Presidenten
[12:10:37 ]: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil
presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til et replikkordskifte
på inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Tove Elise Madland (A) [12:11:17 ] (ordførar for saka): Eg
vil takka komiteen for godt samarbeid, og eg legg til grunn at dei
andre partia gjer greie for sine syn.
Den aller viktigaste
helseforsikringa vi har her i landet, er vår folketrygd. At alle
har tilgang til eit obligatorisk medlemskap i vår folketrygd, er
ein viktig berebjelke både i vår felles helseteneste og i velferdsstaten.
På denne måten hindrar me auka sosiale, økonomiske og geografiske
forskjellar.
I Hurdalsplattforma
er Arbeidarpartiet og Senterpartiet tydelege på at me ønskjer å
innføra ei omsetningsavgift for nettopp å hindra ei todeling av
helsetenesta, og samtidig redusera bruken av helseforsikringar.
Det er ikkje til
å koma frå at fleire og fleire pasientar som møter helsetenesta,
blir spurde om dei har helseforsikring. Difor tek regjeringa dette
på høgaste alvor og jobbar med å få ventetida ned, og me styrkjer
dei offentlege sjukehusa våre med ekstra midlar, både til behandling
og vedlikehald.
Eg vil òg visa
til den nyleg framlagde nasjonale helse- og samhandlingsplanen,
der me tek heilt konkrete grep både for finansiering av sjukehus
og bygging av framtidige sjukehus. Me endrar rentemodell og finansieringsmodell.
Dette er heilt tydelege eksempel på at regjeringa gjer grep for
å sikra vår felles helseteneste og våre felles sjukehus.
Sist, men ikkje
minst, satsar vi på fagfolka våre. Søkjelysa blir retta mot eit
godt arbeidsmiljø og ein stillingsstorleik som gjer det mogleg å
etablera seg, og vidare blir det òg satsa på kompetanseutvikling.
Det offentlege skal vera ein attraktiv arbeidsplass gjennom heile tida
ein står i arbeid.
Forslagsstillarane
peikar òg spesifikt på statlege selskap, og eg vil peika på uttalen
frå næringsministeren om at det er brei politisk einigheit om utøvinga
av statlege eigarskap. Staten som eigar har forventningar om berekraft,
effektivitet og sektorpolitiske mål.
Det er viktig
å understreka at helseforsikring aldri blir ein erstatning for godt
HMS-arbeid. Me veit òg at private helseforsikringar er noko nokre
tilsette har framforhandla i lønsavtalar. Desse er det ikkje ønskeleg, og
heller ikkje politisk mogleg, å ta vekk.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:13:48 ] (komiteens leder): Det
er litt interessant når Rødt tester ut Hurdalsplattformen, for dette
forslaget er egentlig helt i tråd med det regjeringspartiene ble
enige om i «Huddal'n», som vi sier der jeg kommer fra. Men regjeringen
er jo ikke interessert i å gjøre det. Det synes vi i Høyre er bra, for
vi er helt enig med regjeringen i at en omsetningsavgift på helseforsikringer
ikke er løsningen for å få ned ventetidene. Det kan kanskje medføre
at noen færre kjøper helseforsikring, men finansministeren skriver selv
i sitt svar til komiteen at det vil ikke korte ned køene, og bedrifter
vil fortsatt kunne se seg tjent med å finansiere private helsetjenester
til de ansatte. Det kan faktisk også være, som også finansministeren
sier i svaret sitt, at flere vil kunne velge å kjøpe private helsetjenester
direkte, i stedet for å finansiere tjenestene gjennom private helseforsikringer.
Den beste helseforsikringen
vi har, mener vi i Høyre er en effektiv og god offentlig helsetjeneste
som tilbyr rask helsehjelp når man trenger det. Det er klart at
med denne regjeringens så uforutsigbare sykehusøkonomi – flere sykehus
varsler at de kommer til å gå med underskudd, sykefraværet er høyt,
bruken av innleie er høy, sykehusene har rapportert at de fortsatt
har lavere aktivitet enn før pandemien, og helsekøene bare øker
og øker – er det den store utfordringen. Det er den helseforsikringen
vi hadde håpet at regjeringen skulle innfri på, nemlig at pasienter
får hjelp når de trenger det, ikke at de må gjøre som en politimann
jeg møtte for en uke siden, som måtte vente halvannet år på en ganske
enkel operasjon i hoften. Han orket ikke det, så han valgte å betale
selv – familien betalte selv – fordi at det for ham var et stort
tap, 32 år, å ikke kunne jobbe som politimann.
Det er disse vi
må gi en forsikring om at vi har en helsetjeneste som er der når
de trenger det. Da kan det være smart å dra nytte av den ledige
kapasiteten som er hos private, for hvis det offentlige mer systematisk
kjøper den kapasiteten hos private, ja, da setter det dem med helseforsikring
og dem som betaler selv, litt tilbake i køen også hos de private
helseaktørene, som er villige til å gi av sin kapasitet for å være
med og sikre en bærekraftig og god helsetjeneste.
Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [12:17:02 ] : Ei sterk offentleg
helse- og omsorgsteneste som blir styrt av fellesskapet og finansiert
over skattesetelen, er avgjerande i kampen mot auka sosiale og geografiske
forskjellar og mot ei todeling av helsetenesta. Det skal ikkje vera
behov for private helseforsikringar i Noreg. Me trur at ei avgift
på helseforsikringar kan redusera etterspurnaden etter visse forsikringsprodukt,
men det vil ikkje nødvendigvis påverka etterspurnaden etter private
helsetenester.
Regjeringspartia
har, som fleire har nemnt, i Hurdalsplattforma annonsert at ein
ønskjer å innføra ei omsetningsavgift for å hindra ei todeling av
helsevesenet og redusera bruken av private helseforsikringar. Det
er viktig at det tiltaket har ein effekt. Det må me vera sikre og trygge
på. Ei avgift vil heller ikkje i seg sjølv korta ned køane i den
offentlege helsetenesta, og bedriftene kan difor framleis sjå seg
tente med å finansiera private helsetenester til dei tilsette. Ei
avgift på private helseforsikringar vil dessutan medføra administrative
kostnader.
Så synest eg det
er interessant med føregåande talar, som snakka om uføreseieleg
økonomi. Det høyrest ut som om Høgre har gløymt at me har styrt
gjennom ein veldig krevjande pandemi, og for oss som var på sjukehusa,
var det veldig, veldig krevjande å stå i. Det merkar me framleis.
Høgre har òg gjennom sine åtte år i regjering sveltefôra sjukehusa
med sine effektiviseringskutt, som me heldigvis endrar no gjennom
Nasjonal helse- og samhandlingsplan. For det viktigaste me kan gjera,
er å styrkja den offentlege helsetenesta og sikra tilbod der folk
bur. Det er me godt i gang med, og me gjev oss ikkje på det. Me
har bl.a. lagt fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som eg
snakka om. Me har lagt fram ein opptrappingsplan for psykisk helse.
Me prioriterer helsevesenet, og det har me gjort ved hjelp av fleire
forskjellige grep, bl.a. gjennom å styrkja sjukehusøkonomien med
fleirfaldige milliardar kroner.
Morten Wold (FrP) [12:19:26 ] : La meg bare slå det fast: Fremskrittspartiet
støtter ikke forslaget om å innføre omsetningsavgift på private
helseforsikringer og avvikle bruken av disse i statlige selskaper.
Det er på mange måter en underlig argumentasjon som ligger bak dette
forslaget, og vi er glade for at et nesten samlet storting går imot.
Vi kan ikke støtte
en politikk som fjerner ansattes goder i statlige selskaper, særlig
når disse gir ansatte bedre vilkår enn loven krever. Det er merkelig
at ikke alle betrakter det som et gode for en arbeidstaker når arbeidsgiverne
velger å tilby dem gode arbeidsforhold og ekstra fordeler.
Fremskrittspartiet
mener det er riktig å erkjenne viktigheten av rask tilgang til behandling,
enten den er i det offentlige, private eller ideelle, både for å
minimere lidelse og for å muliggjøre rask retur til arbeidslivet.
For mange gir privat helseforsikring gjennom arbeidsgiveren en nødvendig
trygghet i hverdagen. Disse ordningene ønsker altså Rødt og SV å
gjøre dyrere. Forstå det den som kan – jeg gjør det faktisk ikke.
Økte skatter og
avgifter på helseforsikringer vil bare gjøre forsikringene dyrere
– både for den enkelte og for bedrifter som tilbyr dem som en del
av arbeidsavtalene – eller at statlige selskaper og private bedrifter
lar være å tilby dette som en del av ansettelsen, med den trygghet det
representerer for arbeidstakerne.
Fremskrittspartiet
understreker betydningen av å opprettholde valgfrihet og individualisering
i helsesektoren. Privat helseforsikring gir enkeltpersoner muligheten
til å velge alternative behandlingsmetoder og sikre raskere tilgang
til spesialistbehandling, Dette er viktige rettigheter som ikke
bør undergraves, men hegnes om.
Det er også viktig
å erkjenne at privat og ideell sektor ofte viser seg å drive kostnadseffektivt
og innovativt. Konkurranse mellom offentlig og privat sektor kan
stimulere til forbedringer og innovasjon som kommer alle til gode.
Sosialistenes
og regjeringens motstand mot private aktører i helsesektoren er
feilslått og er det som skaper et todelt helsevesen. Beslutninger
som avviklingen av fritt behandlingsvalg, er med på å gjøre dette,
og det setter pasientenes behov i andre rekke.
Hva har skjedd
etter avviklingen? De siste tallene, fra utgangen av 2023, viste
at over 276 000 personer sto eller står i helsekø. Samtidig viser
nylig rapporterte tall en økning i antall nordmenn som kjøper private
helseforsikringer. Dette indikerer et økende behov og et ønske om
valgfrihet og tilgjengelighet. Regjeringens politikk fungerer ikke
og rammer dem som trenger det mest.
Det synes som
om ideologi åpenbart er viktigere for regjeringen enn å løse problemene
til helt vanlige folk. Regjeringen går til kamp mot de private,
enten det er den private barnehagen eller et privat rehabiliteringstilbud
som hjelper folk tilbake til arbeidslivet. Det er dette som skaper
det todelte helsevesenet, ikke at bedrifter tilbyr helseforsikring
i arbeidsavtalen til sine ansatte.
Marian Hussein (SV) [12:22:47 ] : Hvis man bare hadde lyttet
til foregående taler, skulle man tro at vi var imot private helseforsikringer
bare for å være kjipe sosialister.
Men når sykepleiere,
lærere, barnehageansatte – de folkene som hver dag står og hjelper
de menneskene som trenger fellesskapet mest – blir syke og pådrar
seg slitasjeskader på grunn av jobben sin, har de ikke en helseforsikring
som gjør at de kommer fremst i køen for behandling, etter at de
har blitt skadet i tjeneste for fellesskapet. De 32 av 70 statlig
eide selskapene som tilbyr helseforsikringer for sine ansatte, jobber
ikke i sykehusene og er ikke fremst i køen for å bistå fellesskapet. Det
er folk – litt som folk her i denne salen – med god inntekt og som
bruker kroppen sin svært lite for fellesskapet. De får ikke slitasjeskader
av å sitte på kontorstolene i staten, men de får gode ordninger.
De blir anerkjent og verdsatt av eierne sine, i form av både lønn
og å få gode helseforsikringer. Det er med på å bidra til et todelt
helsevesen, når vi vet at vi har så lange køer som vi har.
Men køene skapes
heller ikke av sykehusene bare fordi de er kjipe. Jeg får stadig
vekk høre fra sykehusansatte at de mister overleger og spesialister
til det private fordi ordningene der er så gode, og fordi de ikke
trenger å gå vakter, osv. Da handler det også om at dette er et marked
som også er skapt av det offentlige. Vi kan ikke komme i en situasjon
hvor noen som har helseforsikring og kanskje kunne ha ventet litt,
går foran veldig mange andre i køen. Et privat helsevesen og mer
bruk av helseforsikringer truer også det offentlige helsevesenet, for
vi er et lite land, ressursene må deles på, og vi må prioritere
riktig. Vi kan ikke prioritere dem som har best råd og kan betale
seg ut av ulike køer hver gang. Jeg vet at vi har «fast track» på
flyplassene. Vi trenger ikke flere «fast track»-er i helsevesenet
som gjør at de sosiale forskjellene øker i samfunnet vårt. Hvis
det er én ting vi har lært av land med store ulikheter, er det det.
Med det tar jeg
opp de forslagene vi er med på.
Presidenten
[12:25:51 ]: Representanten Marian Hussein har tatt opp de
forslagene hun refererte til.
Seher Aydar (R) [12:26:05 ] : Det offentlige helsevesenet må
styrkes, sånn at alle er sikre på at de får den hjelpen de trenger,
når de trenger det, uavhengig av økonomi og hvor i landet de bor.
Andelen av befolkningen
som har privat helseforsikring, har økt kraftig de siste 20 årene.
Det er først og fremst et uttrykk for at flere opplever behov for
en ekstra sikring for å få tilgang til helsetjenestene, og det er
et signal om at arbeidet først og fremst må dreies mot å trygge
befolkningen med et godt tilgjengelig helsetilbud.
På Legeforeningens
kampanjeside «Gjør kloke valg» står det, og jeg siterer:
«En undersøkelse fra Danmark viser
at selv om allmennlegene forbinder private helseforsikringer med
overbehandling og ulikhet i helse, føler mange seg presset til å
henvise pasienter med slike forsikringer til undersøkelser og behandlinger
som ikke er medisinsk indiserte.»
Sykehusutvalget
skriver at «privat helseforsikring kan gi mer forbrukerstyrt etterspørsel
etter spesialisthelsetjenester, i stedet for at henvisninger baseres
på medisinsk indikasjon.» De sier også at pasienter med helseforsikring
kan beslaglegge knappe ressurser i helsetjenestene.
Dette er ikke
noe som Rødt bare finner på. Det er ganske mange viktige fagmiljøer
som gir uttrykk for akkurat den samme bekymringen som ligger til
grunn for de forslagene vi fremmer i dag. Den utviklingen vi ser,
er veien til en amerikanisering av helsevesenet vårt, og dit vil
vi ikke. Vi trenger et styrket offentlig helsevesen, der alle er
sikre på at de får den helsehjelpen de trenger.
Helseforsikringer
er «en sterk driver for en todeling av helsetjenesten, fordi det
gjør at betalingsevne og ikke helsefaglige prioriteringer avgjør
om man får hjelp». Dette skrev Arbeiderpartiet da de fremmet et
liknende forslag som det vi gjør i dag.
«Hvis «alle» med jobb har privat
helseforsikring, kan det undergrave hele den norske helsetjenesten.»
Dette sa tidligere
helse- og omsorgsminister Bent Høie fra Høyre.
Disse beskrivelsene
er minst like treffende i dag, og det understreker behovet for tiltak
for å snu den utviklingen vi ser. Vi er nødt til å snu utviklingen,
for ved utgangen av 2022 hadde om lag 748 personer privat helseforsikring.
De aller fleste hadde det gjennom arbeidsgiver, også statlige selskaper.
Det er ikke bare Rødt som sier at staten må bruke eierskap aktivt,
dette er inspirert av LO, og jeg er ganske sikker på at LO kjemper
mer for arbeiderne enn det Høyre og Fremskrittspartiet til sammen
noen gang har gjort. Da velger vi å lytte til dem. Det er heller
ikke de ansatte som har helseforsikring gjennom jobben sin, som
er ansvarlige for den utviklingen vi ser. Det er først og fremst
et politisk ansvar. Det er nettopp derfor vi tar det opp politisk
her.
Irene Ojala (PF) [12:29:18 ] : Norsk helselovgivning er veldig
klar og tydelig. Det er staten og kommunene som har ansvar for å
sikre likeverdige helsetjenester til befolkningen i hele Norge.
Likevel opplever mange i Norge at offentlige helsetjenester ikke
er tilgjengelig, og det ser vi spesielt i Finnmark og i distriktene
i Norge. Det er uhørt hvordan syke mennesker blir behandlet og må
være i kø i dagevis, ukevis og månedsvis. Det skjer selv om vi betaler
vår helseforsikring til staten over skatteseddelen.
Helseforetakene
i Norge har etter helseforetaksloven en stor grad av autonomi, eller
selvstyre. Det kom godt til uttrykk da Finnmarkssykehuset for få
uker siden la ned dagkirurgien i Alta – en dagkirurgi som ble bygd opp
over 18 år med utgangspunkt i å styrke akuttmedisinsk behandling
ved sykehusene i Hammerfest og Kirkenes. Dagkirurgien som ble lagt
ned, var et gode for alle i Finnmark. Det er ikke en lokal kamp,
men en kamp for hele Finnmark. Helseministeren har støttet styret
og direktøren i Finnmarkssykehuset i nedleggelsen, til tross for
at spesialisthelsetjenesten i Alta ifølge Hurdalsplattformen skulle
bygges opp og ikke ned.
Resultatet av
nedleggelsen har allerede ført til at ventetiden for operasjoner
har gått opp. De som hadde time for operasjoner i mars, har nå fått
time i desember og januar. Da er det ikke urimelig at folk velger
private helseforsikringer og private helsetilbud, slik at arbeiderne
kommer raskt tilbake til jobb, som rørleggere, tømrere, skiferarbeidere
eller bønder. Når arbeidsfolk – for det er det vi snakker om – og
bedriftseiere kjøper behandlingsforsikring, gjør de det fordi staten
og helseforetakene ikke ivaretar pasientenes interesse i å komme
raskest mulig tilbake til arbeid. Også det har en økonomisk kostnad.
Små håndverksbedrifter som ikke eies av staten, kan fort få økonomiske
problemer hvis ansatte blir sykemeldt over lang tid fordi de venter
på en skulderoperasjon eller annet. Bedrifter som har skrevet kontrakter for
overlevering av bygg til bestemte datoer, kan få store dagbøter
hvis bygget blir forsinket. Det er sånn sett mye som er likt mellom
helseforetakenes skrekk for sykemeldinger og innleie av vikarer,
versus håndverksbedrifter som nå får lange sykemeldinger og må skaffe
vikarer for å få byggene ferdig stilt.
Pasientfokus er
helt enig med forslagsstillerne i at veksten som skjer i privat
helseforsikring, er uheldig, men det er ikke den enkelte pasient
sitt ansvar å hindre privat helseforsikring. Det er statens ansvar,
og Pasientfokus stemmer derfor ikke for forslagene som fremmes i denne
saken.
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:32:24 ] : Jeg husker at
da vi satt her under koronaen, skrev NRKs utenrikskorrespondent
i USA en kronikk, der overskriften var:
«Ikke bli syk. Det er for dyrt!»
Han hadde erfart
hvordan det var å komme inn uten helseforsikring, som han trodde
at han hadde gjennom den norske folketrygden. Han klarte å argumentere
og fikk til slutt bevist også overfor amerikanske myndigheter at
hans norske helseforsikring gjennom folketrygden og deres samarbeid
gjennom Helfo gjorde at han var dekket da han ble syk i USA. Det
er det som er den norske modellen.
Nå diskuterer
vi om vi skal ha moms eller en omsetningsavgift på helseforsikring
eller ikke, men i bunnen er det en fantastisk suksess i Norge at
vi har et fellesskapsfinansiert helsevesen som gjør at det har ingen ting
å si om du er fattig eller rik når du kommer til legen, eller når
du kommer til sykehuset. Du skal få behandling. Alle skal få det,
uavhengig av egen økonomisk situasjon.
Den norske fellesskapsmodellen
er effektiv, den er god, og den skaper trygghet for deg og meg.
De partiene som er mest for mer private løsninger og private helseforsikringer,
er også mest for USA, men den amerikanske modellen på helse er ikke
god. Den er både dyrere og dårligere og skaper mer usikkerhet for
folk. Det er det som ligger til grunn for engasjementet fra Rødt
og SV i denne saken.
Når jeg som finansminister
ikke ønsker å støtte dette nå, er det fordi jeg ønsker en utredning
av hvordan dette slår ut, og fordi jeg tror vi fort bare går over
fra en forsikringsordning til at folk betaler det privat. Vårt poeng
for å klare å unngå at flere og flere ønsker å ha privat helseforsikring,
er at vi må ha et sterkt norsk fellesskapshelsevesen som bygger
på den norske modellen. Det er lønnsomt, for det er mest effektivt.
Det er trygt, og det skaper forutsigbarhet for deg og meg. En utvikling
i amerikansk retning ønsker vi ikke. Det er også det som er verdiene
som er omtalt i Hurdalsplattformen – at vi ikke ønsker en todeling
av norsk helsevesen. Når vi går inn i det konkrete forslaget her,
er vi likevel usikre på om det beste virkemiddelet for å motvirke
det er å innføre en ny avgift – derfor den tilbakemeldingen jeg
har gitt i brevs form til Stortinget.
Presidenten
[12:34:45 ]: Det blir replikkordskifte.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:34:56 ] : Det er litt stas å
ha finansministeren i en helsedebatt i Stortinget, så det må man
jo benytte anledningen godt til.
Jeg er litt overrasket
over at regjeringen er så tydelig på at en omsetningsavgift ikke
vil fungere. Det er litt interessant at det nå tas en forutsetning
om at tiltaket faktisk må ha en slik effekt. Hva er det som gjør
at man nå tenker at man må starte en utredning av det? Dette er noe
som dere har skrevet inn i Hurdalsplattformen. Dette er noe Arbeiderpartiet
vedtok senest på sitt landsmøte i 2023. Da sa daværende helsepolitisk
talsperson Cecilie Myrseth «[n]å må det ryddes opp». Er det egentlig bare
et spill? Er det egentlig bare et strekpunkt i Hurdalsplattformen
som skal gi grunnlag for politiske utspill i den offentlig-private
debatten?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:35:57 ] : Det er veldig
hyggelig å være her i en helsedebatt. Jeg må passe på at jeg ikke
går ut over mitt konstitusjonelle ansvar, men jeg har også vært
nestleder i helsekomiteen for lenge siden – det er egentlig litt
skremmende når jeg tenker på hvor lenge siden det er, men sånn er
det jo.
Så skal jeg svare
på spørsmålet fra representanten Trøen. Det som er holdningen i
Hurdalsplattformen når jeg leser den, er at vi har grunnleggende
tro på et offentlig helsevesen der det ikke skal være noen utfordringer om
man er fattig eller rik, eller hvor du bor. Det er grunntroen.
Vi er bekymret
for en utvikling der flere og flere føler de har behov for å ta
en privat helseforsikring. Vi mener at det i bunn i stor grad er
et kunstig behov. Mye av de private helseforsikringene dekker mest
fysioterapi, ergoterapi og den typen lavterskel, men veldig viktige
tilbud. For det brede norske helsevesenet mener vi at det er feil
vei å gå, og da må man vurdere en sånn omsetningsavgift. Men som
jeg skriver i brevet, er jeg usikker på om det vil ha den ønskede
effekten.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:36:58 ] : Jeg tror det ikke er
noe parti i denne salen som ikke har en grunnleggende tro på og
ønsker å ha en sterk offentlig helsetjeneste. Det er ingen av oss
som ønsker oss et amerikanisert helsevesen i Norge. Vi er jo alle
opptatte av at vi ikke skal ha en todeling. Det skal ikke være sånn
at man skal måtte ha penger eller helseforsikring for å få hjelp
i Norge.
Utfordringen akkurat
nå er at vi blir mer todelt enn noen gang fordi folk venter veldig
lenge i helsekø. Jeg vet at det kan finansministeren antakeligvis
ikke svare på – bortsett fra at han sitter på den store pengebunken,
så han kan jo i revidert nasjonalbudsjett og i neste nasjonalbudsjett
virkelig bidra til at sykehusene har muligheten både til å behandle
selv og kjøpe mer privat kapasitet.
Det er allikevel
rart. Hva er endringene i forutsetninger, som gjør at regjeringen
nå mener at en omsetningsavgift ikke riktig, når man har ment det
i Hurdalsplattformen og senest i 2023?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:38:02 ] : Som jeg også
skriver i svaret til Stortinget, er det en offentlig utredning som
kommer nå til sommeren, med navn avkommersialiseringsutvalget. De
skal se på ulike deler av offentlig sektor. Vi må se på det og hvilke
vurderinger de gir.
Jeg respekterer
at Høyre i utgangspunktet – og det er jeg helt sikker på – egentlig
også mener at den norske modellen er den beste. Så er det den gradvise
utviklingen vi mener vi skal være litt bevisste på, som vil sørge for
at det over tid ikke blir sånn at vi gjør mer eller mindre dårlige
valg – ikke så politiske valg, men valg når vi skal ta beslutninger
– som gjør at vi skaper en større privat sektor, som kan skape et
a- og b-lag. Sånn er det ikke i dag, spesielt hvis man får alvorlige
sykdommer. Som jeg selv har opplevd, kommer det offentlige helsevesenet
skikkelig tungt inn. De private helseforsikringene slår veldig mye
mer inn på det som kan kalles lavterskel, men som kan være veldig
definerende for en arbeidsgiver. Vi er opptatte av at vi ikke skal
lage et system som blir mer og mer i den retningen.
Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:39:06 ] : Jeg tror vi egentlig
har akkurat de samme intensjonene, men for meg er det litt overraskende
at regjeringen ikke ser at når helsekøene bare fortsetter å øke
– de har økt med to uker på to år – og fristen som er satt for når
pasienter skal få sin behandling innen en medisinsk forsvarlig tidsramme,
brytes mer enn noen gang – fristbruddene har doblet seg på to år
– er det nettopp helt vanlige folk som ser seg nødt til å bruke
egne penger for å betale for behandling, for å komme seg tilbake
til jobb eller for å ha et liv med livskvalitet som de orker å stå
i. Derfor så er svaret ikke omsetningsavgift eller forbud mot helseforsikringer,
og det er heldigvis regjeringen nå enig i. Svaret er å styrke den
offentlige helsetjenesten.
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:40:05 ] : Det er ålreit
å være her en tur og snakke om helse, for det er så grunnleggende
viktig for fellesskapet vårt. Hele helsevesenet har vært gjennom
en utrolig krevende tid. Det har vært veldig mye dyktige folk der,
først under koronaen, som skapte kjempeutfordringer for den daglige
driften, der mange pasienter måtte forskyves i behandlingen man
hadde tenkt. Da koronaen var over, kom denne veldige prisveksten
som vi har sett, som også slo inn i helsevesenet. Så det er ikke
noen tvil om at det norske helsevesenet har hatt noen krevende år
– først gjennom perioden med korona og etterdønningene av den og
så prisveksten. Det har vært gjort en veldig god jobb.
Derfor har vi
også det som ligger i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Vi skal
gjøre en endring av finansieringsmodell og få mer stabilitet. Jeg
håper også at når man nå – der prisveksten er mer på riktig retning
– har det sykehusbudsjettet som vi la for i år, som var i mer urolige
tider, blir det mer stabilitet for helsevesenet framover. Så får
vi håpe at det ikke kommer nye pandemier eller andre sjokk som rammer
oss.
Marian Hussein (SV) [12:41:21 ] : Dette er litt som den foregående
taleren sa – det er jo ikke hver dag vi har finansministeren i en
helsedebatt, så da må man utnytte mulighetene man har.
Dette handler
om litt av det som er utfordringen i helsevesenet. Vi snakker veldig
ofte i helsedebatter om de økte ventetidene og et offentlig helsevesen
som stadig vekk bruker mer penger på – jeg holdt på si – fristbruddavtaler
som er uhensiktsmessige. Men en av de største utfordringene for
sykehusene våre er at de er nødt til å tilbakebetale både lån og
renter – avkastning og utgifter tilbake til Finansdepartementet.
Regjeringen har levert en sykehus- og samhandlingsplan som gjør noen
grep med tanke på hvordan vi bygger sykehus videre. Et av de viktigste
grepene handler om 75 pst. avkastning. Hva mener ministeren om det?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:42:30 ] : Først: Jeg er
ikke helseminister, og helseministeren kan svare veldig godt for
det som ligger i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Vi har ikke
noen avkastningskrav til staten eller til en eller annen aktør i
det offentlige helsevesenet. Når vi tildeler penger, er vi opptatt
av at det skal gjøres mest mulig effektivt, og også at man tar vare
på den bygningsmassen man har. Hvis man skal gjøre endringer av
finansieringssystemet for å bygge nye sykehus, må man ikke gjøre
endringer som gjør det mer lønnsomt å bygge nytt enn å ta vare på
de byggene man allerede har. Det gjelder å finne den balansen. Når
helseforetakene har ansvar for sykehus, sykehusbygg og sykehusdrift,
må vi passe oss slik at vi ikke – i den gode hensikt, det skjønner
jeg at det er hvis man skal lage nye modeller, f.eks. – gjør det
billigere å bygge et nytt sykehus og gjør dét mer lønnsomt enn å
ta vare på de strukturene som ligger der. Det er å finne akkurat
den balansen. Det har blitt gjort en del justeringer i Nasjonal
helse- og samhandlingsplan som får kapitalkostnadene til sykehusene
ned, men det må gjøres balansert.
Marian Hussein (SV) [12:43:34 ] : Det var ordet «kapitalkostnad»
og ikke «avkastning» – jeg bommet og samtidig jobber jeg mot en
tikkende klokke ved siden av her.
Kapitalkostnadene
er nå på 75 pst. som helseforetakene er nødt til å tilbakebetale
til Finansdepartementet. Det er egentlig ikke synlig i statsbudsjettet,
men det er ganske synlig i de kuttene som sykehusene er nødt til
å ta i behandlinger. Senterparti-leder Vedum er mot helseforetaksmodellen,
og kapitalkostnader er et ektefødt barn av helseforetaksmodellen.
Så spørsmålet mitt er: Vil dere gå med på at vi gjør større endringer,
slik at vi faktisk får sykehusbygg både i Mjøsa og i Oslo, som vil
gi oss de helsetjenestene vi trenger i framtiden?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:44:41 ] : Nå når jeg er
i så godt humør, har jeg lyst til å si at vi skal ikke ha sykehusbygg
«i Mjøsa», vi skal ha det ved siden av. Jeg klarte ikke å la være
(latter i salen) – jeg måtte bare si det, det var for fristende.
Det blir litt for dyrt å lage et undervannssykehus, men det var
en god idé – flytende sykehus mellom hver by, for da kan hver by
ha sin uke. (Latter i salen.) Det var faktisk genialt!
Når det kommer
til det representanten spurte om, ligger det i Nasjonal helse- og
samhandlingsplan omtalt flere grep for å få kapitalkostnadene til
sykehusene ned, og også en ny finansieringsmodell som ikke skal
ha samme innsparingskrav som vi har i dag.
Presidenten
[12:45:30 ]: Presidenten er spent på å se hvordan det blir
med sykehusskip på Mjøsa.
Seher Aydar (R) [12:45:44 ] : Det er helt klart at det er hyggeligere
å snakke om Mjøsa enn om det jeg skal gjøre nå, og det er Amerika.
Jeg synes statsråden beskrev problemet med en amerikanisering av
helsetjenestene veldig godt, og at statsråden også understreker hvorfor
vi trenger offentlige helsetjenester. Det er problemstillinger og
beskrivelser som jeg stiller meg helt bak, så jeg trenger ikke gå
inn på det.
Det jeg lurer
på, er selve forslaget om omsetningsavgift. Dette forslaget skriver
dere at ikke nødvendigvis er det beste virkemiddelet – jeg tror
i hvert fall finansministeren nevnte det i innlegget sitt. Da lurer
jeg på: Dette forslaget er «copy-paste» fra Hurdalsplattformen.
Det er ikke et forslag Rødt har funnet på, det er et forslag som regjeringen
har sagt at er en god løsning. Nå synes dere ikke det, greit nok,
men hva er det regjeringen vil gjøre for å bremse utviklingen med
helseforsikringer når vi ser at utviklingen løper løpsk, samtidig
som det offentlige helsevesenet heller ikke blir styrket tilstrekkelig?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:46:49 ] : Vi har satt ned
et eget avkommersialiseringsutvalg som er bredt sammensatt med dyktige
representanter, og de skal komme med sin innstilling til sommeren.
Da vil en av de tingene de helt sikkert vurderer, være hvordan man
skal klare f.eks. å sørge for at det ikke blir mer todeling av helsevesenet,
og ikke minst at de offentlige pengene faktisk går til velferd for
deg og meg, ikke til avkastning for andre aktører.
De holdningene
som ligger i Hurdalsplattformen, ligger helt fast. Når vi går inn
i de konkrete sakene, er det viktig at vi ikke hastegjennomfører
tiltak som det ikke er sikkert virker etter hensikten. Hvis det
bare gjør at færre har helseforsikring og at flere da betaler det
på andre måter, er det ikke det som er målsettingen.
Seher Aydar (R) [12:47:37 ] : Jeg kjenner til avkommersialiseringsutvalget,
og at vi har ventet lenge på at det skal komme og egentlig er litt
utålmodige. All den tid alle tiltak som kan bremse en utvikling
der vi er på vei mot en todeling av helsevesenet, blir utsatt fordi
det skal komme et utvalg som sier noe, videreføres i praksis en
høyrepolitikk. Det er egentlig det som er utfordringen, og det er
derfor jeg lurer på om vi skal vente en evighet på at det avkommersialiseringsutvalget
skal levere noe. Kommer det til å komme noen forslag fra dagens
regjering, i hvert fall i løpet av denne regjeringsperioden, for
å stanse den utviklingen vi ser? Eller er det bare en utsettelse
av de problemene som gjør at de knappe ressursene i helsevesenet
blir brukt på dem som har helseforsikringer, framfor på dem som
trenger det aller mest? Det er en beskrivelse som ikke kommer fra
meg, men fra sykehusutvalget.
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [12:48:36 ] : Hvis man leser
Nasjonal helse- og samhandlingsplan, ser man at den nettopp er en
plan for å styrke det offentlige helsevesenet rundt omkring i hele
Norge. Flere representanter har tydelig fått fram hvilke utfordringer
det også er der. Det er også gjort justeringer i ISF, innsatsstyrt
finansiering, og i hvordan man skal finansiere sykehusbygg, som
vi mener vil styrke de offentlige tjenestene. Det er den beste måten,
mener vi, for at man ikke skal få mer kommersialisering av norsk
helsevesen: at vi har et trygt norsk helsevesen, og at vi har en
god og trygg finansieringsmodell i bunnen.
Presidenten
[12:49:12 ]: Replikkordskiftet er omme.
Bård Hoksrud (FrP) [12:49:32 ] : Et lite øyeblikk var jeg glad,
for da jeg hørte på statsråden hørtes det nesten ut som han hadde
tenkt å putte hele omsetningsavgiften og momsen på disse tjenestene
rett i søppelbøtta. Men så kom avkommersialiseringsutvalget, som
regjeringen har satt ned, som altså handler om hvordan man skal
sørge for å gjøre det vanskeligere for folk faktisk å kunne få behandling
raskest mulig og bruke den kapasiteten som er. Det er helt utrolig
– køene øker og øker. Og det er altså sånn at i 2005, da den rød-grønne
regjeringen den gang overtok, var det et titall som hadde privat
helseforsikring. Ved utgangen av 2023 var det 816 000 mennesker
i dette landet som hadde det. Det betyr at hvis ikke de får lov
til å fortsette å ha det, som SV og Rødt ønsker, er det rett inn
i den offentlige helsekøen og sitte og vente for dem som ikke har
råd til å betale det selv. Ja, representanten Hussein sa det selv: SV
og Rødt er kjipe sosialister, spesielt når de mener det er viktig
at folk som betaler dette selv, skal få en ekstra avgift på det
de betaler selv. Det er kjipt. Jeg kan ikke oppfatte det på noen
som helst annen måte.
Jeg synes det
er trist, og mange av dem som har slik forsikring, har også fått
den gjennom avtale på jobben. Det er arbeidsgiver som betaler, og
det er jo fordi arbeidsgiveren sannsynligvis mener at det både er
et gode for de ansatte og også bra for å få ansatte raskt tilbake
i jobb igjen. Tenk på det – forferdelige greier at man ønsker å
ha ansatte raskt tilbake i jobb. Jeg synes det er kjempebra, og
derfor må vi legge til rette for dette istedenfor å skulle ta det.
Alle her er enige.
Fremskrittspartiet ønsker også at vi skal ha et sterkt offentlig
helsevesen, men vi ønsker også at folk skal kunne få raskest mulig
behandling og ikke stå i en kø som har økt til 276 000 mennesker
som ikke får behandling, og mange venter i lange tider for å få
behandling i helsevesenet – og så er det ledig kapasitet.
Jeg har mange
ganger nevnt fra denne talerstol at vi henter svenske kvinner for
operasjon rett opp i gaten her, ved Stortinget, på et privat tilbud
i løpet av to til tre uker, mens norske kvinner altså står og venter
i over 60 uker for å få den samme operasjonen. Jeg mener det er
– og jeg har lyst til å si – skammelig. Det er kanskje ikke lov, men
det er det jeg tenker oppe i hodet mitt, for det handler faktisk
om å gi hjelp til mennesker.
Jeg er glad for
at regjeringen ikke støtter dette forslaget nå, at man ikke sørger
for å gjennomføre dette. Og jeg håper at man isteden ser at det
er positivt at folk blir raskt friske, kommer seg tilbake i jobb,
kan bidra tilbake til samfunnet ved å betale skatt, som noen kanskje
betaler med glede og noen betaler med litt mindre glede, mener i
hvert fall jeg. Det koster altså 1 948 kr for en 50-åring å ha denne
forsikringen i året, så det er en ganske billig forsikring.
Marian Hussein (SV) [12:52:47 ] : Jeg ser at andre komiteer
er i salen og er klar for sine saker, og vi har et komitémøte om
noen minutter, så jeg skal være rask.
Det som pleier
å lønne seg i politiske debatter, er å være ærlig om hva representanter
sier. Det jeg vil si er at vi ønsker ikke å være kjipe, men det
handler til syvende og sist om at vi har en skattefinansiert offentlig
velferd i Norge som akkurat nå er truet av at de som har råd og
en arbeidsgiver som har råd, betaler seg forbi køen, mens helsepersonell
og barnehageansatte står i kø.
Ja, vi er nødt
til å gjøre noe for å styrke de offentlige helsetjenestene, sånn
at det skal være unødvendig å ha helseforsikring. Men det viktigste
er også at vi gjør det vi kan med politisk kontroll, at det ikke
utvikler seg et a- og b-lag i helsevesenet vårt. Det er jo det vi
ser nå med den dramatiske utviklingen i både antallet helseforsikringer og
at staten også er en pådriver. Det er derfor viktig med en omsetningsavgift
for å bremse ned på den utviklingen.
Så kan avkommersialiseringsutvalget
foreslå flere grep, for vi kan ikke få et helsevesen hvor det er
etterspørselen som styrer, og ikke, som også flere har vært inne
på, gode prioriteringer av helse og likeverdige helsetjenester uansett
hvor mye man har i inntekt, uansett hvor i landet man bor, osv.
Det har vært den norske modellen. Jeg vet at Fremskrittspartiet
er ganske imot mye av det vi står for i Norge, og ser veldig mye
opp til USA, men Norge er et mye bedre land enn USA, særlig innen helse,
og da må vi styrke den norske modellen og ikke etterligne amerikanske
tilstander.
Bård Hoksrud (FrP) [12:55:07 ] : Det er fantastisk å høre på
foregående representant når man prøver å legge en politikk i hva
andre mener om politikk. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi
skal ha en politikk som vi har i Norge, hvor det er både mangfold,
muligheter og valgfrihet.
Det er så synd
at folk skal kunne få lov til å velge – sånn er det med SV. De ønsker
ikke valgmuligheten. De ønsker å fjerne fritt behandlingsvalg. De
ønsker at private ikke skal få lov til å levere tjenester. De ønsker
at folk skal stå i kø, lengre køer, fordi man ikke er villig til
å sørge for at man får et helsevesen som sørger for at når kapasiteten
er der, så bruker man all kapasiteten som er der. Jeg synes det
er mye bedre.
Dette handler
ikke om at man ser til USA eller er opptatt av det amerikanske systemet.
Det handler om at jeg synes det er bra at noen også er villig til
faktisk å bruke noen kroner for å ha en forsikring som ikke belaster det
offentlige helsevesenet, som ikke sørger for at de køene blir lengre.
Man bruker altså noen utenfor og er villig til å bruke egne penger
på det.
Realiteten er
at hvis man fortsetter sånn som SV vil, og tror at hvis man sier
at det bare er det offentlige som skal få lov til å levere, kommer
dem som har penger, til å kjøpe seg tjenester et annet sted enten
de har privat helseforsikring eller ikke. Hvis de har penger til
det, kan de kjøpe det. Det er alle dem som ikke har den muligheten som
må stå i den offentlige helsekøen, som SV synes det er greit at
de skal stå i, men som Fremskrittspartiet ikke synes at det er greit
at de skal stå i.
Derfor vil vi
f.eks. kjøpe endometriosebehandling på Aleris, kjøpt og betalt av
det offentlige, for at norske kvinner raskest mulig skal kunne få
behandling. At SV ikke synes at det er en god idé, får være deres
problem. At de synes at det er greit at man skal stå 60 uker i kø,
får også være et problem for dem. Det er ikke et problem for Fremskrittspartiet,
for vi har løsninger på hvordan vi skal sørge for at mennesker i
Norge raskest mulig skal få behandling, og det spiller ingen rolle
om det er et offentlig eller privat sykehus. Det viktige er at de
faktisk får det, og at det er det offentlige som finansierer det,
sånn at man ikke må betale det selv, som er konsekvensen for mange
nå.
Når man altså
ikke klarer å få behandling, tar man muligheten og prøver å få behandlingen,
og man kan faktisk være villig til å bruke av egne penger. Jeg mener man
ikke skulle ha behov for å bruke av egne penger. Fremskrittspartiet
mener heller ikke det, for vi mener at det er et offentlig ansvar,
og at man skal bruke kapasiteten der den er, både privat og offentlig.
Jeg synes det
er trist at man kommer med et forslag som dette. Det er sikkert
veldig mange SV-ere og Rødt-folk som har disse avtalene, som synes
de er kjempebra, og som synes det vil være veldig dumt å måtte betale
ekstra, eller at arbeidsgiveren deres skal måtte betale ekstra,
for å ha et gode som de har opparbeidet seg gjennom avtaler med
arbeidsgiveren sin. Det er litt spesielt at SV og Rødt synes det
er greit at arbeidsgiverne skal måtte betale mer for å gi gode ordninger
til de ansatte. Det synes ikke Fremskrittspartiet er en god idé.
Presidenten
[12:57:56 ]: Representanten Marian Hussein har hatt ordet
to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Marian Hussein (SV) [12:58:04 ] : Som finansministeren var
inne på, har vi alle en felles helseforsikring. Den heter folketrygden.
Vi er veldig mange som får nyte godt av den i Norge.
Det er et paradoks
med høyresidens svar på at det offentlige bare kan kjøpe tjenester.
Vi har faktisk helsepersonellmangel i Norge. Det å tro at private
til enhver tid bare kan levere, og at de ikke er i samme økosystem som
resten av personellmangelen vi har i helsevesenet – de ressursene
som de private har bygd seg opp, kommer fra et sted. De kommer fra
det offentlige. Det er ressurser som tappes av det offentlige.
Så er det veldig
mye personell i Norge som ikke får helseforsikring av arbeidsgiveren
sin. De er barnehageansatte, og de er hjelpepleiere på sykehjemmene
våre. De har ikke helseforsikring, de har medlemskap i folketrygden.
Vi må styrke det offentlige helsevesenet og slutte å lage et a-
og b-lag i helsevesenet.
Truls Vasvik (A) [12:59:28 ] : Jeg tar egentlig ordet som saksordfører
for saken om Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Der kan vi ta
opp igjen denne diskusjon. Det er klart at da kan vi holde det gående
lenge, kjenner jeg.
Det er noen premisser
i det Fremskrittspartiet sier. Punkt én er at de sier de er enig
i best mulig offentlig helsevesen, og at det er veldig flott at
vi kan ha private aktører som ikke belaster det offentlige helsevesenet. Her
har representanten Hussein fra SV helt rett. Hvis vi forholder oss
til den virkelige verden: Når vi har satt ned helsepersonellkommisjonen,
har vi ikke nok helsepersonell. Hvis vi har det som en premiss,
som alle omtrent er enig i, er det ikke sånn at private aktører
bare henter helsepersonell fra en eller annen pose. Det finnes ikke en
pose på lur med helsepersonell. De må komme fra et eller annet sted,
og når vi tar dem ut av det offentlige, svekker vi automatisk det
offentlige. Det er liksom sånn det er.
En annen sak som
jeg stadig vekk har hatt diskusjoner om her, er knyttet til prioritering.
Det er et stort poeng at Stortinget og lovgivende forsamling faktisk
bestemmer hva vi skal prioritere i helsevesenet. Det Fremskrittspartiet
gjør her – samtidig som de sier at vi skal ha et kjempeflott offentlig
helsevesen – er å gå på tvers av de prioriteringene som vi bestemmer
her. Det undergraver hele systemet vårt.
I Nasjonal helse-
og samhandlingsplan står det at vi skal utrede en godkjenningsordning
for å unngå todeling av helsevesenet ved at vi skal ha en godkjenningsordning
for helprivate aktører der det kan gå ut over personellsituasjonen.
Det er en god løsning som kan løse opp dette. Jeg gleder meg til
vi skal diskutere Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Jeg er helt
enig med finansministeren i at det ikke skal være behov for privat helseforsikring.
Som helsepolitiker er jeg glad for at gutten med pengesekken sitter
her. Han er hjertelig velkommen tilbake når vi skal diskutere Nasjonal
helse- og samhandlingsplan, for det er jo også det dette går i.
Vi må aldri kjøpe
argumentet om at vi kan ha et samfunn der ute av helsepersonell
som bare er der, og som vi kan hente inn fra. De finnes ikke. Det
er helt greit at Fremskrittspartiet mener at man skal kunne kjøpe seg
fram i køen og sørge for at dem som er uføretrygdet, ikke skal få
den hjelpen de trenger. De er helt greit at representanten Hoksrud
mener det, men vær ærlig om det, da.
Presidenten
[13:01:35 ]: Presidenten er litt usikker på om «gutten med
pengesekken» er en god beskrivelse av statsråden, men det var i
en vennligsinnet tone, så det får passere.
Representanten
Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til
en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bård Hoksrud (FrP) [13:01:55 ] : Jeg kunne ha brukt i lang
tid, men jeg har bare ett minutt, så jeg skal være kort. Fra representanten
Vasvik var det mye jeg kunne sagt noe om, men én ting er altså at
når man avvikler avtaler med private, er det ikke nødvendigvis sånn
at de ansatte da plutselig bestemmer seg for å bli ansatt i det offentlige
helsevesenet.
Som jeg sa, er
det da noen som ser på om man kan hente pasienter andre steder,
når man ikke vil bruke dem i det offentlige. Da henter man pasienter
f.eks. fra Sverige, noe enkelte bedrifter gjør. Jeg synes det er
dumt, for jeg ville heller at vi skulle bruke ressursene på norske pasienter,
sørget for at norske pasienter raskest mulig får behandling i Norge,
istedenfor at man altså skal måtte stå i en kø som vokser og vokser
etter at vi fikk en rød-grønn regjering.
Nils T. Bjørke hadde
her teke over presidentplassen.
Presidenten
[13:02:39 ]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.
Votering, se voteringskapittel