [14:37:32 ] : Som representanten er kjent
med, er dette snakk om en hjemmel, og så må vi komme tilbake til
det hvis vi eventuelt skal legge fram en forskrift.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:37:59 ] : Eg vil takke statsråden
for klargjering av regjeringa sitt arbeid med fritt rettsråd, og
eg er glad for at det her blir gjort eit skikkeleg arbeid. Men mitt
spørsmål går på om statsråden kan seie litt om det blir gjennomført
systematisk høyring av barn i desse utvisingssakene som ein behandlar.
Statsråd Emilie Mehl [14:38:25 ] : I alle saker som berører
barn, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn. Det innebærer
også at man på ulike måter må utrede hvordan et utfall vil påvirke
barnet, og jeg har tillit til at utlendingsforvaltningen gjør det
på en god måte, ut fra hva som er hensiktsmessig, og hva som er
et lovmessig krav i de ulike sakstypene.
Presidenten [14:38:54 ]: Replikkordskiftet
er dermed avslutta.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr.
5.
Votering, se torsdag 14. november