Stortinget - Møte torsdag den 6. juni 2024 *

Dato: 06.06.2024
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 367 S (2023–2024), jf. Dokument 8:134 S (2023–2024))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 10 [13:22:08]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mona Fagerås, Grete Wold og Kari Elisabeth Kaski om nattog til København (Innst. 367 S (2023–2024), jf. Dokument 8:134 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Ola Elvestuen (V) []: Saksordfører André N. Skjelstad er forhindret og er i et annet oppdrag. Det er sånt som kan skje noen ganger, og da får jeg hoppe inn på litt kort varsel.

Samtidig er det en stor glede for alle oss som er gamle nok til å være en del av interrailgenerasjonen, å innlede en sak som handler om nattogtilbud til København. Det er noe jeg bare ser på som positivt. Jeg skal prøve å være kort i innledningen her.

Det var et nattogtilbud fram til år 2000, og det var noe de som brukte det, syntes fungerte godt. Men så er spørsmålet: Hvordan kan vi få det tilbake? I innstillingen ligger det tre forslag til representantforslaget fra SV. Det er egentlig ikke flertall for noen av forslagene, men samtidig opplever jeg at flertallet av partiene er positive til å få tilbake et nattogtilbud.

Regjeringspartiene påpeker at de har vært i kontakt med Sverige og Danmark, mens Høyre og Venstre påpeker at vi også tidligere har tatt initiativ overfor togselskapene, også i Sverige og Danmark, for å få på plass et nattogtilbud. Det ligger et forslag fra Høyre og Venstre som nettopp påpeker at man må vurdere muligheten for å åpne en nattogrute igjen mellom Oslo og København med svenske og danske myndigheter, som jeg fra Venstre selvfølgelig også mener det er viktig at vi går videre med.

SV – og også Venstre – er med på at vi også må se på en mer direkte etablering av nattogtilbudet, selv om vi forstår at det er vanskelig å finne tilgjengelige tog. Det er gamle tog, og vi trenger også moderne tog for å få dette på plass. SV har også et forslag som gjelder det å styrke korrespondansen i Gøteborg når man kommer fra Oslo og skal til København, hvor det er lange ventetider i Gøteborg.

Jeg kunne ha lyst til å si det på egne vegne, men det er få ting flere egentlig er opptatt av enn å få tilbake dette nattogtilbudet, som mange henvender seg til oss for. Og jeg må si det vil gjøre det mye enklere for både meg og mange andre med et nattogtilbud. Jeg bruker ofte det til Bergen og Trondheim, og det er ganske rart at det ikke er noe slikt til København. Jeg håper, selv om det ikke får flertall her, at dette er noe som det jobbes systematisk for at vi skal få tilbake.

Jeg tar til slutt opp de forslag SV er med på i saken.

Presidenten []: Da har representanten Ola Elvestuen tatt opp de forslagene han refererte til.

Marte Mjøs Persen (A) []: Vi er alle opptatt av gode kollektivløsninger mellom de nordiske landene. Et godt og konkurransedyktig togtilbud mellom hovedstedene i Norden – som f.eks. Stockholm og København – er ønskelig som et alternativ til flyreiser og dermed et godt klimatiltak og en forutsetning for å få mer gods over på bane.

Når det gjelder strekningen Oslo–København, hevder forslagsstillerne at tilbudet er blitt dårligere. Det kommer kanskje an på hva og når man sammenligner med, men det faktiske forholdet er at tilbudet fram til Göteborg i hvert fall er blitt bedre, med bl.a. flere avganger. Utfordringen er gjennom Göteborg, og der er det i gang et stort utbyggingsprosjekt på jernbanesiden som vil gi et mye bedre togtilbud videre til København når det står ferdig.

Når det gjelder nattogtilbud til København, er dette utredet både i 2021 og i 2022. Jernbanedirektoratet har hatt dialog med aktuelle togoperatører, og en samlet og entydig tilbakemelding var at et eventuelt nytt nattogprodukt Oslo–København må baseres på moderne sovevogner som er tilpasset kundenes komfortkrav.

Det er veldig fint å ha gode ideer og de beste intensjoner om å få etablert et godt togtilbud, men et slikt kostnadskrevende prosjekt må også forholde seg til realitetene.

Det er en utfordring da det i dag ikke finnes tilgjengelige tog som er egnet for å kjøre nattog. I tillegg er det i Norge ikke tilgjengelige sovevogner, samtidig som det europeiske markedet er støvsugd for brukte sovevogner. Det er også viktig å prioritere i investeringer og kjøp i jernbanesektoren, og da er spørsmålet selvfølgelig om dette tilbudet skal prioriteres foran andre viktige tilbud innenlands.

Departementet understreker allikevel i sitt svarbrev at et nattogtilbud til København skal tas med videre i strategiarbeidet, og at departementet skal vurdere et eventuelt offentlig kjøp av nattog til København.

Det å reise med tog gjennom Europa er en opplevelse som mange av det representanten Ola Elvestuen omtalte som interrailgenerasjonen, hadde. Jeg har lyst til å legge til at jeg håper det kommer stadig nye interrailgenerasjoner, og det er klart at nattogtilbudet er en del av det, men man ser Europa best i dagslys.

Erlend Larsen (H) []: Vi i Høyre deler forslagsstillernes ønske om et bedre togtilbud mellom våre to byer, også et bedre togtilbud om natten. Samtidig mener vi at det er unaturlig for staten å pålegge togselskapene som frekventerer strekningen, å få rutetidene til å korrespondere.

Det har tidligere vært et godt togtilbud, men tilbudet har dessverre blitt gradvis dårligere – av mange ulike årsaker. Togtilbudet er noe som har opptatt Høyre også tidligere. I september 2021 ga regjeringen Solberg Jernbanedirektoratet i oppdrag å arbeide med nødvendige avklaringer med siktemål å få på plass et nattogtilbud til København. For regjeringen Solberg var dette en positiv og viktig sak, bl.a. på grunn av det som sto i en pressemelding:

«Det er helt tydelig at nattogtilbudene har fått sin renessanse på flere strekninger i Europa. Grunnen er at stadig flere ønsker å reise mer klimavennlig.»

Det pågår en utbygging av jernbanen i området rundt Göteborg som gjør at togene ikke kjører gjennomgående. I tillegg er det veldig vanskelig å oppdrive togsett med sovevogner. Derfor fremmer vi i Høyre sammen med Venstre følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen ta kontakt med danske og svenske myndigheter for sammen å vurdere muligheten for å åpne en nattogrute mellom Oslo og København.»

Geir Inge Lien (Sp) []: Eit godt togtilbod i heile landet og ikkje minst i nabolanda våre vil kunne gje fleire reisande frå Noreg til Danmark eit reisealternativ som er både meir miljøvenleg og meir komfortabelt. Senterpartiet ser difor òg på dette som ein ambisjon om å utvikle tilbodet på området.

Samtidig vert dette, som all annan politikk, eit spørsmål om prioriteringar. Senterpartiet meiner at det som hastar mest for jernbanen i Noreg, kanskje ikkje er eit nattog til København. Vi ser òg, som det vert nemnt her frå fleire hald, at det med å få tak i sovevogner og materiell er svært vanskeleg, anten det gjeld brukt eller nytt.

For oss i Senterpartiet er det viktig å bruke midlar på drift og vedlikehald. Det har denne regjeringa sagt at vi ønskjer å gjere og fokusere sterkt på, og det same gjeld ikkje minst fornying av den infrastrukturen som er.

Me må ta vare på det me har og bruke det godt. Gamal og utsliten infrastruktur medfører forseinkingar og kanselleringar, slik me opplever no, og dårlege kvardagsreiser for folk flest. Difor har Senterpartiet og Arbeidarpartiet i den nye nasjonale transportplanen prioritert at 34 pst. av midlane skal gå til drift, fornying og vedlikehald, og det er svært bra. På den måten får me byggje stein for stein, og så får me sjå når ein kan få ei god natts søvn på ei lang og effektiv reise som vert samanhengande utan stopp.

Mona Fagerås (SV) []: Det norske togtilbudet til utlandet er altfor dårlig – «begredelig» er vel det rette ordet. Særlig gjelder dette togtilbudet til vårt naboland Danmark og København. Man ser også en tydelig utvikling hvor togforbindelsene mellom Norge og Europa i det siste er blitt forverret. Skal en reise til danskenes hovedstad, må en bytte tog i Göteborg, hvor det ikke er god korrespondanse til København. Her må de reisende vente i én time.

Også fra dansk side er det uttrykt et stort ønske om at togforbindelsen til Norge må bli bedre, og ingen ting er vel bedre enn det. I det danske statsbudsjettet er det for både 2023 og 2024 satt av penger til et nattogtilbud til Oslo, noe som ikke eksisterer i dag.

I november 2021 vurderte Jernbanedirektoratet et tilbud Oslo–København. Vurderingen konkluderer med at det er et markedsgrunnlag for et tilbud mellom Oslo og København. Direktoratet påpeker at svært mange reiser med fly mellom de to byene, og det er sannsynlig at mange av dem som i dag reiser med fly, vil ha et ønske om å benytte seg av et miljøvennlig nattogtilbud.

Regjeringen har tidligere uttalt at det er mangelen på sovevogner i Europa som er en vesentlig begrunnelse for at tilbudet ikke er realisert. Jeg vil påpeke at det finnes tilbydere som bygger om eldre togvogner til sovevogner. Det er vesentlig at departementet og Norske tog også vurderer slike alternativer når tilgangen på sovevogner og hvilke som bør bestilles til strekningen, vurderes.

Høringsinnspillet fra Framtiden i våre hender påpeker klimaeffektene av å erstatte internasjonale flyreiser med tog. Deres rapport sier at om en beregner kuttpotensialet bak ulike klimatiltak ut fra hvor mye CO2 de sparer både på det norske klimaregnskapet og når en regner inn utslipp aktivitetene skaper i andre land, er det aller høyest kuttpotensial ved å erstatte internasjonale flyreiser med togreiser.

Regjeringen sier at de ikke vil gå videre med kjøp av et slikt nattogtilbud nå, fordi et slikt tilbud ikke vil være et effektivt miljøtiltak da det vil innebære offentlige tilskudd. Til det vil jeg si at vi må tåle at det koster å omstille samfunnet. Man må tåle at klimavennlig infrastruktur koster penger, akkurat som øvrig infrastruktur også gjør.

Jeg tar dermed opp det forslaget SV står bak.

Presidenten []: Da har representanten Mona Fagerås tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Regjeringen ønsker også best mulig korrespondanse for våre utenlandsforbindelser, og det jobbes med flere konkrete tiltak som jeg skal redegjøre for nå.

På strekningen Oslo–Göteborg kjører Vygruppen et kommersielt tilbud som er en forlengelse av ruten som går fra Oslo til Halden. Fra ruteterminskiftet i desember 2023 økte Vygruppen rutetilbudet Oslo–Göteborg fra fire til syv–åtte daglige avganger hver vei.

Forslagsstillerne viser til lange overgangstider i Göteborg. Det er riktig, og det skyldes i stor grad infrastrukturarbeid rundt Göteborg på grunn av det store infrastrukturprosjektet Västlänken. Underveis i byggeperioden har rutetidene for Øresundstogene til København blitt endret. I tillegg har vi et par begrensninger på norsk side som også spiller inn. Den første er at infrastrukturen også rundt Oslo er svært presset. Det kjenner vi godt til. I tillegg må togtidene legges slik at togene kjører forbi hverandre der det er krysningsspor, så det er noen begrensninger.

Etter åpningen av første byggetrinn i 2026 foreligger det planer om å endre det regionale rutetilbudet rundt Göteborg. Ut fra den informasjonen som svenske myndigheter har kommet med, inkluderer det en eventuell justering av rutetidene for Øresundstogene, med muligheter for mer smidige overgangstider i Göteborg for reisende mellom Oslo og Malmö/København.

Vygruppens rutetilbud fra Halden til Göteborg kjøres på kommersielt grunnlag. Jernbanedirektoratet vil imidlertid gjennom dialog med Vygruppen diskutere tiltak for bedre samordning av rutetilbudet fra 2026 i forbindelse med den svenske omleggingen.

I dag har reisende på strekningen Oslo–København korrespondansegaranti dersom billetter kjøpes gjennom svenske salgskanaler. Det innebærer bl.a. at passasjerene har rett til å benytte alternative transportløsninger ved forsinkelser eller andre forstyrrelser som fører til at den opprinnelige reiseplanen brytes. Vygruppen har en ambisjon om å tilslutte seg denne ordningen i løpet av 2025.

Når det gjelder forslagsstillernes andre forslag om nattog til København, har jeg allerede tidligere bedt direktoratet om å utrede dette. Utredningen viser at det nå ikke finnes tilgjengelige tog som er egnet for å kjøre nattog i dag. Jernbanedirektoratet anslår at det vil koste drøye 70 mill. kr i året ved eventuell trafikkstart i 2028–2029.

Regjeringen har i Nasjonal transportplan 2025–2036 omtalt at det skal igangsettes et strategisk arbeid for å se på fjerntogtilbudet for de lange reisene. Med utgangspunkt i strategien vil regjeringen vurdere eventuelt offentlig kjøp av nattog til København.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Mona Fagerås (SV) []: Jeg klarer ikke å tenke på denne saken uten å nynne på en sang av deLillos, så jeg vil starte med å synge til ministeren:

«Hva om du og jeg tok en tur til Køben sammen.»

Så til spørsmålet: Ministeren sier i sitt innlegg at det ikke finnes nattog, men vi er blitt kontaktet av tilbydere som bygger eldre togvogner om til sovevogner. De sier at disse ombygde sovevognene kan ha en levetid på opptil 20 år. Er dette blitt vurdert? Er dette noe som ministeren kan se på?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Jeg kan ikke på stående fot være helt trygg på hvorvidt akkurat det er vurdert. Det som er vurdert, er at direktoratet har hatt dialog med tre aktuelle togoperatører. Det var entydige tilbakemeldinger om at et eventuelt nytt nattogprodukt Oslo–København må basere seg på moderne sovevogner, og de må være tilpasset kundenes komfortkrav. Bestillingstid for nye sovevogner vil normalt være minimum 3–4 år. Ombygging av eldre sovevogner vurderes som ressurskrevende og ikke anbefalt som løsning. Det er vel det siste representanten henviser til.

Det er kun det østerrikske selskapet ÖBB som har bestilt nye sovevogner de siste 10–15 årene. Selskapet får for tiden levert nye sovevogner og benytter alle sine nye og gamle sovevogner til å ekspandere sitt rutenett betydelig. Så det skjer jo noe i Europa på dette området, men det er fortsatt knapphet på tilgjengelig utstyr og materiell.

Mona Fagerås (SV) []: Mange av oss er opptatt av gjenbruk, og jeg tenker at gjenbruk av tog også må være noe vi må se på. Regjeringen har i det siste snakket mye om å ta vare på det vi har, så jeg tenker at dette er en god idé, og jeg håper ministeren vil se på om det finnes tilbydere som kan bygge om eldre togvogner til sovevogner – om ikke det kunne vært et tilbud man kunne se på. Jeg tror togpassasjerer er glade bare de får en vogn. Jeg tenker også at det vil være bra for framtidens generasjoner å se at det her finnes noen muligheter, og at man, som representanten Elvestuen var inne på, kanskje kan gjenopplive den fantastiske interrailgenerasjonen, som både jeg og Elvestuen er en del av, og kanskje også ministeren.

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Det er ingen tvil om at det er veldig mye fokus på nattogtilbud til København, og vi er ikke uvillige til å utrede det for framtiden, men i tillegg til de momentene vi har vært inne på når det gjelder knapphet på ressurser, må vi selvfølgelig også gå tilbake til det som Geir Inge Lien sa i sitt innlegg, nemlig at det er et spørsmål om prioriteringer. Vi som følger litt med på hva som skjer i togsektoren, vet jo at det er nok av utfordringer. Det er utfordringer med drift og vedlikehold, og det er stort behov for fornyelse.

Selv om nattog til København er viktig, tror jeg det aller, aller viktigste Stortinget og regjeringen kan bidra med, er å få den jernbanen som frakter titusenvis av passasjerer daglig, til og fra jobben, til å fungere bedre. Jeg vil altså vekte det å ta vare på det vi har, utbedre der vi kan, og fornye, høyere enn å få på plass den type utenlandstilbud. Men det tilbudet som er etterspurt, er selvfølgelig også godt.

Ola Elvestuen (V) []: Selv om man snakker positivt om nattog, synes jeg det er litt passivt. I Europa er det jo en satsing på nattog. Det er riktig at ÖBB ligger i front, og de åpner nye ruter. Det gjør de nå mellom Wien og Paris, og de har åpnet andre tidligere. Det er flere som åpner nye ruter.

I vår nasjonale transportplan sier regjeringen at de på nåværende tidspunkt ikke går videre med nattog, og nå viser statsråden egentlig bare til en utredning fram mot neste nasjonale transportplan. Det tar jo tid. Samtidig sier han at nye nattog vil ta i hvert fall tre–fire år, men tre–fire år er ikke lenger enn den nye utredningen. Hvorfor vil ikke statsråden da bare sette i gang med å bestille, siden vi er i konkurranse med andre land om å få flere og bedre nattog?

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Det er det helt åpenbare, og det er at vi hele tiden må prioritere ressursene våre. Hva er aller viktigst for norsk jernbane nå? Det aller, aller viktigste for norsk jernbane nå, er å få det vi har her ute til å virke. Vi har nok av utfordringer. Vi må bruke mer penger på drift og vedlikehold. Vi må bruke mer penger på fornyelse. Så vil vi gjerne utrede nattogtilbud og se på det framover mot neste rullering av NTP, men vi må i hvert fall ikke skape inntrykk av at det da ikke kan skje noe i løpet av tolvårsperioden, for det skal gjøres rulleringer av Nasjonal transportplan gjennom fire år.

Ola Elvestuen (V) []: Det var mitt poeng at tre–fire år er bestillingstiden. Jeg skjønner at det tar noen år, men det jeg hører her, er egentlig det helt vanlige: Fra regjeringens side er nattogtilbudet til København nedprioritert i forhold til andre ting man ønsker å gjøre.

Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Det er helt riktig at det er mye viktigere å få jernbanen til å fungere for pendlerne rundt i de store byene i Norge, enn med nattogtilbud. Når det er sagt, er det ikke sånn at vi ikke oppfatter at nattogtilbud kan ha noe for seg, men vi må jo bruke pengene på det viktigste først.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om replikk.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg vil mene at dette tilbudet er viktig, for det er vår hovedlinje mot Europa. Det som er det grunnleggende problemet, er at vi har et for dårlig jernbanetilbud til å knytte Skandinavia sammen. Det er ingen tvil om at det vi burde være i gang med, er planlegging og etablering av et høyhastighetstilbud mot både Gøteborg og København. Det er det som er langsiktig bærende for den strekningen. Så lenge det ikke er der, trenger vi å maksimere og gjøre det tilbudet som er der i dag, så godt som mulig.

Det som er bra, er at det har blitt en økt frekvens i tilbudet på dagtid. Det er bra, men det mangler et nattogtilbud. Et nattogtilbud gir en mye større bedring av tilbudet enn at dette bare blir for interrailgenerasjonen som skal på ferie, som jeg selv innledet med. Det er veldig mye trafikk mellom Oslo og København, og veldig mye av den trafikken er folk som er på jobb. Det er klart at om en er på jobb, er det mye enklere å være i aktivitet når en tar det kveldstoget og står opp på morgenen. Det er praktisk, det er enkelt, og det er mulig å bruke. Dagtogtilbudet er mye vanskeligere å benytte seg av, for dagtogtilbudet er det egentlig bare de som er på private reiser, som har mulighet til å bruke. Et nattogtilbud er et mye bedre tilbud til næringslivet enn dagtogtilbudet på den strekningen.

Fra Venstres side er det ingen tvil om at vi bør bære den kostnaden det innebærer å sette i gang og få på plass et nattogtilbud. Dette er noe vi bare bør sette i gang med, for det er en konkurranse om nattog. Det kommer det til å fortsette å være i Europa, for det er mange flere nattogtilbud som er i ferd med å etableres. Det er ikke noe som bare er her nå; det kommer til å være der også om fire eller fem år. Det er ingen grunn til at vi skal vente med å sette i gang prosessen, selv om det tar tre–fire år. Det er et viktig tilbud for å knytte Skandinavia bedre sammen, og forhåpentligvis er det også selskaper i både Sverige og Danmark som vil kunne være interesserte i å etablere et slikt tilbud.

Nå avslutter vi en god debatt, men jeg synes regjeringen er for passiv her. Her trenger vi å sette i gang prosessen for å få det på plass så raskt som mulig.

Votering, se voteringskapittel

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Stortinget tar nå pause fram til votering kl. 15.

Stortinget tok pause i forhandlingene kl. 13.50.

-----

Stortinget gjenopptok forhandlingene kl. 15.

President: Masud Gharahkhani

Forrige kapittel
Neste kapittel