Presidenten [11:04:07 ]: Etter ønske
fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik:
3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Grete Wold (SV) [11:04:40 ] (ordfører for saken): Først en
takk til komiteen og alle gode støttespillere rundt som har bidratt
til en rask og god behandling av dette forslaget fra Rødt. Forslaget
adresserer utfordringen med å ha tilstrekkelig tilsyn med private
barnehagers bruk av tilskuddsmidler fra det offentlige. Komiteen
og statsråden er opptatt av at tilsynet skal være tilstrekkelig,
slik at vi sikrer at barnehager drives i sin helhet for barnas beste.
For SV er dette et område vi opplever har gått
– kan man vel si – noe under radaren over mange år. Det har vokst
fram en bransje, et marked og profittmuligheter godt hjulpet av
offentlige midler. Dette er tilskudd fra fellesskapskassen, som
alle har betalt inn til. Det er tilskudd som i sin helhet skal komme
barna til gode i form av trygge, gode barnehager, barnehager med
tilpassede, gode lokaler, fine uteområder, nok personell med både høyere
og eventuelt ikke så høy utdanning og fornøyde foreldre som kan
være trygge på at barna har det godt mens de selv er på en annen
viktig jobb.
Så er det slik at synet på kommersielle barnehagekonsern
kanskje splitter partiene noe politisk. Jeg opplever allikevel at
det er en enighet om at tilskuddsmidler ikke skal brukes til andre
formål enn til barnehagedrift, og dermed også enighet om at tilsyn
må til slik at vi sørger for at det ikke skjer. Det er også stor
enighet fra høringsinstansene. Som KS skriver, er det viktig å sikre
at de 25 mrd. kr som kommunene betaler ut til private barnehager,
disponeres til formålet. Når tilsyn avdekker at det ikke alltid
skjer, er det helt nødvendig å øke tilsynet.
Kommunene våre sliter. Det må kuttes i viktige
tjenester mange steder rundt om i landet. Om det da også viser seg
at pengene renner ut til profitører som driver med eiendomssalg
og trekker verdier ut av landet, vil det være meget skadelig, og
hele systemet vil miste sin legitimitet – og det med god grunn.
SV støtter derfor Rødts forslag og mener det
er viktig å få dette på plass i god tid før vi vedtar en ny barnehagelov.
Det er viktig at vi har mest mulig relevant informasjon før det.
Vi kan ikke la dette fortsette å gå under radaren. Så må vi, siden
det ikke blir flertall for forslagene her i dag, sette vår lit til
at statsråden tar bekymringene med seg og sørger for at tilsynet
faktisk blir godt nok i framtiden. Med det fremmer jeg de forslag
SV er en del av.
Presidenten [11:07:09 ]: Da har representanten
Grete Wold tatt opp de forslagene hun refererte til.
Elise Waagen (A) [11:07:21 ] : Det er viktig, når vi bruker
fellesskapets penger og foreldrebetaling i barnehager, at vi vet
at det kommer ungene til gode. Vi i Arbeiderpartiet deler engasjementet,
og vi er opptatt av at de pengene som går til barnehage, nettopp
skal gå til kvalitet og innhold. Derfor er det viktig med effektive og
gode tilsyn, nettopp for å sikre at vi har tillit, men også et best
mulig barnehagetilbud. Det er viktig med gode og effektive tilsyn,
men i forslaget som ligger på bordet, ønsker man å fravike et prinsipp
som nå ligger til dem som utfører tilsynet.
I dag gjennomfører direktoratet det økonomiske
tilsynet på uavhengig grunnlag, og det er opp til dem som tilsynsmyndighet
å vurdere gjennomføringen av tilsyn konkret. Det gjør de på bakgrunn
av en risikovurdering. Jeg mener, i likhet med statsråden, det er
klokt at man gjør denne uavhengige risikovurderingen, at det ikke
er opp til oss på Stortinget eller regjeringen, uavhengig av politisk
farge, å gjøre denne vurderingen.
Det å ha denne uavhengigheten, det å gjennomføre risikoen,
bør ligge i direktoratets hender. Så er det opp til oss politisk
å sørge for at man har de ressursene som trengs for å kunne ha gode,
effektive tilsyn, og at man har de virkemidlene som trengs.
Regjeringen avsluttet nettopp høring om et
nytt system og regelverk for barnehager, og i det er det foreslått noen
nye virkemidler for tilsyn for kommunene og det nasjonale tilsynet.
Jeg ser fram til at vi skal få den saken til behandling, nettopp
også for å kunne behandle denne delen av regelverket.
Vi i Arbeiderpartiet er opptatt av at vi skal
ha gode, trygge barnehager, uavhengig av om de er private eller offentlige.
Vårt mål er å sikre et barnehagetilbud av høy kvalitet. Det å være
sikre på at pengene kommer barna til gode, sikrer forutsigbarhet
og det sikrer et mangfold. Det er derfor regjeringen nå har satset
stort på barnehage, både ved å senke maksprisen og også ved å kunne
løfte kompetansen og styrke kommunene. I det videre arbeidet ser
jeg fram til at vi sammen skal få på plass et nytt finansieringssystem,
også for å trygge kvaliteten i framtiden.
Kari-Anne Jønnes (H) [11:10:23 ] : Høyre mener barnehager med
et variert tilbud av høy kvalitet og kompetente ansatte er det beste
vi kan tilby barna våre. Det å få lov til å utvikle seg sosialt
og etter hvert faglig i trygge rammer er av stor verdi for barn,
familier og samfunnet.
Høyre mener det er av stor betydning at vi
har en mangfoldig barnehagesektor med kommunale, private og ideelle
barnehager. Høyre vil ha lik behandling av barnehagene og sikre
foreldrenes mulighet til å kunne velge barnehage for sitt barn.
Private og ideelle barnehager har bidratt til større valgfrihet
og høy kvalitet, noe som har kommet hele sektoren til gode. Vi er
helt tydelige på at offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal
gå til kvalitet og innhold i tilbudet til barna. Derfor innførte
også regjeringen Solberg et nasjonalt barnehagetilsyn.
Offentlig-privat samarbeid i Norge har fungert
godt og bidrar til å sikre tilgang og kvalitet i sentrale velferdstilbud.
Velferdstjenesteutvalget peker på at man ikke kan finne urimelige
overskudd i barnehagesektoren. Flere private barnehager går med
underskudd, og det totale overskuddet i sektoren har sunket.
Høyre vil understreke viktigheten av et finansierings-
og styringssystem som sikrer en forutsigbar og rettferdig likebehandling,
med tilstrekkelige rammer for å utvikle kvalitet i barnehagene og
sikre økt kompetanse blant de ansatte.
Dagens regjering har i flere omganger strammet
inn regelverket og finansieringen for private barnehager. Det har
skapt stor uro i sektoren og kan over tid skade både etablerings-
og investeringsviljen i private barnehager. Dette vil gå ut over
tilbudet til barna og innovasjon og mangfold i sektoren.
Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen:
Høyre ønsker et nytt, bredt barnehageforlik, og vi mener det er mulig
å få til. Barnehagesektoren trenger ro og forutsigbarhet. Skal dagens
regjering lykkes med sitt prosjekt – som de påstår er bedre løsninger
for framtidens barnehagesektor, og som skal stå seg over tid – må
de komme til enighet med Høyre. Vi mener det er mulig, men valgfriheten
for foreldrene og lik behandling av offentlige og private barnehager
er prinsipper vi ikke fraviker. Vår oppfordring er: Legg vekk de
mest radikale forslagene, og inviter oss til forhandlingsbordet.
Anja Ninasdotter Abusland (Sp) [11:13:05 ] : Jeg vil takke
for muligheten til å diskutere et vesentlig tema i denne debatten.
Fra Senterpartiets side har vi vurdert disse
forslagene nøye. Vi mener det er viktig å anerkjenne og bygge videre
på det arbeidet som allerede er utført av Utdanningsdirektoratet.
Kunnskapsministeren har tydelig informert oss om at direktoratet
allerede fører tilsyn med økonomiske forhold i private barnehager
i samsvar med gjeldende lovverk. Dette tilsynet baseres på risikovurderinger
og stikkprøvekontroller, som er både effektive og målrettede metoder
for å sikre at midler brukes korrekt.
Videre er det viktig å anerkjenne at det økonomiske tilsynet
med de private barnehagene har vært under stadig utvikling og forbedring
siden overføringen av ansvaret fra kommunene til Utdanningsdirektoratet.
Statsråden har også påpekt at erfaringer fra tidligere tilsyn danner
grunnlaget for hvordan tilsynsressursene disponeres.
Senterpartiet står sammen med flertallet i
komiteens innstilling og støtter ikke behovet for nye og omfattende
tiltak utover det som allerede er implementert. Vi mener det ville
være unødvendig og potensielt ineffektivt å legge ytterligere belastning
på et system som allerede fungerer godt. Direktoratet har kompetansen
og de nødvendige verktøyene for å utføre tilsynsoppgavene på en
adekvat måte, og vi stoler på deres faglige vurderinger og uavhengighet
i tilsynsarbeidet.
Det er også verdt å nevne at vi må være varsomme med
å innføre tiltak som kan oppfattes som overregulering. Dette kan
føre til unødvendige byrder for barnehageaktørene, og til slutt
kan det ha negative konsekvenser for barnehagetilbudet til norske
barn. Dette er en sektor hvor mangfold og valgfrihet har vært til
stor fordel for barnehagetilbudet nasjonalt, og det må vi fortsette
å beskytte.
Himanshu Gulati (FrP) [11:15:28 ] : Det er vanskelig å snakke
om barnehager og de private barnehagenes vilkår uten å se det litt
lange perspektivet. Norge var jo et land med lange barnehagekøer.
Så fikk vi et barnehageforlik, hvor Fremskrittspartiet og SV i sin
tid var initiativtakere, som gjorde at private og offentlige krefter gikk
sammen og i løpet av få år fikk tusenvis av nye barnehageplasser
på plass. Gjennom foreldrenes valgfrihet og en form for økonomisk
likebehandling har vi sørget for både full barnehagedekning og fornøyde
foreldre og barn over hele landet. Faktisk er det sånn at de private barnehagene
ofte har skåret høyere på tilfredshet og hatt lavere sykefravær,
uten at det er et poeng i seg selv i denne debatten.
Etter forrige regjeringsskifte fikk vi imidlertid
en rekke innstramminger for private barnehager, både i tilskudd
og i rammevilkår, og det har gjort at mange private barnehager i
dag sliter. Det er vel nå nesten én av to private barnehager som
går i null eller minus. Flere har kastet inn håndkleet. Konkret
var det vel 99 i 2022. Vi ser også at flere barnehager, også ideelle
eller foreldredrevne ikke-kommersielle barnehager, skylder på innstrammingene
og kuttene som en direkte konsekvens. Dette forslaget, og egentlig
de fleste forslag som angår private barnehager, må ses i den konteksten.
Fremskrittspartiet er for tilsyn. Det skulle
bare mangle, det er bra at man passer på at offentlige midler brukes
slik de skal, men vi ser en serie med angrep mot private barnehager
fra venstresiden og regjeringspartiene som gir oss et dårligere
tilbud og skaper stor usikkerhet i sektoren.
Jeg er redd for at dette forslaget kommer med
den intensjonen, og det er ikke heldig. Det vi trenger, er på nytt
å innføre en reell økonomisk likebehandling mellom private og offentlige
barnehager og snu den negativiteten og usikkerheten som er skapt
hos private barnehager, for det vil føre til store utfordringer
for antall barnehageplasser i Norge de kommende årene. Fremskrittspartiet
håper derfor at flertallet i Stortinget vil snu den linjen som er
lagt, og at vi igjen skaper forutsigbarhet og stabilitet i barnehagesektoren,
til beste for norske familier og barn.
Hege Bae Nyholt (R) [11:18:23 ] (komiteens leder): Når vanntilførselen
svikter på kjøkken, bad og vaskerom i huset mitt samtidig, renser
jeg slukene. Hvis ikke det hjelper, ringer jeg en rørlegger, og
det viktigste rørleggeren da må sjekke, er hovedledningen. Hvorfor
renner ikke vannet, og hva er kilden til problemet?
På samme måte er det med skattepenger norske kommuner
gir til private barnehager. De gir pengene de får til å drive et
av våre viktigste velferdstilbud. Noen steder er det likevel grunn
til å tro at ikke alle pengene kommer barna til gode. Det er stopp
i velferdskranen.
Udir har som jobb å sjekke dette: om pengene
flyter sånn som de skal. De har ført økonomisk tilsyn med private
barnehager siden 2022. Siden februar i år har de gjort funn om barnehagekjeden
Læringsverkstedet som burde interessere alle som vil det beste for
barnehagene våre. Jeg tar de viktigste eksemplene.
Det var bevisst feilprising da Læringsverkstedet solgte
eiendommer til det svenske eiendomsselskapet SBB. Udir krever å
få tilbakebetalt et mellomlegg på 39 mill. kr for tre bygg. Så langt
har Udir gransket 3 av 139 bygg. Dersom dette skulle stemme for
alle de solgte eiendommene, er det milliarder av skattebetalernes
penger som skulle ha gått til barnehagene, som i stedet har havnet
hos eiere av Læringsverkstedet.
Læringsverkstedet belaster barnehagene i kjeden med altfor
mye, bl.a. med en flat franchiseavgift for å bruke navnet Læringsverkstedet.
Denne modellen er helt lik i hele konsernet.
Ved tre kjente tilfeller har Læringsverkstedet latt kostnader
for oppkjøp av barnehagen gå på bekostning av barna og driften.
I tillegg til dette kommer at det er blitt
avdekket at husleien i barnehageeiendommene som er blitt skilt ut til
utenlandske eiere, ble fordoblet i prosessen.
Hva er det disse sakene har til felles? Det
er to ting. For det første må de pengene det er snakk om, tas fra
tilskuddet, altså de pengene som skal komme barna til gode. For
det andre: Kilden, problemet som må undersøkes, ligger hos barnehagekonsernet
– ikke i den enkelte barnehagen. I dag har Udir bare hjemmel til
å undersøke den enkelte barnehagen.
Rødt foreslår å utvide tilsynshjemmelen sånn
at Udir kan undersøke konsernet direkte når det er relevant. Da
må vi også kunne prioritere det. Vi foreslår helt enkelt at de som
har verktøyet, faktisk skal finne problemene og åpne kranen.
Vi må ikke glemme hva dette handler om. Det
handler om at de pengene som er ment til vikarer, lekestativer og
bleier, brukes til franchise og doble husleier i stedet. Rødt vil
at de pengene som fellesskapet bevilger til fellesskap, skal gå
til fellesskap – nemlig velferden – og ikke til enkeltpersoner som
beriker seg på barnehagedrift.
Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:21:28 ] : Jeg er enig med komiteen
i at det er viktig å føre tilsyn med barnehagene, og at nasjonalt
tilsyn er nødvendig. Jeg er videre enig i at barnehager ikke skal
være investeringsobjekt for kommersielle interesser. Jeg deler også
forslagsstillernes bekymring for at det har vært mange oppkjøp av
barnehageeiendommer og salg til utlandet. En konsekvens av salgene
er at flere barnehager bruker mer av tilskuddene på dyrere leie
av lokaler som de tidligere eide. Vi ser også en tendens til at
husleien ikke bestemmes ut fra reelle eiendomskostnader, men ut
fra hvor mye barnehagene mottar i tilskudd. Høye leiekostnader gjør
at det blir mindre penger igjen til ungene.
Utdanningsdirektoratet har ansvaret for å føre
tilsyn med at barnehagelovens bestemmelser om bruk av offentlige
tilskudd og foreldrebetaling er oppfylt. Direktoratet gjennomfører
tilsyn på uavhengig grunnlag, og det er opp til dem å vurdere tilsyn
ut fra en konkret risikovurdering. Slike risikovurderinger gjennomføres fortløpende
og danner grunnlag for hvordan tilsynsressursene disponeres.
I sin årsrapport for 2023 skriver Utdanningsdirektoratet
at de åpnet tilsyn med 6 pst. av de private barnehagene i 2023.
De skriver også at tilsyns- og veiledningsarbeidet har bedret deres
risikoforståelse av sektoren, og at forståelsen øker etter hvert
som de får mer erfaring med eksisterende og nye tilsynstemaer. Jeg
mener direktoratet har kompetanse og forutsetninger for å utføre gode
risikovurderinger i tilsynsarbeidet. Det gir dem et godt grunnlag
for å vurdere hvordan tilsynsressursene bør benyttes.
Regjeringen ønsker å ha kommunale og private
barnehager. Barnehagepolitikken skal først og fremst handle om ungene
våre og gi bedre kvalitet i barnehagene i årene som kommer. Regjeringen
har nylig hatt på høring en rekke forslag til endringer i systemet
for styring og finansiering av barnehagesektoren. Jeg merker meg
at det i innstillingen til representantforslaget som behandles her
i dag, også er løftet fram aktuelle tema for høringen. Jeg er glad
for dette engasjementet for sektoren. Som det tidligere er opplyst
Stortinget, arbeider departementet med oppfølging av høringen, med
sikte på å fremme en lovproposisjon om dette i 2025.
Presidenten [11:24:09 ]: Det blir replikkordskifte.
Grete Wold (SV) [11:24:24 ] : Når vi har tilsyn som avdekker
kritikkverdige forhold, blir det lett et fokus på de aktørene som
trekkes fram, og det opplever jeg kanskje også har preget litt av
behandlingen i denne saken – at man er noe mer opptatt av å adressere
dem enn kanskje nødvendigvis å se den strukturelle svakheten i systemet.
Så er kanskje ikke et representantforslag stedet hvor regjeringen
ønsker å ta disse grepene, men på hvilken måte vil statsråden sikre
at vi har god nok kontroll på disse kommersielle og etter hvert
veldig store aktørene, som jo ødelegger for de aktørene som vi alle ønsker
å beholde?
Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:25:01 ] : Som jeg var inne
på i mitt innlegg, er det arbeidet som foregår med tilsyn, som sikrer
at vi har god kontroll. Som sagt er det enkelte risikovurderinger,
og en har hatt gode erfaringer med det arbeidet som er gjort så
langt. Jeg føler meg trygg på at det blir gjort på en god måte av
direktoratet. Vi har nå forslag til endringer. Vi har allerede innført
krav om eget rettssubjekt, som gjør det enklere å føre tilsyn –
mye enklere – og ikke minst har vi forslag på høring som innebærer
ytterligere innskrenkninger. Vi jobber oss nå gjennom de mange høringsforslagene vi
har fått. Hensikten med å sende forslag til høring er å få mange
innspill og ha god forankring i det videre arbeidet. Vi skal bruke
disse høringssvarene godt videre og tar sikte på å få landet dette
om ikke altfor lenge.
Hege Bae Nyholt (R) [11:26:22 ] : Å drive med tilsyn er i utgangspunktet
å løpe etter problemene og prøve å rette dem opp i etterkant. Det
er enormt ressurskrevende, og man risikerer å fange opp bare en
brøkdel av problemene. Jeg listet opp en rekke metoder Udir har
avdekket at barnehagekonsernene har brukt for å trekke tilskuddspenger
ut av driften. Statsråden henviser ofte til den kommende barnehageloven,
som jeg nå hørte kommer i 2025, når hun konfronteres med disse.
Har statsråden tro på at et flertall på Stortinget vil regulere de
kommersielle barnehageaktørene, sånn at alt løser seg, og at det
ikke lenger er behov for tilsyn på konsernnivå?
Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:27:01 ] : Hvert år overfører
vi 27 mrd. kr til private barnehager i Norge, og for oss er det
viktig at tilskuddet og foreldrebetalingen går til barna, og at
vi sikrer et likeverdig barnehagetilbud for alle barn. Som representanten
har vært inne på, har det over mange år blitt tydeligere og tydeligere at
det er lett å tjene penger på barnehagedrift og salg av eiendommer.
Det er tatt ut gevinster for 16,8 mrd. kr på salg av eiendommer
i perioden 2014–2021, ifølge Telemarksforsking, og dette er en uønsket
utvikling. Regjeringen er derfor tydelig på at private barnehagers
hovedoppdrag er å drive god pedagogisk virksomhet, ikke å være eiendomsinvestor,
og det mener jeg at forslaget som har vært ute på høring, legger
godt til rette for. Jeg ser fram til å ferdigstille dette.
Presidenten [11:27:55 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, se voteringskapittel