Presidenten [12:55:10 ]: Etter ønske
fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Aleksander Stokkebø (H) [12:55:35 ] (ordfører for saken):
Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid, idet vi nå gir tilslutning
til å heve rammen for overtredelsesgebyr fra dagens 15 ganger grunnbeløpet
til 50 ganger grunnbeløpet, eller inntil 4 pst. av virksomhetens
årlige omsetning.
Hvorfor gjør vi det? Jo, fordi kriminaliteten
blir stadig grovere og mer kompleks, og fordi det da blir viktig at
Arbeidstilsynets verktøykasse er oppdatert. Useriøse aktører kan
spare store summer på å unnlate å gi de ansatte lønn og på å gi
blanke i stansingsvedtak. I altfor mange tilfeller kan også gevinsten
av lovbruddet bli større enn det maksimale gebyret Arbeidstilsynet
har lov til å gi, slik at man sitter igjen med en netto gevinst som
kriminell aktør. Slik kan vi selvsagt ikke ha det.
Derfor sier det seg selv at vi er nødt til
å heve overtredelsesgebyret, slik Stortinget har gått inn for, slik
at gebyret igjen får sin effektive og preventive effekt, og slik
at vi unngår at overtredelsene ender med å bli lønnsomme. Politiet
skal selvsagt fortsatt håndtere de groveste bruddene, men vi må
erkjenne at også de har begrensede ressurser og aldri vil kunne
håndtere alt. Da er det viktig at også Arbeidstilsynet har en verktøykasse
som virker.
For så å ta på meg Høyre-hatten: Jeg vil i
denne saken anerkjenne regjeringen for at man nå følger opp vedtaket
om å heve Arbeidstilsynets gebyrtak betydelig, på tross av at Arbeiderpartiet
og Senterpartiet i Stortinget stemte imot, og på tross av at daværende
statsråd ikke så nødvendigheten av tiltaket og kalte det symbolpolitikk.
Å slå ned på det useriøse arbeidslivet og fjerne den kriminelle
profitten er ikke symbolpolitikk. Derfor er jeg glad for at stortingsflertallet
den gang ga en klar marsjordre til regjeringen.
Nå ser vi fram til at forslaget trer i kraft,
og vi ser også fram til at man oppdaterer Arbeidstilsynets øvrige
verktøy og virkemidler mot arbeidslivskriminaliteten.
Torbjørn Vereide (A) [12:58:32 ] : La det ikkje vere nokon
tvil: Arbeidarpartiet har ein klar ambisjon om å knekkje ryggen
på arbeidslivskriminalitet og sosial dumping. Det har vore ei kampsak
for partiet vårt og bevegelsen vår i alle år, og den kampen har
vi ikkje lagt på hylla.
I kampen mot arbeidslivskriminalitet vil det
vere ei prioritering av kva tiltak som er mest effektive. Det betyr ikkje
at tiltaka vi ikkje har prioritert i første rekke eller i første
omgang, er dårlege – langt derifrå. Vi meiner at det skal koste,
at det skal svi, å vere ein useriøs aktør som bryt reglane. Saman
med ein samla komité går vi difor med på det forslaget som ligg
i botnen her, der vi legg til rette for at ein kan gje 50 G i straffesanksjonar.
Eit veldig viktig poeng er at den avskrekkande
effekten med å ha ei høg grense først og fremst vil vere avskrekkande
viss vi har eit sterkt nok apparat til at folk i utgangspunktet
kan bli tekne. Viss vi ikkje klarer det, er effekten forsvinnande
liten.
Dette har eg sjølv opplevd. Eg har jobba i
LO og hatt ansvaret for noko som heiter LOs sommerpatrulje. Det er
dyktige ungdomar som reiser rundt kvar einaste sommar og kartlegg
korleis ungdom har det på sommarjobben. Då eg hadde fått samla opp
mange av dei grovaste overtrampa, som var alt frå ulovleg overvaking
til atterhald av løn eller trakassering av ungdomar, ringde eg til Arbeidstilsynet,
la fram sakene og spurte om det var moglegheit for at dei kunne
ta tak i dei. Då opplevde eg dessverre at han svarte – han sa sikkert
dette fordi han antok at han ikkje ville bli sitert på det – og
eg skal ikkje sitere med namn: Du veit jo korleis det er. Vi har
ikkje kjempemasse tid og ressursar, så eg tviler eigentleg litt på
at vi får tid til å besøke desse ungdomane og bedriftene og ta tak
i saka.
Det gjorde meg litt lamslått den gongen. Eg
tenkte at eg hadde lovt desse ungdomane, sett dei i auga, teke dei i
handa og sagt at eg skulle ta saka vidare, og så klarte eg ikkje
å innfri på det fordi det ikkje var sterke nok ressursar i førstelinja
hos Arbeidstilsynet.
Nettopp difor er eg glad for at eg no kan sjå
dei same ungdomane i auga og seie at no, med Arbeidarpartiet i regjering,
styrkjer vi det fotarbeidet som ligg i Arbeidstilsynet. Vi gjer
det som trengst for at førstelinjeforsvaret mot arbeidslivskriminalitet
og sosial dumping skal verke. Då vil også større gebyr og bøter
kunne avskrekke.
Freddy André Øvstegård (SV) [13:01:43 ] (komiteens leder):
Arbeidslivskriminalitet, eller bare det å utnytte arbeidsfolk i
strid med loven ellers, må aldri lønne seg. Derfor er det bra at
regjeringen nå følger opp Stortingets vedtak fra 2022, hvor vi ba
regjeringen heve den øvre grensen for ileggelse av gebyr betydelig.
Det viktigste vernet mot utnyttelse av arbeidsfolk
er et organisert arbeidsliv med sterke fagorganisasjoner der arbeidstakerne
står sammen og selv kan si fra og slå ned på dårlige forhold. Derfor
må vi fortsette å føre en politikk for hele og faste stillinger,
mot sosial dumping og for et seriøst og velorganisert arbeidsliv.
Likevel må vi stadig passe på at de verktøyene
som Arbeidstilsynet og andre myndigheter har, er oppdatert der hvor
vi er nødt til å bruke sterkere lut, og at sanksjonene vi kan gi
ved brudd på arbeidsmiljøloven, er sterke nok. Sånn har det dessverre
ikke vært. Useriøse og kriminelle aktører har sett seg tjent med
å bryte folks lovfestede vern.
Derfor er denne saken et skritt i riktig retning,
og det er gledelig, men vi trenger mer. Derfor er SV med på flere forslag,
i tråd med innspill fra noen av dem som jobber i front med dette,
som Fair Play Bygg. De peker på at det trengs tydelige retningslinjer
for hvilke saker som skal anmeldes, og pålegg om utbetaling av lønn.
Derfor foreslår vi det sammen med Rødt. I tillegg foreslår vi at
et helt konserns omsetning kan legges som et alternativt grunnlag
for beregning av gebyrramme, for å unngå noe som i verste fall kan
utvikle seg til å bli et smutthull hvor en unngår store gebyrer
i virksomheter som har lav omsetning og er en del av større konserner.
Jeg tar opp de forslagene SV er med på.
Presidenten [13:03:54 ]: Representanten
Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte
til.
Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:04:10 ] : Som det ble sagt,
er saken en følge av et anmodningsvedtak som Fremskrittspartiet
sto bak. Fremskrittspartiet står ikke inne i flertallets innstilling.
Grunnen er så enkel som at vi mener en dobling av gebyrgrensen i
første omgang burde være tilstrekkelig. Samtidig savner vi faktisk
at man kommer med noen verktøy i denne berømte verktøykassen som
gjør at man får flere saker til anmeldelse, for historien viser
også at svært få av disse sakene kommer til rettsapparatet. Det
mener vi er nødvendig hvis man skal klare å gjøre noe med dette.
Det er egentlig hovedessensen. Vi er like enig
som alle de andre partiene i at det er svært viktig å få på plass ordninger
som gjør at det ikke skal lønne seg å ta lønnen fra noen, eller
andre ting. Det må være sterke virkemidler for det, men de virkemidlene
vi savner her, er rett og slett dem som skal medføre at flere havner
i rettsapparatet, og det ser vi ikke ligger inne i dette. Det er
bakgrunnen for at Fremskrittspartiet ikke står inne i flertallsinnstillingen,
men er enig i saken slik den ligger: at vi må gjøre det vi kan for
å slå ned på arbeidslivskriminalitet.
Med dette regner jeg Fremskrittspartiets forslag
i saken som tatt opp.
Presidenten [13:05:42 ]: Da har representanten
Dagfinn Henrik Olsen tatt opp det forslaget han refererte til.
Mímir Kristjánsson (R) [13:05:52 ] : Det var trist at de rojale
gjestene måtte gå før jeg som islandsk statsborger kunne framføre
noen uavhengighetsgloser her på talerstolen, men det får man spare
til neste gang det danske kongeparet er på besøk.
Bakgrunnen for denne saken er en varslet storrengjøring
i det norske arbeidslivet som jeg tror alle i denne salen er helt
enige om at er nødvendig. Vi har sett et økende problem med arbeidslivskriminalitet
i Norge, og realiteten i veldig mange områder er at kriminalitet
i arbeidslivet nærmest er lov, og at det i praksis i liten grad blir
oppdaget og straffet. Derfor trenger vi å fylle verktøykassen til
alle dem som jobber mot arbeidslivskriminalitet, både med penger
og med nye lovhjemler som gjør det mulig å ta dem som er skurker
i arbeidslivet. Det er minst like alvorlig å stjele penger fra noen
som jobber for en, som det er å rane noen på Karl Johan. Det er
ikke ukriminelt, noen av delene.
Bakgrunnen for det vi diskuterer her i dag,
er et forslag som Rødt la fram, og som vi fikk flertall for her
i salen. Jeg opplever at det er bred politisk enighet på akkurat
dette området, og at vi samarbeider godt i komiteen om å få til
det vi gjør. Bakgrunnen er at vi så at de bøtene og gebyrene som
kommer fra Arbeidstilsynet, er så lave at det lønner seg å drive
med arbeidslivskriminalitet. Det lønner seg å prøve på lønnstyveri,
og selv om man blir tatt – og risikoen for det er også liten – er
den boten man maksimalt kan få, lavere enn den pengesummen man har
tatt fra sine ansatte. Det var ikke holdbart.
Derfor foreslår regjeringen i dag å øke gebyrgrensen, noe
som er bra, men også – i tillegg til en økning til 50 G – å innføre
et prosentmål, altså en prosentandel av selskapets omsetning, sånn
at også de helt store selskapene skal få en smekk på pungen dersom
de bedriver alvorlig arbeidslivskriminalitet på denne måten.
Det er mange spor vi må føre kampen mot arbeidslivskriminalitet
langs. Det første og viktigste er den jobben fagbevegelsen gjør
ute på arbeidsplassene. Det andre er det vi gjør i dag, Arbeidstilsynet,
og det tredje er den jobben politiet gjør. Disse sporene står ikke
i motsetning til hverandre. Derfor foreslår Rødt bl.a. i dag at det
må komme bedre rutiner for hvor ofte Arbeidstilsynet må være med
og anmelde til politiet de tingene de oppdager.
Så må vi hele veien være på jakt etter å tette
de hullene som finnes. Der har Rødt egne forslag som bl.a. skal sikre
at ikke konserner kan planlegge seg ut av det som egentlig burde
ha vært saftige bøter. Likevel er det et stort framskritt vi vedtar
i dag, og jeg er glad for at regjeringen har fulgt dette opp og
lagt det fram på en skikkelig måte.
Med det tar jeg opp Rødts forslag.
Presidenten [13:08:56 ]: Dermed har
representanten Mímir Kristjánsson tatt opp det forslaget han refererte
til.
Statsråd Tonje Brenna [13:09:04 ] : For regjeringen er det
helt sentralt at myndighetene har verktøy som gjør at vi kan slå
ned på useriøse og kriminelle aktører som utfordrer det trygge,
produktive og seriøse norske arbeidslivet. Arbeidslivskriminalitet
har store konsekvenser for arbeidstakerne som rammes, og for samfunnet,
og kan aldri aksepteres. Derfor er jeg glad for at en nær samlet
arbeids- og sosialkomité støtter regjeringens lovforslag til heving
av den øvre rammen for Arbeidstilsynets overtredelsesgebyr. Som
kjent kvitterer forslaget ut Stortingets anmodningsvedtak 61 i forbindelse
med Innst. 51 S for 2022–2023.
I dag er taket på 15 G, dvs. ca. 1,8 mill. kr
etter 2023-satser. Vi foreslår nå at den øvre rammen skal økes til 50 G
eller 4 pst. av virksomhetens årlige omsetning. 50 G er i underkant
av 6 mill. kr etter 2023-satser. Det innebærer en betydelig økning.
For å fange opp alvorlige lovbrudd fra særlig ressurssterke virksomheter
foreslår vi dessuten en alternativ ramme på 4 pst. av virksomhetens
årsomsetning. På denne måten sikrer forslaget at gebyrene skal kunne
virke likt for store og små virksomheter.
Med disse satsene mener jeg vi har funnet en
riktig balanse mellom hensynet til å kunne fastsette gebyrer som
svir for dem som fortjener det, og rettssikkerheten til virksomhetene,
men det er naturligvis ikke nok å se til at vi har gode nok sanksjonshjemler
i loven. De må også brukes i praksis. Nye tall fra Arbeidstilsynet
viser at det i 2023 ble ilagt rekordmange overtredelsesgebyrer.
Dette er i tråd med tydelige føringer fra regjeringen, og jeg er glad
for at Arbeidstilsynet følger dette opp.
Som vi også understreker i lovproposisjonen:
Det er samtidig svært viktig at de mest alvorlige sakene fortsatt skal
gå i straffesporet. Arbeidstilsynet har derfor fått en tydelig instruks
om at grov arbeidslivskriminalitet og lovovertredelser hvor overtredelsesgebyr
ikke vil ha tilstrekkelig effekt som sanksjon, rutinemessig skal
politianmeldes.
Regjeringen fortsetter arbeidet med å utvide
Arbeidstilsynets verktøykasse. Jeg tar også sikte på å sende en
utredning av Arbeidstilsynets tilsyn og sanksjonshjemler og forslag
i den forbindelse på alminnelig høring, enten like før eller like
etter sommeren.
Presidenten [13:11:31 ]: Det blir replikkordskifte.
Aleksander Stokkebø (H) [13:11:44 ] : Arbeidstilsynet har et
så lavt gebyrtak i dag at store kriminelle aktører kan trosse reglene
og påbudene de får, og på tross av gebyrene sitte igjen med store
gevinster. Derfor bestemte stortingsflertallet, den gang mot Arbeiderpartiets
og Senterpartiets stemmer, at vi skulle heve taket betydelig. Daværende
statsråd protesterte og kalte det symbolpolitikk, på tross av at
vi vet at dette kan bidra til å begrense de useriøses profitt. Er
statsråden enig i at det var feil å kalle dette tiltaket for symbolpolitikk?
Statsråd Tonje Brenna [13:12:25 ] : La meg være helt tydelig
på at jeg mener summen av det vi gjør i dag, sammen med en generell
styrking av Arbeidstilsynet, den større gjennomgangen vi nå har
av de ulike virkemidlene Arbeidstilsynet har, og høy organisasjonsgrad, er
blant de viktigste tingene vi gjør for et fortsatt anstendig arbeidsliv.
Det norske arbeidslivet er produktivt, og det er omstillingsdyktig.
Vi har høy sysselsetting. Vi har sterke fagforeninger, og vi har
godt organiserte arbeidsgivere. Det er summen av dette, sammen med
muligheter for sanksjoner når lover og regler brytes, som gjør at
det både oppleves som noe som ikke lønner seg, hvis du vurderer
å være useriøs, samtidig som vi klarer å samarbeide godt for å være
seriøse. Derfor mener jeg at det Stortinget i dag gjør, er klokt.
Jeg mener også at arbeidet regjeringen har gjort med å øke fagforeningsfradraget,
slik at det koster folk mindre å være organisert, er et viktig bidrag
til det samme, for vi er avhengig av både å ha virkemidler fra myndighetenes
side og et godt organisert arbeidsliv for å ha ryddige forhold i
hele arbeidslivet.
Mímir Kristjánsson (R) [13:13:48 ] : Jeg vil først takke statsråden
for en god sak. Jeg tror vi alle er enige om at dette er helt nødvendige
grep å ta, og det er viktige verktøy i den felles kampen vi fører
mot arbeidslivskriminalitet.
Så er det noen hull vi i Rødt gjerne skulle
ha tettet. Ett av dem er knyttet til dette med konsernomsetning. Der
er frykten vår at man skal organisere seg sånn i et konsern at man
har et underselskap som driver med arbeidslivskriminalitet. De får
så en bot, og den er på 15 G, men i det underselskapet er omsetningen
så lav at det ikke har så mye å si for det store konsernet. Sånn
omgår man den bestemmelsen som her er lagt fram fra regjeringen,
nemlig at det skal være mulighet til å ilegge prosentvise gebyrer
av selskapets omsetning. Jeg lurer på om statsråden kan redegjøre
for hvorfor man eventuelt ikke ønsker å innføre en sånn regel?
Statsråd Tonje Brenna [13:14:50 ] : Jeg er enig med representanten
i at vi skal være på vakt for den type endringer og tilpasninger
i alle lovendringer vi gjennomfører fra Stortingets side, for målet
er helt klart, nemlig at det ikke skal lønne seg å bryte lover og
regler eller å utnytte arbeidstakere.
Jeg mener at der vi er nå, har vi ikke grunn
til å tro at dette er et problem i dag. Det betyr ikke at jeg ikke
mener at vi skal følge med på om det forekommer tilpasninger som
gjør at loven virker svakere enn det den er ment til. Så jeg deler
bekymringen for at dette kan skje. Per i dag er ikke dette et problem,
basert på det vi vet ut fra høringsrundene og de diskusjonene som
har kommet i kjølvannet av dette, men jeg er åpen for å se på det hvis
det skulle vise seg å bli et problem og tilpasninger må gjøres i
fortsettelsen.
Mímir Kristjánsson (R) [13:15:40 ] : Vi tenker nok at på dette
området hadde det vært bedre å være føre var, men jeg tar imot det
svaret. Jeg aksepterer det og oppfordrer regjeringen til å følge
nøye med på dette.
Et annet innspill, som har kommet fra f.eks.
Fair Play Bygg, er knyttet til Arbeidstilsynets mulighet til å gi
gebyrer direkte til personer. Da dreier det seg om folk som legger
ned selskaper, oppretter nye selskaper, legger ned selskaper og
oppretter nye selskaper. Det finnes jo allerede tilsynsmyndigheter
i Norge, bl.a. Luftfartstilsynet, som har mulighet til å gi gebyrer
ikke bare til selskaper, men også til personer. Hadde det ikke vært
en fordel om også Arbeidstilsynet fikk dette verktøyet i verktøykassen sin?
Statsråd Tonje Brenna [13:16:24 ] : Det kan hende at det er
en fordel for Arbeidstilsynet å ha dette verktøyet i verktøykassen,
og det er noe av det vi vil komme tilbake til når jeg etter hvert
vil fremme forslag knyttet til den brede gjennomgangen vi nå gjør
av Arbeidstilsynets virkemidler.
Jeg tror vi må ta fullt ut innover oss – og
det tror jeg representanten er helt enig i – at i utgangspunktet
stiller den enkelte arbeidstaker svakt overfor en arbeidsgiver som
i sin natur er sterkere enn den enkelte. Derfor er summen av en
god vernelov gjennom arbeidsmiljøloven, høy organisasjonsgrad og
Arbeidstilsynets muligheter for å sanksjonere eventuelle brudd viktig
for at vi skal ha et trygt og godt arbeidsliv. Og derfor er jeg
glad for at den brede gjennomgangen av Arbeidstilsynet straks er
gjennomført, og at vi kan følge opp med konkrete forslag til endringer.
Det kan tenkes at det representanten peker på, vil være en del av
dette.
Presidenten [13:17:12 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Votering, se voteringskapittel