Peter Frølich (H) [13:15:30 ] (komiteens leder og ordfører
for saken): Uttrykket «derogasjon» er litt fremmed for enhver av
oss. Det betyr inngrep i rettigheter eller fravikelse av en rettighet.
Jeg tror at forslagsstillernes intensjon –
igjen – har vært god. Man ønsker at dersom man må fravike Grunnlovens
regler i krise, krig og andre nødssituasjoner, må det følge en prosedyre
som er avklart på forhånd. Det er en tanke som er interessant og
nødvendig at vi diskuterer.
I komitéinnstillingen har Arbeiderpartiet,
SV, Rødt, Venstre og Miljøpartiet De Grønne – Kristelig Folkeparti sitter
ikke i komiteen, men de har gitt sin tilslutning til innstillingen
– foreslått at forslaget blir vedtatt, mens Høyre, Senterpartiet
og Fremskrittspartiet anbefaler at forslaget ikke støttes.
Igjen kommer jeg med begrunnelsen fra Høyres
side.
For det første er vi opptatt av at vi har noen
etablerte grunnlovstradisjoner og prinsipper for tolkning og anvendelse
av Grunnloven som vi har fulgt, som er innarbeidet, og som har tjent
oss godt, også i krig, krise og nødsituasjoner.
Det andre poenget, som har vært det mest sentrale og
mest avgjørende for oss, er likevel de omfattende advarslene som
har kommet fra diverse tunge juridiske fagmiljøer om at dette forslaget
kan ha utilsiktede konsekvenser. Justis- og beredskapsdepartementet
har vært tydelig, Regjeringsadvokaten har vært tydelig, men det kanskje
sterkeste inntrykket var fra de akademiske miljøene, som advarte
tydelig da vi hadde høringsrunde. Seks professor og tre stipendiater
ved UiO, Institutt for offentlig rett skriver følgende:
«Vår konklusjon er at dagens to forslag
ikke er gode nok til å regulere krig og kriser. De lider av betydelige
svakheter som gjør at de ikke i tilfredsstillende grad demmer opp
for misbruk, enten misbruket har sitt utspring i dårlige eller gode
intensjoner.»
Det i seg selv blir et rødt flagg for Høyre.
Vi stemmer derfor mot forslaget.
Frode Jacobsen (A) [13:18:35 ] : Forslaget om en derogasjonsbestemmelse
i Grunnloven handler om å regulere når og hvordan enkelte menneskerettigheter
kan fravikes dersom det oppstår en nødssituasjon og en nødstilstand
som truer riket. Også denne bestemmelsen stammer fra menneskerettighetsutvalget,
og det er fremmet to ganske like forslag som har samme formål: Det
er å sikre klarere regler for når og hvordan menneskerettighetene
kan fravikes, slik at den ulovfestede konstitusjonelle nødretten
ikke kan benyttes for å undergrave menneskerettighetene dersom det
oppstår en nødstilstand som truer riket.
Menneskerettighetsutvalgets utgangspunkt var
at enkelte rettigheter er av en slik karakter at de aldri kan fravikes,
fordi unntak fra enkelte bestemmelser vil representere et så fundamentalt
angrep på menneskeverdet og rettsstaten at ingen situasjoner kan
berettige at det gjøres unntak fra disse rettighetene. Derfor bør
det presiseres hvilke bestemmelser i Grunnloven som aldri kan fravikes.
Arbeiderpartiet viser til innstillingen, hvor
vi har valgt å støtte forslaget som er framsatt av representanter fra
Venstre, og til det innlegget som representanten Almeland kommer
til å ha i denne saken.
Andreas Sjalg Unneland (SV) [13:20:07 ] : Det er godt mulig
at det mest spennende ordet som kommer til å bli brukt i dagens
grunnlovsdebatter, er derogasjon. Går du ut på gaten og spør folk
om vi burde ha en derogasjonsbestemmelse i Grunnloven, tror jeg
de aller fleste vil se litt rart på deg – ikke fordi de mener at
en derogasjonsbestemmelse er en dum idé, men fordi derogasjon neppe
er et ord folk bruker i det daglige. Derogasjon handler i sin essens
om når og hvordan enkelte menneskerettigheter kan fravikes dersom
det oppstår en nødstilstand som truer riket. Denne muligheten eksisterer
allerede på ulovfestet grunnlag gjennom den konstitusjonelle nødretten.
En grunnlovfesting av rammene for en slik konstitusjonell nødrett
vil sikre klarere regler for når og hvordan menneskerettighetene
kan fravikes, slik at den ulovfestede konstitusjonelle nødretten
ikke kan benyttes for å undergrave menneskerettighetene dersom det
oppstår en nødstilstand som truer riket.
Derogasjonsregler handler ikke om å gjøre det
lettere å foreta inngrep i menneskerettighetene. Som Norges institusjon
for menneskerettigheter skriver i sitt brev til behandlingen av
disse forslagene:
«Derogasjon skal ikke gjøre det lettere,
men vanskeligere, for statene å fravike menneskerettigheter i nødssituasjoner,
fordi uten et derogasjonsregelverk vil statene måtte ty til ulovfestet
nødrett i kritiske situasjoner.»
Dette er et synspunkt som det er lett å stille
seg bak. I en utredning fra 1953 til Stortinget understreket professor
Frede Castberg:
«Det ligger i dagen at prinsippet om
den konstitusjonelle nødrett innebærer en stor fare for misbruk.»
Dette er det misbruket man kan sette noen skranker for
med en derogasjonsbestemmelse. En derogasjonsbestemmelse i Grunnloven
vil gjøre Grunnloven mer pedagogisk, men også tydeliggjøre lovens
rammer. Det ville være fornuftig at derogasjon bygger på og følger dagens
ulovfestede konstitusjonelle rett. Når derogasjon bygger på en ulovfestet
konstitusjonell rett, sikrer ikke det tilstrekkelig forutberegnelighet
og tilgjengelighet, noe Stortinget uttalte som et mål med grunnlovsrevisjonen
i 2014, nemlig at de mest sentrale elementer i vår statsrett bør
framgå av Grunnloven selv.
Med de flertallsmerknader som framgår av forslaget,
svarer man ut NIMs oppfordring om at forslaget presiseres slik at
det følger ulovfestet konstitusjonell rett, hvilket vil si at det
må være Stortinget som treffer beslutning om derogasjon som følge
av prinsippene i beredskapsloven §§ 1–3, men at denne kompetansen
i henhold til konstitusjonell nødrett kan tilfalle regjeringen hvis
Stortinget er forhindret fra å møte, jf. de samme bestemmelsene
i beredskapsloven og de prinsippene som kommer til uttrykk der.
Forslaget, sånn som det er fremmet, setter
opp materielle skranker for hvilke rettigheter som kan fravikes, og
i hvilke situasjoner, men sier ikke noe nærmere om hvor kompetansen
til å derogere skal ligge. Flertallet presiserer at kompetansespørsmålet
må avgjøres i henhold til ulovfestet konstitusjonell rett, inklusive
konstitusjonell nødrett, som innebærer at fravikelser fra rettigheter
i kapittel E må besluttes av Stortinget. Kun i tilfeller der Stortinget
er forhindret fra å møte, vil derogasjon kunne besluttes av regjeringen.
Ordlyden i forslaget om at fravikelser kun kan skje i den utstrekning
situasjonen gjør det strengt nødvendig, innebærer at fravikelse
må opphøre med en gang situasjonen ikke lenger krever det. Dette
gjelder uavhengig av om det er Stortinget eller regjeringen som
har vedtatt derogasjonen. Det er framsatt fornuftige merknader som
setter en god ramme for en slik bestemmelse. Dette burde et tilstrekkelig
flertall av Stortinget stille seg bak. Det gjør det dessverre ikke, men
det er sånn med grunnlovsforslag at det gjerne tar noen år, tiår
eller århundrer før de kommer på plass.
Tobias Drevland Lund (R) [13:25:11 ] : Det finnes universelle
rettigheter som gjelder alle og enhver, uansett hvem du er, hva
du tror på, hvor du bor, eller hvor du kommer fra. Det stammer helt
tilbake fra antikken. Først etter andre verdenskrig ble disse ideene
formulert til konkrete rettigheter som vi i dag kjenner som menneskerettighetene.
FNs verdenserklæring om menneskerettigheter ble vedtatt i 1948 og
har siden blitt utdypet gjennom en rekke andre konvensjoner som
har blitt vedtatt i FN.
Menneskerettighetene våre er nedfelt i Grunnloven.
De er i utgangspunktet alltid gjeldende og udelelige. Staten har
en plikt til å beskytte menneskerettighetene til alle som befinner
seg innenfor statens egne grenser. Men kriser kan oppstå. Stater
kan komme inn en slik nødssituasjon at det anses som nødvendig å
fravike enkelte lover, rettigheter og bestemmelser. Dette er den konstitusjonelle
nødretten, som nevnt flere ganger på talerstolen før – den retten
statsorganer kan ha i en nødssituasjon til å overskride de grensene
som under normale omstendigheter gjelder for deres myndighet i henhold
til lovverk og forfatning. Den konstitusjonelle nødretten har blitt
brukt i Norge, f.eks. da kong Haakon VII og regjeringen under andre
verdenskrig styrte alene med tilsidesettelsen av Grunnlovens regler
om Stortingets medvirkning.
Utfordringen er at ulovfestet konstitusjonell
nødrett kan misbrukes. Dette var en erkjennelse man gjorde allerede
da menneskerettighetskonvensjonen ble vedtatt. Nødretten kan undergrave
borgernes rettigheter og deres menneskerettigheter. Derfor vedtok
man derogasjonsbestemmelser som sier at i visse krisesituasjoner
eller i nødssituasjoner kan staten fravike menneskerettighetene,
men kun på bestemte og veldig strenge vilkår og kun noen av menneskerettighetene.
Det er innlemmet i menneskerettighetsregimene nettopp for å begrense
statenes mulighet til å tilsidesette menneskerettighetene gjennom
nødrettstiltak. Mange grunnlover og konstitusjoner har derogasjonsbestemmelser
i krisesituasjoner, og det er Rødts mening at det er på tide at Norge
innlemmer det i vår grunnlov også.
Menneskerettighetsutvalget foreslo at det burde
det tas inn en derogasjonsbestemmelse for mer enn ti år siden. Norges
institusjon for menneskerettigheter støtter også dette. Jeg er helt
enig med dem i at det må slås tydelig fast at det er enkelte menneskerettigheter
som har en slik karakter at de aldri, aldri skal kunne fravikes
– ikke om det blir krig, ikke om det blir nød, ikke om kjente eller
ukjente farer truer riket. Derfor støtter Rødt forslaget om å grunnlovfeste
en bestemmelse som regulerer når og hvordan enkelte menneskerettigheter
kan fravikes dersom det oppstår en nødssituasjon som truer vårt land
og rike. Vi mener det er nødvendig at rammene for den konstitusjonelle
nødretten som i dag er ulovfestet, er klare og tydelige, slik at
denne nødretten ikke kan brukes til å undergrave menneskerettighetene
våre, selv om det oppstår en tilstand som truer riket. Vi støtter derfor
grunnlovsforslag 34, alternativ 2.
Grunde Almeland (V) [13:28:46 ] : Hvis man går ut på gaten
og spør en tilfeldig nordmann om det virker smart å grunnlovfeste
en adgang til å fravike menneskerettighetene, tror jeg det første
svaret vil være litt avvisende, og man er kanskje litt usikker på
hvordan i alle dager dette henger sammen. Jeg kan godt forstå det,
for det er ikke intuitivt at det å grunnlovfeste adgangen til det
som heter derogasjon, rett og slett er utrolig viktig for å ivareta
menneskerettighetene. Det er nettopp fordi man skal ha en klarere
begrensning av når det er mulig å fravike helt grunnleggende menneskerettigheter, at
også en derogasjonsbestemmelse blir så utrolig viktig.
Jeg synes det er synd at Stortinget tidligere
ikke har klart å bli enig om en sånn type bestemmelse som man ser
igjen i flere andre land og også i internasjonal rett.
Hele tanken med grunnlovsreformen i 2014 var nettopp,
som også representanten fra SV sa, at de mest sentrale elementene
i vår statsrett bør framgå av Grunnloven. Det betyr at når en tilfeldig
nordmann leser Grunnloven, skal man ikke være tvil om hvilke rettigheter
man faktisk har, og i hvilken utstrekning de faktisk gjelder. Det
skal ikke være sånn at man må vite at det er et eget sett med skyggeregler
parallelt med Grunnloven for at man skal forstå hvordan Grunnloven
og rettighetene skal forstås. Derfor har man de siste ti årene siden grunnlovsreformen
gjort ganske store tilføyelser i Grunnloven, nettopp fordi vi har
sett det som utrolig viktig å presisere og sørge for at alt kommer
tydelig fram.
Som flere har påpekt, er det sånn at vi har
en konstitusjonell nødrett. Vi har en konstitusjonell sedvanerett som
ivaretar mange av disse prinsippene, men for Venstres del mener
vi dette burde festes tydelig i Grunnloven.
Derogasjon var lenge, i hvert fall for meg,
en teoretisk form for øvelse. Det var noe man gjerne hadde hørt om
på forelesning i rettsvitenskap, noe man diskuterte i litt mer akademiske
sirkler, men noe som ikke hadde så stor praktisk betydning i hverdagen.
I hvert fall tenkte man det sånn.
Det var kanskje en ganske stor påminner for
veldig mange at dette også har helt konkret betydning, og det så
vi da pandemien slo til for fullt. I en situasjon der samfunnet
stengte ned og man måtte begrense en rekke rettigheter for enkeltpersoner,
måtte både storting og regjering gjøre en rekke ganske vanskelige
valg. Den typen begrensninger på grunn av nødssituasjoner ser vi
at også en rekke andre land har gjort og gjør, men kanskje med noe
mer uheldig utfall, vil jeg påstå, enn i Norge. Jeg tror pandemien
er en god påminner om at vi også bør se oss selv i kortene.
Vi har besluttet at Stortinget skal se på pandemihåndteringen.
Det kommer en egen kontrollsak på det, men for å forskuttere litt
kan jeg si at det er en rekke konklusjoner jeg tror vi bør komme
til der – i hvert fall en rekke diskusjoner vi bør løfte fram om
hvordan vi håndterte helt grunnleggende rettigheter.
La oss f.eks. se på § 104 i Grunnloven, som
handler om barns rettigheter. I annet ledd står det at barnets beste
skal være nettopp et overordnet hensyn, et av de fire grunnleggende
prinsippene i International barnerett, men vi må si det var store
svakheter i hvordan man behandlet den typen rettighet i en rekke
av de vedtakene også Stortinget gjorde under pandemien. Jeg mener dette
er et godt eksempel på hvorfor man trenger klare og tydelige regler
også om derogasjon i Grunnloven, for det gir et utgangspunkt og
en påminnelse om hvilke forpliktelser man har til å gjøre den typen
helt konkrete vurderinger når man stiller seg spørsmålet om det
er riktig å fravike en helt grunnleggende rettighet, som rettighetene
i kapittel E i Grunnloven.
Det burde virkelig også være et gode å få fastsatt noen
klare prinsipper om hvilke rettigheter som er absolutte, og som
ikke kan fravikes, bl.a. § 93, om retten til liv. Jeg tror det ville
vært smart av dette stortinget faktisk å vedta paragrafen sånn den
foreligger nå.
Som saksordføreren påpekte, er det kommet en
rekke innvendinger til hvordan denne paragrafen skulle vært utformet
– det jeg egentlig leser som en rekke ønsker om tilføyelser og påpekninger.
Jeg mener ordlyden som foreligger i dag, tar høyde for alle disse
innvendingene, gitt at det nødvendige flertallet hadde stilt seg
bak de presiseringene som er gjort tydelig i innstillingen, enten
det handler om hvor kompetansen skal ligge, eller det handler om
hvor lenge en sånn midlertidig fravikelse av menneskerettighetene
skal gjelde.
Hvis man ser på bare den ordlyden som sier
«i den utstrekning situasjonen gjør det strengt nødvendig», vil nettopp
de merknadene komiteens flertall har skrevet om at den skal oppheves
straks situasjonen ikke lenger begrunner det – uavhengig av om det
er storting eller regjering som har tatt beslutningen om fravikelse
– være dekkende. Kriteriet i den bestemmelsen er dekkende for den
sentrale innvendingen, som er god, fra mange av de juridiske miljøene,
men som jeg også må påpeke at veldig mange dyktige jurister og tunge
juridiske miljøer, bl.a. NIM, har vært tydelige på at nettopp kan
gjøres med presiseringer i merknader.
Med det synes jeg det er svært synd at vi ikke
klarer å vedta en derogasjonsbestemmelse. Det er viktig for et såpass
godt, utvidet menneskerettighetskapittel vi har fått i Grunnloven,
at vi også har en konkret derogasjonsbestemmelse. Da håper jeg virkelig
at Stortinget klarer å samle seg om et nytt forslag, som faktisk
kan vedtas i neste periode, for det fortjener også menneskerettighetene.
Presidenten [13:36:33 ]: Fleire har
ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Votering, se voteringskapittel