Stortinget - Møte torsdag den 15. februar 2024

Dato: 15.02.2024
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 180 S (2023–2024), jf. Dokument 8:33 S (2023–2024))

Søk

Innhold

Sak nr. 3 [11:02:25]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Guri Melby, Sveinung Rotevatn og Alfred Jens Bjørlo om mer fleksible og fremtidsrettede arbeidstidsordninger (Innst. 180 S (2023–2024), jf. Dokument 8:33 S (2023–2024))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Per Vidar Kjølmoen (A) []: Høyresiden inkludert Venstre ønsker stadig vekk mer fleksibilitet i norsk arbeidsliv. Fleksibilitet høres ut som et fint begrep, for hvem er vel egentlig imot mer fleksibilitet? Men spørsmålet blir: Mer fleksibilitet for hvem, på hvilke vilkår – og er det noen som risikerer å få mindre fleksibilitet?

Høyresidens bruk av begrepet og forslagene som ligger til saken, også som løse forslag, tar ikke på alvor at det i utgangspunktet er et skjevt maktforhold mellom arbeidstaker og arbeidsgiver i slike spørsmål. Erkjennelsen om at det i utgangspunktet er arbeidsgiver som bestemmer svært mye, og arbeidstaker som bestemmer svært lite, er ikke bare en kjerne i sosialdemokratiets prosjekt, men prinsippet er også helt sentralt for å forstå poenget med arbeidsmiljøloven fra 2005 og forgjengeren fra 1977.

Arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser er til for å beskytte arbeidstakerne mot unødige helsemessige eller sosiale belastninger og for å sikre at det er mulig å ivareta ulike sikkerhetshensyn på arbeidsplassen. Lovverket angir minimumskrav for regulering av arbeidstid, men lovverket innehar også fleksibilitet dersom det er berettiget og kan forsvares. Gjennom kollektive avtaler kan det avtales vidtrekkende unntak fra lovverkets minimumsstandarder, bl.a. gjennom kollektive forhandlinger, gjennom fagforeninger på den enkelte arbeidsplass eller på et høyere nivå der fagforeningene har innstillingsrett. Sånn sett sikrer lovverket at enkeltarbeidstakere ikke blir for sårbare i møte med arbeidsgiver, men samtidig har mulighet for fleksibilitet dersom det er ønskelig og mulig. Forslagsstillernes forslag vil i så måte både kunne legge økt press på den enkelte arbeidstaker og også være med på å undergrave det organiserte arbeidslivet.

Arbeiderpartiet mener opposisjonspartiene, herunder forslagsstillerne, igjen forsøker å undergrave den norske modellen ved å endre enkeltelementer som utgjør den – i dette tilfellet det viktige arbeidstidsregelverket – og gjøre det nærmest til et spørsmål direkte mellom arbeidsgiver og den enkelte arbeidstaker. Da økes selvsagt presset på hver arbeidstaker for å være litt mer fleksibel, for å bruke Venstre og Høyres eget begrep. Derfor vil ikke Arbeiderpartiet støtte mindretallets forslag til denne saken.

For øvrig vil jeg på vegne av saksordføreren takke komiteen for et godt samarbeid i saken.

Anna Molberg (H) []: I et moderne arbeidsliv, der mange kjenner på tidsklemme og et større behov for å styre egen arbeidshverdag, mener Høyre at det er helt riktig å vurdere om arbeidsmiljøloven bør bli mer fleksibel for de arbeidstakerne som ønsker det. Høyre er derfor helt enig med forslagsstillerne i at det er behov for å se på muligheten for mer fleksible arbeidstider for noen grupper, og vi er enig i at arbeidsmiljøloven ikke alltid legger til rette for dette. Et eksempel er sesongarbeidere, som ofte kommer fra utlandet med et mål om å jobbe mest mulig på kortest mulig tid for å tjene penger og reise tilbake til sitt hjemland. Norge er helt avhengig av den arbeidskraften, og særlig i landbruket har det vært etterlyst mer fleksible arbeidstidsordninger, bl.a. i grøntnæringen.

Vi ser også at det er store utfordringer med å få arbeidstidene og driften til å gå opp i helsevesenet. I helgene er helseforetakene underbemannet, mens det i ukedagene rett og slett er for mange på jobb. Alternativet blir da mye innleie av arbeidskraft og midlertidighet i helgene, for å få kabalen til å gå opp.

I 2015 fikk Høyre, mot Arbeiderpartiets stemmer, gjennomslag for 12,5 timers vakter. Dette har bidratt til at flere sykehjem har fått flere heltidsstillinger. Det er sånne grep som kan være med på å løse utfordringene med arbeidstid i helsesektoren, men da må politikerne også tørre å røre ved det.

Vi ser også at flere og flere arbeidstakere generelt ønsker mer fleksibilitet og selvråderett til å legge opp egen arbeidshverdag, enten det handler om når på døgnet det passer best å jobbe, eller om det er ønskelig å jobbe mer i enkelte perioder og mindre i andre. Vi mener det er viktig å innhente ny kunnskap om behovene for mer fleksible arbeidstidsordninger, og vi støtter dermed forslag nr. 4, fra Venstre, om å utrede dette.

Videre foreslår Høyre å innføre en ny stillingstype, kalt delvis uavhengige stillinger. Det er ofte uklart når man kvalifiserer til uavhengig stilling og ikke. Mange yrker faller litt imellom de ordinære reglene i arbeidsmiljøloven og reglene om uavhengig stilling, så en ny stillingskategori som kan betegnes som «delvis uavhengig», vil kunne bidra til å sikre tryggere rammer for stillingene som faller mellom to stoler. Så lenge vi har klare og tydelige regler for hvordan behovet for fleksibilitet kan ivaretas uten at det går på bekostning av arbeidstakerne, mener Høyre dette er fornuftig.

Jeg tar med dette opp forslagene Høyre er med på.

Presidenten []: Da har representanten Anna Molberg tatt opp de forslagene hun refererte til.

Tor Inge Eidesen (Sp) []: Forslagsstillerne vil åpne for å gi større muligheter for å inngå individuelle avtaler om fleksible ordninger. En av de aller største fordelene i norsk arbeidsliv, noe både næringslivstopper og vi politikere gjerne har med i festtalene våre, er nettopp at et velorganisert arbeidsliv og trepartssamarbeidet er viktig for verdiskapingen i Norge. Partiet Venstre – og høyresiden, har jeg hørt – er åpenbart ikke der. Her legges det opp til åpen konfrontasjon med det organiserte arbeidslivet som vi alle – eller skal jeg si nesten alle? – er stolte av.

Den norske modellen er basert på trepartssamarbeidet. Staten som lovgiver setter rammene, og representanter for arbeidsgiverne og arbeidstakerne forhandler innenfor dette handlingsrommet. Det fungerer bra og gir nødvendig trygghet i arbeidslivet.

Lovverket angir minimumskrav for regulering av arbeidstid, men det er tilstrekkelig fleksibilitet dersom det er berettiget og kan forsvares. Gjennom en kollektiv avtale kan det avtales vidtrekkende unntak fra lovverket, og det kan bl.a. skje gjennom forhandlinger mellom fagforeninger på den enkelte arbeidsplass eller på et høyere nivå. Dermed sikres det at den enkelte arbeidstaker ikke blir sårbar i møte med arbeidsgiver og samtidig har muligheten for fleksibilitet dersom det er ønskelig. Dette er etter min mening et viktig prinsipp – noe som understøtter det organiserte arbeidslivet.

Forslagsstillernes forslag vil i så måte både kunne legge økt press på den enkelte arbeidstaker og være med og undergrave det organiserte arbeidslivet, som vi i Senterpartiet slår ring rundt. Jeg er enig i at fleksibilitet er viktig, men som jeg har prøvd å understreke her, er den fleksibiliteten inne i det organiserte arbeidslivet som vi hegner om. Vi vil derfor ikke støtte dette representantforslaget, og heller ikke de nye forslagene som er lagt fram.

Freddy André Øvstegård (SV) [] (komiteens leder): Dette forslaget er ganske klassisk høyreideologisk på veldig mange måter. Det er et forslag preget av at egentlig all erkjennelse av ulikhet i makt i arbeidslivet er helt fraværende, når man i praksis legger opp til å fjerne utligningen av maktforskjellene mellom den enkelte arbeidstaker og arbeidsgiver gjennom kollektiv organisering, og heller flytte dette over til å være et individuelt spørsmål. Det er veldig typisk. På venstresiden ser vi at man står sterkere sammen når man er organisert. Da kan man også avtale seg fram til mer fleksible arbeidstidsordninger, men man gjør det i fellesskap, på et helt annet forhandlingsbord og med et helt annet maktforhold enn man ville gjort alene mot sjefen. Det er en forståelse som ikke eksisterer i dette forslaget eller på høyresiden.

Det snakkes om et moderne arbeidsliv, og det framstår som at dette er noe framtidsrettet, men i realiteten er det å gå i denne retningen å gå et stort skritt tilbake i tid, hvor man sto mer alene i møte med sjefen og var svakere stilt. Den typen arbeidsliv har vi heldigvis gjort ganske mye med gjennom organisering og gjennom regler og lovverk.

Det er også viktig å understreke at akkurat arbeidstid er et av de mest sentrale elementene i arbeidstakernes frihet. Det å ha tydelige regler for når man er underlagt arbeidsgiverens styring, når man er på jobb, og når man ikke er det, er et veldig viktig frihetsspørsmål. Vernet av fritid er vernet av arbeidsfolks frihet.

Til slutt: I stedet for å være med på et ytterligere press på disse grunnleggende frihetene, organiseringen og utjevningen av makt i arbeidslivet, som dette forslaget legger opp til, bør vi faktisk heller se framover. Vi bør se på de utfordringene som nå brer om seg, med et ganske stort press på folks arbeidstid og fritid, bl.a. i varehandelen og andre sektorer, og heller finne ytterligere tiltak for å styrke vernet av arbeidstakeres fritid og arbeidstid.

Mímir Kristjánsson (R) []: I arbeidslivet er det litt som i kjærlighetslivet: De aller fleste foretrekker faste forhold. Å ha en delvis uavhengig stilling i forholdet til en kjæreste eller å være ringevikar hos en kjæreste – som noen av oss kanskje har opplevd å være – er ikke noe å trakte etter. Det er heller ikke sånn i arbeidslivet at det er et stort rop etter å bli utsatt for den fleksibiliteten arbeidskjøperen ofte vil ha. Som representanten Kjølmoen var inne på, er spørsmålet: fleksibiliteten til hvem? Fleksibiliteten til den som kjøper eller den som selger arbeidskraften? Det går ofte ikke ut på det samme. Gjør man livet til den som kjøper arbeidskraften, mer fleksibelt, blir det ofte mindre fleksibelt for den som selger arbeidskraften.

Det snakkes mye om det nye arbeidslivet når man snakker om sånne fleksibilitetsting, og det er jo et veldig fint ord. Man skal være på lag med framtiden, og alt er nytt og moderne, men det er som representanten Øvstegård sa: Vi hadde mye mer fleksibilitet i arbeidslivet for 70–80 år siden. Det er ingen tvil om at det var fullt av løsarbeidere som på ulike måter kunne stille opp og gjøre en jobb fleksibelt.

De gamle karene i min islandske familie har fortalt om hvordan det var å begynne å jobbe i havna i Reykjavik før i tiden. Det var veldig fleksibelt. Da kom man dit om morgenen, og så sto det en person og sa: Du, du, du, du og du har jobb i dag, dere andre kan gå hjem.

Det var ekstremt fleksibel arbeidskraft – eller, man bruker ikke ordet «fleksibelt» på islandsk, det heter «sveigjanleika», men det er vel ingen som forventer at nordmenn skal kunne bruke det ordet, så det går greit.

Det er den fleksibiliteten høyresiden med sine ulike forslag og ulike forsøk på å bygge ned det organiserte arbeidslivet ønsker seg tilbake til. Det er en fleksibilitet utelukkende for dem som kjøper arbeidskraften. Det er ikke en fleksibilitet, ikke en frihet og ikke et vern av fritid – som representanten Øvstegård var inne på – for dem som selger arbeidskraften. Derfor motsetter vi oss disse forslagene, for vi motsetter oss rett og slett revens fleksibilitet i hønsegården.

Sveinung Rotevatn (V) []: Eg står her i dag for å føreslå å endre norsk arbeidsliv så det liknar mest mogleg på slik det var organisert i hamna i Reykjavik på 1930-talet. Det er nemleg målet med dette forslaget. Slik sett burde det nok hatt tittelen «Å sleppe reven inn i hønsegarden», men det får vi ta som ein tabbe frå vår side.

Nei, eg synest faktisk vi skal løfte debatten litt ut over denne skuledebattstilen og sjå på det norske arbeidslivet og korleis det faktisk er i dag, i 2024, og korleis det kan verte betre både for arbeidstakarane, med rettar og fleksibilitet, og for arbeidsgjevarane, så ein kan få løyst flest mogleg av dei oppgåvene ein ønskjer å løyse.

Noreg har eit velregulert arbeidsliv, og det er eit stort gode. Det er ganske strenge reglar rundt arbeidstida, og det er også i hovudsak eit stort gode. Samtidig trur eg ein skal vere open for at det er variasjonar i norsk arbeidsliv, både for ulike næringar, i ulike sesongar og ja, også på individnivå og i kva ønske den enkelte har. Når ein no ser korleis dagens reglar fungerer, og ikkje fungerer, i ein del næringar, må ein også tenkje på om det er mogleg å gjere dette på ein litt klokare måte. Det er utfordringar i sesongbaserte næringar, det er utfordringar i reiselivet, og det er utfordringar i jordbruket. Det er også utfordringar i offentleg sektor. Ein ser at særleg innanfor helsevesenet er ein underbemanna i periodar og overbemanna i andre, med mykje deltidsarbeid og innleige som resultat. Då er spørsmålet: Kan vi gjere dette på ein litt klokare måte?

Når ein høyrer på fleirtalet her i dag, verkar det som vi har funne den perfekte balansen, at han er heilt umogleg å endra, og at det bør ein aldri gjere. Men eg var her og debatterte og voterte tilbake i 2015, då vi gjorde endringar i arbeidsmiljølova, når det gjaldt både kva ein kan gjennomsnittsberekne, moglegheita for overtid, osv. Det var akkurat den same retorikken som vart brukt då: Dette er eit angrep på den norske modellen, og det vil øydeleggje det vi har bygd opp. Er dette no endra, etter at ein har fått eit overveldande raud-grønt fleirtal på Stortinget? Nei, det er ikkje det. Så kanskje var den typen justering faktisk nødvendig og klok.

Så vil eg seie at det Venstre har føreslått her i dag, eigentleg er ein invitasjon. Vi har ikkje sagt at den og den ordninga skal vere slik. Vi har bedt om utgreiingar, om å lære av andre og om å kome tilbake til Stortinget, og så kan vi kanskje finne nokre samlande løysingar. Det er det tydelegvis liten appetitt på.

Like fullt vil eg då ta opp forslag nr. 3, som vi har lagt fram. Eg ser også at vårt forslag nr. 4 i og for seg er identisk med det som er teke opp av eit mindretal i komiteen, nemleg forslag nr. 1, så då støttar vi heller det. Vi støttar også forslag nr. 2, frå mindretalet i komiteen. Eg håpar at det etter kvart kan verte litt breiare oppslutning om dette, slik at vi kan ta på alvor dei utfordringane som faktisk er i arbeidslivet i dag.

Presidenten []: Representanten Sveinung Rotevatn har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Tonje Brenna []: Folk er forskjellige, og arbeidsplassene våre er forskjellige. Måten vi jobber på, er forskjellig, og når vi jobber, er forskjellig. Arbeidstidsreglene våre skal balansere flere hensyn, og fleksibilitet er et av dem. Det mest sentrale er imidlertid å sikre at arbeidstakere ikke utsettes for unødvendige helsemessige eller sosiale belastninger, og at det er mulig å ivareta sikkerheten på arbeidsplassen. Da er det avgjørende at det settes grenser for hvor mye man kan jobbe, daglig og ukentlig, og når på døgnet.

Jeg mener dagens regelverk allerede åpner for tilstrekkelig fleksibel arbeidstid og balanserer fleksibilitet og vern på en god måte. Innenfor lovens rammer har arbeidstakeren rett til fleksibel arbeidstid dersom dette kan gjennomføres uten vesentlig ulempe for virksomheten. Det kan også avtales å utføre arbeid om kvelden, og ikke minst er det rom for å avtale gjennomsnittsberegning, som betyr at man jobber mer i perioder mot tilsvarende fri på andre tidspunkter.

Den norske modellen er basert på trepartssamarbeidet, og omfattende unntak fra loven krever avtale med tillitsvalgte i virksomheter som er bundet av tariffavtale, eller med fagforening som har innstillingsrett. Det er det gode grunner til. Arbeidstakere vil normalt være den svakere part i arbeidsforholdet og kan presses til å inngå avtaler som medfører belastende arbeidstidsordninger. Individuelle avtaler kan også gi en normdannende effekt. En videre adgang til å inngå individuelle avtaler medfører altså ikke nødvendigvis større frihet og selvbestemmelse for den enkelte arbeidstaker, og har du en ledende eller særlig uavhengig stilling, er du allerede unntatt fra de fleste arbeidstidsbestemmelsene.

Når det gjelder retten til å være frakoblet etter arbeidstid, er dette en viktig problemstilling som jeg tror mange går og grubler på. Det foregår et arbeid i EU med å regulere dette nærmere. Etter at forhandling mellom partene på europeisk nivå ikke førte fram, er det nå EU-kommisjonen som skal utarbeide forslag til et direktiv. Vi følger dette arbeidet nøye. Samtidig jobber vi med å innhente relevant kunnskap om problemstillingen i Norge, bl.a. gjennom et eget forskningsprosjekt.

Jeg vil understreke at selv om vi ikke har detaljerte lovbestemmelser om dette i dag, er ikke arbeidstaker forpliktet til å være tilgjengelig for arbeidsgiver utenfor arbeidstid når de har arbeidsfri. Det er fortsatt slik, selv i vår teknologiske tidsalder, at er du på jobb, er du på jobb, og har du fri, har du fri.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Anna Molberg (H) []: Som jeg var inne på i mitt innlegg, fikk borgerlig side i 2015 gjennomslag for endringer i arbeidsmiljøloven, noe som åpnet for 12,5-timersvakter. Dette stemte Arbeiderpartiet imot, for man mente dette grepet ikke ville føre til mer heltid. Likevel ser vi eksempler på at lengre vakter har løst flere turnusfloker i helsesektoren, og statsministeren brukte selv i sin nyttårstale Sandsli bo- og aktivitetssenter i Bergen som eksempel på at det var mulig å organisere seg til flere heltidsstillinger i helsesektoren. Det hadde ikke vært mulig for dette sykehjemmet å få på plass flere heltidsstillinger uten endringen med 12,5-timersvakter, som Arbeiderpartiet da stemte imot. Er statsråden enig i at noe mer fleksibilitet kan være løsningen for å få kabalen i helsesektoren til å gå opp?

Statsråd Tonje Brenna []: Hvis vi dro et sånt resonnement til det ytterste, kunne vi sagt at hadde vi ikke hatt regulert arbeidstid, hadde absolutt alle hatt fulle stillinger til enhver tid. Det tror jeg ikke stemmer. De stedene der man har jobbet godt med å få flere hele stillinger og lagt om turnusordningen på en måte som er til beste for både den enkelte arbeidstaker og for arbeidsgivers behov for å ha god nok bemanning hele tiden, skjer det nettopp fordi man har samarbeidet om å finne de løsningene. Det gjør at man har kommet så godt i havn som man har gjort.

Jeg vet ikke om 12,5-timers arbeidsdag var en forutsetning for en løsning på Sandsli, men det jeg er helt overbevist om, er at hvis Stortinget endrer lovverket uten å tenke nøye over hvordan det kan slå ut på enkeltarbeidsplasser, tror jeg vi er ille ute, rett og slett fordi arbeidsplassene våre er forskjellige. Da mener jeg det er bedre at vi har et tydelig lovverk, sånn som i dag, med en tydelig adgang til å avtale seg vekk fra det dersom det er formålstjenlig for både arbeidsgiver og arbeidstaker. Når det kommer til stykket, er arbeidsmiljøloven vår en vernelov for våre arbeidstakere.

Anna Molberg (H) []: Arbeidstidsutvalget fra 2016 dokumenterte og bekreftet at dagens arbeidstidsbestemmelser gjør det krevende å drive samfunnsviktige velferdstjenester. Arbeidstidsutvalget foreslo da bl.a. å innføre den nye stillingskategorien «delvis uavhengig stilling» for arbeidstakere. Man har da en reell innflytelse over egen arbeidssituasjon, men når ikke helt opp til å være «særlig uavhengig». Dette utvalget understreket at delvis uavhengige arbeidstakere skulle ha klare rammer for arbeidstid. Høyre mener en slik stillingskategori vil imøtekomme det behovet vi nå ser for fleksibilitet i en del yrker. Vi får da også færre tilfeller av ulovlige særlig uavhengige stillinger. LO har klart uttalt at de er imot en sånn stillingskategori, og da lurer jeg på hva statsråden mener.

Statsråd Tonje Brenna []: Statsråden velger å lytte til ikke bare LO, som representanten opportunt trekker fram, men alle hovedsammenslutningene, som sammen har sagt om forslaget fra arbeidstidstidsutvalget at det egentlig ikke er en løsning på de utfordringene vi står overfor.

Jeg tror vi skal ta et steg tilbake og anerkjenne verdien av at vi har et godt organisert arbeidsliv i Norge, hvor rammene legges i lovverk, men detaljene reguleres i avtaleverk. Jeg tror ikke vi tar inn over oss i det daglige hvor fredsbevarende det er når det gjelder arbeidskonflikter. Jeg tror ikke vi tar inn over oss hvor produktive man blir, for man klarer å løse konflikter på lavere nivå enn man ellers ville gjort. Jeg tror heller ikke vi fullt ut tar inn over oss hvor ansvarlige partene i arbeidslivet egentlig er når det gjelder både arbeid med lønnsdannelse og andre løsninger som gjør at arbeidshverdagen går opp for både arbeidsgiver og arbeidstaker.

Jeg er skeptisk til å gjøre endringer som hovedsammenslutningene unisont motsetter seg, rett og slett fordi det er de som har skoene på som vet hva man trenger for å løse utfordringer på den enkelte arbeidsplass.

Sveinung Rotevatn (V) []: Dette er jo ei regjering som mildt sagt ikkje er framand for å setje i gang store reverseringar. Det er mykje den førre regjeringa og det førre fleirtalet gjorde som denne regjeringa har reversert. Men så er det nokre ting ho ikkje har reversert, og det gjeld det vi diskuterer i dag, nemleg å gje litt meir fleksibilitet på individnivå og lokalt nivå for å jobbe meir i periodar, og for å jobbe mindre i andre periodar.

I 2015 vart det gjort endringar i arbeidsmiljølova både når det gjeld kva som er mogleg å avtale individuelt om lengre vaktar, når det gjeld kva ein kan gjere med lokale avtalar – det representanten Molberg nemnde, om å gå frå 10-timersvakter til 12,5-timersvakter – og når det gjeld moglegheitene for avtalt overtid. Kva er grunnen til at regjeringspartia, som på det tidspunktet brukte nøyaktig den same retorikken som i dag mot desse forslaga, likevel ikkje har reversert dei endringane?

Statsråd Tonje Brenna []: Det er noe nydelig og elegant i den slags dobbel kritikk fra representanten. På den ene siden er det galt at man ikke har gått tilbake på noe den forrige regjeringen gjennomførte med det flertallet man hadde da, og på den andre siden er det også galt at man kritiserte innføringen av det. Jeg mener for det første at vi alltid, i alle saker, skal behandle arbeidsmiljøloven og eventuelle endringer i den med ganske stor andektighet. Det er en lov som går langt i å påvirke enkeltmenneskers liv og hverdag, og vi må vite hva det betyr når vi gjør endringer i den.

Jeg mener også at vi samtidig skal ha med oss at endringer vi gjør i loven, forsterkes eller demmes opp for av partene, som i mer eller mindre grad benytter seg av de mulighetene som ligger i lovverket, og avtaler seg f.eks. til en annen arbeidstid enn det som ligger i dagens arbeidsmiljølov. Jeg mener det er en fin logikk i at jo høyere nivå man har inngått en avtale for flere arbeidstakere på, jo lenger bort fra loven kan det som ligger i avtalen, være, og ditto lavere ned på gulvet – dersom man mener det – for færre arbeidstakere og mindre unntak fra loven.

Sveinung Rotevatn (V) []: Eg trur eg må få lov til å be statsråden forsøke å svare på spørsmålet ein gong til, for ho gjorde ikkje det. Igjen er spørsmålet: Kva er grunnen til at ein ikkje har valt å gå tilbake på dei justeringane som vart gjorde i 2015, når ein var så imot det den gongen, med nøyaktig same generiske argumentasjon som ein gjev att her i dag?

Det eg tok ut av svaret til statsråden, var at ein skal behandle arbeidsmiljølova med andakt, og at ein dermed skal vere litt forsiktig med å gjere endringar her. Men dei har jo reversert enkelte av endringane, f.eks. dette med ein generell åtgang til midlertidige tilsetjingar. Det er jo ei ærleg politisk ueinigheit, men der har dei reversert, så her har det vorte teke nokre val. Ein har valt å reversere det, men ein har ikkje valt å gå tilbake til strengare arbeidstidsreglar, trass i at dei meinte det var eit angrep på den norske modellen i 2015. Då vert jo spørsmålet igjen: Kva er grunnen til det? Det bør det vere mogleg å svare på.

Statsråd Tonje Brenna []: Vi har prioritert jobben med hele, faste stillinger og å styrke folks rett til å være direkte ansatt hos en arbeidsgiver. Det mener jeg har direkte påvirkning på f.eks. hvor mye mulighet du har som arbeidstaker til å mene noe om arbeidstiden din, rett og slett fordi du styrkes i møte med din arbeidsgiver når du har en hel, fast stilling. Derfor mener jeg at det er summen av de endringene den borgerlige regjeringen gjorde i arbeidsmiljøloven, som var utfordringen – der man litt etter litt, under en slags overskrift av såkalt mer fleksibilitet, svekket den enkeltes mulighet til både å ha sterkt stillingsvern, anledning til å ha en hel, fast stilling og anledning til å påvirke sin egen arbeidstid.

Vi har først og fremst prioritert å ta tak i det som handler om hele, faste stillinger, fordi det styrker den enkelte arbeidstaker i møte med en arbeidsgiver, som man jo i utgangspunktet har et skjevt maktforhold overfor, fordi en arbeidstaker er én, mens en arbeidsgiver har flere ansatte.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Sveinung Rotevatn (V) []: Eg tolkar fråværet av svar som at ein ikkje gjer dette fordi ein faktisk er einig i det – at ein ser at dette hadde god effekt, og at det faktisk gav fleksibilitet, og det er tydelegvis ikkje noko rop om å reversere det. Då kan ein kanskje ta det litt inn over seg når ein i dag på rein refleks er imot kvar ny endring.

Men eg har eit anna spørsmål som går på ein annan del av det som jo vert diskutert i denne saka, og det gjeld dette med rett til å logge av og å verne arbeidstakarar mot innblanding i deira fritid, når dei faktisk skal ha fritid. Det er viktig. I sitt svar til Stortinget peikar statsråden på at det går føre seg prosessar mellom partane på europeisk nivå. Det er eg kjent med, og det er veldig bra. Det det ikkje vert sagt så mykje om, er kva regjeringa gjer for å påverke dei prosessane og melde sitt syn der. Sit ein berre og observerer, eller tek ein ei aktiv rolle i regelverksutviklinga, som då vil kunne verte gjeldande i Noreg?

Statsråd Tonje Brenna []:

Mitt svar på dette er ikke på refleks. Jeg mener dette helt oppriktig. Arbeidsmiljøloven er en vernelov og skal verne den enkelte arbeidstaker, f.eks. mot press knyttet til å jobbe mer enn det som i utgangspunktet er avtalt. Derfor er ikke mitt svar på refleks. Det er en helt oppriktig politisk mening.

Vi har god dialog med EU på både dette temaet og andre temaer. Like før jul var jeg i Brussel og diskuterte flere av de temaene som Stortinget også ofte er innom, og jeg tror vel ingen vil beskylde denne regjeringen for ikke å være i tett og nær dialog med ESA i en rekke saker.

Jeg mener at vi også må ha med oss at vi har en arbeidsmiljølov som er veldig tydelig på at om du er tilgjengelig, er du å regne som på jobb, og er du ikke på jobb, er du ikke på jobb. Det må vi også hjelpe våre arbeidstakere å stå i: å orke, å tørre og å ville logge av når man ikke er på jobben.

Jeg tror dette er noe som slår inn i alle bransjer i veldig mange sektorer, så her kreves det både lovarbeid, forskningsarbeid og holdningsarbeid fra både arbeidsgiver og arbeidstaker.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Torbjørn Vereide (A) []: For om lag eit år sidan var arbeids- og sosialkomiteen på tur til Japan. Vi var på studiereise. Der fekk vi lære litt om fleksibilitet. I Japan kan ein nemleg jobbe heile døgnet. Konsekvensen er gjerne at det knapt blir født barn lenger, for kvinnene må velje mellom å sitje heime heile dagen eller å vere på jobb heile dagen. Det er fleksibilitet i si ytste form.

Når ein tek opp fine ord som fleksibilitet og fridom, må ein jo spørje: For kven? Er det for arbeidsgjevar, eller er det for arbeidstakar?

Representanten Rotevatn frå Venstre spør om reversering og appetitten vår for reversering. Då vil eg berre påpeike at det er riktig. Vi har faktisk snudd om på ein del av dei usosiale ordningane som høgresida gjennomførte då dei hadde makta. Men det Venstre og mange av dei borgarlege partia ønskjer, er å reversere over 40 år tilbake i tid. I ein annan, tilhøyrande debatt med representanten Rotevatn fekk eg høyre planane hans om å gjere det dyrare å vere sjuk, altså å innføre ei form for karensdagar i sjukelønsordninga, og det er ei ganske stor reversering. Dei kutta i sikkerheitsnettet vårt i Nav, straffeåret som den borgarlege regjeringa innførte, er ei reversering av ein norsk einigheit som har vore over ganske lang tid. Med det som no blir løfta fram, vil auka fleksibilitet i ytste konsekvens føre til at ein reverserer ein del grunnleggjande sikkerheitsventilar for norske arbeidstakarar.

Eg har vore på reise til ganske mange arbeidsplassar i min region, i Sogn og Fjordane, og eg har sett ganske mange folk som har uavhengige stillingar som i praksis eigentleg berre betyr at dei har eit normalt ansvar med ganske låg løn, men ikkje får overtid. Dei må jobbe når enn det passar for leiinga. Den typen fleksibilitet er heller ikkje positivt.

Det er riktig som statsråd Brenna seier, at vi har gode måtar å finne fleksible løysingar på innanfor dagens regelverk. Vi har gjennomsnittsberekningar, og vi har moglegheiter til å avtale mellom partane. Det er klart at viss ein fjernar det frå det nivået og tek det ned på berre individnivå, vil det – sjølv om det sikkert vil vere kjekt for ein akkurat ferdigstudert ungkar å berre jobbe heile døgnet – kunne setje press på veldig mange andre på arbeidsplassen som har familie og ein kvardag som må gå opp.

Eg vil òg berre poengtere at sjølv om Høgre viser til auka behov for fleksibilitet i landbruket, får ein det til der òg. Eg trur at viss Høgre faktisk hadde meint noko skikkeleg om landbruket, hadde dei ikkje uttalt seg så negativt til den auka støtta bøndene får.

«The right to disconnect» skal vi få til. Prosjekta er i gang, men der vil vi også sjå på kva som kjem frå resten av Europa. Vi skal klare det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: For Senterpartiet er et velorganisert arbeidsliv en forutsetning for et trygt familieliv. Det er også kjernen i Kristelig Folkepartis tradisjon på dette området, og det er jeg veldig glad for.

Det vil alltid måtte være en balanse mellom arbeidslivet og familielivet – det må alltid være en balanse. Samtidig må det også være en arbeidsmiljølov som gir mulighet til å få utført alt arbeid på en grei, lovlig måte i det mangslungne arbeidslivet vi har. Derfor er det innenfor helsevesenet nå regler som gir mulighet for langvakter, og det er positivt, og det er velorganisert. Der er det ordnede forhold.

Høyre har aldri vært noen drivkraft for arbeidsmiljøloven – i motsetning til Senterpartiet, hvor vi er for klare, entydige regler som er lette å forholde seg til. Representanten Anna Molberg fremmer her Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at det er noen som skal unntas fra arbeidstidsbestemmelsene. Hvem er det? Og det skal komme en ny type stilling, «delvis uavhengig» stilling, i tillegg til det vi nå har, som er dagens «særlig uavhengig» stilling. Det er nok problemer med å ramme inn særlig uavhengig stilling om vi ikke også skal ha delvis uavhengig stilling. Det Høyre legger opp til, er en kraftig byråkratisering og en kraftig økning av tvilstilfeller og konflikter. En forvitrer noen av hovedstolpene i det som hele tida er Senterpartiets linje om klare, entydige regler, slik at arbeidsgiver og arbeidstaker og de ungdommer som utdanner seg, vet hva de har å forholde seg til.

Høyre sier at en skal ha egne regler for sesongarbeidere i jordbruket. De må få jobbe mest mulig på kortest mulig tid. Skal det ikke være sånn at fast ansatte i jordbruket og sesongarbeidere i jordbruket skal ha de samme arbeidstidsbestemmelsene? Skal det være sånn at fast ansatte blir utkonkurrert fordi de har strengere bestemmelser enn sesongarbeidere? Det går ikke, det. Vi må ha likeverdige konkurransevilkår.

Høyre sier at i landbruket har det vært etterlyst mer fleksible arbeidstidsordninger. Ja, hos noen bedrifter, i noen store gartneribedrifter, har det vært det, men det er ikke det som er allment. Og de store gartneribedriftene har store muligheter til å få til en organisering. Vi må ha en likebehandling av alle. Vi må ha en organisering av gårdsbruket, vi må ha en organisering av de som er ansatte der. Det må være vår tradisjon. Derfor går vi mot den ideologien som ligger bak Høyres og Venstres forslag her i dag.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Etter denne debatten hadde eg kanskje venta meg iallfall ein takk frå representantane på venstresida for at vi i Venstre gjev partia på venstresida eit høve til å finne fram sine gamle manus, der alle forsøk på å diskutere arbeidsmiljøpolitikk er eit forsøk på å sleppe helvetes ville hundar laus og øydeleggje samfunnet som vi kjenner det i dag, og føre det anten inn i ei eller anna heilt vill apokalyptisk framtid, eller tilbake til Reykjavik på 1930-talet. Det er mogleg det er to sider av same sak – det veit eg ikkje – men det er iallfall interessant å høyre dei enormt svulstige orda som her blir brukte om Venstre sine framlegg. Kort fortalt lyder dei slik, dvs. framlegg nr. 1 i representantframlegget:

«Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige lovforslag for å sikre at regelverket som regulerer arbeidstid er i bedre samsvar med dagens og fremtidens arbeidsliv og ikke skaper unødvendige hindringer for å kunne inngå individuelle avtaler om fleksibel arbeidstid.»

Framlegg nr. 2 lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen nedsette et utvalg som får i oppgave å undersøke omfang og innretninger på fleksible arbeidstidsløsninger i norsk arbeidsliv og hente inn erfaringer fra andre sammenlignbare lands lovverk for regulering av fleksibel arbeidstid.»

Det er dei framlegga vi handsamar i dag, pluss det tredje framlegget. Der føreslår vi å lovfeste retten arbeidstakarane har til å vere fråkopla etter kontortid. Der ser eg – og det er i seg sjølv interessant – at fleirtalet og spesielt regjeringspartia er veldig komfortable med at EU no held på med å lage det regelverket, utan at vi sit rundt bordet og er med på det. Dei partia vil ikkje vere med og lage det, men når EU er ferdig med det og kjem med det til oss, då er det greitt, då kan vi ta det.

Vi kan stå med lua i handa og vente på EU. Venstre ville helst ha vore med og laga det regelverket i EU. Når vi ikkje er det, ønskjer vi at vi aktivt skal vere herrar i eige hus og gjere det sjølv. Fleirtalet og partia på venstresida ønskjer å sitje roleg og vente på EU og så ta det når det kjem hit. Det er iallfall fint at ein vil ta det når EU har laga det ferdig, så det får vi vere «happy» for.

Når det gjeld dei første forslaga, gjorde representanten Rotevatn på ein utmerkt måte greie for dei frå Venstre si side, men det er eit perspektiv eg har lyst til å dra fram i høve til kva ein meir fleksibel arbeidskvardag også handlar om, med dei nye moglegheitene teknologi gjev. Det er moglegheitene for ein ny og betre distriktspolitikk. I offentleg sektor, særleg statleg sektor, er det i dag faktisk ein enorm motvilje i dei store statlege etatane mot å gje folk som ønskjer det, høve til å arbeide desentralisert, friare og med ein ståstad i distrikta framfor å sitje låste i store statlege einingar innanfor ei normalarbeidstid i storbyane. Dette må det løysast opp i. Det er ei problemstilling ein fokuserer oppsiktsvekkjande lite på som ledd i distriktspolitikken. Regjeringspartia synest det er greitt å tvangskommandere politifolk ut til gamle politikontor og domstolstilsette ut til gamle domstolar, men å gje folk som jobbar i staten i storbyane fridom til å jobbe i distrikta, er også eit perspektiv i denne debatten.

Torbjørn Vereide (A) []: Som sjølvutnemnd talsperson på vegner av dei politiske partia på venstresida vil eg berre seie: Tusen takk, Alfred!

Anna Molberg (H) []: Representanten Vereide viste til at arbeids- og sosialkomiteen har vært på tur til Japan. Det stemmer jo, men undertegnede begynner å lure på om vi var på den samme turen når man hører innlegget til Vereide. Det kan være ulike grunner til at vi husker forskjellig hva som ble sagt og gjort på den turen, men det vi opplevde der, var nettopp å besøke bedrifter som hadde organisert seg på en veldig god måte, og som hadde veldig gode arbeidstidsordninger som også tok hensyn til et ønske om mer fleksibilitet.

Det kan også være grunn til å minne representanten Vereide om at det er nøyaktig den samme negative fødselsraten i Japan som det er i Norge, til tross for at Norge har verdens beste arbeidsmiljølov.

Til representanten Lundteigen: Når det gjelder dette med særlig uavhengige stillinger, er jeg helt enig i at det er vanskelig å definere. Derfor burde vi egentlig klargjøre vilkårene i større grad, slik at det er tydeligere hvem som havner inn under denne stillingskategorien. Det var også noe arbeidstidsutvalget foreslo i 2016.

Representanten Lundteigen er også inne på at det vil føre til mer byråkratisering å innføre nye stillingskategorier. Nei, det kan jeg ikke se – dette er noe arbeidsgiver og arbeidstaker får muligheten til å avtale individuelt seg imellom.

Jeg har heller aldri sagt at vi skal differensiere på rettighetene til arbeidstakere i landbruket. Grunnen til at jeg trakk fram landbruket, er nettopp at det er et eksempel på en næring som trenger mer fleksibilitet. Punkt to i representantforslaget fra Venstre er nettopp et utredningsforslag som er helt ufarlig, og som da altså skal utrede hvilke behov det er i ulike næringer, og hva vi kan gjøre for å løsne skruen noe, slik at arbeidslivet blir mer fleksibelt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Til representanten Molbergs innlegg: Vi har i dag altså «særlig uavhengig» stilling, og Senterpartiet er veldig for å klarlegge vilkårene rundt det for å ta vekk usikkerhet. Det at en i tillegg til å ha særlig uavhengig stilling skal ha en kategori som heter «delvis uavhengig», står for oss som å være en klar forsterking av problemene.

Så sier representanten Molberg at det ikke skal være noen differensiering mellom fast ansatte og sesongarbeidere i jordbruket. Da kom den katta ut av sekken. En skal ha større fleksibilitet – ja, det er mulig å ha større fleksibilitet innenfor jordbruket, og det er først og fremst et krav fra de store gartneribedriftene. De store bedriftene i jordbruket – som andre – har rimelige muligheter til å få til en fagorganisering av begge parter og får dermed en mulighet til en større fleksibilitet, men da må en fagorganiseres. Det ønsker vi i jordbruket som i andre sektorer.

Så sier representanten Bjørlo at en skal se til EU når det gjelder arbeidslivet. Da en inngikk EØS-avtalen, ble det vel i denne salen forsikret om at arbeidslivet skulle være utenom EØS-avtalen. Vi har en mulighet til å være et annerledesland, vi har en mulighet til å videreføre det trepartssamarbeidet som vi er så godt fornøyd med, og vi har en mulighet til å videreføre den fagforeningsrollen som vi har – her har vi jo mulighetene. Vi trenger ikke å se til noen andre land, det er andre land som ser til Norge når det gjelder arbeidslivspolitikken.

Så vil jeg gi representanten Bjørlo rett i avslutningen, nemlig at de statlige enhetene må forholde seg annerledes til det som er mulighetene for knoppskyting og avdelingsutvikling rundt omkring i det ganske land. Aldri har teknologien, kunnskapen og forutsetningen ligget bedre til rette for det som representanten Bjørlo sier. Det representanten sier, har varm støtte fra Senterpartiet. Det er i vår beste tradisjon, vi har aldri hatt bedre mulighet til å ha arbeidsplasser nær bostedet når det nå er knyttet til det som folk har i hodet. Det er ikke snakk om en papirfabrikk eller en ullvarefabrikk hvor en må reise fysisk og være på stedet – full honnør til det som Venstre står på, på det punktet.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel