Erna Solberg (H) [10:02:55] (ordfører for saken): Norge lever ved havet og av havet, er noe vi pleier å si når vi holder festtaler. En ting som er helt klart og tydelig, er at norsk økonomi er ekstremt avhengig av det som skjer i havnæringene våre. Og det vi igjen er ekstremt avhengige av, er at vi har bærekraftig forvaltning av de naturressursene vi forvalter, og som vi har hatt som grunnstein for norsk økonomi i hundrevis av år.

Derfor har det for både den forrige regjeringen og den nåværende regjeringen vært prioritert å jobbe med bærekraftig havforvaltning. Ett av tiltakene det har vært viktig å jobbe med, er det som heter UUU, som altså står for ulovlig, urapportert og uregulert fiske, som er blant de tingene som bidrar til at verdenshavenes fiskeriressurser og marine ressurser faktisk er under betydelig press. Det dreier seg om at mange land ikke har gode reguleringsregimer for sine egne ressurser, noe man bidrar med støtte og hjelp til at man kan få, det dreier seg om at det er mange som driver ulovlig fiske, og det dreier seg om kriminalitet knyttet til at man fisker der man ikke har kvoter, og lander andre steder.

Alle som kjenner norsk fiskerihistorie, vet at det at vi fikk bukt med ulovlig fiske, at vi har fått et kvotesystem som forvalter ressursene våre på en god måte, og at vi har sørget for at landingen av fisk også til europeiske land og naboland nå er under kontroll, bidrar til den veksten vi har sett i våre egne fiskeriressurser og vår egen fiskerinæring. Blant de prioritetene Norge har hatt, er det å sørge for at vi bidrar på verdensbasis til å få til avtaler knyttet til dette.

Det vi skal behandle i dag, er rett og slett en avtale jeg vil si er så langt som man kom i denne omgangen. Det er så langt man kom, for man har klart å få et regelverk knyttet til ulovlig, urapportert og uregulert fiske på enkelte områder, og ikke minst for å stenge båter som har deltatt i dette, ute av fisket for øvrig.

Norge har sittet i lederstolen i dette arbeidet. Det har vært en viktig prioritet, og det vil derfor være rart hvis det norske storting i dag ikke skulle vedta at den veien vi nå har kommet gjennom denne avtalen, skal gå igjennom her. Det er slik at det beste av og til kan bli det godes fiende. Da er det viktig at vi tar med oss det som er godt, selv om det ikke er bra nok etter vår standard å vedta denne avtalen, som bidrar til at vi får den første store globale avtalen knyttet til uregulert, urapportert og ulovlige fiske, noe vi har slåss hardt for å få til. Så får vi heller jobbe videre med de neste stegene. Derfor vil jeg anbefale Stortinget å stemme for denne avtalen, selv om vi gjerne skulle ha kommet lenger.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [10:06:06]: Livet på jorden er avhengig av havet, og havet er avhengig av at vi mennesker slutter å ødelegge det og tar vare på havet vi har. Derfor sier FNs bærekraftsmål nr. 14 at vi skal bevare og bruke havet og de maritime ressursene i verden på en måte som fremmer bærekraftig utvikling.

Klimaendringene gjør at havet endrer seg, blir varmere, surere og får mindre oksygen. Menneskelig aktivitet, som overfiske, truer det biologiske mangfoldet, og forsøpling og forgiftning ødelegger havmiljøene på planeten vår. Bærekraftsmål nr. 14 er ekstra viktig for Norge fordi havet vårt og ressursene som naturen gir oss, er noe av det viktigste vi lever av. Det krever noe ekstra av oss. Derfor er det bra at WTO nå setter FNs bærekraftsmål på dagsordenen. I for lang tid har Verdens handelsorganisasjon hatt økonomiske ordninger som har støttet overfiske og overkapasitet. Det samme gjelder økonomisk støtte som bidrar til ulovlig, urapportert og uregulert fiske.

Det har lenge vært i Norges interesse å gjøre noe med dette. At WTO nå har klart å komme til enighet om å regulere noen former for skadelige subsidier, er et viktig skritt på veien. Norge hadde selvfølgelig ønsket seg at WTO framforhandlet en avtale som gikk enda lenger på både overfiske og overkapasitet, og det er lett å skjønne at andre partier skulle ønske seg det samme. Men det er ingen selvfølge at WTO, i den verden vi står i nå, i det hele tatt skulle klare å bli enige. Derfor er det viktig at Norge nå prioriterer å si ja, og at vi ikke bidrar til å stanse prosessen.

I en verden hvor spenningene øker, med krig, fravær av samarbeid og mindre dialog, må vi være innmari opptatt av de samarbeidsforaene vi fortsatt har. Norges rolle må være å bidra til at de foraene styrker seg, at vi fortsetter med dialog, at vi fortsetter med samarbeid, og at Norge tar en aktiv rolle. Skal vi få en verden med mindre konflikt, mindre uro og mindre utrygghet, er det nettopp mer samarbeid som er oppskriften vi trenger. Derfor stemmer også Arbeiderpartiet for den avtalen som ligger til Stortinget i dag.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:08:51]: Endringene i Marrakesh-avtalen og innsettingen av avtalen om fiskerisubsidier har som formål å regulere noen former for skadelige subsidier innenfor fiskerisektoren. Formålet er meget godt, men formålet er også svært vanskelig å komme til full enighet om. Dette er et skritt i riktig retning.

Avtalen skal gjennomføre FNs bærekraftsmål 14.6, som fastslår at man innen 2020 skal forby subsidier som bidrar til overkapasitet og overfiske samt avskaffe subsidier som bidrar til ulovlig, urapportert og uregulert fiske.

Vi i Senterpartiet er opptatt av at verdens fiskeriressurser skal forvaltes på en trygg og bærekraftig måte. Det er viktig at vi tar vare på havene som økosystem. Det er viktig i seg selv, men det er også viktig for å sikre økt verdiskaping. Gjør vi dette, kan vi være med på å sikre et godt ressursgrunnlag for framtidige generasjoner.

Så står vi sammen med komiteen når vi sier at vi skulle ønske at avtalen hadde gått litt lenger. Det hadde vært å foretrekke en klar liste over forbudte subsidier, inkludert subsidier til bygging, modernisering og reparasjon av fiskebåter.

Likevel mener vi at endringene i avtalen er et steg i riktig retning. Avtalen legges fram på et tidspunkt hvor det multilaterale handelssystemet er under vesentlig press, for også her merkes ringvirkningen av en spent sikkerhetspolitisk situasjon.

Det globale handelsregelverket forankret i WTO er en del av en internasjonal rettsorden som har tjent alle land vel, ikke minst Norge. Derfor er det også viktig at vi engasjerer oss i å styrke det globale regelbaserte handelssystemet gjennom fornuftige reformer og avtaler. Samtidig er det svært viktig at Norge fortsetter å arbeide for å videreutvikle avtaleverket for å forhindre overfiske og sikre bærekraftig forvaltning av verdens fiskeriressurser.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:11:13]: Ein ufullstendig avtale som manglar vesentlege delar er klar for ratifisering i Stortinget. Fleirtalet i komiteen ser ut til å meina det. SV er ueinig og fremjar forslag om at denne proposisjonen blir send tilbake til regjeringa.

Berekraftige fiskeri på verdshava er eit svært viktig tema. Overfiske, eller såkalla UUU-fiske – ulovleg, urapportert og uregulert fiske – er i ferd med å tømma store havområde og øydeleggja livsgrunnlaget for noverande og framtidige generasjonar. Ikkje berre det: Store trålarar utkonkurrerer det berekraftige og ofte kystnære småskala fisket som folk har levd av i generasjonar, og som legg grunnlaget for livskraftige lokalsamfunn. Dette er eit omfattande internasjonalt problem som må løysast.

At òg Verdas handelsorganisasjon prøver å vera ein del av løysinga, ved å innføra tiltak mot skadelege fiskerisubsidiar og andre tiltak som fører til overfiske, er på mange måtar positivt, men denne avtalen er ikkje løysinga på problema. Det er i beste fall ein halv avtale. Kva skjer viss han blir ratifisert no? Vil det føra til eit sterkare press på å koma i hamn med dei viktigare tiltaka som no ikkje er ein del av avtalen, sånn komiteens fleirtal ser ut til å meina, eller vil det føra til at dei kapitalsterke kreftane som står bak hovuddelen av problema, og statane som støttar interessene deira, lener seg tilbake og seier seg fornøgde?

Når mandatet for forhandlingane ikkje er vareteke, meiner SV at avtalen heller ikkje kan ratifiserast. Sentrale delar, som utviklingsperspektivet og effektive tiltak mot overfiske og overkapasitet, manglar heilt i denne avtalen. Dette er dei mest sentrale elementa i ein framtidig avtale, både for det globale sør og òg for Noreg, sånn me oppfattar haldninga til regjeringa her.

SV ser det dessutan som problematisk at denne avtalen skal innlemmast i eit kapittel i WTO som handlar om like konkurransevilkår, når mandatet for fiskerisubsidieavtalen har mål om berekraft og eit krav til tilpassing til utviklingslanda sine behov, for det er mål og omsyn som ikkje samsvarar med kvarandre. Sånn me oppfattar det, vil denne avtalen koma skeivt ut frå hoppkanten, og då er det betre å prøva på nytt.

Med det tek eg opp forslaga i saka.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:14:08]: Dette er et svært viktig tema som har vært jobbet med i flere tiår. Jeg mener, i likhet med det jeg har hørt så langt, at denne avtalen kunne vært bedre, men også at denne avtalen er så bra som den er, og at den bør vedtas nå. Det har litt å gjøre med forståelsen av hvor vi er i forhold til sammenhengen i internasjonal politikk, for som bl.a. representanten Viljugrein nettopp sa: Det er viktig at WTO i stadig større grad har begynt å ta inn over seg spørsmål om natur, miljø og bærekraft, for arbeidet for å opprettholde en regelbasert frihandelsorden og arbeidet for å ta vare på naturens ressurser, ta vare på havet og ta vare på klimaforpliktelser, må henge bedre sammen. Et helt sentralt tema for Norges deltakelse på den kommende ministerkonferansen i Abu Dhabi om et par uker er nettopp å få de sammenhengene på plass. Det er helt avgjørende at vi går ut mot UUU-fiske, som saksordfører Solberg sa. Det er ingen grunn til å tro at dette nødvendigvis vil bli spesielt mye bedre på kort sikt, gitt de trendene vi nå ser.

På den ene siden har verden i løpet av de siste par år klart å få til en serie gjennombrudd som betyr en helt ny forståelse for at vi ikke er noen få mennesker på en stor klode, men fryktelig mange mennesker på en veldig liten klode. Det er utfallet av FNs miljøforsamling i Nairobi i 2022, og det er naturavtalen eller avtalen om biodiversitet i Montreal. Det er i denne sammenheng ikke minst det svært viktige arbeidet som kjennes som BBNJ, Biodiversity Beyond National Jurisdiction, som endelig har begynt miljømessig å regulere det havet som ligger utenfor noe lands jurisdiksjon, og nå selvfølgelig klimaavtalen i Dubai, som også har mange referanser tilbake til dette naturarbeidet.

Dette må kobles til hva vi gjør i handelssammenheng. På frihandelsområdet går det jo motsatt vei. Globaliseringen er slutt. De som ønsket at den skulle ta slutt, har på mange måter lyktes. Nå deler verden seg opp i flere konkurrerende økonomier, og det er utrolig viktig for Norge, som er et lite land med en mellomstor økonomi og globalt orientert, at Verdens handelsorganisasjon fortsatt fungerer. Vi er opptatt av å løse tvisteløsningsmekanismefloken, som har vært der lenge, men bortsett fra det er det vi skal vedta i dag, noe av det viktigste vi kan få til på dette møtet. Jeg vil sterkt anbefale Stortinget å slutte seg til flertallets innstilling, samtidig som vi alle er enige om at det godt kunne vært mer der, i en perfekt verden. Men den perfekte verdenen har vi ikke akkurat nå.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:23:51] (ordfører for saken): Den 3. august 2014 gikk IS til angrep på jesidiene i Sinjar-området nord i Irak. Tusenvis ble tatt til fange eller drept, og nærmere 100 000 mennesker flyktet til Sinjar-fjellet. Dette er en svært alvorlig sak. Jeg vil takke komiteen for samarbeidet og ser fram til en konstruktiv debatt.

ISILs brutale handlinger og omfattende overgrep mot jesidiene i Irak og Syria er graverende. FNs uavhengige granskningskommisjon for Syria har konstatert at ISIL systematisk og gjennomgående har brutt sine forpliktelser i henhold til internasjonal humanitærrett og overfor sivile. Det er viktig at de ansvarlige stilles til ansvar. Norge har deltatt i og støttet opp om en rekke initiativ for å bidra til dette. Norge har støttet flere internasjonale initiativ for å samle inn og systematisere dokumentasjon om overgrep i både Irak og Syria, herunder forbrytelser mot jesidiene. Det er viktig at en framtidig rettsprosess har nødvendig bevismateriale tilgjengelig for en straffeforfølgning.

Som medlem av FNs sikkerhetsråd bidro Norge til at Sikkerhetsrådet enstemmig vedtok å fornye mandatet til UNITAD – FNs organisasjon som etterforsker og arbeider for å fremme ansvarlighet for forbrytelser begått av ISIL. En viktig del av dette arbeidet er å samle inn bevis. De siste årene har UNITAD bidratt til å åpne og undersøke flere massegraver, slik at ofrenes familier kan gi sine kjære en verdig begravelse. Videre har Norge støttet opp om arbeidet til FNs uavhengige granskningskommisjon for Syria.

Siden 2014 har Norge også deltatt i arbeidet med å stabilisere situasjonen i Irak og nordøstlige Syria. Gjennom stabiliseringsprosesser og humanitær støtte til begge land, inkludert støtte til ikke-statlige organisasjoner som bl.a. jobber med psykososiale prosjekter og kjønnsbasert vold i den jesidiske befolkningen i Sinjar-området, er Norge en viktig bidragsyter for stabilisering og rehabilitering. Norge har ikke tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, verken i regjering eller i Stortinget. Denne prinsipielle linjen har ligget fast under vekslende regjeringer.

Forbrytelsen folkemord er et rettslig begrep definert i FNs folkemordskonvensjon av 1948 og Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstolen av 1998. Det er et rettslig begrep med et klart definert innhold. Spørsmålet om hvorvidt det foreligger et folkemord, bør overlates til domstoler og ikke til politiske myndigheter. Det er de som er best skikket til å foreta en slik vurdering.

Åsmund Aukrust (A) [10:26:57]: Takk til saksordføreren for et veldig godt innlegg.

IS’ angrep på jesidiene i 2014 utgjør et av de groveste overgrepene menneskeheten har sett på svært mange år. Tusenvis av mennesker ble tatt til fange, drept, torturert og mishandlet. Jeg tror det er veldig mange av oss som veldig godt husker nobelforedraget til Nadia Murad, jesidikvinnen som ble kidnappet, så sin familie bli drept og selv ble utsatt for voldtekt og vold før hun klarte å rømme. Hun har brukt sin stemme for jesidienes sak og mot seksualisert vold, og for det fikk hun – fortjent – Nobels fredspris.

Det er ikke mulig å ta inn over seg hva slags forferdelige overgrep denne religiøse minoriteten ble utsatt for, men jeg er veldig glad for at vi bruker denne anledningen her i Stortinget til å diskutere deres sak. Jeg vil takke dem som har fremmet forslaget for å ha fått denne saken på agendaen.

Det er viktig at de som er ansvarlige for overgrepene, holdes ansvarlig og dømmes for sine forbrytelser. Derfor er det veldig viktig og helt avgjørende at bevis blir samlet inn, og at de ansvarlige kan få sin dom. Jeg er glad for at Norge her støtter en rekke initiativer for å sørge for nettopp dette når det gjelder både det kollektive ansvaret og den innsatsen Norge har gjort for å få listeført enkeltindivider som har gjennomført handlinger, bl.a. mot jesidiene.

Når det gjelder spørsmålet om dette er et folkemord, er jeg glad for at en samlet komité viser til at det ikke er en politisk avgjørelse å bestemme det. Det er noe de skal dømmes til. Det gjelder i denne saken og i alle andre saker hvor forferdelige overgrep gjøres. Det ligger et forslag her om å nedsette et utvalg som skal vurdere saken. Jeg mener at et slikt utvalg har lite for seg. Hvem er det man ser for seg skulle sitte i dette utvalget? Hvordan skulle de jobbet? Og ikke minst: Hva slags status skulle et norsk utvalg få for jesidienes situasjon? Jeg mener tvert imot at det er veldig viktig for legitimiteten at det gjøres internasjonale undersøkelser, og at de som er ansvarlige, straffes og dømmes, enten der forbrytelsen fant sted, eller internasjonalt. Jeg er glad for at Norge støtter opp om mange ulike initiativer for å sikre dette, både politisk og økonomisk.

La meg til slutt si at jesidiene fortsatt er en svært utsatt gruppe, og det er viktig at Norge fortsetter å støtte dem og andre sårbare minoriteter mot nye overgrep, som dessverre finner sted hver eneste dag, og mot angrep som ligner det som skjedde i 2014, som vi dessverre vet at mange mennesker fortsatt er utsatt for.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:30:02]: (komiteens leder): De grusomme overgrepene jesidiene ble utsatt for av ISIL i 2014, savner sidestykke. Det er etter hvert ganske god og grundig dokumentasjon på det som har skjedd, og det er en dokumentasjon som har vært mulig å samle inn bl.a. ved hjelp av sterk norsk støtte. Norge har helt siden 2014 jobbet langs flere spor for å bekjempe ISIL, både militært – vi har deltatt i militære operasjoner siden da – og også politisk, humanitært, økonomisk og ved å strupe tilgangen til finansiering.

Det må ikke være noen tvil om viktigheten av det arbeidet Norge har engasjert seg i. Da vi satt i Sikkerhetsrådet, tok Norge også på seg å lede sanksjonskomiteen mot ISIL/Al Qaida. Det var en måte for Norge å kunne følge opp det arbeidet på, som vi hadde begynt på tidligere, med støtte til bevisinnsamling og med å fremme resolusjoner i Sikkerhetsrådet. Jeg vil også legge til oppfølging av den konferansen Norge tok initiativ til i 2019, om seksuell og kjønnsbasert vold i kriser og konflikter. Det er en konferanse som både Nadia Murad og Denis Mukwege også var involvert i. Hele poenget med den konferansen var særlig å sette søkelys på den grusomme formen for krigshandlinger seksuelle overgrep og seksuell vold er. Det belegges veldig ofte med straffrihet, men det er helt nødvendig å straffe dem som er skyldige.

Det er et stort og viktig arbeid som er gjort, og som fortsatt må gjøres for å bringe dokumentasjon og bevis til en mulig pådømmelse. Som flere har vært inne på og redegjort for, er og har den norske linja alltid vært at det er domstolene som tar beslutninger om man skal klassifisere noe som folkemord eller ikke. Det er ikke en politisk beslutning.

I tillegg til det som allerede har blitt sagt, vil jeg bare understreke at det i de tidene vi opplever nå, kanskje er spesielt viktig både at domstolenes uavhengighet ivaretas, og at man ikke først og fremst gjør politiske vedtak av noe som egentlig er en ganske komplisert juridisk vurdering. Det vil kunne føre til at man undergraver domstolene, det vil kunne føre til at man undergraver muligheten til å få noen dømt for folkemord, og det er en situasjon jeg mener Norge ikke skal bidra til.

Når det er sagt, er jeg også veldig glad for at dette forslaget kommer, og at vi får denne diskusjonen. Jeg syns det er ganske lenge siden det har vært nok oppmerksomhet om de grusomhetene jesidiene ble utsatt for, og i den sammenheng mener jeg dette forslaget kan bidra til den nødvendige oppmerksomheten.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:33:10]: La meg aller først si at Fremskrittspartiet slutter seg til forslag nr. 2, fra Miljøpartiet De Grønne i denne saken, som ikke er helt i tråd med de merknadene vi har levert, men vi velger å gjøre det likevel.

Vi gjør det fordi vi også har støttet at holodomor var et folkemord, og vi mener at Norge, som vi ofte skryter av at går foran med et godt eksempel internasjonalt, nå ligger etter og finner nye unnskyldninger for hvorfor vi ikke kan gjøre som andre organisasjoner, både FN, EU og andre land, nemlig å definere noe som folkemord. Det mener Fremskrittspartiet er feighet.

I perioden fra 3.–12. august 2014 angrep ISIL jesidiske landsbyer i Sinjar. Tusenvis av menn og kvinner ble drept. Tusenvis av jesidier ble tatt til fange, utsatt for seksuelle overgrep og tvunget til arbeid. Den omfattende seksuelle volden hadde til hensikt og konsekvens å påføre alvorlig legemlig og sjelelig skade på gruppen.

I folkemordkonvensjonen av 1948 står det: en handling begått i den hensikt å ødelegge en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe. For at et folkemord har funnet sted, må det med andre ord være en aktuell handling etter Artikkel II a–e mot en beskyttet gruppe i den hensikt å ødelegge gruppen helt eller delvis.

Dette er bakteppet, holodomor er bakteppet og ikke minst Hamas’ forsøk på å gjøre akkurat det samme med jødene i Israel. Det er ingen som tror at Hamas ville sluttet å skyte jøder hvis de ikke hadde blitt stoppet av sikkerhetsstyrkene til Israel. Hatet mot jøder er åpenbart også et forsøk på folkemord og derfor også et folkemord, for hensikten var det. Så dette er Fremskrittspartiets utgangspunkt. Hvis vi skulle fremmet tilsvarende forslag, håper vi at Miljøpartiet De Grønne og eventuelt andre som støtter Miljøpartiet De Grønnes forslag, også ville støttet et eventuelt forslag fra oss om å definere Hamas’ angrep på jødene i Israel også som et folkemord.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:35:29]: Dei brutale overgrepa mot jesidiane i Syria og Irak utførte av IS er udiskutable. Det er krigsbrotsverk som inkluderer ikkje berre drap, men tortur, gisseltaking, valdtekt og annan seksuell vald og ei rekkje grove brot på internasjonal humanitær rett. Så er spørsmålet: Skal Stortinget be om å få ei vurdering av om dette utgjer folkemord? Utanriksministeren skriv i sitt svar til komiteen:

«Norge har ikke tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak».

Tradisjon er no så si sak, det kan jo vera gode og dårlege tradisjonar. Det viktigaste er kva som er lurt, og kva som er hensiktsmessig. Folkemord er ein svært alvorleg merkelapp med høge beviskrav. Me har akkurat registrert at FN-domstolen har opna sak i eit anna tilfelle, nemleg Israels overgrep mot Gaza, og varsla at dei vil bruka fleire år på saka for å avgjera om det eventuelt kan karakteriserast som folkemord.

Her i Stortinget har me òg diskutert andre svært alvorlege tilfelle av overgrep mot folkegrupper, både kinesiske myndigheiter sine overgrep mot uigurane og spørsmålet om anerkjenning av holodomor som folkemord på det ukrainske folket. Dette er ein diskusjon me har hatt i fleire andre tilfelle, og det finst fleire saker, både pågåande og tilbake i tid, som kan visa seg å vera folkemord. Spørsmålet er: Kva gjer me med det? Skal me lena oss tilbake og håpa at nokon andre tek saka, eller skal me som Stortinget be regjeringa om å ta eit initiativ til å få ei avklaring på det spørsmålet?

SV meiner at me bør ta eit initiativ. Saman med Raudt og Venstre fremjar me eit forslag her i dag om å setja ned eit eksternt utval som kan avgjera om det er juridisk grunnlag for ein slik karakteristikk. Me meiner det er viktig at me òg i denne saka ser at Noreg tek initiativ til å få ei viktig avklaring.

Guri Melby (V) [10:38:44]: IS bortførte og drepte tusenvis av jesidier. De tvang gutter til å bli barnesoldater, og de solgte kvinner og jenter til seksuelt slaveri. Antall drepte er fortsatt ukjent, og funn av massegraver fortsetter. Det å lese FNs uavhengige granskingskommisjon for Syria sin dokumentasjon av de overgrepene som ble begått av IS mot jesidiene, er rett og slett grusom lesning. Det er et mørkt kapittel i vår felles historie.

Konsekvensene av dette og arrene etter det som har skjedd, er det jesidiene rundt omkring i verden som må bære, ikke minst de fleste flyktningene, som fortsatt bor i teltleirer i Irak, men også de rundt 350 jesidiene som bor i Norge. Jeg mener Norge har en moralsk forpliktelse til å sikre gjenreisning av rettferdighet, grunnleggende menneskerettigheter og verdighet for jesidier. Det oppfatter jeg egentlig at alle i denne debatten er enige om.

Det representantforslaget vi diskuterer, handler om mange ting som Norge bør gjøre for å sikre jesidiene denne oppreisningen, og det håper jeg vi kan være enige om at vi skal følge opp. Det som det er uenighet om, er hvorvidt vi skal være konkrete og si at dette handler om folkemord, eller ikke. Det føles kanskje litt rart å bruke tid på en teknisk vurdering av hvilke mekanismer Stortinget har eller ikke har tilgjengelig for å erklære at det er folkemord, men jeg synes likevel det er viktig å gjøre det, for det er nå tredje gangen på kort tid at Stortinget behandler en slik sak.

Utenriksministeren har påpekt at Norge ikke har tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, verken regjeringen eller Stortinget, og det stemmer selvfølgelig. Jeg mener likevel det blir feil hvis vi politikere skal slå oss til ro med at vi ikke skal gjøre noe fordi vi aldri har gjort det før. Tvert imot må vi heller sette oss ned og prøve å finne ut av hvordan vi skal gjøre dette bedre framover. Jeg mener vi har en felles forpliktelse til å prøve å finne ut hvordan Stortinget sammen kan bidra til å gi anerkjennelse og verdighet til mennesker som har opplevd forbrytelser som utenriksministeren selv har betegnet som «noen av de aller groveste forbrytelser i den internasjonale forbrytelseskatalog». Dette gjelder jesidiene. Det gjelder også f.eks. holodomor, som vi tidligere har diskutert i denne sal.

Mange andre land har mekanismer for dette, og jeg mener det framstår rart å skulle avvise disse sakene fordi vi aldri har gjort det før. Selvsagt er dette juridiske spørsmål, men det er uten tvil også politiske spørsmål som vi i denne sal kan ha en mening om. Derfor har vi, sammen med SV og Rødt, fremmet forslag om at Stortinget skal be regjeringen nedsette et eksternt utvalg som skal avklare dette juridiske grunnlaget, slik at Norge, som representanten Fiskaa framhevet, kan ta de initiativene som er nødvendig for å få en juridisk behandling av spørsmålet. Stortinget skal ikke fastslå om det er et folkemord, men vi kan ta initiativ til at rettsprosessene settes i gang.

Rasmus Hansson (MDG) [10:41:58]: Saksordføreren og flere andre har henvist til FN-organisasjon UNITAD, som er organisasjonen som er nedsatt for å undersøke forbrytelsene til ISIL/IS. I 2021 slo UNITAD fast at IS sitt angrep på jesidiene er begått i den hensikt å ødelegge en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe, altså et folkemord. Det er altså slått fast av den organisasjonen vi i veldig stor grad baserer oss på.

Det er selvsagt ekstremt viktig for en folkegruppe som har vært utsatt for noe sånt som jesidiene har, å få det anerkjent internasjonalt. Det er derfor Miljøpartiet De Grønne har bedt Stortinget om å anerkjenne dette, men det vil altså ikke regjeringen eller Stortinget gjøre. Den rutinemessige begrunnelsen er at Norge ikke har tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, i verken regjering eller storting. Av samme grunn – som flere har vært inne på – ville storting og regjering heller ikke anerkjenne det enorme holodomor som folkemord, og ikke de ekstreme overgrepene mot uigurene i Øst-Turkestan. Det er altså 90 år siden holodomor, og det er fortsatt ikke fastslått som et folkemord.

Det er viktig med tradisjoner, men dette er en dårlig politisk tradisjon i Norge, for den betyr at Norge bidrar til å redusere begrepet folkemord til historisk juss, og det frarøver begrepet den politiske kraften det faktisk er ment å ha. Parlamenter og regjeringer i mange andre land ser dette annerledes enn Norge. Det er slett ikke noe politisk faktum at en nasjonalforsamling ikke kan fastslå at noe er et folkemord mens det pågår. Andre nasjonalforsamlinger mener at folkemordbegrepet bør brukes når det er politisk viktig.

FNs folkemordkonvensjon, som Norge har ratifisert, krever at medlemslandene iverksetter tiltak for å forhindre folkemord. Alle forstår bekymringen for at folkemordbegrepet skal bli vannet ut av uhemmet politisk bruk, men den motsatte ytterligheten – den norske ytterligheten – er verre. Den er at begrepet folkemord ikke blir brukt når det fortsatt har en viss mulighet til å bidra til å forhindre et folkemord.

Miljøpartiet De Grønne har fremmet flere forslag i denne saken. Jeg synes regjeringen og statsråden har svart ut de fleste godt her, så vi tar ikke opp andre enn forslag nr. 2 allikevel, siden Fremskrittspartiet støtter det. Det viktigste er at jeg tar opp det forslaget, om at Stortinget anerkjenner at IS har begått folkemord, og så støtter vi subsidiært forslaget fra SV, Venstre og Rødt.

Bjørnar Moxnes (R) [10:45:25]: Jeg tror det er bred enighet på tvers i Stortinget om vurderingene av de overgrepene IS utsatte jesidiene i Irak og Syria for. Det var grusomheter, det var umenneskelige overgrep, det var drap og tortur, det var gisseltaking, det var voldtekter og annen seksuell vold, og det var også tvangsrekruttering og bruk av barnesoldater – en rekke grove brudd på internasjonal humanitærrett, blant de groveste forbrytelsene som finnes mot mennesker. Det det er uenighet om, er hvorvidt Stortinget skal fastslå at dette var et folkemord. Her finnes det forskjellige syn.

Rødt deler synet som også fremmes av SV og Venstre, og som vi sto sammen med Kristelig Folkeparti om den gangen det gjaldt holodomor mot det ukrainske folket, nemlig at det riktige fra Stortingets side er å gå inn for et forslag om at Stortinget ber regjeringen sette ned et eksternt utvalg som skal avklare om det er juridisk grunnlag for å slå fast at IS sitt angrep på jesidiene bryter med internasjonal rett på en slik måte at det utgjør et folkemord. Det var samme linje vi la oss på da det gjaldt spørsmålet om overgrepene mot uigurene fra de kinesiske myndighetene, da det gjaldt holodomor mot det ukrainske folket, og også nå, når det gjelder det IS har utsatt jesidiene for i Irak og Syria.

Dette betyr ikke at de partiene som stemmer mot forslaget fra Miljøpartiet De Grønne, tar noe mindre alvorlig på de overgrepene det er snakk om, de krigsforbrytelsene som er begått mot jesidiene, men det handler om hvordan det er riktig at Stortinget behandler den type forslag. Jeg håper at flere partier etter debatten kan vurdere forslag nr. 1, som er fremmet av SV, Rødt og Venstre, for å finne en måte å gå fram på som kan fastslå om dette var et folkemord eller ikke.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [10:48:32]: Først ønsker jeg virkelig å anerkjenne og takke forslagsstillerne for engasjementet og påminningen om de grusomme angrepene Den islamske stat begikk overfor jesidiene. Historiene fra menneskemøter som jeg og mange av oss har hatt i ettertid med dem som mistet noen av sine eller selv opplevde det mest grusomme, vil alltid sitte.

Tusenvis ble tatt til fange eller drept, som vi har hørt. Nærmere 100 000 mennesker flyktet til Sinjar-fjellet, og flere tusen barn ble foreldreløse. De var fanget i dagevis uten mat og vann i skjul i Sinjar-fjellet – vi husker bildene – før de kurdiske styrkene klarte å åpne en korridor ned til det kurdiskkontrollerte området. Eldre, syke og gravide ble lengst på fjellet fordi de ikke var i stand til å ta seg ned på egen hånd. Mange døde av vannmangel, skader eller utmattelse.

Så vet vi at de som ikke flyktet til Sinjar-fjellet, ble drept eller tatt til fange. Menn og gutter over tolv år ble separert fra familiene og tvunget til å konvertere. Om de nektet, ble de drept, og kvinner og barn måtte ofte være vitne til at de mannlige familiemedlemmene ble drept, før de selv ble fraktet til Syria.

Religiøs tro er i stor grad et viktig aspekt som har ført til forfølgelsen av jesidiene, og det er viktig å ta med. Ja, det ble brukt av IS til å rettferdiggjøre overgrepene mot jesidi-minoriteten.

Kvinnene betalte den høyeste prisen da IS angrep Sinjar i august 2014. Nesten 7 000 kvinner ble kidnappet og solgt som sexslaver. Mange ble utsatt for gjentatte seksuelle overgrep. De ble også tvunget til å konvertere, og flere av dem ble giftet bort til IS-krigere. Tusenvis av kvinner og barn, helt ned til en alder av ni år, ble gjentatte ganger solgt på slavemarkedet i syriske byer hvor IS sto sterkt. Og gutter – veldig, veldig unge barn – ble revet fra mødrene sine og satt i leirer hvor de ble hjernevasket og trent til å bli barnesoldater.

Hvorfor nevner jeg dette? Jo, for vi må ikke glemme. Vi trenger å sikre at kunnskapen og oppmerksomheten går videre, for jesidiene og andre minoriteter opplever faktisk fortsatt undertrykkelse og overgrep.

Så støtter vi likevel ikke forslaget i dag, nettopp fordi vi som i andre saker mener det er domstolene og den legitimiteten de har til å etterforske og ikke minst juridisk bekrefte de grusomme overgrepene, som er viktig. Derfor har Norge også støttet opp under flere initiativ som skal medvirke til det.

Derfor er vi som nevnt glad for at tematikken løftes, men jeg tror dessverre at et eksternt utvalg vil ha for lite legitimitet. Dessverre er det flere slike saker, og det er prinsipielle standpunkt som ikke handler om at vi ikke tar de grusomme overgrepene på alvor, men tvert imot sikrer at de som har begått uretten, blir stilt ansvarlig, og at de overlevende ofrene får den lille resten av rettferdighet og den oppreisningen som de fortjener. Det er bakgrunnen for at vi stemmer som vi gjør i dag.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:51:46]: Jeg vil si at jeg synes det er bra vi har denne runden, som flere har vært inne på. Det er overordentlig viktig at vi ikke glemmer de ekstreme overgrep og de voldsomme lidelser som jesidifolket ble utsatt for av ISIL. Det er viktig å huske dem. Det er viktig at man unngår straffefrihet for dem som begikk disse overgrepene, og det er viktig å huske hva en ekstrem islamistisk gruppe som ISIL faktisk kan finne på å foreta seg hvis de får anledning til det. Det var også mye av grunnen til at vi hadde det veldig brede og sterke engasjementet for at de ikke lenger skulle få beholde kontrollen der de hadde fått den.

Det er ingen tvil om – det er hevet over enhver tvil og grundig dokumentert – at vi her snakker om grove brudd på folkeretten, drap, tortur, voldtekter, seksuelt slaveri, seksuell vold, tvungen forflytning og en rekke andre umenneskelige handlinger, som var en del av en utbredt og systematisk kampanje mot den jesidiske sivilbefolkningen. Dette er slått fast av FNs uavhengige granskingskommisjon for Syria, og de sier tydelig at dette utgjør forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser. Det mener jeg er viktig og riktig.

Norge har hele tiden, som representanten og tidligere utenriksminister Eriksen Søreide minnet om, vært sterkt engasjert i å løfte fram og støtte internasjonale initiativer for å etterforske, dokumentere og sørge for at dette blir kjent, og at straffefrihet unngås. Jeg er veldig glad for at det er bred enighet – eller 100 pst. enighet – her i salen om viktigheten av det.

Så har jeg lyst til å si at jeg veldig gjerne vil anerkjenne representanten Moxnes' innlegg, for han sa noe jeg tror det er veldig klokt å si, nemlig at ingen her i salen er uenige om alvorsgraden i dette. Det vi diskuterer, og det er veldig greit å være tydelig på det, er om Stortinget skal vedta om noe – her eller for så vidt i en hvilken som helst annen sak – er folkemord eller ikke. Det er den ene uenigheten som det er viktig å sette fokus på her, siden det er bred enighet om resten.

Jeg har også lyst til å si at jeg slutter meg til dem som sier at det at vi har tradisjon for noe, ikke er et argument for at vi skal gjøre det i framtiden – man må jo alltid teste om den tradisjonen fortsatt gir mening, og det mener jeg faktisk er et riktig poeng. Men jeg mener det i denne saken. Jeg tror at det at vi nettopp i den tiden vi lever i, støtter opp om domstolenes uavhengighet og også i det internasjonale rom har institusjoner som er satt til å ta de beslutningene for oss, gir en helt annen legitimitet enn om man har en slags konkurranse i hva man får vedtatt i et parlament. Jeg tror det undergraver vekten av ord som folkemord. Derfor er det det internasjonale rettsvesenet som må avklare den typen spørsmål.

Per Vidar Kjølmoen (A) [11:03:15]: Høyresiden inkludert Venstre ønsker stadig vekk mer fleksibilitet i norsk arbeidsliv. Fleksibilitet høres ut som et fint begrep, for hvem er vel egentlig imot mer fleksibilitet? Men spørsmålet blir: Mer fleksibilitet for hvem, på hvilke vilkår – og er det noen som risikerer å få mindre fleksibilitet?

Høyresidens bruk av begrepet og forslagene som ligger til saken, også som løse forslag, tar ikke på alvor at det i utgangspunktet er et skjevt maktforhold mellom arbeidstaker og arbeidsgiver i slike spørsmål. Erkjennelsen om at det i utgangspunktet er arbeidsgiver som bestemmer svært mye, og arbeidstaker som bestemmer svært lite, er ikke bare en kjerne i sosialdemokratiets prosjekt, men prinsippet er også helt sentralt for å forstå poenget med arbeidsmiljøloven fra 2005 og forgjengeren fra 1977.

Arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser er til for å beskytte arbeidstakerne mot unødige helsemessige eller sosiale belastninger og for å sikre at det er mulig å ivareta ulike sikkerhetshensyn på arbeidsplassen. Lovverket angir minimumskrav for regulering av arbeidstid, men lovverket innehar også fleksibilitet dersom det er berettiget og kan forsvares. Gjennom kollektive avtaler kan det avtales vidtrekkende unntak fra lovverkets minimumsstandarder, bl.a. gjennom kollektive forhandlinger, gjennom fagforeninger på den enkelte arbeidsplass eller på et høyere nivå der fagforeningene har innstillingsrett. Sånn sett sikrer lovverket at enkeltarbeidstakere ikke blir for sårbare i møte med arbeidsgiver, men samtidig har mulighet for fleksibilitet dersom det er ønskelig og mulig. Forslagsstillernes forslag vil i så måte både kunne legge økt press på den enkelte arbeidstaker og også være med på å undergrave det organiserte arbeidslivet.

Arbeiderpartiet mener opposisjonspartiene, herunder forslagsstillerne, igjen forsøker å undergrave den norske modellen ved å endre enkeltelementer som utgjør den – i dette tilfellet det viktige arbeidstidsregelverket – og gjøre det nærmest til et spørsmål direkte mellom arbeidsgiver og den enkelte arbeidstaker. Da økes selvsagt presset på hver arbeidstaker for å være litt mer fleksibel, for å bruke Venstre og Høyres eget begrep. Derfor vil ikke Arbeiderpartiet støtte mindretallets forslag til denne saken.

For øvrig vil jeg på vegne av saksordføreren takke komiteen for et godt samarbeid i saken.

Anna Molberg (H) [11:06:15]: I et moderne arbeidsliv, der mange kjenner på tidsklemme og et større behov for å styre egen arbeidshverdag, mener Høyre at det er helt riktig å vurdere om arbeidsmiljøloven bør bli mer fleksibel for de arbeidstakerne som ønsker det. Høyre er derfor helt enig med forslagsstillerne i at det er behov for å se på muligheten for mer fleksible arbeidstider for noen grupper, og vi er enig i at arbeidsmiljøloven ikke alltid legger til rette for dette. Et eksempel er sesongarbeidere, som ofte kommer fra utlandet med et mål om å jobbe mest mulig på kortest mulig tid for å tjene penger og reise tilbake til sitt hjemland. Norge er helt avhengig av den arbeidskraften, og særlig i landbruket har det vært etterlyst mer fleksible arbeidstidsordninger, bl.a. i grøntnæringen.

Vi ser også at det er store utfordringer med å få arbeidstidene og driften til å gå opp i helsevesenet. I helgene er helseforetakene underbemannet, mens det i ukedagene rett og slett er for mange på jobb. Alternativet blir da mye innleie av arbeidskraft og midlertidighet i helgene, for å få kabalen til å gå opp.

I 2015 fikk Høyre, mot Arbeiderpartiets stemmer, gjennomslag for 12,5 timers vakter. Dette har bidratt til at flere sykehjem har fått flere heltidsstillinger. Det er sånne grep som kan være med på å løse utfordringene med arbeidstid i helsesektoren, men da må politikerne også tørre å røre ved det.

Vi ser også at flere og flere arbeidstakere generelt ønsker mer fleksibilitet og selvråderett til å legge opp egen arbeidshverdag, enten det handler om når på døgnet det passer best å jobbe, eller om det er ønskelig å jobbe mer i enkelte perioder og mindre i andre. Vi mener det er viktig å innhente ny kunnskap om behovene for mer fleksible arbeidstidsordninger, og vi støtter dermed forslag nr. 4, fra Venstre, om å utrede dette.

Videre foreslår Høyre å innføre en ny stillingstype, kalt delvis uavhengige stillinger. Det er ofte uklart når man kvalifiserer til uavhengig stilling og ikke. Mange yrker faller litt imellom de ordinære reglene i arbeidsmiljøloven og reglene om uavhengig stilling, så en ny stillingskategori som kan betegnes som «delvis uavhengig», vil kunne bidra til å sikre tryggere rammer for stillingene som faller mellom to stoler. Så lenge vi har klare og tydelige regler for hvordan behovet for fleksibilitet kan ivaretas uten at det går på bekostning av arbeidstakerne, mener Høyre dette er fornuftig.

Jeg tar med dette opp forslagene Høyre er med på.

Tor Inge Eidesen (Sp) [11:09:22]: Forslagsstillerne vil åpne for å gi større muligheter for å inngå individuelle avtaler om fleksible ordninger. En av de aller største fordelene i norsk arbeidsliv, noe både næringslivstopper og vi politikere gjerne har med i festtalene våre, er nettopp at et velorganisert arbeidsliv og trepartssamarbeidet er viktig for verdiskapingen i Norge. Partiet Venstre – og høyresiden, har jeg hørt – er åpenbart ikke der. Her legges det opp til åpen konfrontasjon med det organiserte arbeidslivet som vi alle – eller skal jeg si nesten alle? – er stolte av.

Den norske modellen er basert på trepartssamarbeidet. Staten som lovgiver setter rammene, og representanter for arbeidsgiverne og arbeidstakerne forhandler innenfor dette handlingsrommet. Det fungerer bra og gir nødvendig trygghet i arbeidslivet.

Lovverket angir minimumskrav for regulering av arbeidstid, men det er tilstrekkelig fleksibilitet dersom det er berettiget og kan forsvares. Gjennom en kollektiv avtale kan det avtales vidtrekkende unntak fra lovverket, og det kan bl.a. skje gjennom forhandlinger mellom fagforeninger på den enkelte arbeidsplass eller på et høyere nivå. Dermed sikres det at den enkelte arbeidstaker ikke blir sårbar i møte med arbeidsgiver og samtidig har muligheten for fleksibilitet dersom det er ønskelig. Dette er etter min mening et viktig prinsipp – noe som understøtter det organiserte arbeidslivet.

Forslagsstillernes forslag vil i så måte både kunne legge økt press på den enkelte arbeidstaker og være med og undergrave det organiserte arbeidslivet, som vi i Senterpartiet slår ring rundt. Jeg er enig i at fleksibilitet er viktig, men som jeg har prøvd å understreke her, er den fleksibiliteten inne i det organiserte arbeidslivet som vi hegner om. Vi vil derfor ikke støtte dette representantforslaget, og heller ikke de nye forslagene som er lagt fram.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:11:50] (komiteens leder): Dette forslaget er ganske klassisk høyreideologisk på veldig mange måter. Det er et forslag preget av at egentlig all erkjennelse av ulikhet i makt i arbeidslivet er helt fraværende, når man i praksis legger opp til å fjerne utligningen av maktforskjellene mellom den enkelte arbeidstaker og arbeidsgiver gjennom kollektiv organisering, og heller flytte dette over til å være et individuelt spørsmål. Det er veldig typisk. På venstresiden ser vi at man står sterkere sammen når man er organisert. Da kan man også avtale seg fram til mer fleksible arbeidstidsordninger, men man gjør det i fellesskap, på et helt annet forhandlingsbord og med et helt annet maktforhold enn man ville gjort alene mot sjefen. Det er en forståelse som ikke eksisterer i dette forslaget eller på høyresiden.

Det snakkes om et moderne arbeidsliv, og det framstår som at dette er noe framtidsrettet, men i realiteten er det å gå i denne retningen å gå et stort skritt tilbake i tid, hvor man sto mer alene i møte med sjefen og var svakere stilt. Den typen arbeidsliv har vi heldigvis gjort ganske mye med gjennom organisering og gjennom regler og lovverk.

Det er også viktig å understreke at akkurat arbeidstid er et av de mest sentrale elementene i arbeidstakernes frihet. Det å ha tydelige regler for når man er underlagt arbeidsgiverens styring, når man er på jobb, og når man ikke er det, er et veldig viktig frihetsspørsmål. Vernet av fritid er vernet av arbeidsfolks frihet.

Til slutt: I stedet for å være med på et ytterligere press på disse grunnleggende frihetene, organiseringen og utjevningen av makt i arbeidslivet, som dette forslaget legger opp til, bør vi faktisk heller se framover. Vi bør se på de utfordringene som nå brer om seg, med et ganske stort press på folks arbeidstid og fritid, bl.a. i varehandelen og andre sektorer, og heller finne ytterligere tiltak for å styrke vernet av arbeidstakeres fritid og arbeidstid.

Mímir Kristjánsson (R) [11:14:55]: I arbeidslivet er det litt som i kjærlighetslivet: De aller fleste foretrekker faste forhold. Å ha en delvis uavhengig stilling i forholdet til en kjæreste eller å være ringevikar hos en kjæreste – som noen av oss kanskje har opplevd å være – er ikke noe å trakte etter. Det er heller ikke sånn i arbeidslivet at det er et stort rop etter å bli utsatt for den fleksibiliteten arbeidskjøperen ofte vil ha. Som representanten Kjølmoen var inne på, er spørsmålet: fleksibiliteten til hvem? Fleksibiliteten til den som kjøper eller den som selger arbeidskraften? Det går ofte ikke ut på det samme. Gjør man livet til den som kjøper arbeidskraften, mer fleksibelt, blir det ofte mindre fleksibelt for den som selger arbeidskraften.

Det snakkes mye om det nye arbeidslivet når man snakker om sånne fleksibilitetsting, og det er jo et veldig fint ord. Man skal være på lag med framtiden, og alt er nytt og moderne, men det er som representanten Øvstegård sa: Vi hadde mye mer fleksibilitet i arbeidslivet for 70–80 år siden. Det er ingen tvil om at det var fullt av løsarbeidere som på ulike måter kunne stille opp og gjøre en jobb fleksibelt.

De gamle karene i min islandske familie har fortalt om hvordan det var å begynne å jobbe i havna i Reykjavik før i tiden. Det var veldig fleksibelt. Da kom man dit om morgenen, og så sto det en person og sa: Du, du, du, du og du har jobb i dag, dere andre kan gå hjem.

Det var ekstremt fleksibel arbeidskraft – eller, man bruker ikke ordet «fleksibelt» på islandsk, det heter «sveigjanleika», men det er vel ingen som forventer at nordmenn skal kunne bruke det ordet, så det går greit.

Det er den fleksibiliteten høyresiden med sine ulike forslag og ulike forsøk på å bygge ned det organiserte arbeidslivet ønsker seg tilbake til. Det er en fleksibilitet utelukkende for dem som kjøper arbeidskraften. Det er ikke en fleksibilitet, ikke en frihet og ikke et vern av fritid – som representanten Øvstegård var inne på – for dem som selger arbeidskraften. Derfor motsetter vi oss disse forslagene, for vi motsetter oss rett og slett revens fleksibilitet i hønsegården.

Sveinung Rotevatn (V) [11:17:28]: Eg står her i dag for å føreslå å endre norsk arbeidsliv så det liknar mest mogleg på slik det var organisert i hamna i Reykjavik på 1930-talet. Det er nemleg målet med dette forslaget. Slik sett burde det nok hatt tittelen «Å sleppe reven inn i hønsegarden», men det får vi ta som ein tabbe frå vår side.

Nei, eg synest faktisk vi skal løfte debatten litt ut over denne skuledebattstilen og sjå på det norske arbeidslivet og korleis det faktisk er i dag, i 2024, og korleis det kan verte betre både for arbeidstakarane, med rettar og fleksibilitet, og for arbeidsgjevarane, så ein kan få løyst flest mogleg av dei oppgåvene ein ønskjer å løyse.

Noreg har eit velregulert arbeidsliv, og det er eit stort gode. Det er ganske strenge reglar rundt arbeidstida, og det er også i hovudsak eit stort gode. Samtidig trur eg ein skal vere open for at det er variasjonar i norsk arbeidsliv, både for ulike næringar, i ulike sesongar og ja, også på individnivå og i kva ønske den enkelte har. Når ein no ser korleis dagens reglar fungerer, og ikkje fungerer, i ein del næringar, må ein også tenkje på om det er mogleg å gjere dette på ein litt klokare måte. Det er utfordringar i sesongbaserte næringar, det er utfordringar i reiselivet, og det er utfordringar i jordbruket. Det er også utfordringar i offentleg sektor. Ein ser at særleg innanfor helsevesenet er ein underbemanna i periodar og overbemanna i andre, med mykje deltidsarbeid og innleige som resultat. Då er spørsmålet: Kan vi gjere dette på ein litt klokare måte?

Når ein høyrer på fleirtalet her i dag, verkar det som vi har funne den perfekte balansen, at han er heilt umogleg å endra, og at det bør ein aldri gjere. Men eg var her og debatterte og voterte tilbake i 2015, då vi gjorde endringar i arbeidsmiljølova, når det gjaldt både kva ein kan gjennomsnittsberekne, moglegheita for overtid, osv. Det var akkurat den same retorikken som vart brukt då: Dette er eit angrep på den norske modellen, og det vil øydeleggje det vi har bygd opp. Er dette no endra, etter at ein har fått eit overveldande raud-grønt fleirtal på Stortinget? Nei, det er ikkje det. Så kanskje var den typen justering faktisk nødvendig og klok.

Så vil eg seie at det Venstre har føreslått her i dag, eigentleg er ein invitasjon. Vi har ikkje sagt at den og den ordninga skal vere slik. Vi har bedt om utgreiingar, om å lære av andre og om å kome tilbake til Stortinget, og så kan vi kanskje finne nokre samlande løysingar. Det er det tydelegvis liten appetitt på.

Like fullt vil eg då ta opp forslag nr. 3, som vi har lagt fram. Eg ser også at vårt forslag nr. 4 i og for seg er identisk med det som er teke opp av eit mindretal i komiteen, nemleg forslag nr. 1, så då støttar vi heller det. Vi støttar også forslag nr. 2, frå mindretalet i komiteen. Eg håpar at det etter kvart kan verte litt breiare oppslutning om dette, slik at vi kan ta på alvor dei utfordringane som faktisk er i arbeidslivet i dag.

Statsråd Tonje Brenna [11:20:43]: Folk er forskjellige, og arbeidsplassene våre er forskjellige. Måten vi jobber på, er forskjellig, og når vi jobber, er forskjellig. Arbeidstidsreglene våre skal balansere flere hensyn, og fleksibilitet er et av dem. Det mest sentrale er imidlertid å sikre at arbeidstakere ikke utsettes for unødvendige helsemessige eller sosiale belastninger, og at det er mulig å ivareta sikkerheten på arbeidsplassen. Da er det avgjørende at det settes grenser for hvor mye man kan jobbe, daglig og ukentlig, og når på døgnet.

Jeg mener dagens regelverk allerede åpner for tilstrekkelig fleksibel arbeidstid og balanserer fleksibilitet og vern på en god måte. Innenfor lovens rammer har arbeidstakeren rett til fleksibel arbeidstid dersom dette kan gjennomføres uten vesentlig ulempe for virksomheten. Det kan også avtales å utføre arbeid om kvelden, og ikke minst er det rom for å avtale gjennomsnittsberegning, som betyr at man jobber mer i perioder mot tilsvarende fri på andre tidspunkter.

Den norske modellen er basert på trepartssamarbeidet, og omfattende unntak fra loven krever avtale med tillitsvalgte i virksomheter som er bundet av tariffavtale, eller med fagforening som har innstillingsrett. Det er det gode grunner til. Arbeidstakere vil normalt være den svakere part i arbeidsforholdet og kan presses til å inngå avtaler som medfører belastende arbeidstidsordninger. Individuelle avtaler kan også gi en normdannende effekt. En videre adgang til å inngå individuelle avtaler medfører altså ikke nødvendigvis større frihet og selvbestemmelse for den enkelte arbeidstaker, og har du en ledende eller særlig uavhengig stilling, er du allerede unntatt fra de fleste arbeidstidsbestemmelsene.

Når det gjelder retten til å være frakoblet etter arbeidstid, er dette en viktig problemstilling som jeg tror mange går og grubler på. Det foregår et arbeid i EU med å regulere dette nærmere. Etter at forhandling mellom partene på europeisk nivå ikke førte fram, er det nå EU-kommisjonen som skal utarbeide forslag til et direktiv. Vi følger dette arbeidet nøye. Samtidig jobber vi med å innhente relevant kunnskap om problemstillingen i Norge, bl.a. gjennom et eget forskningsprosjekt.

Jeg vil understreke at selv om vi ikke har detaljerte lovbestemmelser om dette i dag, er ikke arbeidstaker forpliktet til å være tilgjengelig for arbeidsgiver utenfor arbeidstid når de har arbeidsfri. Det er fortsatt slik, selv i vår teknologiske tidsalder, at er du på jobb, er du på jobb, og har du fri, har du fri.

Presidenten [11:33:36]: Replikkordskiftet er omme.

Torbjørn Vereide (A) [11:33:51]: For om lag eit år sidan var arbeids- og sosialkomiteen på tur til Japan. Vi var på studiereise. Der fekk vi lære litt om fleksibilitet. I Japan kan ein nemleg jobbe heile døgnet. Konsekvensen er gjerne at det knapt blir født barn lenger, for kvinnene må velje mellom å sitje heime heile dagen eller å vere på jobb heile dagen. Det er fleksibilitet i si ytste form.

Når ein tek opp fine ord som fleksibilitet og fridom, må ein jo spørje: For kven? Er det for arbeidsgjevar, eller er det for arbeidstakar?

Representanten Rotevatn frå Venstre spør om reversering og appetitten vår for reversering. Då vil eg berre påpeike at det er riktig. Vi har faktisk snudd om på ein del av dei usosiale ordningane som høgresida gjennomførte då dei hadde makta. Men det Venstre og mange av dei borgarlege partia ønskjer, er å reversere over 40 år tilbake i tid. I ein annan, tilhøyrande debatt med representanten Rotevatn fekk eg høyre planane hans om å gjere det dyrare å vere sjuk, altså å innføre ei form for karensdagar i sjukelønsordninga, og det er ei ganske stor reversering. Dei kutta i sikkerheitsnettet vårt i Nav, straffeåret som den borgarlege regjeringa innførte, er ei reversering av ein norsk einigheit som har vore over ganske lang tid. Med det som no blir løfta fram, vil auka fleksibilitet i ytste konsekvens føre til at ein reverserer ein del grunnleggjande sikkerheitsventilar for norske arbeidstakarar.

Eg har vore på reise til ganske mange arbeidsplassar i min region, i Sogn og Fjordane, og eg har sett ganske mange folk som har uavhengige stillingar som i praksis eigentleg berre betyr at dei har eit normalt ansvar med ganske låg løn, men ikkje får overtid. Dei må jobbe når enn det passar for leiinga. Den typen fleksibilitet er heller ikkje positivt.

Det er riktig som statsråd Brenna seier, at vi har gode måtar å finne fleksible løysingar på innanfor dagens regelverk. Vi har gjennomsnittsberekningar, og vi har moglegheiter til å avtale mellom partane. Det er klart at viss ein fjernar det frå det nivået og tek det ned på berre individnivå, vil det – sjølv om det sikkert vil vere kjekt for ein akkurat ferdigstudert ungkar å berre jobbe heile døgnet – kunne setje press på veldig mange andre på arbeidsplassen som har familie og ein kvardag som må gå opp.

Eg vil òg berre poengtere at sjølv om Høgre viser til auka behov for fleksibilitet i landbruket, får ein det til der òg. Eg trur at viss Høgre faktisk hadde meint noko skikkeleg om landbruket, hadde dei ikkje uttalt seg så negativt til den auka støtta bøndene får.

«The right to disconnect» skal vi få til. Prosjekta er i gang, men der vil vi også sjå på kva som kjem frå resten av Europa. Vi skal klare det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:37:07]: For Senterpartiet er et velorganisert arbeidsliv en forutsetning for et trygt familieliv. Det er også kjernen i Kristelig Folkepartis tradisjon på dette området, og det er jeg veldig glad for.

Det vil alltid måtte være en balanse mellom arbeidslivet og familielivet – det må alltid være en balanse. Samtidig må det også være en arbeidsmiljølov som gir mulighet til å få utført alt arbeid på en grei, lovlig måte i det mangslungne arbeidslivet vi har. Derfor er det innenfor helsevesenet nå regler som gir mulighet for langvakter, og det er positivt, og det er velorganisert. Der er det ordnede forhold.

Høyre har aldri vært noen drivkraft for arbeidsmiljøloven – i motsetning til Senterpartiet, hvor vi er for klare, entydige regler som er lette å forholde seg til. Representanten Anna Molberg fremmer her Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at det er noen som skal unntas fra arbeidstidsbestemmelsene. Hvem er det? Og det skal komme en ny type stilling, «delvis uavhengig» stilling, i tillegg til det vi nå har, som er dagens «særlig uavhengig» stilling. Det er nok problemer med å ramme inn særlig uavhengig stilling om vi ikke også skal ha delvis uavhengig stilling. Det Høyre legger opp til, er en kraftig byråkratisering og en kraftig økning av tvilstilfeller og konflikter. En forvitrer noen av hovedstolpene i det som hele tida er Senterpartiets linje om klare, entydige regler, slik at arbeidsgiver og arbeidstaker og de ungdommer som utdanner seg, vet hva de har å forholde seg til.

Høyre sier at en skal ha egne regler for sesongarbeidere i jordbruket. De må få jobbe mest mulig på kortest mulig tid. Skal det ikke være sånn at fast ansatte i jordbruket og sesongarbeidere i jordbruket skal ha de samme arbeidstidsbestemmelsene? Skal det være sånn at fast ansatte blir utkonkurrert fordi de har strengere bestemmelser enn sesongarbeidere? Det går ikke, det. Vi må ha likeverdige konkurransevilkår.

Høyre sier at i landbruket har det vært etterlyst mer fleksible arbeidstidsordninger. Ja, hos noen bedrifter, i noen store gartneribedrifter, har det vært det, men det er ikke det som er allment. Og de store gartneribedriftene har store muligheter til å få til en organisering. Vi må ha en likebehandling av alle. Vi må ha en organisering av gårdsbruket, vi må ha en organisering av de som er ansatte der. Det må være vår tradisjon. Derfor går vi mot den ideologien som ligger bak Høyres og Venstres forslag her i dag.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:40:24]: Etter denne debatten hadde eg kanskje venta meg iallfall ein takk frå representantane på venstresida for at vi i Venstre gjev partia på venstresida eit høve til å finne fram sine gamle manus, der alle forsøk på å diskutere arbeidsmiljøpolitikk er eit forsøk på å sleppe helvetes ville hundar laus og øydeleggje samfunnet som vi kjenner det i dag, og føre det anten inn i ei eller anna heilt vill apokalyptisk framtid, eller tilbake til Reykjavik på 1930-talet. Det er mogleg det er to sider av same sak – det veit eg ikkje – men det er iallfall interessant å høyre dei enormt svulstige orda som her blir brukte om Venstre sine framlegg. Kort fortalt lyder dei slik, dvs. framlegg nr. 1 i representantframlegget:

«Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige lovforslag for å sikre at regelverket som regulerer arbeidstid er i bedre samsvar med dagens og fremtidens arbeidsliv og ikke skaper unødvendige hindringer for å kunne inngå individuelle avtaler om fleksibel arbeidstid.»

Framlegg nr. 2 lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen nedsette et utvalg som får i oppgave å undersøke omfang og innretninger på fleksible arbeidstidsløsninger i norsk arbeidsliv og hente inn erfaringer fra andre sammenlignbare lands lovverk for regulering av fleksibel arbeidstid.»

Det er dei framlegga vi handsamar i dag, pluss det tredje framlegget. Der føreslår vi å lovfeste retten arbeidstakarane har til å vere fråkopla etter kontortid. Der ser eg – og det er i seg sjølv interessant – at fleirtalet og spesielt regjeringspartia er veldig komfortable med at EU no held på med å lage det regelverket, utan at vi sit rundt bordet og er med på det. Dei partia vil ikkje vere med og lage det, men når EU er ferdig med det og kjem med det til oss, då er det greitt, då kan vi ta det.

Vi kan stå med lua i handa og vente på EU. Venstre ville helst ha vore med og laga det regelverket i EU. Når vi ikkje er det, ønskjer vi at vi aktivt skal vere herrar i eige hus og gjere det sjølv. Fleirtalet og partia på venstresida ønskjer å sitje roleg og vente på EU og så ta det når det kjem hit. Det er iallfall fint at ein vil ta det når EU har laga det ferdig, så det får vi vere «happy» for.

Når det gjeld dei første forslaga, gjorde representanten Rotevatn på ein utmerkt måte greie for dei frå Venstre si side, men det er eit perspektiv eg har lyst til å dra fram i høve til kva ein meir fleksibel arbeidskvardag også handlar om, med dei nye moglegheitene teknologi gjev. Det er moglegheitene for ein ny og betre distriktspolitikk. I offentleg sektor, særleg statleg sektor, er det i dag faktisk ein enorm motvilje i dei store statlege etatane mot å gje folk som ønskjer det, høve til å arbeide desentralisert, friare og med ein ståstad i distrikta framfor å sitje låste i store statlege einingar innanfor ei normalarbeidstid i storbyane. Dette må det løysast opp i. Det er ei problemstilling ein fokuserer oppsiktsvekkjande lite på som ledd i distriktspolitikken. Regjeringspartia synest det er greitt å tvangskommandere politifolk ut til gamle politikontor og domstolstilsette ut til gamle domstolar, men å gje folk som jobbar i staten i storbyane fridom til å jobbe i distrikta, er også eit perspektiv i denne debatten.

Torbjørn Vereide (A) [11:43:42]: Som sjølvutnemnd talsperson på vegner av dei politiske partia på venstresida vil eg berre seie: Tusen takk, Alfred!

Anna Molberg (H) [11:44:07]: Representanten Vereide viste til at arbeids- og sosialkomiteen har vært på tur til Japan. Det stemmer jo, men undertegnede begynner å lure på om vi var på den samme turen når man hører innlegget til Vereide. Det kan være ulike grunner til at vi husker forskjellig hva som ble sagt og gjort på den turen, men det vi opplevde der, var nettopp å besøke bedrifter som hadde organisert seg på en veldig god måte, og som hadde veldig gode arbeidstidsordninger som også tok hensyn til et ønske om mer fleksibilitet.

Det kan også være grunn til å minne representanten Vereide om at det er nøyaktig den samme negative fødselsraten i Japan som det er i Norge, til tross for at Norge har verdens beste arbeidsmiljølov.

Til representanten Lundteigen: Når det gjelder dette med særlig uavhengige stillinger, er jeg helt enig i at det er vanskelig å definere. Derfor burde vi egentlig klargjøre vilkårene i større grad, slik at det er tydeligere hvem som havner inn under denne stillingskategorien. Det var også noe arbeidstidsutvalget foreslo i 2016.

Representanten Lundteigen er også inne på at det vil føre til mer byråkratisering å innføre nye stillingskategorier. Nei, det kan jeg ikke se – dette er noe arbeidsgiver og arbeidstaker får muligheten til å avtale individuelt seg imellom.

Jeg har heller aldri sagt at vi skal differensiere på rettighetene til arbeidstakere i landbruket. Grunnen til at jeg trakk fram landbruket, er nettopp at det er et eksempel på en næring som trenger mer fleksibilitet. Punkt to i representantforslaget fra Venstre er nettopp et utredningsforslag som er helt ufarlig, og som da altså skal utrede hvilke behov det er i ulike næringer, og hva vi kan gjøre for å løsne skruen noe, slik at arbeidslivet blir mer fleksibelt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:46:23]: Til representanten Molbergs innlegg: Vi har i dag altså «særlig uavhengig» stilling, og Senterpartiet er veldig for å klarlegge vilkårene rundt det for å ta vekk usikkerhet. Det at en i tillegg til å ha særlig uavhengig stilling skal ha en kategori som heter «delvis uavhengig», står for oss som å være en klar forsterking av problemene.

Så sier representanten Molberg at det ikke skal være noen differensiering mellom fast ansatte og sesongarbeidere i jordbruket. Da kom den katta ut av sekken. En skal ha større fleksibilitet – ja, det er mulig å ha større fleksibilitet innenfor jordbruket, og det er først og fremst et krav fra de store gartneribedriftene. De store bedriftene i jordbruket – som andre – har rimelige muligheter til å få til en fagorganisering av begge parter og får dermed en mulighet til en større fleksibilitet, men da må en fagorganiseres. Det ønsker vi i jordbruket som i andre sektorer.

Så sier representanten Bjørlo at en skal se til EU når det gjelder arbeidslivet. Da en inngikk EØS-avtalen, ble det vel i denne salen forsikret om at arbeidslivet skulle være utenom EØS-avtalen. Vi har en mulighet til å være et annerledesland, vi har en mulighet til å videreføre det trepartssamarbeidet som vi er så godt fornøyd med, og vi har en mulighet til å videreføre den fagforeningsrollen som vi har – her har vi jo mulighetene. Vi trenger ikke å se til noen andre land, det er andre land som ser til Norge når det gjelder arbeidslivspolitikken.

Så vil jeg gi representanten Bjørlo rett i avslutningen, nemlig at de statlige enhetene må forholde seg annerledes til det som er mulighetene for knoppskyting og avdelingsutvikling rundt omkring i det ganske land. Aldri har teknologien, kunnskapen og forutsetningen ligget bedre til rette for det som representanten Bjørlo sier. Det representanten sier, har varm støtte fra Senterpartiet. Det er i vår beste tradisjon, vi har aldri hatt bedre mulighet til å ha arbeidsplasser nær bostedet når det nå er knyttet til det som folk har i hodet. Det er ikke snakk om en papirfabrikk eller en ullvarefabrikk hvor en må reise fysisk og være på stedet – full honnør til det som Venstre står på, på det punktet.

Mímir Kristjánsson (R) [11:49:50] (ordfører for saken): Dette er en viktig og også vond sak for dem det gjelder. Det handler om hvordan vi som velferdsstat ivaretar foreldre som mister barn, noe jeg tror er av det mest grusomme alle som har barn kan tenke seg å oppleve.

Jeg tror det vil være feil å framstille denne saken som om det er noen uenighet om at vi skal ta vare på disse foreldrene. Det tror jeg nok alle partier her er enige om, men det er uenighet om hvordan man gjør det på best mulig måte. Dette er et forsøk på å gi en nøytral oppsummering, som andre gjerne må korrigere hvis det ikke blir særlig nøytralt.

Flertallet mener at dette ivaretas best gjennom sykepengeordningen og forbedringer i sykepengeordningen, mens forslagsstiller, og også mitt parti, som støtter forslaget fra Kristelig Folkeparti, mener at det bør lages en egen sorgpermisjonsordning etter modell fra våre naboland. Kort fortalt er argumentet for det første synet at man risikerer at flere tar seg lengre permisjon enn de egentlig trenger eller har behov for, mens argumentet for det andre synet er at det er galt å sette en diagnose på sorg på denne måten. Tilhengerne av dagens system mener at det kan utbedres ved å endre hvilke diagnoser det er mulig å sykmelde seg for. – Det var i hvert fall et forsøk på en nøytral oppsummering av saken.

På vegne av mitt eget parti, Rødt, vil jeg si at vi har lagt inn noen forslag som handler om den andre siden av akkurat dette problemet, nemlig hva som skjer i den såkalte pleiepengeordningen – hvilke rettigheter det er foreldre har når barna deres blir alvorlig syke. Der har vi etter vårt syn en stor feil i dagens system, og det er noe så absurd som at slik pleiepengeordningen er, må man opptjene seg en rett til å ta vare på sitt alvorlig syke barn. Det vil si at hvis man f.eks. har gått på arbeidsavklaringspenger, eller for den saks skyld har vært student, har man ikke opptjent seg rettigheten til å få være hjemme med sitt svært alvorlig syke barn. Det er i mine øyne ganske absurd. Retten til å ta vare på et barn som f.eks. får alvorlig kreft, er ikke noe man må gjøre seg fortjent til gjennom å arbeide så og så mange år eller tjene så og så mye penger. Det er en rettighet som alle foreldre bør ha hvis de er så uheldige at det rammer deres familie. Derfor har Rødt fremmet flere forslag om å forbedre og tette hullene i pleiepengeordningen, slik at vi kan sikre at alle foreldre som har barn med alvorlige sykdommer, ikke bare får pleiepenger, men også kan være sikre på å ha økonomisk trygghet når barna deres er syke.

Med dette tar jeg opp forslagene Rødt står bak.

Torbjørn Vereide (A) [11:53:08]: Sorg er ikkje ein sjukdom, men ein kan bli sjuk av sorg. Viss ein opplever det verste ein kan oppleve i løpet av eit liv, er det utruleg viktig at ein får den hjelpa og den sikkerheita ein treng. Difor er det utruleg bra at vi har ei sjukelønsordning som ikkje berre sikrar ein med pengar, altså den økonomiske tryggleiken, men at ein òg får møte eit helsevesen som kan ta vare på deg og gje den oppfølginga ein treng når ein står i det.

Eg synest det er mange fine intensjonar som ligg bak Kristeleg Folkepartis forslag om ein eigen sorgpermisjon, men eg trur ikkje det vil hjelpe. Ein av grunnane er at eg trur at ei parallell ordning – ein viser til Danmark, med 26 veker – ikkje vil vere like god som det vi har i dagens system. Vidare står det i forslaget til Kristeleg Folkeparti at dette vil gjelde viss ein har eit barn som døyr, men viss ein har ei separat ordning, er det veldig fort gjort å falle utanfor viss ein f.eks. har ein ektefelle som døyr. Det er nokre hòl her som ikkje er så enkle å gå forbi.

Eg hadde ein samtale med representanten Bollestad og ein fastlege i dag tidleg. Han fortalde om sine opplevingar, ikkje berre som praktiserande fastlege i 35 år, men òg korleis det var som forelder å miste barnet sitt, korleis det var å stå i det og føle at ein sat heilt i botnen av eit hól og sleit med å kome seg opp igjen. Den same mannen var veldig tydeleg på at det er viktig at ein beheld den oppfølginga, den hjelpa og den tryggleiken innanfor dagens ordning, i staden for å lage det Kristeleg Folkeparti føreslår. Det synest eg er verdt å lytte til.

Når ein står i denne type kriser, kan det for nokon vere viktig å vere litt åleine, men for andre kan det vere riktig å ha litt tilknyting til det fellesskapet ein har på arbeidsplassen sin. Den faglege, heilskaplege vurderinga får ein best til i samtale med fastlege.

Eg er veldig glad for at ein jobbar med å innføre eit nytt diagnoseregister i spesialisthelsetenesta for dei som slit så lenge at ein får ein rein vedvarande sorgdiagnose. Det synest eg er viktig at Noreg fortset å jobbe med.

Det er mange andre argument som kunne ha blitt dratt opp, men vi meiner – saman med resten av fleirtalet her – at forbetringar i sjukelønsordninga må gjerast i ein heilskap, det kan ikkje takast ut og trekkjast inn som ei eiga ordning snevra inn til det Kristeleg Folkeparti føreslår.

Aleksander Stokkebø (H) [11:56:18]: Jeg vil starte med å rose forslagsstillerne for å reise en viktig debatt om hvordan vi best mulig tar vare på dem som mister noen de er så inderlig glad i. Forslagsstillerne foreslår sorgpermisjon når man mister egne barn. Like aktuelt er spørsmålet for folk som mister foreldre, kjæreste, søsken eller andre de er glad i.

Kristelig Folkeparti har flere gode poeng, men som saksordføreren var inne på, har vi noen betenkninger og bekymringer tilknyttet et sånt forslag. Vi er bl.a. bekymret for at det kan skape en forventning om at man skal være borte fra jobb, og det vil være uheldig. Vi må anerkjenne at sorgprosesser foregår forskjellig, og at reaksjonene og den mest hensiktsmessige håndteringen kan variere betydelig fra person til person. Noen kan trenge tid borte fra arbeidsplassen for å bearbeide sorgen, mens andre vil ha godt av snarest mulig å opprettholde en tilknytning til arbeidsplassen – komme i gang, få et fristed fra sorgen, få klarnet tankene.

Det er viktig for mennesker i sorg at legen selvfølgelig nøye vurderer behovet for oppfølging og behandling av eventuelle psykiske reaksjoner som kan oppstå, enten det er vansker med konsentrasjonsevne eller hukommelse, og i noen tilfeller vil det være riktig å sykmelde. Det er viktig at den sørgende møtes av både lege, Nav og ikke minst arbeidsgiver på en god måte, og at man i fellesskap både vurderer den sørgendes situasjon, hvor lang tid man trenger på å komme tilbake, og ikke minst nettopp å finne ut hva som er den rette veien tilbake til arbeidslivet.

Om man i stedet for sykmelding i enkelte tilfeller skulle hatt en form for sorgpermisjon, er en interessant debatt. Samtidig bør store endringer i velferdsytelser ikke vedtas gjennom representantforslag. Slik reformer bør vurderes i lys av hele sykepengesystemet og sikkerhetsnettet for å sikre et mest mulig treffende system for alle.

Høyre ser derfor fram til den videre debatten om dette, både i vårt parti og sammen med gode kollegaer i bl.a. Kristelig Folkeparti.

Tor Inge Eidesen (Sp) [11:59:01]: I likhet med foregående taler er jeg glad for at Kristelig Folkeparti satte dette temaet på dagsordenen. Det å diskutere noe såpass krevende – hva skal en kalle det, for det er jo ikke en diagnose, men en situasjon – som det å takle sorg, er det av og til vanskelig å sette helt de rette ordene på. Men det er en helt normal reaksjon, for å si det slik. Det er noe vi som mennesker må gjennom, spesielt når vi mister noen som er nær, men det er veldig individuelt. Noen trenger en timeout, andre trenger kanskje nærhet og et fellesskap for å holde hjulene i gang. Noen vil kanskje til og med trenge arbeidsplassen gå til, fordi det er det mest normale for å holde hodet over vann i en ellers kanskje vanskelig livssituasjon.

Det at vi har et system som kan håndtere dette på en fleksibel måte – noen ganger må man jo ha det – er på mange måter det vi er på jakt etter her. Derfor har vi i Senterpartiet også endt opp med at vi ikke tror på en løsning der man skal innføre en ny velferdsordning, en ny ordning med en sorgpermisjon.

Jeg anerkjenner selvfølgelig at den enkelte vil ha behov for mange og kanskje forskjellige velferdsordninger. Det åpenbare er jo fastlegen, tilgang på psykologisk hjelp, men kanskje også andre nettverk. Og den dialogen som en gjennom arbeidsgiver opp mot Nav og andre skal ha, er for mange en viktig del av måten man kan følge opp. Det mener jeg det er anledning til i det regelverket man har i dag, og den muligheten vi har til bruk av sykepenger og helsevesen.

Så bringer representanten Kristjánsson opp en del annet som går på pleiepenger og andre ordninger. Nå har vi ikke gått inn i de problemstillingene i denne innstillingen, men jeg anerkjenner at han tar opp en del problemstillinger som jeg nok tenker vi skal ha et blikk på for å sørge for at vi har velferdsordninger som ikke er fulle av hull – heller det enn å innføre en ny velferdsordning.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:01:55]: Forslaget fra Kristelig Folkeparti har en veldig god mening og et godt formål i seg som SV støtter opp om, og som jeg tror alle partiene på Stortinget anerkjenner. Et rausere samfunn som er bedre i oppfølgingen av folk i møte med sorg, er det ingen som er imot.

Andre representanter som står på flertallets linje, har allerede begrunnet hvorfor det ikke er et flertall som går inn for dette nå. Jeg vil bare understreke et par ting i den sammenheng. Representanten Kristjánssons forsøksvis nøytrale framstilling var ganske god, men for SVs del er det ingen frykt for at folk skal ta for lange permisjoner, som hovedsakelig ligger til grunn for vårt standpunkt i denne saken. Det er nok heller det å understreke at en sorgprosess kan være forskjellig fra person til person, at det for noen er positivt med et kontaktpunkt i helsevesenet i forbindelse med sorg, og at det kan holde tersklene for videre oppsøking av f.eks. psykisk helsehjelp lavere enn ellers når det kontaktpunktet er der. Det er noen fordeler ved den måten å gjøre det på også, som man må ta med seg når vi gjør dette bedre framover.

Derfor vil SV først se hvordan det fungerer når en lidelse knyttet til forlenget sorg kommer inn som en diagnose, med den oppfølgingen og hjelpen som tilhører det, og undersøke hvordan det treffer, og hva slags forbedringer det kan føre til. SV sier ikke et endelig nei til sorgpermisjon, men vi vil først se hvordan dette fungerer.

Som også representanten Kristjánsson nevnte, har SV og Rødt tatt opp situasjonen for dem med syke barn som mottar eller bør motta pleiepenger, for vi har sett veldig hjerteskjærende eksempler på mennesker som ikke får pleiepenger sånn som andre, bl.a. fordi de mottar arbeidsavklaringspenger og da ikke får den rettigheten. Det å måtte pleie et alvorlig sykt barn er noe som kan skje alle, også studenter og mottakere av arbeidsavklaringspenger. Derfor håper jeg det er noe Stortinget ser videre på, selv om de forslagene ikke får flertall i dag.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:04:35]: Når det gjelder bakgrunnen for denne saken, hører jeg mange i salen si at sorg ikke er en sykdom, men en normal reaksjon. Det er nettopp derfor Kristelig Folkeparti kommer med dette forslaget, for gir vi koder i sykmeldingssystemet, sykeliggjør vi sorg. Det er veldig mange som skal leve med den diagnosen hele livet etterpå. En får diagnoser som lett depresjon og lett angst og får problemer med forsikring, adopsjon, cv og jobb – i tillegg til at en har opplevd å miste et barn. Det er utgangspunktet for dette.

Når Kristelig Folkeparti begynner med barn, er det nettopp fordi det er vondt å miste ektefelle og vondt å miste søsken, men det å miste et barn er også ganske lammende. Det vet vi.

Vi ber ikke om at ting skal gjøres i dette Dokument 8-forslaget. Vi ber faktisk om at regjeringen skal jobbe med denne saken for å komme tilbake igjen og se på muligheten for at folk skal slippe å leve med å få påklistret en diagnose de faktisk ikke har. Det går an å knytte en sånn permisjonsordning til fastlegeordningen nettopp for å få de viktige samtalene som den enkelte trenger. En klarer dermed å få til den fleksibiliteten det er snakk om.

Jeg tror det er mange skjulte fraværsdager i en sykmeldingsordning som vi her kunne synliggjort på en annen måte. Det er også en viktig bakgrunn for Kristelig Folkeparti å anerkjenne sorg som en utfordring. Vi vet at det blant barn under fire år er ca. 300 dødsfall i året. Det er ganske mange som har tunge bører, og som hvis de trenger å være lenger hjemme, «hvert år» faktisk får med seg en diagnose på veien i tillegg til den tunge opplevelsen de i utgangspunktet har.

For Kristelig Folkeparti har det vært en intensjon at regjeringen skulle ta denne problemstillingen med seg og komme tilbake med en sak hvor en kobler på fastleger, samtaleutfordringer og også tilknytning til arbeidsplassen, for jeg er ikke uenig i at det også trengs. Men her er en ikke villig til faktisk å se på den utfordringen som allerede er, der folk opplever at de blir belastet med en diagnose de ikke har.

Til slutt vil jeg si at vi fra Kristelig Folkepartis side støtter forslagene fra SV og Rødt og fra Rødt alene. Det er forslagene nr. 1–3. Jeg hadde håpet at regjeringen også hadde sett alvoret i denne saken og begynt en plass. Så kan en godt utvide det til å gjelde flere etter hvert, men en kan begynne en plass for ikke å legge det inn som en sykmelding, men som en utfordring fordi en har mistet noen.

Statsråd Tonje Brenna [12:07:47]: Sorg er dessverre en del av livet. Den kommer i mange former, og vi opplever den forskjellig. Sorg er en reaksjon på tap av personer som står oss nær, men også tap av hus og hjem, jobb og hjemland – ja, alt det som egentlig gir hver og en av oss innhold og mening. Sorgen vår kan ta mange former, og hvordan vi reagerer på den og håndterer den, vil være varierende mellom oss alle. Selv kan jeg ikke se for meg noe verre enn å miste mine barn. Skulle jeg noen gang oppleve det, tror jeg likevel det ville kjennes litt som en varm klem å vite at det finnes folkevalgte som er opptatt av hvordan jeg har det, så tusen takk til forslagsstillerne for et viktig forslag.

Utgangspunktet til dem som har skrevet forslaget, er at man trenger å være lenge borte fra jobb når man mister et barn. Det er helt sikkert sant for mange, men det er kanskje ikke sant for alle. For noen kan det kanskje hjelpe å gå på jobb, mens andre opplever at arbeidet er en stor belastning. Jeg har hørt fra folk som jobber med mennesker som har opplevd dødsfall, at for mange etterlatte er det viktig å prøve å ha en så normal hverdag som mulig, så tidlig som mulig, og at det er en viktig del av det å bearbeide sorg.

Det kan for mange mennesker være til hjelp i sorgprosessen å oppleve støtte fra leder eller kollegaer og få lov til å tenke på noe annet. I tillegg er det en risiko hvis folk er lenge borte fra jobb, rett og slett fordi det kan oppleves som enda vanskeligere å komme tilbake dersom man har hatt lite kontakt med arbeidsgiver eller kollegaer.

Det vises til den danske ordningen og skrives i forslaget at man mener det er nødvendig med en slik ordning også her i Norge. Den danske ordningen gir rett til en veldig lav ytelse, som for de færreste vil dekke inntektstapet, og det er heller ikke krav om eller rett til kontakt med lege eller arbeidsgiver i disse månedene. Jeg synes egentlig det høres ut som en ganske dårlig løsning.

La oss se for oss at en eventuell norsk ordning kan gi samme utbetaling og samme rett til oppfølging fra lege og arbeidsgiver som dagens sykmeldingsordning. Da er i så fall den eneste reelle forskjellen fra dagens ordning at dersom du har et barn under 18 år som du er så uheldig å miste, har vi endret navn fra «sykmelding» til «sorgmelding». Her har jeg faktisk en prinsipiell innvendig, fordi det er en styrke for vår ordning at det er opp til den enkelte arbeidstaker hvorvidt man velger å fortelle hvorfor man er sykmeldt til arbeidsgiver. Sykmelding er i dag et forhold mellom arbeidstaker og behandler, og dersom pasienten er så preget av sorg at man ikke kan jobbe, vil man i dagens system få en sykmelding. Jeg mener det er et prinsipielt viktig poeng for den enkelte arbeidstaker, også når det gjelder spørsmålet om det er sorg som gjør at man har behov for å være borte fra jobb.

Tor Inge Eidesen (Sp) [12:20:28] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for samarbeidet.

I dette representantforslaget om økt åpenhet, mer brukerinvolvering og strenge krav til ansattes lønns- og arbeidsvilkår i de offentlig finansierte velferdstjenestene framsettes i alt åtte forslag der en ber regjeringen om hjelp til å legge til rette for at alle gode krefter skal tas i bruk.

Vi legger til grunn at den norske velferdsmodellen bygger på en sterk og effektiv offentlig sektor, som gir innbyggerne gode tjenester, valgfrihet og medvirkning. Frivillige og ideelle aktører har hatt, og skal ha, en viktig rolle i å kunne utfylle og supplere de offentlige tjenestene.

Solberg-regjeringen satte ned velferdstjenesteutvalget, jf. NOU 2020: 13 Private aktører i velferdsstaten. Utvalget lagde en oversikt over en rekke juridiske og økonomiske problemstillinger som aktualiseres der det offentlige finansierer velferdstjenester. Utvalget la særlig vekt på hvordan det offentlige kan ivareta sitt forsyningsansvar på en samfunnsøkonomisk måte.

Utvalget fant også ut at ulike selskapsstrukturer og avtaleformer kan påvirke resultat og måloppnåelse. Endringer i eierskap og oppkjøp av equity-fond tyder på at man ikke kan utelukke superprofitt i deler av velferdssektoren. Utvalget trekker også opp et tydelig skille mellom private kommersielle og private ideelle organisasjoner.

I komiteen mener vi at konklusjonene tydeliggjør behovet for klare og entydige regler for hvordan samarbeidet mellom det offentlige og andre tilbydere skal reguleres. Vi viser i den forbindelse til avkommersialiseringsutvalget, som denne regjeringen har satt ned.

De har nå lagt fram sin første delinnstilling. Her legges det fram forslag til en definisjon av ideelle aktører. Statsråden svarte i brev av 8. desember 2023, og hun understreker behovet for innsyn og åpenhet om økonomi og arbeidsforhold.

Til slutt har jeg lyst til å vise til at forslagene som er framsatt i dette representantforslaget, i stort vil bli behandlet i det nevnte avkommersialiseringsutvalget. Derfor vil det være helt feil å sette i gang et eget arbeid for å utrede disse forslagene nå.

Komiteens flertall med Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt tilrår derfor at forslaget ikke vedtas. Jeg regner selvfølgelig med at partiene vil gjøre godt rede for sine ulike syn i denne saken, og jeg vil gjerne komme tilbake for å utdype Senterpartiets syn i et eget innlegg.

Per Vidar Kjølmoen (A) [12:23:30]: Representantforslag på Stortinget kommer gjerne i to varianter. Enten har vi korte, poengterte forslag med et tydelig, konkret forslag, eller så kan forslagene ha en litt bredere inngang. Jeg tror vi trygt kan slå fast at dette representantforslaget tilhører siste kategori. Høyres forslag utgjør en veritabel potpurri av forslag der regjeringen bes etablere, utrede, innhente kunnskap, lage veiledere, utføre jevnlige bruker- og pårørendeundersøkelser og til og med «utarbeide standardundersøkelser for hver enkelt velferdstjeneste der dette ikke allerede finnes», som det står i forslaget. Det begynner tydeligvis å bli en stund siden regjeringen Solberg var opptatt av såkalte ABE-kutt i offentlig sektor – av regjeringen så vakkert omtalt som den såkalte avbyråkratiserings- og effektivitetsreformen.

Kjernen i forslaget ser likevel ut til å være forslag nr. 3 i representantforslaget, om å utrede handlingsrom for å stille krav til lønns- og arbeidsvilkår til folk i privat sektor som leverer offentlig finansierte velferdstilbud. Det er det jo fint at Høyre er opptatt av, men hvis poenget er at folk i privat sektor ikke skal tjene dårligere enn offentlig ansatte, hvorfor i all verden er da Høyre så opptatt av å privatisere disse folkene? Dette er jo tjenester der lønn utgjør en svært stor del av driftskostnadene, kanskje opp mot 90 pst., og da sier det seg selv at hvis et privat selskap skal tjene penger på sånt, er det to måter å gjøre det på. Enten må en betale folkene dårligere, eller så må de samme folkene springe fortere. Erfaringene vi har med å privatisere sånne tjenester, er nettopp et press på begge deler – lønns- og arbeidsvilkår og bemanning. Selv oss som ikke er siviløkonomer fra Handelshøyskolen, kan jo forstå det, hvis opp mot 90 pst. av driftskostnadene er lønn til ansatte.

Dette presset vil selvsagt virke sterkere over tid, og derfor hjelper det lite å utrede handlingsrommet i selve overdragelsestidspunktet. Derfor vil ikke Arbeiderpartiet støtte Høyres forslag, og derfor mener vi egentlig også at Høyre kanskje burde ha tatt et mindre ideologisk drevet standpunkt i sånne saker. For det enkleste er gjerne ofte det beste. Hvis hovedpoenget er å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår for folk i omsorgsyrker, kan man jo droppe selve privatiseringen.

Anna Molberg (H) [12:26:16]: Høyre baserer sin ideologi og politikk på at alle gode krefter i samfunnet kan tilby velferd og tjenester på det offentliges regning. Den norske velferdsmodellen bygger på at det offentlige skal være bærebjelken i velferdsstaten, men også på at kommersielle og ideelle tilbydere kan være en del av denne miksen. Det offentlige kjøper tjenester fra kommersielle og ideelle aktører, enten det er innenfor helse, skole, barnehage, ulike arbeidsmarkedstiltak eller andre ting, og dette er et viktig supplement i den velferden vi alle tar for gitt.

Dagens regjering fører en politikk som svekker de gode kreftene som bidrar inn i vår felles velferd, enten det er ved å fjerne fritt behandlingsvalg, forslag om kutt i støtten til friskoler, nytt regelverk som vanskeliggjør private barnehagers livsgrunnlag, eller – ikke minst – regjeringens avkommersialiseringsutvalg. Regjeringen sender nå signaler som skaper usikkerhet for en viktig del av den norske velferdsmodellen, for både pasienter, brukere og tilbydere.

Velferdstjenesteutvalget fra 2020 foreslo en rekke tiltak for å øke transparensen om eierskap, organisering og økonomi hos private aktører. Dette er bakgrunnen for forslagene vi debatterer i dag. En slik åpenhet rundt våre private tjenestetilbydere er viktig for å skape nettopp den tilliten vårt system trenger, der private, ideelle og det offentlige samarbeider om å tilby mangfold, bedre kvalitet, valgfrihet og ikke minst innovasjon.

Man skulle tro at mer åpenhet rundt private tjenestetilbydere var helt i tråd med hva regjeringspartiene ønsket seg, all den tid deres skepsis mot private bare øker. Derfor er det både beklagelig og ganske merkelig at regjeringspartiene og venstresiden for øvrig ikke støtter disse forslagene.

Bruk av private og ideelle tilbydere kan bidra til mer effektiv bruk av samfunnets ressurser, samtidig som kvaliteten på tjenestene er like god – eller i noen tilfeller også bedre. Samtidig er det viktig å understreke viktigheten av at det offentlige stiller tydelige krav til nettopp lønns- og arbeidsvilkår i anbudsprosessene. Dette var Høyre tydelige på i valgkampen, og vi følger nå opp vårt valgkampløfte med å foreslå nettopp å utrede hvilke handlingsrom som finnes i dag.

Det er svært beklagelig å se at regjeringspartiene har gått med på å bruke tid og ressurser på å nedsette et såkalt avkommersialiseringsutvalg, istedenfor å fokusere på hva som kan bedre og styrke de offentlig finansierte velferdstjenestene. Både for brukere og for ansatte skal man i stedet fokusere på mer avvikling, i den tro at det kun er det offentlige som er de beste til å utføre alle oppgaver.

Jeg tar med dette opp forslagene Høyre har alene eller sammen med andre.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [12:29:34]: Valgfrihet for enkeltindividet står sterkt i Fremskrittspartiets program og vår ideologi. Det er utgangspunktet for at Fremskrittspartiet støtter opp under at det innarbeides jevnlige bruker- og pårørendeundersøkelser, men for at disse skal være gode nok, bør det være en standardisert og nasjonal ordning.

Vi støtter opp under forslagene nr. 7 og 8 i representantforslaget. Slik det framkommer i innstillingen, er det forslagene nr. 1 og 2, men her må jeg be om at det blir rettet opp og protokollført, for i merknaden på side 6 står det følgende:

«På den bakgrunn støtter derfor disse medlemmer forslag 1 og 2. Disse medlemmer mener forslag 3 til 8 er inngripende».

Dette er feil i forhold til dokumentet vi hadde ved avgivelse, hvor det står at vi på den bakgrunn støtter forslagene nr. 7 og 8, og at forslagene nr. 1 og 6 er inngripende. Jeg ber om at dette rettes opp i protokollen.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:31:07] (komiteens leder): Høyre gikk i fjorårets lokalvalgkamp ut med et ganske så krystallklart løfte. Det var delt i to: Man skulle privatisere mer velferd, og man garanterte samtidig de ansatte at de skulle få like gode lønns- og arbeidsvilkår. Det manglet ikke på advarsler den gang, bl.a. fra de ansattes organisasjoner, om at det ville vært et hult løfte. Tidligere erfaringer, lokale folkevalgtes handlingsrom og tariffsystemet tilsier at de løftene ikke var særlig realistiske. Tariffavtalen for NHO-området, som gjelder når f.eks. et sykehjem går fra å være offentlig til kommersielt, er vesentlig dårligere for de ansatte, særlig på pensjon.

Nå har vi – i alle fall delvis – fått fasiten: Etter at Høyre i møte med velgerne lovet like gode lønns- og arbeidsvilkår i privatisert velferd, foreslår de i dag å utrede handlingsrommet for om det i det hele tatt er mulig. Da er det klart at Høyre holdt velgerne for narr og bløffet, og det er veldig spesielt. Det skal vi huske neste gang Høyre kommer med løfter om velferd og arbeidsfolks rettigheter. Det går mildt sagt ut over troverdigheten.

Så til åpenhet og innsyn: Vi i SV deler de tilsynelatende intensjonene til Høyre, men under noen helt andre premisser. Vi ønsker ikke å sammenblande kommersielle og ideelle aktører i forskjellige registre, og vi ønsker f.eks. ikke å gå inn for regnskapsmessig skille i stedet for krav om selvstendige rettssubjekter for forskjellige barnehager, som det forslaget i realiteten vil handle om, fordi det vil gi mindre innsyn i og kontroll med fellesskapets pengebruk enn det som har blitt reglene nå.

Til slutt: SV har fått gjennomslag for å få utredet modeller for velferd uten profitt og kommers. Del én av den utredningen er klar. Nå har vi endelig fått på bordet de juridiske verktøyene som trengs. Det gjør det mulig effektivt å skille ideelle fra kommersielle i velferden, sånn at vi f.eks. kan sørge for ideell vekst. Resten av utredningen kommer snart.

Det kommer til å bli et av de største skrittene i riktig retning for å ta tilbake velferden på lang tid – sørge for at fellesskapets penger går til velferdstjenestene, ikke til fortjeneste, og sørge for at markedslogikk, oppstykking og profittjag erstattes med at hensynet til barna, de eldre eller de andre innbyggerne som bruker tjenestene, settes først. Det er også det viktigste vi kan gjøre for å bedre lønns-, pensjons- og arbeidsvilkårene for folkene som utfører jobben. Det å satse på dem som gjør jobben, er det viktigste vi kan gjøre for å få bedre tjenester.

Jeg tar opp de forslagene SV er en del av.

Mímir Kristjánsson (R) [12:34:13]: Bakgrunnen for denne saken er ganske merkelig. Det Høyre i praksis ber Stortinget om å gjøre, er å utrede hvorvidt Høyres garantier til velgerne fra valgkampen vi har lagt bak oss, egentlig er lovlige. Det er det som er bakgrunnen for hele dette forslaget. Høyre gikk i en rekke norske kommuner, bl.a. her i Oslo, ut med noen utvetydige løfter og garantier om at det var mulig å slippe massevis av kommersielle inn i velferden, uten at noen skulle gå ned i verken lønn eller pensjon. Det kunne de love velgerne i forkant av valget. I etterkant har de oppdaget at det altså ikke var mulig å love velgerne dette, og nå vil de ha Stortinget til å utrede hvorvidt Høyres utvetydige løfter er lovlige eller ikke.

Som representanten Øvstegård sier, er det ganske problematisk for Høyres troverdighet på velferd og arbeidsliv at man gjør det på denne måten. Høyre ser på seg selv som et styringsparti, men i denne saken framstår Høyre som et parti det er mye styr med, og det er to forskjellige ting. Det løftet som har blitt gitt, er altså ikke Høyre selv klar over om er mulig å holde, og da burde selvfølgelig heller ikke løftet vært gitt til velgerne, som dermed har gått til valget på premisser som ikke holder vann.

Det er mange ord, intensjoner og tanker her om åpenhet, arbeidslivsbetingelser osv., men det er vel ingen i denne salen som tror på at dette ikke er et forsøk på å slippe flere kommersielle inn i velferden. Bakgrunnen for at man kommer med alle disse forslagene, er jo Høyres ønske om at flere kommersielle aktører skal drive velferdstjenester i Norge. De som motsetter seg disse forslagene, er de partiene som er mot at kommersielle aktører skal inn i velferden og drive mer. Det er den store ideologiske uenigheten mellom det flertallet som stemmer ned disse forslagene, og det mindretallet som fremmer dem. Det handler om hvorvidt man anser velferd for å være et godt område for profitt, på nivå med hvilken som helst pølsebod, eller om man anser velferdstjenester for å være noe grunnleggende annerledes.

Dette er det sikkert nødvendig å gjenta både én, to, tre og fire ganger i dag: Det er ingen som har noe imot ideelle aktører. Det er heller ingen som mener at det offentlige skal drive alt. Men de kommersielle aktørene, de som driver velferd med det ene formål å skaffe profitt, er det flere partier her inne som motsetter seg. Grunnen til det er at hvis man skal skvise profitt ut av våre skattekroner på velferdsfeltet, kan det bare skje på én av to måter: Enten går det ut over dem som bruker tjenestene, eller så går det ut over dem som jobber der. Noen andre, magiske måter å tjene penger på, finnes det dessverre ikke.

Statsråd Tonje Brenna [12:37:26]: Regjeringen ønsker en sterk og effektiv offentlig sektor, som gir innbyggerne våre gode tjenester, valgfrihet og medvirkning. I Hurdalsplattformen slår vi fast at velferdstjenester ikke skal kommersialiseres, og vi ønsker å redusere innslaget av kommersielle aktører i velferden. Der private aktører leverer velferdstjenester på vegne av det offentlige, er innsyn i og åpenhet om økonomi og arbeidsforhold av stor betydning. Det er avgjørende at midler som bevilges i velferdstjenestene, faktisk kommer tjenestene til gode, og at ansatte har anstendige og trygge arbeidsforhold.

Jeg er usikker på om det er ansvarlig eller uansvarlig å utrede et løfte etter at det er gitt, men allikevel behandler vi dette forslaget med stort alvor i dag. Forslaget berører flere departementer, men siden jeg som arbeids- og inkluderingsminister debatterer saken, vil jeg rette litt ekstra oppmerksomhet nettopp mot arbeidslivet.

Konkurransen om å tilby velferdstjenester skal ikke skje på bekostning av lønns- og arbeidsvilkår. Regjeringen er opptatt av å styrke seriøsitet i anskaffelser og har gjennomført flere endringer som skal bidra til det målet, bl.a. gjennom Norgesmodellen med nasjonale seriøsitetskrav for offentlige anskaffelser.

Regjeringen har gjennomført flere tiltak for å styrke arbeidstakeres rettigheter og sikre faste og direkte ansettelser som hovedregel i norsk arbeidsliv. Eksempler er presiseringen av arbeidstakerbegrepet og presumsjonsregelen i arbeidsmiljøloven, som skal motvirke omgåelser av loven og sikre at de som reelt sett er arbeidstakere, klassifiseres som dette og får det arbeidsrettslige vernet de har krav på. Reglene gjelder generelt og vil treffe også leverandører av velferdstjenester.

I august 2022 oppnevnte regjeringen avkommersialiseringsutvalget, som skal utrede hvordan kommersiell drift kan fases ut i de ulike velferdstjenestene. De fleste av temaene forslagsstillerne tar opp, er under utredning av avkommersialiseringsutvalget. Jeg mener det ikke er hensiktsmessig å gå videre med ytterligere utredninger, slik Høyre her foreslår, før utvalget har levert sin utredning og berørte aktører har uttalt seg om dem gjennom en offentlig høring.

Jeg registrerer likevel med en viss munterhet at det Høyre ber regjeringen om å utrede, er vi i gang med å utrede gjennom avkommersialiseringsutvalget, samtidig som representanten Molberg hevder at det avkommersialiseringsutvalget representerer, både er skremmende og står for byråkrati, og ikke en utvikling av kvalitet i våre tjenester. Jeg står igjen med spørsmålet om det er mulig å begripe det, men det er vel slik at de som kan, vil begripe dette og forstå hva motivasjonen for forslaget er.

Tage Pettersen (H) [12:40:28]: Som en av forslagsstillerne er jeg glad for at en samlet komité slår fast at den norske velferdsmodellen skal ha en sterk og effektiv offentlig sektor, som gir innbyggerne gode tjenester, valgfrihet og medvirkning. Mange av de viktigste velferdstjenestene var opprinnelig initiativ fra private og ideelle aktører. Den norske velferdsmodellen har historisk sett bestått av et godt samarbeid mellom det offentlige og private og ideelle aktører. Dette er en velferdsmodell der alle de gode kreftene i samfunnet tas i bruk. Det er en modell Høyre vil være med på å utvikle, ikke avvikle.

Arbeiderpartiets barne- og familieminister Matz Sandman skjønte allerede på begynnelsen av 1990-tallet at alle gode krefter må tas i bruk, og siden har f.eks. private barnevernsaktører vært et viktig tilbud over hele landet fram til i dag. Før jul besøkte jeg Færder og Tønsberg kommuner, og der fortalte de om sårbare barn som de må la overnatte på sofaen i barnevernsvakta i politiarresten mens det står ledige private institusjonsplasser. Det er faktisk ikke noe annet enn en krise for dem det gjelder. I 2023 var det ca. 140 brudd på bistandsplikten, og det betyr at dette er, og var, en krise for barn over store deler av landet.

De rød-grønne partiene påstår i innstillingen at flere private aktører i velferden ikke bidrar til økt mangfold. Til det er det å anføre at selv om det helt riktig har kommet flere konsern på banen, er det oftest både små og svært ulike institusjoner der ute i den spisse enden hvor brukerne eller de sårbare barna eller ungdommene bor, mens der det offentlige selv bygger, må vi bare erkjenne at det blir større og mer strømlinjeformet, eller mindre mangfold og valgfrihet, om man vil.

En annen kortslutning i innstillingen er påstanden om at Høyre villeder om valgfrihet, f.eks. i hjemmetjenester, all den tid man kun kan velge leverandør og ikke innhold, men selvfølgelig kan ulike hjemmetjenester levere de samme vedtakene på ulike måter. Det så vi ikke minst i Moss gjennom mer fornøyde brukere de seks årene vi hadde fritt brukervalg i hjemmetjenestene der.

Det mange etterspør, er mer kapasitet, fleksibilitet og kreativitet, eller en vilje til å se løsninger og ikke lete etter problemene. For å bidra til at innbyggerne skal ha tillit til at skattebetalernes penger blir brukt på best mulig måte, er vi tjent med at et mangfold av aktører har forutsigbare rammer, og at det er mest mulig åpenhet om eierskap, organisering og økonomi hos aktørene, som denne debatten handler om. Velferdstjenesteutvalgets flertall foreslo nettopp tiltak for å øke transparensen om dette hos de private aktørene, som Høyre nå ønsker å ta videre.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at Kjølmoens karakteristikk av forslaget som et potpurri må vi ta i sin originale forstand, som egentlig er en veldig hyggelig beskrivelse av forslaget fra Høyre.

Tor Inge Eidesen (Sp) [12:43:42]: Jeg merker meg at forslagsstillerne fra Høyre foreslår åtte punkt der de ber regjeringen om ulike utredninger og tiltak. Representantenes forslag griper inn i, eller forskutterer, det arbeidet som pågår i avkommersialiseringsutvalget.

Forslagsstillerne synes å være av den oppfatning at oppbyggingen av en styrings- og ledelseskultur som bygger på en rigid målstyring og omfattende kontrollmekanismer, er veien å gå. Forslagene pakkes inn i positivt ladete ord som «innovasjon», «mangfold», «valgfrihet» og at «alle gode krefter skal tas i bruk». Dette høres jo forlokkende ut, men hva skjer egentlig hvis vi i stadig større grad forsøker å ramme inn de ulike velferdsaktørene med detaljerte krav? Jeg tror en slik retning vil føre til mindre mangfold og mer standardisering, også hos de offentlige og ideelle tjenesteleverandørene – altså det stikk motsatte av det som ønskes.

Stortinget har vedtatt stadig mer detaljerte rammer og normer for driften på stadig flere områder. Barnevern og barnehage er to eksempler på det. Det viser seg at små, enkeltstående og i mange tilfeller ideelle barnehager oppgir den økende byråkratiske byrden som en av årsakene til at de gir opp. Det er et paradoks at de store kommersielle kjedene som følge av dette har økt sin markedsmakt.

Markedskonkurranse skaper en helt annen dynamikk og er dårlig egnet for å oppnå samfunnets mål om gode velferdstjenester til innbyggerne. Kvalitetsmålinger, ja målinger generelt i velferdstjenestene, er vanskelig å få til. En sterk vektlegging av det målbare fører til en målforskyvning – vekk fra det som faktisk teller, over på det som kan telles.

Vi ser dette også i regelverket for offentlige innkjøp, som har strenge spesifikasjoner. Jo mer teknisk og standardiserbar en tjeneste er, jo enklere er det å bruke markedet. Tilsvarende er det vanskeligere jo mindre teknisk en tjeneste er – da må en ha mer regulering, og den er mindre egnet for konkurranse.

Derfor er det viktig for oss i Senterpartiet at vi nå får en klar definisjon av ideelle velferdsaktører, lik den som kom i den første delinnstillingen fra avkommersialiseringsutvalget. Velferdstjenestene er offentlig finansiert for å tjene et samfunnsmessig, ikke økonomisk, formål der lik tilgang, høy kvalitet og fordeling etter behov er formålet. Dette er målsettinger som er lett å forene på tvers av offentlige og ideelle tilbydere. Det er også et sentralt element i regjeringens tillitsreformarbeid og vil bli videreført gjennom det.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:47:02]: Jeg er ikke overrasket over at denne debatten veldig fort skled inn en ideologisk debatt om offentlig og privat. Jeg synes våre representanter Anna Molberg og Tage Pettersen har vært veldig tydelige på hva Høyre ønsker, både for en bærekraftig velferdstjeneste i årene fremover og med dette forslaget.

Jeg er egentlig ganske stolt av å tilhøre et parti som klarer å ha et potpurri av forslag, særlig når jeg hører Kjølmoen, som bare nynner på den samme gamle melodien hele tiden. Det er ikke sånn at Arbeiderpartiet ikke ønsker et offentlig-privat samarbeid. For å svare litt på den underliggende ironien i Kjølmoens innlegg: Selv en sykepleier som bare har jobbet som sykepleier i offentlig sektor, skjønner at vi trenger å ha åpenhet, klarhet og innsikt i hvordan velferdstjenestene leveres, av både offentlige, ideelle og private. Det er det dette forslaget handler om.

Bakgrunnen for dette forslaget er ikke noe Høyre har tenkt ut på bakrommet. Bakgrunnen er velferdstjenesteutvalget, som et samlet storting i forrige periode ba om at skulle nedsettes. Velferdstjenesteutvalget peker på en rekke viktige faktorer som bør undersøkes nærmere for å sikre åpenhet og transparens i leveransene av velferdstjenester i Norge. Det overrasker meg at ikke flere partier på Stortinget er interessert i det – at man ikke ønsker å ha bedre kontroll og oversikt over hva som leveres på alle områder i velferdstjenesten av offentlige, private og ideelle. Det overrasker meg at man ikke er opptatt av å vite nøyaktig hvordan vi kan stille strenge krav til lønns- og arbeidsvilkår for ansatte også i privat sektor som leverer til det offentlige.

Det er ikke sånn at det er et brudd på det vi har sagt i vår valgkamp. Vi har vært opptatt av og ment at det er et handlingsrom. Det samme svarer faktisk regjeringen i denne saken. Statsråd Brenna er enig i at man bør stille gode krav. De mener også at det finnes et handlingsrom, og at det er viktig å utrede det videre.

Avslutningsvis vil jeg si at det utvalget som nå har lagt frem en delutredning om ideelle aktører, foreslår ingenting når det gjelder private aktører. Ergo kommer man ikke lenger med å se på en åpenhet knyttet til private aktører, noe de private selv ønsker.

Seher Aydar (R) [12:50:22]: Store deler av valgkampen måtte vi bruke på å komme med faktainformasjon etter Høyres utspill om at de ville kommersialisere velferden vår mer, gang på gang. Jeg tenker at jeg skal fortsette den tradisjonen også fra Stortingets talerstol, for det er det behov for.

La oss starte med det første. Det heter «private ideelle» og «private kommersielle», og det er ganske umulig å be et stortingsflertall om å stille seg bak noen forslag der det er uklart hva de egentlig mener – hva slags selskapstyper Høyre velger å stille forslag om. Vil Høyre stille forslag om at man skal ha transparens hos private ideelle, eller mener de private ideelle og private kommersielle?

De er så redde for å si ordet «kommersiell» i sine forslag at selv når de kjemper for kommersialisering, bruker de ikke det ordet. Det er fordi de vet at folk flest skjønner at det å tillate at penger som er bevilget til velferd, til sykehjem, til de eldre, til barna eller til barnevern, skal havne i lommene på noen av de rikeste – enten i Norge eller i utlandet – det er noe de ikke vil ha.

Så til det andre: Det var en bløff Høyre kom med i valgkampen, og de fikk beskjed fra både oss og mange i fagbevegelsen om at det ikke kom til å være mulig. I en sak i NRK som ble publisert før valget, sier jeg at «Høyres løfter om like god lønn og pensjon til sykehjemsansatte på anbud er lureri». Så får jeg til svar fra Høyres nåværende byrådsleder i Oslo at vi må gjøre hjemmeleksa vår mye bedre.

Bakgrunnen for at vi sa det, er at vi er bekymret for kommersialiseringen, for vi har sett hva som skjedde i Oslo. Da Oslo kommune tok tilbake sykehjemmene, gikk de ansatte opp 100 000 kr i lønn. Så sa nåværende byrådsleder i Oslo, fra Høyre, at «vi kommer til å sørge for at ingen går ned i lønn eller får dårligere pensjonsvilkår». Det er ikke noe annet enn bløff. Så prøver Høyre nå i etterkant å gjøre hjemmeleksa si, og de prøver å finne ut om de egentlig hadde lov til å si det de sa. Det er fint at de prøver, men poenget er at det ikke endrer realiteten.

Jeg må også si at det blir sagt her at den norske velferdsmodellen er en slags velferdsmiks. Det som er realiteten, er at velferdsmodellen vår er bygd opp i fellesskap med ideelle og offentlige. De kommersielle er et nytt innslag som har skutt i været de siste 20–30 årene, og utviklingen som har skjedd, er at det er de utenlandske konsernene som vokser mest i flere av de velferdstjenestene som vi trenger.

Helt til slutt må jeg si at vi er avhengig av å satse på bedre velferd, og nå må Høyre legge de ideologiske valgkampbrillene sine til side og heller være med og kjempe for at vi får styrket offentlig velferd mye mer.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:53:35]: Representanten Trøen fra Høyre stilte et veldig viktig spørsmål: Hvorfor vil ikke regjeringa bedre kontrollen og oversikten over de kommersielle aktørene i velferden? Jeg skal prøve å svare. Velferdstjenestens egenart er veldig avgjørende å starte med. Velferdstjenestene skal tjene samfunnsmessige og ikke økonomiske formål. Det skal være lik tilgang. Det skal være høy kvalitet. Det skal være fordeling etter behov. Det er oppgaver som er vanskelig å måle, standardisere, sammenlikne, prise og ramme inn for effektiv markedskonkurranse.

Det vi har erfart, er at konkurranseutsetting og tilhørende regulering og kontroll av anbud gir økt byråkrati, og det gir økte administrasjonskostnader. Dette gjelder uavhengig av om tjenestene ytes offentlig, ideelt eller kommersielt. Så lenge det er konkurranseutsetting i sektoren, må en ha det samme systemet for hele sektoren.

Erfaringen har vist at denne konkurranseutsettingen har svekket mangfoldet og redusert de små enhetene, både de ideelle og de kommersielle. Senterpartiets linje er klar. Vi står på den historiske basisen, den norske modellen, om å forankre velferdstjenestene i det offentlige og i det ideelle. Her har vi en stor jobb å gjøre når det gjelder de offentlige velferdstjenestene. De må kontinuerlig forbedres. Vi må kontinuerlig fokusere på bedre organisasjon, kultur og ledelse. Derfor har regjeringa satt i sving tillitsreformen, som det ennå har kommet altfor lite ut av, en tillitsreform som gir større ansvar og myndighet til den som er i førstelinja, uansett hvilken del av velferdstjenestene det gjelder.

Høyre er ikke noe glad i det nedsatte avkommersialiseringsutvalget, og det er ikke unaturlig, for Høyre ønsker jo kommersialisering. Men det som er det flotte, er at her er det en regjering som følger opp det som tidligere sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa i Bondevik I-regjeringa i sin tid sa: Vi skal ikke sette bestemor ut på anbud – glitrende sagt, Magnhild Meltveit Kleppa. Utvalget leverte en enstemmig første delutredning 1. februar, med en definisjon og en registrering av de ideelle velferdsaktørene.

Senterpartiet prioriterer de ideelle. Vi er veldig glad for at det nå blir satt i sving. Vi håper at Kristelig Folkeparti kan være med på en sånn prioritering, i tråd med den norske tradisjonen med offentlig og ideell velferd, og at en så har noen små supplementer av de kommersielle på enkelte områder.

Anna Molberg (H) [12:56:54]: Jeg har ingen problemer med å benytte meg av begrepet «kommersiell», hvis det er der slaget står for representanten Aydar. Problemet er vel mer at venstresiden, og særlig partiet Rødt og kanskje til og med SV, har gjort dette til et skjellsord – egentlig helt ubegrunnet. På samme måte har begrepet «fleksibilitet» også blitt et slags skjellsord i den politiske debatten, noe vi kan se tilbake på etter dagens debatt i salen. Ordet «profitt» er også blitt et fyord. Videre har vi begrepet «velferdsprofitør», som venstresiden har etablert som en omtale av kommersielle som leverer tjenester til det offentlige. Det er ikke spesielt konstruktivt, etter mitt skjønn.

Jeg har også problemer med å forstå anklagen fra Rødt og representanten Kristjánsson om at Høyre ikke har belegg for sine valgløfter. Det vi har sagt, er at vi ønsker å stille strenge krav for å sikre ansatte i private selskaper god lønn og pensjon. Det følger vi opp ved å foreslå en kartlegging av dagens handlingsrom. Tariffretten og EØS-retten er komplisert juss, og før man eventuelt ser på konkrete lovendringer, må vi jo kjenne terrenget vi opererer i.

Vi har også vært tydelig på at det offentlige må bli bedre til å bestille tjenester. Vi må ha mer åpenhet om eierskap, organisering og økonomi. Vi må ha bedre brukerinvolvering og høyest mulig kvalitet på tjenestene som leveres, og det må ikke minst bli enklere og gå raskere å inngå samarbeid med private, kommersielle og ideelle aktører. Alle forslagene vi debatterer i dag, er en oppfølging av de målene som vi kommuniserte i vår valgkamp. Det er også stor oppslutning blant folk om at private skal få lov til å kunne drive sykehjem i Norge.

Jeg forstår at det i partiet Rødt hersker en komplett ideologisk motstand mot alt som kan settes på anbud, men all den tid vår velferd faktisk er bygget på et samspill mellom private og det offentlige, burde jo Rødt være i stand til å være med på å stemme for forslag som handler om å øke åpenheten rundt eierskap, organisering og økonomi. Forslaget Høyre stemmer for og foreslår i dag, og som ivaretar dette, stemmer Rødt altså imot.

Per Vidar Kjølmoen (A) [12:59:45]: Partiet Venstre var i en tidligere debatt her i dag opptatt av at de ble karikerte i debatten – det var knyttet til en annen sak. I denne saken mener jeg sannelig at Høyre muligens er i ferd med å gjøre den samme feilen, for det er nesten ikke måte på hvordan venstresiden males ut i sin motstand mot all kommersialisering.

Jeg har lyst til å si én ting: Helseforetakene kjøper i dag inn private tjenester for 16 mrd. kr i året. Så det er ikke kommunismen vi ser lyse fra Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen, snarere tvert imot.

Representanten Trøen var opptatt av at man er i ferd med å gli inn i en ideologisk debatt, og at undertegnede var i det samme gamle sporet. Til det er det to ting å si. Det er jo Høyre som inviterer til en svært ideologisk drevet debatt i saken med hele sitt utgangspunkt i representantforslaget. Jeg har hatt denne rollen i tre måneder, og meg bekjent har jeg aldri uttalt meg om saker her tidligere, så hvordan jeg kan være i mitt samme gamle spor, er et komplett mysterium for meg.

Hva er kjernen i saken? Kjernen i saken er åtte forslag der sju av dem allerede er på plass eller er i ferd med å bli utredet. Det siste forslaget er å be regjeringen utrede om Høyres egne valgkampløfter er mulig å gjennomføre. Representanten Molberg sa at det er viktig at regjeringen utreder det spørsmålet. Jeg må minne representanten Molberg om at partiet Høyre ikke tok noen forbehold om regjeringens utredning da de lovte dette til sine velgere i kommunevalgkampen. Hvis det ikke er mulig å gjennomføre, har Høyre lurt sine egne velgere og også alle andre som fikk presentert det løftet.

Det sies at da Einar Gerhardsen skrev sine taler, var det av og til en påtegning på siden av dokumentet, og der sto det: Svakt argument, hev stemmen. Det tror jeg sannelig min hatt det står opptil flere plasser, både i innleggene til Høyre i dag og i representantforslaget.

Mímir Kristjánsson (R) [13:02:12]: Det er noe underlig ved å høre på representanten Molberg og hennes oppsummering av denne debatten. Altså: Ordet «kommersiell» er ikke noe skjellsord. Ordet «profitt» er heller ikke noe skjellsord. Det er helt nøkterne merkelapper på hva virksomheten driver med. Det er de ordene vi har i det norske språket, i den norske ordboken, for hva et selskap som går med overskudd, henter ut. Det heter profitt. Det er ikke Rødt som har oppfunnet profitt. Det tror jeg til og med folk i Høyre kan være enig i.

Når man beskriver disse aktørene som velferdsprofitører, er det ikke noe annet enn en helt nøktern beskrivelse: noen som profitterer på velferd. Det er her den ideologiske kjernen av debatten er. Begge standpunkt, stikk i strid med hva Høyre prøver å framstille det som, er like ideologiske. Det er ikke sånn at ett av standpunktene er ideologisk og det andre standpunktet bare er pragmatisk. Nei, det er to ulike politiske, ideologiske standpunkt der noen partier på den ene siden mener at velferd ikke egner seg for kommersiell virksomhet – for profitt – mens andre partier på den andre siden mener at man da slipper til «alle gode krefter», som man kaller det. Dette er kjernen i uenigheten.

Det handler ikke om at man driver og svartmaler, skjeller ut folk og slenger rundt seg med merkelapper. Det er bare et forsøk på å skjære gjennom den totalt ugjennomtrengelige retorikken til høyresiden, der man ikke kan bruke de nøkterne ordene og beskrivelsene vi har i det norske språk, men i stedet hele tiden må dikte opp nye beskrivelser om «velferdsmiks», hva nå enn det skulle være, og om «alle gode krefter», som om det er gode og onde krefter i verden. Det er jo helt nøkterne beskrivelser. Selskaper som driver med kommersiell virksomhet innenfor velferd er ikke noe skjellsord. Det er egentlig rett og slett bare det det heter.

Vi får et nytt forsøk på å gjøre debatten mer ugjennomtrengelig fra representanten Pettersen i dag også. Han snakket om den norske velferdsmodellens historie, og plutselig framstår det som om det var masse utenlandske skatteparadiseide private velferdskonsern i den norske velferden på 1880-tallet. Det var det jo slett ikke. Det var et samarbeid mellom ideelle og offentlige, men nå – og alltid – skal Høyre konsekvent prøve å skjule disse kommersielle konsernene bak denne merkelappen, «privat», når de egentlig bare bidrar til å tåkelegge skillet mellom ideelle private og kommersielle private. Det er den reelle uenigheten i denne debatten.

Bård Hoksrud (FrP) [13:05:17]: Jeg kan ikke dy meg etter foregående taler, for er det én ting han vil, er det at private helst ikke skal få lov til å drive noe som helst – alt skal helst bli drevet av staten. Det er kommunisme. Jeg vet at noen fra det partiet synes det er bra, selv om de prøver å kvitte seg med det stempelet i partiprogrammet, at de er kommunister, men en del av dem er jo dessverre det.

Jeg synes denne debatten er ganske spesiell. Jeg skal starte med at representanten Lundteigen sa at en ikke skal sette bestemor ut på anbud. Nei, men konsekvensene av at man ikke åpner for å få bedre og flere tilbud, er jo at bestemor da skal stå i kø. For Fremskrittspartiet er i hvert fall ikke det løsningen – at folk skal stå lenger i kø fordi man ikke vil bruke den kapasiteten og de mulighetene som er der.

Jeg tror kanskje noen fikk med seg nyheten på lørdag om en ung kvinne som tok en test og sendte den til USA. Selvfølgelig får hun ikke gjort det på et offentlig sykehus, men hun får gjort det ved et privat. Det koster 50 000 kr. Det ville selvfølgelig kostet mye mindre hvis man hadde hatt muligheten til å få det via det offentlige sannsynligvis, men det fikk man ikke. Det var altså et spørsmål om man skulle ta cellegift eller ikke hvis man har brystkreft.

Det er sånn at de som har råd, kan gjøre ting, men de som ikke har råd, får ikke den samme muligheten. Det er litt sånn det er nå. Vi har et Arbeiderparti og et Senterparti med Rødt og SV på slep som tydeligvis synes det er greit at vi har et todelt helsevesen, hvor de som har penger, bare kjøper seg fram og ferdig med det, mens de som ikke har råd, som ikke har muligheten og ikke får muligheten, skal stå og vente, enten i det offentlige helsevesenet eller i kø. Jeg vet at for en operasjon man kan få på sykehuset i Østfold, er det et sted mellom 155 og 355 uker å vente. Jeg tror kanskje at folk er mest opptatt av om de kan få gjort det litt kjappere. Så er det noen som har råd til det og får muligheten til å gjøre det før, men de som ikke har råd til det, skal stå i den køen i 155–355 uker.

Jeg synes det er litt gærent når debatten blir sånn: de forferdelige private kommersielle. For meg er det mye viktigere, og det tror jeg det er for de aller fleste, for bestemor, bestefar eller hvem det skulle være, at man raskest mulig får behandling. Slik slipper man å stå i den køen som bare blir lengre og lengre, fordi man har fjernet fritt behandlingsvalg, og fordi man ikke vil bruke de private kommersielle hvis man ikke har inngått en avtale. Ja, det er riktig at man bruker en del milliarder fra det offentlige, men vi kunne brukt mer, og vi kunne sørget for å få gjort noe med sykehuskøene.

Jeg tror de aller fleste er mest opptatt av om de får operasjon, og hvor fort de kan få den. Det ville være det viktige, og det er det dette handler om.

Mímir Kristjánsson (R) [13:08:28]: Jeg må innrømme at jeg alltid blir i så godt humør av å se representanten Hoksrud, men jeg blir alltid sur av å høre på ham. (Latter i salen.) Det gjelder også i dette tilfellet. Her snakker man altså som om det å drive offentlige velferdstjenester uten kommersielle, med åpning for ideelle private. Det er jo ikke riktig at noe parti her, heller ikke Rødt, mener at det offentlige skal drive alle velferdstjenester i egen regi. Med åpning for private ideelle og offentlige tjenester er man angivelig, ifølge representanten Hoksrud, en slags kommunist. Jeg har brukt altfor mye tid av mitt liv til å diskutere kommunisme, og jeg kan si med ganske stor autoritet at offentlig finansierte velferdstjenester ikke er det samme som kommunisme. Det er noe de aller fleste i Norge er godt kjent med – uten å ha vært i nærheten av å være kommunist av den grunn. (Latter i salen.)

Truls Vasvik (A) [13:09:50]: Det er tydelig at det er litt mer futt i debattene her i arbeids- og sosialkomiteen enn det er i helse- og omsorgskomiteen. Det er godt når helsekomiteen skal i gang etterpå, at vi har varmet opp litt.

Faktum er at vi mangler ansatte innenfor helsetjenesten. Faktum er at vi så at Høyre gikk ut i valgkampen og sa at lønnen og pensjonsordningene hos de private aktørene var like gode som i det offentlige. Faktum var at de måtte gå tilbake på det, for det stemte ikke. Faktum er at det står i programmet til Høyre at Høyre bl.a. vil stille strenge krav til private og ideelle for å sikre ansatte gode lønns- og pensjonsvilkår. Det står ikke noe i Høyres program om at dette skal man utrede, dette skal man vurdere, og dette skal man se om er mulig å få til. Det Høyre derimot allerede gjør, er å privatisere sykehjemmene – før denne eventuelle utredningen, som de har hatt åtte år på å kunne lage selv. – Da var det ikke så viktig, da.

Spørsmålet er egentlig: Hva er viktigst? Er det å privatisere, eller er det å sikre at de ansatte får gode lønnsvilkår?

Bård Hoksrud (FrP) [13:10:59]: Jeg hørte nettopp på representanten Mímir Kristjánsson, og jeg vet at han ikke er kommunist, for han har prøvd å få det ut av partiprogrammet til Rødt, men det er faktisk en del av partiprogrammet til Rødt.

Man må gjerne diskutere forskjellen på private og ideelle. For meg er ikke det viktigste hvem som leverer tjenestene. Det viktigste er at vi får tjenesten, at vi faktisk har mulighet til å tilby det. Det trodde jeg burde være det viktigste for alle i denne sal, at folk faktisk raskest mulig får hjelp og behandling, og at man er villig til å bruke noen flere kroner.

Og til dem som sier at dette er fæle, private selskaper som tjener penger: Mange av dem er ikke i utenlandske skatteparadiser, slik Rødt eller SV gjerne prater om. Mange av dem er små bedrifter, mange av dem er store bedrifter, men hvis man klarer å levere 30 –40 pst. billigere, så betyr det at 30 –40 pst. flere får behandling. Fantastisk bra! Da kan man for de samme pengene få mer behandling. Jeg trodde faktisk at det viktigste var at flest mulig i dette landet får behandling når man trenger det. Det er der Fremskrittspartiet er, og det er derfor vi vil bruke alle.

Vi må ikke glemme at det er private som for mange, mange år siden var de som sørget for å starte opp – kanskje før vi fikk det offentlige helsevesenet. Mange av dem var private ideelle, men det finnes også kommersielle som jeg synes er fantastisk bra. De driver kjempebra, og de leverer gode tjenester til dem de leverer til.

Litt konkurranse er sunt, for det betyr at alle skjerper seg, alle blir bedre, og så får man enda bedre tjenester til dem som skal ha tjenestene levert. Så herlig og så bra. Jeg skjønner ikke at man er så imot det. Jeg tror faktisk det er bra med litt sunn konkurranse så alle skjerper seg, slik at de dette egentlig handler om, nemlig pasientene, brukerne, de som har behovet, får best mulige tjenester. Det er det viktigste for Fremskrittspartiet.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:13:15]: Veldig kort: Det er ikke riktig som representanten Truls Vasvik sier. Vi har vært veldig tydelig på at vi mener at når private skal levere velferdstjenester, skal vi sikre gode arbeidsvilkår og gode lønnsvilkår for dem. Regjeringen svarer i denne saken at de mener det er et stort handlingsrom for nettopp det i EØS-avtalen. Det mener vi også, men velferdstjenesteutvalget var veldig tydelig på at det var behov for å undersøke det handlingsrommet mer. Det er det dette handler om, og det synes jeg det er litt viktig å understreke. Kanskje vi da kan gå til valgkamp om litt over et år uten at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt sår tvil om det Høyre ønsker på dette området, som er er å sikre gode lønns- og arbeidsvilkår for ansatte som jobber i velferdstjenesten.

Tove Elise Madland (A) [13:14:32]: Så herleg og så bra, seier Framstegspartiet, det er sunt med konkurranse. Det Framstegspartiet gløymer, er at det er nokon som skal jobba. Eg synest ikkje det er sunt at nokon har dårlegare løn som gjer det krevjande i kvardagen, og eg synest heller ikkje det er sunt at nokon har ein dårlegare pensjon den dagen dei skal gå av med pensjon. Me må sjå alle tinga i samanheng. Gro Harlem Brundtland sa ein gong at alt heng saman med alt. Det handlar det om her òg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:15:20]: Fremskrittspartiets Bård Hoksrud er det interessant å følge. Representanten representerer en folkegruppe, og det er flere av oss som har kontakt med dem.

Det er god kvalitet og rimelige velferdstjenester i Norge. Alternativet, hvor de kommersielle har stor plass, er dyrere, og for folk flest gir det dårligere kvalitet, jamfør USA. De kommersielle velferdsaktørene har, som navnet sier, et formål om å tjene penger på velferdstjenestene. Det gjør at ved ellers like vilkår blir tjenestene dårligere eller dyrere.

Vi har begrenset med fagfolk, og vi har begrenset med penger. Det er da et spørsmål om å bruke de fagfolkene og pengene best mulig. Det som for Senterpartiet nå er en avgjørende viktig del av dette regjeringsprosjektet, er regjeringas tillitsreform, organisasjon, kultur og ledelse i den offentlige velferdsproduksjonen. Den forrige regjeringa satset på strukturreformer og sentralisering av institusjoner. Vi har sett hvordan det har gått.

Når en snakker med de ansatte innenfor velferdstjenestene, sier de: La oss nå få større myndighet og ansvar. Det gjør oss i stand til å gjøre en bedre jobb.

Det som er kjennetegnet i tillitsreformen, er større ansvar og myndighet til førstelinja. Dermed får en også større vitalitet i utviklinga av de offentlige velferdstjenestene. Det er der Senterpartiets beskjed fra grunnplanet ligger. – Lundteigen, her må du skjerpe deg! Her må du komme opp med løsninger.

Vi ønsker ikke at de kommersielle skal komme, men de kommersielle kommer dersom det offentlige eller de ideelle ikke er i tida.

Irene Ojala (PF) [13:18:47] (ordfører for saken): Takk til SV som legger fram dette svært viktige Dokument 8-forslaget. Helse nord, og ansatte og pasienter, står i store utfordringer i hele foretakets ansvarsområde. Selv om det ikke blir flertall for forslaget i dag, sier jeg også takk til komiteen, som har samlet seg om viktige punkter som kan ha betydning i ulike helsesaker som kommer til behandling i Stortinget på et senere tidspunkt.

Jeg skal si noe om komiteens enighet før jeg sier noe om Pasientfokus’ ståsted:

• En samlet komité understreker behovet for at utredninger av sykehusstruktur inkluderer vurderinger av samfunnsmessige konsekvenser, herunder konsekvenser for samfunnssikkerhet og beredskap.

• Komiteen er enig med forslagsstillerne i at plassering av sykehustilbud er grunnleggende for pasientsikkerhet, stabilitet og beredskap.

• Komiteen deler forslagsstillernes bekymring for bemanningssituasjonen i Helse nord, og komiteen mener det er viktig at eventuelle endringer i sykehustilbudet skal styrke pasienttilbudet og øke mulighetene for å beholde og rekruttere kvalifisert personell.

• Komiteen understreker også målet om et likeverdig helsetilbud til hele befolkningen i nord, og viser til at Helse nord har et særskilt ansvar for helsetilbudet til den samiske delen av befolkningen, og at staten har plikt til å sikre et språklig og kulturelt tilpasset helsetilbud for samer, kvener og andre minoriteter i nord.

Helseministeren har gitt et oppdrag til helseforetaket som har skapt uro blant pasienter, pårørende og ikke minst ansatte i hele Helse nord, også i Finnmark. I Hurdalsplattformen har regjeringen et mål om at rus- og døgnbehandling skal bygges opp, ikke ned. Det samme målet om oppbygging kan vi lese om i opptrappingsplanen for psykisk helsevern for 2023–2033. Helse nord skal altså styrke pasienttilbudet og øke mulighetene for å beholde og rekruttere kvalifisert personell, men skal helseforetak rekruttere, må ledelsen i helseforetakene spille på lag med de ansatte og deres organisasjoner. Helseforetaket må ikke skape frykt blant ansatte og tillitsvalgte, slik de gjør i dag. Det er helt uakseptabelt i 2024.

Døgnbehandlingstilbudet ved seks psykiatriske sentre i Nord-Norge planlegges lagt ned. Det gjelder distriktspsykiatrisk senter, DPS, i Tana, Storslett, Silsand, Storsteinnes og Lofoten og Vesterålen, lokalisert i Svolvær, og i Mosjøen. Hvis dette gjennomføres, svekkes psykisk helsevern i hele Nord-Norge. Når Finnmarkssykehuset planlegger å legge ned tverrfaglig spesialisert rusbehandling, TSB, i Alta og flytte plasser til Karasjok, reduseres antall rusplasser i Finnmark. Det er også i strid med regjeringens løfter.

Vi mener at både DPS i Tana og TSB i Alta har ferdigrekruttert bemanning. Vi må ta vare på dem, og vi må sørge for at de ikke forlater Finnmark. Det prosjektet som Finnmarkssykehuset nå legger opp til, gjør at folk pakker og drar, og det er i hvert fall ikke i tråd med Hurdalsplattformen.

Truls Vasvik (A) [13:22:12]: De siste månedene har jeg fått lov til å besøke og prate med tillitsvalgte og ansatte ved alle sykehusene i Helse nord. Det har naturlig nok vært stort engasjement, og det har naturlig nok vært ulike meninger, men alle har vært enige om én ting: Noe må skje. Helse nord og sykehusene i nord kan ikke fortsette som før.

Utviklingen i Helse nord har gått feil vei i flere år. De første tegnene på en skummel utvikling kom allerede i 2017. Det førte til økte ventetider, manglende bemanning – som gir voldsomt høye kostnader knyttet til innleie og vikarbruk – og en struktur som ikke nødvendigvis er optimal og hensiktsmessig innenfor alle fagfelt. Legger vi på en aldrende befolkning og utflytting i tillegg, har det gitt en situasjon som krever et omstillings- og endringsarbeid. Statsråden har gitt et slikt oppdrag til Helse nord for å sikre at vi også har en god helsetjeneste i nord i framtiden. Det er viktig, og det er riktig.

Regjeringen har allerede tatt noen grep. I budsjettenigheten mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble det bevilget 240 mill. kr til Helse nord i varige tilskudd for å rekruttere og beholde fagfolk i Nord-Norge og for økt samhandling. I tillegg har vi økt kapasiteten på medisinstudiet ved Universitetet i Tromsø med totalt 45 studieplasser, og i sykehustalen ga statsråden beskjed om at dagens fødetilbud skal opprettholdes innenfor planperioden i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, samt at akuttilbudene ved sykehusene i Lofoten og Narvik ikke skal svekkes. Målet vårt er at det desentraliserte sykehustilbudet i Norge skal utvikles og styrkes, at mer av den elektive virksomheten skal flyttes ut til lokalsykehus, og at den lokale akuttberedskapen skal styrkes. Regjeringen tar derfor en rekke nødvendige grep for å opprettholde en bærekraftig offentlig helsetjeneste som sikrer et likeverdig tilbud til alle innbyggere i landet og en forsvarlig akuttberedskap.

Det er nå snart ett og et halvt år siden helseministeren ga Helse nord i oppdrag å se på organiseringen. Flere av merknadene i saken påpeker at prosessen har gått for fort. Det ble også nevnt da jeg var rundt på sykehusene. Samtidig sa de ansatte at det også var viktig å få landet prosesser og konklusjoner raskt for å skape ro. Det er en krevende spagat å skulle klare å oppfylle begge de to ønskene samtidig.

Stortinget har gjennom helseforetaksloven gitt regjeringen ved helse- og omsorgsministeren ansvaret for styring av spesialisthelsetjenesten. Det gjelder for hele landet, det gjelder for alle sykehusene vi har i Norge. Jeg mener det er nødvendig at beslutningsprosesser om noe av det aller viktigste for folk må være entydige i hele landet, og denne sal har lagt det ansvaret til statsråden.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:25:12] (komiteens leder): Bakgrunnen for at vi står her i dag og debatterer denne saken, er for å være helt ærlig en veldig dårlig forankret prosess fra regjeringen. Den ser nesten ikke ut til å ha vært forankret i egen regjering engang. Det er derfor dette forslaget kommer på bordet, om at Stortinget skal gå inn og overta det som helt åpenbart er helseministerens ansvar.

Da Høyre satt i regjering i åtte år, var vi opptatt av at sykehus ikke lenger skulle leve med nedleggingsspøkelset over seg. Det var spøkelser som hadde vært til stede i tiår. Vi avgjorde alle disse sykehuskampene. Vi la frem for Stortinget en nasjonal helse- og sykehusplan hvor Stortinget tok stilling og demokratisk behandlet hvordan sykehussektoren skulle se ut i årene fremover. Vi tok et oppgjør med ideen om at små sykehus ikke kan leve. Vi var helt tydelig på at de små sykehusene kom til å få mer å gjøre i årene fremover, med en aldrende befolkning og en økende sykdomsbyrde. I nord vet vi at ca. 95 pst. av alle pasienter ferdigbehandles på sitt lokalsykehus.

Vi mener at Norge trenger en desentralisert sykehusstruktur, og vårt løfte da vi gikk til valg i 2021, var at kartet var ferdig tegnet. Jeg har ikke sagt til VG at sykehusene skal være fredet i ti år fra 2021, men jeg var veldig tydelig på at man ikke kan ha stadige omkamper. Det sikrer ikke stabilitet og rekruttering til sykehus noe sted, heller ikke i nord.

Det er også litt vanskelig å forstå den store diskusjonen om bemanningsutfordring. Det er en stor utfordring med bemanning både i nord og i hele landet, og Helse nord står i krevende utfordringer, men det er litt vanskelig å få helt konkret klarhet i hvor de store bemanningsutfordringene i nord er, og særlig når man reiser til sykehus og møter ansatte og tillitsvalgte i Narvik og i Lofoten og flere andre steder. Det jobbes veldig godt med rekruttering på lokalt nivå. Derfor er hele bakgrunnen for de endringene som opprinnelig var foreslått, veldig vanskelig å forstå ut fra en helhetlig tenkning om at det er bemanning som er den største utfordringen.

Siv Mossleth (Sp) [13:28:38]: I Senterpartiet har vi vært krystallklare i vår kommunikasjon om at vi vil styrke og utvikle sykehusene i distriktene. Vi vil styrke den lokale akuttberedskapen, og våre klare rammer er nedfelt i regjeringsplattformen. Senterpartiet kunne på ingen måte godta den retningen Helse nord gikk i med forslaget fra arbeidsgruppe 1, som inneholdt forslag om å legge ned akuttberedskap og fødetilbud i nord innenfor dagens sykehusstruktur.

Jeg vil berømme alle som har kjempet for folks trygghet i nord: fagfolk i spesialisthelsetjenesten, fagfolk på kommunalt nivå, tillitsvalgte, næringsliv, ordførere og politikere i kommuner og fylker og ikke minst lokalsamfunnene.

Under forrige sykehuskamp sa helseminister Bent Høie under sykehustalen sin 7. januar 2015 at et akuttsykehus krever et pasientgrunnlag på minst 60 000 til 80 000 innbyggere, dvs. at Høyre så for seg et sykehus i Bodø, et sykehus i Tromsø og kanskje et sykehus i Finnmark. Det var da Sverre Håkon Evju, som ble kåret til årets nordlending, stilte sykehuskampens viktigste spørsmål: Blør vi saktere i nord?

Dette spørsmålet bør alle framtidas helseministre og Helse nord skrive seg bak øret og huske, for vi blør ikke saktere i nord. Kampen for akuttsykehusene i Lofoten og Narvik førte til seier i 2017, og det er igjen bekreftet fra regjeringa at akuttberedskapen i Lofoten og Narvik skal bestå og ingen fødetilbud skal legges ned. Sånn er det med Senterpartiet i regjering.

Jeg mener det var uklokt av Helse nord å legge seg utenfor rammene i regjeringsplattformen under arbeidet med utfordringene i foretaket. Helseforetaket pekte på bemanningsutfordringer, og da er det å skape uro og usikkerhet hos de flinke folkene som sykehusene trenger, noe av det verste man kan gjøre.

Senterpartiet mener det er viktig å komme bort fra den kostbare innleiespiralen som har utviklet seg i helsesektoren, også i spesialisthelsetjenesten. Senterpartiet var ikke inne i det flertallet som innførte helseforetaksmodellen, men det som ble lagt fram fra regjeringa under årets sykehustale, er bra, og det er gode skritt i riktig retning for framtidas helsetjenester.

Senterpartiet mener det er viktig å løse utfordringene i Helse nord og andre helseforetak, og vi forventer at Helse nord finner gode løsninger og bruker de ekstra, varige 240 millioner kronene de har fått, på best mulig måte til å rekruttere, stabilisere og samarbeide bedre med kommunene. Dette er penger som vi i Senterpartiet har pekt på er særdeles viktig i budsjettprioriteringer.

Bård Hoksrud (FrP) [13:31:58]: Først vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet er med på i saken.

Det var jo morsomt å høre på foregående taler. Det var nesten som da SV for noen år siden sto foran Stortinget og demonstrerte, og som da Senterpartiet, med representanten Mossleth og parlamentarisk leder, sto i første etasje her i stortingsbygningen og demonstrerte samme kveld som statsråden hadde lagt fram hvilket oppdrag hun hadde gitt til Helse nord, og svaret som kom tilbake fra administrasjonen i Helse nord. Det er bakgrunnen for det som egentlig kom som pålegg fra regjeringen og helseministeren, og som Senterpartiet plutselig var uenig i. Likevel sto helseministeren like steinhardt på, bare kjørte på og sa at her skal man fortsette å jobbe.

Det er ikke tvil om at både kommuner, ansatte og de fleste i Nord-Norge har vært kritiske til den prosessen som statsråden har valgt å gi klar beskjed om: Det er dette dere skal gjøre. Det hele kulminerte egentlig med et styremøte i Helse nord, som så ut som – ja, jeg ville kanskje brukt et ord som jeg ikke skal bruke her. Det savner iallfall litt sidestykke at man har et styremøte hvor administrasjonen egentlig går på et knalltap, og så ble det aldri et knalltap, for administrasjonen skjønte at man ikke hadde flertall i styret, og så sa statsråden plutselig etter det møtet – hvis jeg ikke husker helt feil – at nei, nå skal vi fortsette litt, vi skal jobbe videre, og vi stopper denne prosessen litt.

Bakgrunnen for den debatten vi har nå, er vi litt ferdig med foreløpig – akkurat nå – fordi man har stoppet det, slik hele hensikten til forslagsstillerne var, og som vi er veldig enig i. Fremskrittspartiet fremmet forslag om det allerede i statsbudsjettet for i år, der vi ba regjeringen stoppe den prosessen de er i full fart med.

Jeg håper nå at man sørger for, og det har Fremskrittspartiet vært tydelig på, at den nasjonale helse- og sykehusplanen som er vedtatt i dette huset, gjelder inntil dette huset fatter en ny beslutning om hvordan strukturen skal være – det hadde jeg i hvert fall forventet. Samtidig klarer den sittende regjeringen, med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, tydeligvis ikke å bli enig seg imellom heller, for den nye nasjonale helse- og samhandlingsplanen skulle kommet før jul. Den skulle kommet før jul, og nå er vi langt ut i februar, og den er fortsatt ikke kommet. Det betyr kanskje at det som skjedde nede i første etasje i stortingsbygningen, også fortsetter inn i regjeringskontorene og regjeringskvartalet, og sikkert mellom disse partiene, for man klarer ikke å bli enige. Så spørsmålet er: Når kommer den, og når får vi diskusjonen – istedenfor å «hurry up», sette i gang dette i Nord-Norge og lage så mye spetakkel og så mye problemer?

Mona Fagerås (SV) [13:35:17]: Helseministeren skal ha takk for en fornuftig avklaring og for at nedleggelsesspøkelset i Ofoten og Lofoten er lagt dødt, i alle fall for denne gang. Likevel står dette representantforslaget fra SV seg.

Vi mener at en omfattende endring av sykehustilbudet i Nord-Norge må besluttes av Stortinget og ikke på et foretaksmøte. Forslag til ny sykehusstruktur bør i framtiden legges fram for Stortinget. Helse nord har startet et omfattende arbeid med omstrukturering, og resultatet av dette arbeidet vil ha konsekvenser for befolkningen i hele Nord-Norge. Plassering av sykehus og sykehustilbud er grunnleggende for pasientsikkerhet, stabilisering og beredskap, og en så omfattende endring av sykehustilbudet i hele Nord-Norge må besluttes her og ikke på et foretaksmøte, slik det er lagt opp til i dag.

Jeg er klar over at situasjonen i Helse nord er prekær, men nettopp derfor mener jeg at dette er et godt eksempel på at det er nødvendig å sikre at det er nasjonalforsamlingen som tar det ansvaret vi er valgt til å ta.

Utfordringene i Helse nord er heller ikke nye. Det pekes på mangel på helsepersonell, og det rapporteres om svært harde arbeidsdager for helsepersonellet vårt. I forhandlingene om alternativt statsbudsjett prioriterte vi i SV å få på plass til sammen 240 mill. kr til et varig rekrutteringstilskudd til Helse nord. Målet er å rekruttere og stabilisere helsepersonellsituasjonen i eksisterende helse- og sykehustilbud, og begrense bruken av innleie.

Det er behov for å sikre tiltak for hele regionen knyttet til både bemanning, pasienttilbud og beredskap. Med tid, klokskap og forankring kunne det blitt lagt til rette for en god prosess for hele Nord-Norge der premisset om likeverdige helsetjenester lå til grunn. I stedet ble det lagt opp til en rask, udemokratisk prosess, som også har store samfunnsmessige konsekvenser for en hel landsdel.

Heldigvis valgte styret i Helse nord den 9. januar å utsette behandlingen av ny struktur i Helse nord etter at saken som var lagt fram for styret, ble trukket, og heldigvis var ministeren i sin sykehustale tydelig på at nedleggelse ikke var aktuelt. Jeg kan i dag si takk på vegne av hele Ofoten og Lofoten, men saken i dag er likevel viktig.

Jeg tar opp forslaget fra SV, Rødt og Pasientfokus.

Seher Aydar (R) [13:38:31]: Plassering av sykehus og sykehustilbud er grunnleggende for pasientsikkerhet, stabilitet og beredskap, og det kan ikke være opp til styrene i helseforetakene hvor det skal være trygt å bo i Norge. En så omfattende endring av sykehustilbudet i hele Nord-Norge som det ble lagt opp til, måtte helt åpenbart besluttes i Stortinget. Dette har samfunnsmessige konsekvenser langt ut over hva Helse nord kan ha ansvar for.

Sykehusene i nord drar med seg røde tall fra to år med pandemi etterfulgt av en priskrise, men det er ikke et problem vi kan legge på skuldrene til de ansatte i sykehusene i Nordland, og det skal heller ikke gå ut over befolkningen. Sykehusene våre må formes etter behovet i befolkningen, samfunnshensyn og fagfolks vurderinger.

Helsepersonell er ikke spillebrikker helseforetakene kan flytte dit de vil ha dem. Det er ekte mennesker med levde liv. Det er ikke gitt at de blir med til en større by, selv om helseforetaket og direktørene vil sentralisere. Å tro at man bare kan flytte fagfolk fra ett sted til et annet, kan kanskje fungere på et skrivebord, men det funker ikke i hverdagen til folk.

Heldigvis ble akuttilbud og fødetilbud i hvert fall i Narvik og Lofoten fredet i sykehustalen for denne gang, men dette burde helt åpenbart ha kommet på et tidligere tidspunkt. Kort tid før sykehustalen kunne ikke helseministeren gi et ordentlig svar her i spørretimen på om regjeringen ville redde tilbudet i nord. Det har ført til veldig mye unødvendig – eller nødvendig – uro og skapt utrygghet for befolkningen. Det er fortsatt usikkert hva slags tilbud innen psykisk helse og rus befolkningen kommer til å få.

Situasjonen i Helse nord, og det som både har skjedd fram til nå og muligens kan skje i framtiden, er et klart eksempel på at det er nødvendig å sikre at Stortinget tar ansvaret vi er valgt til å ta. Med Hurdalsplattformen la regjeringen opp til store forventninger om satsing på lokalsykehus og lokal akuttberedskap. Nå står de med hendene i lommen og ser på at helseforetakene uthuler helsetjenestene til befolkningen på Helgeland. Jeg vil invitere til samme standhaftighet som vi kanskje kunne høre i sykehustalen.

Sykehus er ikke butikk, det er ikke fabrikk, og det er ikke bare tall. Vi driver ikke med helsetjenester fordi det lønner seg i årlige budsjetter, men fordi en velferdsstat plikter å gi helsehjelp til befolkningen uansett hvor i landet de bor.

Sykehusdrift kommer til å være dyrere i områder der det er lenger mellom folk enn det er i storbyene. Helseforetaksmodellen er ikke egnet til å sikre likeverdige tjenester til hele befolkningen. Det er et politisk ansvar at pasienter i hele Norge har trygge og gode helsetjenester, og det ansvaret må vi på Stortinget få ta.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:41:49]: Venstre sit ikkje i helsekomiteen og er difor ikkje med på innstillinga som ligg på bordet her i dag, men eg vil på vegner av Venstre seie at vi er glade for det representantforslaget som er fremja og blir behandla i dag.

Venstre kjem til å støtte alle dei framlegga som ligg i representantframlegget og i framlegga frå mindretalet her i dag, om å be regjeringa kome tilbake til Stortinget med ei sak om sjukehusstrukturen i Helse nord, slik at det endelege vedtaket kan bli gjort av Stortinget. Ikkje minst støttar vi det at det må vere ein grunnleggjande føresetnad i dei prosessane som no skal gjerast for å sjå på heile strukturen i nord, at dei blir gjorde ut frå ei heilskapleg vurdering av behovet for beredskap og heilskapleg samfunnsutvikling i Finnmark.

Det er etter Venstres syn heilt uakseptabelt med dei prosessane som har blitt sette i gang, med framlegget om ei omfattande sentralisering av sjukehuset og helsetenesta i nord utan at regjeringa har teke ansvar for å vurdere kva dette faktisk betyr for samfunnsutvikling og totalberedskap i Nord-Noreg. Vi veit at dette ikkje var ein del av arbeidet regjeringa gjorde. Arbeidet med å gjere slike analysar blei outsourca og sett nedover og nedover i systemet og var ikkje ein del av avgjerdsgrunnlaget Helse nord hadde på plass til det mykje omtala styremøtet på nyåret, der desse prosessane iallfall foreløpig har blitt stoppa.

Dette er ikkje godt nok. Dette er det regjeringa som må ta ansvaret for, for Nord-Noreg har heilt spesielle utfordringar knytte til geografi og busetnad. Dei har ein stadig meir spent geopolitisk situasjon. Ingen store avgjerder om grunnleggjande samfunnsinfrastruktur i Nord-Noreg kan sest uavhengig av den geopolitiske situasjonen, heller ikkje sjukehusstrukturen og spesialisthelsetenesta.

Det er nok å sitere eksempelvis kva totalberedskapskommisjonen seier i innstillinga si om behovet for styrkt beredskap i nordområda. Dei seier at det å oppretthalde befolkninga på Svalbard, i Nord-Noreg og spesielt i Finnmark er ei sikkerheitspolitisk sak. Det betyr også at offentlege arbeidsplassar, sengeplassar på sjukehusa og flyruter i nord har nasjonal betydning. Dette er avgjerande, dette er viktig, og av dette følgjer det etter Venstres syn også at avgjerder om sjukehusstruktur i nord må vere avgjerder tekne av Stortinget.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [13:44:58]: Vi trenger en mer demokratisk styring av helseforetakene. Helsekomiteen bør gå inn og se på alle nyoppnevnte styrer. Jeg har kommet så langt som til Helse Midt-Norge. Det er mange tidligere direktører, eller nåværende direktører, som flyttes til ulike verv. Er det demokratisk? Vi roper høyt om føde- og akuttilbud. Det mener jeg mye om, men jeg mener også mye om rus og psykiatri og den overhengende faren for at ting blir nedlagt.

I forrige sak diskuterte vi private og kommersielle. Det ble sagt her i salen at tillit til gulvet er viktig, og at vi må jobbe mot sentralisering. Denne regjeringen har vist at sentralisering faktisk er en mulighet, når de velger å legge ned ting som er ganske vesentlige for folk. Hva skjer når folk får den trusselen? De velger å tegne en helseforsikring for å reise til det nærmeste private foretaket, i Tromsø eller andre plasser. Hva skjedde i Narvik når det ble diskusjon om å legge ned i Narvik eller ei? Jo, private aktører var den neste uken ute og sa at de var villige til å rekruttere personale og starte opp. Vi må se sammenhengene her og være med og ta de beslutningene som er viktige for folks hverdag. Folk er opptatt av å få den hjelpen de trenger, når de trenger den.

Det er helt riktig at kommunelegen i Narvik var ute og spurte om vi blør saktere her i nord. Vi vet at tid betyr hjerneceller, tid betyr hjerteceller, tid betyr om du overlever eller ei. Derfor blir en struktur ekstremt viktig for folks trygghet. Da må vi være villige til å se på: Er modellen vi har i dag, demokratisk nok, eller er det noen som sitter langt vekk fra hverdagen til folk og fra dem på gulvet på sykehusene, som nå styrer? Da er det heller ikke rart at folk tegner helseforsikringer, for folk trenger en trygghet om å få den hjelpen de har behov for. Derfor mener jeg at denne beslutningen er så stor at vi må ha en demokratisk beslutning, og ingen er nærmere å gjøre det enn vi som sitter i denne salen og har fått det ansvaret – og bør ta det.

Statsråd Ingvild Kjerkol [13:47:53]: Helse nord har økonomiske utfordringer, stor mangel på fagfolk, ubesatte stillinger og høy vikarbruk. Som helseminister har jeg det overordnede ansvaret, og situasjonen tilsier at det må gjøres endringer for at pasienter i nord fortsatt skal ha tilgang til like god behandling som pasienter ellers i landet.

Som kjent ga jeg Helse nord et oppdatert oppdrag i januar. Omstillingsarbeidet skal videreføres, men dagens fødetilbud skal opprettholdes innenfor planperioden til kommende Nasjonal helse- og samhandlingsplan, gitt forsvarlig drift. Det er alltid grensen for oss politikere. Helse nord er også bedt om å beregne kostnaden av å opprettholde akuttilbudet ved sykehusene i Lofoten og Narvik.

Regjeringen har en bred og helhetlig tilnærming til utfordringene i nord. Vi har lagt fram en distriktsmelding og en helseberedskapsmelding for Stortinget. I sistnevnte melding framkommer det at regjeringen skal sette ned en hurtigarbeidende interdepartemental arbeidsgruppe for å fastsette overordnede rammer for sivilt-militært helseberedskapsarbeid. Her vil det bl.a. bli sett på akuttberedskapen i Nord-Norge og Forsvarets behov knyttet til kapasitet i spesialisthelsetjenesten. Regjeringen vil også om kort tid legge fram Nasjonal helse- og samhandlingsplan, og vi har satt i gang arbeidet med en stortingsmelding om de akuttmedisinske tjenestene.

Samtidig vil jeg vise til at beredskap er en del av Helse nords sørge-for-ansvar, og det gjelder uavhengig av omstillingsoppdraget Helse nord har fått. Det er regjeringen, ved helse- og omsorgsministeren, som i henhold til helseforetaksloven har ansvaret for styringen av spesialisthelsetjenesten. Det er helseministeren som er eier og oppdragsgiver for sykehusene, og som formelt fatter beslutninger om vesentlige endringer i sykehusstrukturen. Dette har Stortinget vedtatt gjennom lov.

Målet med arbeidet er at pasientene i nord også i framtiden skal ha et like godt helsetilbud som i resten av landet. Nå øker ventetiden og antallet fristbrudd i Helse nord. Situasjonen krever handling.

Irene Ojala (PF) [14:04:24]: I dag var mange veier i Finnmark stengt. For få uker siden herjet to orkaner i Nord-Norge, og samtlige flyplasser i hele landsdelen var stengt. I Vest-Finnmark var været i sykehusbyen Hammerfest så dårlig at havet skyllet over veiene i byen – og inn på bensinstasjonen – samtidig som Vårherre spylte det nye sykehuset i Hammerfest med saltvann fra havet. Det dårlige været førte til at helseministeren avlyste reisen sin til Hammerfest to ganger.

Alta har en flott jordmorstyrt fødestue, men verken jordmødre eller leger vet fasiten for en fødsel før den er over. I dette malabariske været, som helseministeren ikke kunne reise i, melder et lite barn fra Alta sin ankomst. Klinikk Alta har ingen kirurger, og de har ingen generalistleger som kan bistå i en slik situasjon – og vi er Finnmarks største by, med relativt flest fødsler i hele Nord-Norge. Været var så dårlig, og det var ingen ambulansebiler, det var ingen ambulansefly i lufta, og ingen luftfartøy fra hele Nord-Norge var oppe i lufta. Allikevel: En fødsel er på gang, og pauseknapp finnes ikke. Pasienten hadde flaks, og muligens – hva vet jeg – litt hjelp fra Vårherre. Hovedredningssentralen hadde helikopteret AW101 SAR Queen ledig for oppdrag, og det var flaks, for helikopteret kunne vært ute på et annet oppdrag. Mer flaks gjorde at vinden løyet, sånn at helikopteret faktisk kunne lande i Hammerfest.

Men la oss si at det var uflaks. Vi har jo Kirkenes, men flytiden fra Hammerfest til Kirkenes er 50 minutter, og vi snakker om en fødsel. Vi har altså en situasjon hvor et helikopter med verdens viktigste last, en fødekvinne, er på vei til en fødeavdeling for å fullføre en fødsel som ikke går etter A4-manualen – i et vær med orkan i kastene. I et slikt vær var det kanskje greit at helseministeren avlyste sine reiser til Hammerfest.

Kvinnedagen 8. mars nærmer seg, og vi, kvinnelige politikere i Norge, kan gjøre året 2024 kjent i historien som «fødekvinnenes år». Vi er bare kvinnelige ledere i denne salen. Pasientfokus og jeg har startet arbeidet med et grunnlovsforslag for kvinners rettigheter til trygg fødselsomsorg i Norge, en grunnlovfestet rett til å føde i trygghet, uten å være en salderingspost i helseforetakenes Excel-ark. Det hadde faktisk satt internasjonal standard for hva kvinnelige ledere i Norge kan få til, om vi samarbeider på tvers av partiene. Hermed er alle kvinnelige og mannlige politikere på Stortinget invitert til et bredt samarbeid. For hva er Norges framtid uten ungene våre?

Christine Bertheussen Killie (H) [14:07:23]: Jeg er en stolt representant fra en landsdel rik på ressurser og mangfold. I Nord-Norge har man 35 pst. av landets areal, men bare 9 pst. av befolkningen. De bor gjerne langs en fjord, på en øy eller ved en rasutsatt strekning. Disse folkene har Helse nord som sin hovedoppgave å sørge for gode spesialisthelsetjenester til. Det lykkes de på mange måter godt med. Utfordringsbildet knytter seg til bemanning og finansiering, og dette er spørsmål som må adresseres.

Regjeringen har valgt å igangsette en svært dårlig forankret omstillingsprosess, som så langt har ført til – med parlamentarisk språk – uro og splittelse. Det er regjeringens ansvar å sørge for at folket i nord har helhetlige og gode tjenester som også ivaretar hensynet til beredskap og forsvar. Det siste har dessverre blitt enda mer aktuelt den siste tiden. Nå må regjeringen legge opp til en prosess som løser problemene, framfor å skape nye. De må bygge opp under det som fungerer godt, lytte til dem som har skoen på, og som ser denne komplekse materien fra innsiden.

En spredt befolkning trenger en desentralisert akuttberedskap, men vi er veldig innforstått med at spesialiserte tilbud ikke kan være overalt. Solberg-regjeringen tok viktige beslutninger om hvor sykehus og akutt- og fødetilbud skulle ligge, og denne strukturen vil Høyre bevare og bygge videre på.

Kompetanse- og rekrutteringsbasen som UiT, Norges arktiske universitet, er, må styrkes. Ungdom som utdanner seg i nord, blir i nord. Universitetssykehuset, UNN, og dets regionsfunksjoner er viktig for hele befolkningen. Det er ikke der konfliktlinjene ligger. Helseforetaksmodellen og helseforetaksloven er tydelig på at det er regjeringen, ved helse- og omsorgsministeren, som har ansvaret for styring av sykehusene. Dette inkluderer også beslutninger om vesentlige endringer i sykehusstrukturen. Det er derfor smått utrolig å høre argumentasjonen fra enkelte partier her i salen, kanskje spesielt fra representanter fra Senterpartiet, som her hiver Helse nord under bussen, som om de opererer helt avkoblet fra regjeringen.

Høyre har et avklart forhold til sykehusstrukturen i nord. Vi har et avklart forhold til både akutt- og fødetilbud. Disse funksjonene er avgjørende viktig for beredskap og øyeblikkelig hjelp. I en region der befolkningen stadig blir eldre, er sykehusbehandling nærmest mulig der man bor, mer viktig enn før.

Helse- og sykehustilbud berører alle. Derfor må prosessen organiseres på en måte som gir anledning til bred medvirkning, og som ivaretar forsvars- og beredskapshensyn. På den måten får vi en helhetlig samfunnsutvikling i nord.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [14:10:50]: Jeg har lyst til å understreke at det er en krevende situasjon i sykehusene over hele landet, også i nord. Er det noe vi har særskilt bruk for, er det at vi klarer å ha en sykehusstruktur med helt tydelige spydspisser som leverer den spisseste spesialiserte behandlingen, som f.eks. ved UNN i Tromsø. Det er viktig for Nord-Norge å få et eget kreftsenter som kan sikre at pasienter i nord får den mest fremragende kreftbehandlingen, slik man får andre steder i landet.

Det som har vært utfordringen her og som jeg må legge vekt på, er hvordan regjeringen har håndtert denne prosessen. Jeg vil gjenta det som representanten Killie også sa – det er veldig spesielt å høre Senterpartiet stå her og skylde på Helse nord. Dette kunne regjeringen ha håndtert ved å gi et oppdrag som var tydelig, og som var i tråd med det Hurdalsplattformen sier, eller det Senterpartiet og Arbeiderpartiet sammen mener er riktig. I stedet har det nå pågått en prosess over lang tid, som har tatt så mye energi fra alle det berører i nord: ansatte, pasienter, kommuner, lokalt folkevalgte – alle.

Det er klart at når man skal gjøre store endringer i norsk helsetjeneste, trenger man å ha med alle på laget. Da skulle man ha utløst den energien, den innovasjonen og det pågangsmotet som bl.a. ligger i massevis av dyktig helsepersonell i nord. I stedet har denne prosessen til nå vært helt utarmende. Derfor spør jeg igjen: Hva i alle dager var det som gjorde at man ikke ga et tydeligere avgrenset mandat? Det må for SV føles som en rimelig klam omfavnelse når helseministeren sier her at man har et flertall i Stortinget bak seg for denne prosessen, når det står noen setninger i et statsbudsjett om at man vil gi Helse nord et oppdrag om å se på hvordan man skal løse dette fremover. Det må oppleves rimelig klamt.

Situasjonen er krevende i nord, men ventetiden i januar er mye høyere i Helse sør-øst enn i nord. Det var 78 dager i Helse sør-øst og 72 dager i Helse nord. Ja, Helse nord ligger høyest på fristbrudd, men ikke skyhøyt over alle de andre. Poenget er at vi må passe på at vi ikke snakker ned Helse nord og helsetjenesten. Det er utfordringer, og de må løses. Det er det i hele Norge, og de må løses på en bedre måte enn det dagens regjering gjør.

Irene Ojala (PF) [14:13:59]: Jeg vet at svært mange stortingsrepresentanter reiser mye i Norge, også i Nord-Norge, men jeg skal likevel si noe om avstandene. Jeg har et hus i Bodø, som noen her kanskje vet. Fra huset mitt i Bodø til huset mitt i Alta er det 800 km. Skal jeg reise hjem, må jeg reise 560 km videre østover for å komme til Vardø kommune.

Jeg synes det er litt underlig at Finnmark er så lite med i denne debatten, fra de fleste andre representantene.

Krig, uro og ekstremvær er blitt ord vi bruker mer og mer i denne sal. Allikevel er det slik at et vellykket dagkirurgisk senter for hele Finnmark, lokalisert i Alta, ble lagt ned denne uken. Beslutningen er tatt av styret ved Finnmarkssykehuset, som ikke har forståelse for at operasjonsstua i Alta er en beredskapsstue for Forsvaret og sivil beredskap i tilfelle krig, terror og pandemier i Finnmark. Det er en operasjonsstue som må brukes daglig og ikke legges ned.

Vi i Pasientfokus mener at ingen sykehustjenester i Nord-Norge, i særdeleshet i Finnmark, kan tillates lagt ned før Stortinget, Forsvarsdepartementet, forsvarsminister, forsvarssjef og fagmilitære råd er blitt hørt. Det handler om totalforsvaret og totalberedskapen i Finnmark, som også har stor betydning for resten av landet.

All makt i denne sal utgår fra det norske folk, ikke fra helseforetakene.

Finnmarks totalberedskap kan ikke legges i hendene på styrer helt uten ansvar for totalberedskapen i Finnmark og uten kunnskap om vår flerkulturelle befolkning, de lange avstandene vi har, og det livet vi lever. Det er ganske trist å se hvordan Finnmark nå blir ødelagt av et helseforetakssystem som er opptatt av Excel-ark og ikke av mennesker. Det er ganske trist. Jeg utfordrer helseministeren til å ta noen grep som står seg for framtiden, i en tid hvor denne regjeringen har fått så mange rapporter som de skal forholde seg til når det gjelder samfunnsutviklingen i nord.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:16:26]: Det er bra at regjeringa har snudd i spørsmålet om Lofoten og Ofoten og nedlegging av sjukehusa der, og dei tilboda som er der. Det er klokt å lytte til presset frå befolkninga.

Det er ein diskusjon her om rekruttering og at 40 pst. av innleige er i nord, osv. Samtidig veit vi at løningane til dei som jobbar i nord, er vesentleg lågare enn i andre delar av landet. Nok folk på jobb og å heve løna til same nivå som i andre delar av landet, er verkemiddel som verkar for rekruttering. Det som likevel er den eigentlege drivkrafta her – det ein alltid må sjå etter, altså kva det er staten eigentleg prøver å planleggje for – trur eg vi finn på side 2 i svarbrevet frå helseministeren. Der står det:

«Samtidig går andelen av befolkningen som bor i helseregionen ned. Situasjonen er ikke bærekraftig. Utfordringene har gjort det nødvendig med omstillingsarbeid av mer langsiktig karakter.»

Det er altså sentralmakta sitt språk for at her skal vi byggje ned fordi befolkninga i nord går ned, at andelen av befolkninga på sjukehus i nord går ned. Da kan ein jo stille spørsmål ved om staten snakkar med seg sjølv. Eg reknar med at det iallfall på venstresida er brei politisk einigheit om at ein skal styrkje befolkninga i nord, ein skal snu utviklinga, det skal bli fleire – både av omsyn til at ein landsdel med store moglegheiter, resursar osv. er viktig for nasjonaløkonomien, og også fordi dette er ein viktig del av vår forsvarsevne og vår beredskap. Da er det å ha eit helsedepartement som planlegg for det motsette, litt trist.

Ein kan jo spørje seg kvifor Senterpartiet peikar på Helse nord i eit sånt spørsmål. Kontrollspørsmålet for om ein skal ta den typen avgjerder her på Stortinget eller ikkje, er: Vil helseføretaka kunne planleggje for auka befolkning? Vil helseføretaka kunne ta inn over seg beredskapsbehovet for staten? Svaret på det er nei. Difor er det naturleg at den typen avgjerder blir tatt i ein breiare samanheng, og vi meiner at ein bør ta dei på Stortinget, fordi det er den einaste staden ein kan sjå dette i samanheng. Altså: Skal vi snu ei utvikling, kan vi ikkje byggje ned eit sjukehustilbod.

Og kva er eigentleg eit desentralisert sjukehustilbod? Er det det vi har i Nord-Noreg? Det er ikkje det. Kvænangen er den staden i landsdelen der reisetida er lengst. Det er fem timar til næraste sjukehus med dagens desentraliserte sjukehustilbod. Da kjem vi til det store spørsmålet: Når skal dei framtidige behova til staten Noreg begynne å få effekt på sektorområde, som helsepolitikken? Det er eit ope spørsmål etter denne debatten.

Seher Aydar (R) [14:19:42]: Helt ærlig er jeg litt usikker på om jeg bare formulerte meg skikkelig dårlig i stad eller om helseministeren misforsto med vilje, men uansett hva grunnen var, var det iallfall en misforståelse som jeg tenker at jeg skal oppklare litt.

For det første: Jeg startet med å si at det var bra at statsråden endelig tok en avgjørelse om å frede føde- og akuttilbudet i Lofoten og Narvik. Så beskrev jeg problemene som oppsto da usikkerheten herjet, da folk følte seg utrygge, helsepersonell ropte varsko og det var røde varsellamper over hele Nord-Norge.

Det vi så, var at kommersielle så sitt snitt og forsøkte å rekruttere ansatte. Det vi så, var at folk var bekymret for om det var trygt å bo i hele landet, om de faktisk kom til å få nødvendig helsehjelp hvis det skjedde noe med dem, enten de ble gravide, det oppsto en ulykke, eller hva de enn måtte oppleve. Det var jo det som skjedde. Da spurte jeg helseministeren om det ikke hadde vært klokt å ta den avgjørelsen tidligere i regjering eller storting. Det mener jeg ville vært veldig klokt. Dette forslaget ble jo fremmet på Stortinget før jul, før sykehustalen. Det var fullstendig mulig for alle partier å ta stilling og stemme for det, men det skjedde ikke. Det er det som er problemet.

Vi er nødt til å unngå slike prosesser, som skaper så mye usikkerhet, for den usikkerheten er med på å skape enda større fare for flukt fra helsetjenestene våre, og det kan vi ikke tillate oss. Det handler om at det er feil at det skal være styrene i helseforetakene som bestemmer hvor det skal være trygt å bo i landet vårt. Det handler om totalberedskap, det handler om helseberedskap, og det handler om at vi er nødt til å huske det helseministeren selv sa: Det er hennes ansvar.

Vi har invitert henne til å ta det ansvaret mange ganger tidligere. Vi må likevel tillate oss å diskutere hvordan vi skal legge opp prosessene framover, bl.a. hvor avgjørelsene skal bli tatt. Mange av oss mener at Stortinget skal spille en aktiv rolle i store, avgjørende prosesser, som denne saken er, og så håper vi at helseministeren er mer aktiv, ikke mindre, i framtiden.

Truls Vasvik (A) [14:22:28]: Akkurat nå føler jeg at forvirringen i hodet mitt når et litt høyere nivå, og det vet jeg ikke om er et godt tegn.

Jeg vil bare svare ut noe. Representanten Fagerås sier at det er en rask og udemokratisk prosess. Nå har en så langt holdt på halvannet år. De ansatte ber om avklaring. Det er planlagt en grundig høring, og kommunene er involvert i arbeidet. Så det kan jo diskuteres.

Representanten Seher Aydar sier at plassering av sykehusene er avgjørende for pasientsikkerhet. Det er helt riktig, men det er også avgjørende å ha nok fagfolk inne på de sykehusene. Står det sykehus på veggen på et bygg, må det faktisk være sykehus med fagfolk på innsiden av de dørene. Ellers juger vi for befolkningen vår, og det skal vi ikke gjøre.

Representanten Bollestad har lest styreutnevnelsene – hun holder visstnok på med det – og sier at det trengs mer demokratisk styring. Programmet til Kristelig Folkeparti sier at de vil videreføre «dagens styringsmodell for sykehussektoren, men styrke den demokratiske styringen gjennom å inkludere en helhetlig beskrivelse av investeringsplanene for sykehusene». Det står ikke noe om at strukturendringen skal behandles noe annerledes enn i dag. Det står heller ikke noe om godkjenning av foretaksstyrer. – Jeg bare nevner det.

Representanten Trøen sier at prosessen har tatt lang tid og har berørt alle. Andre påstår at ingen er hørt, og at det har gått altfor fort. Det er litt krevende, dette lerretet, og da tenker jeg at situasjonen i Helse nord er alvorlig. Det er vi enige om. Det er statsrådens ansvar å sikre et likeverdig helsetilbud også i nord. Det er en enorm bruk av innleie og vikarer, og nå melder til og med vikarbyråene om at de ikke får tak i nok folk. Derfor må vi jobbe hardt for å løse utfordringene, og da trengs det løsninger og ikke en debatt om prosess.

Som sagt i mitt forrige innlegg er alle enige om at noe må skje. Vi må også ta inn over oss at når et kart som vi har tegnet, ikke stemmer med terrenget, er det dumt å styre etter det kartet. Det må vi også ta inn over oss.

Helt til slutt: Budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sier at prosessen skal fortsette. Budsjettforliket ga attpåtil penger til prosessen, og jeg kan forsikre Stortinget om at regjeringen ikke gjør dette fordi det er gøy og spennende med omstilling. Det er fordi det er nødvendig for å sikre et likeverdig og godt helsetilbud også i nord og i resten av landet.

Solveig Vestenfor (A) [14:25:20]: Motivasjonen for og fokuset på beredskap er eit utruleg viktig tema, og eg har lese saka med stor interesse. I Hallingdal, der eg er ordførar når eg ikkje er vararepresentant her, opplevde me «Hans» på sitt verste. Då var det tre timar til nærmaste sjukehus for dei som var langt unna. Det var dramatisk, det var ekstremvêr, og me var bekymra for pasientane sitt tilbod i den situasjonen. Det var isolerte vegar, og det var utruleg usikkert kva slags helsetilbod våre innbyggjarar og våre tilreisande hadde.

Heldigvis fekk me, ved hjelp av statsforvaltaren og regjeringa, helseteam både frå vårt helseføretak i Vestre Viken og frå universitetssjukehuset i Oslo. Hallingdal sjukestugu er ein satellitt til Ringerike sykehus og kanskje eit av dei beste eksempla på samhandlingsreforma, altså ein pilot, der ein seier at me må desentralisere det me kan, og sentralisere det me må. For ja, alle ynskjer kort veg til sjukehus, og ja, alle vil ha likeverdige helsetilbod.

Så er det dette med bemanning og tid for handling. For ja, me ynskjer òg kompetanse og kvalitet. Det er lange avstandar i dette landet og absolutt i Nord-Noreg, men også mange plassar elles i Noreg. Eg observerer og høyrer at det har vore kritikk mot ein rask og udemokratisk prosess, som er sagt av fleire. Eg trur òg at Kommune-Noreg og Helse-Noreg treng ei avklaring, for det er denne balansen mellom pasienttilbodet, med bemanninga, altså kvaliteten, og beredskapen. Likeverdige helsetenester handlar om kvalitet, og det er eit stort ansvar som kviler på norske helsestyresmakter. Eg vil berre ynskje dykk lykke til med viktig arbeid.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:27:58]: Eg tenkte eg skulle utfordre helseministeren til å kome opp og svare på eit sentralt spørsmål knytt til framtida for denne helseregionen. Spørsmålet er: Skal vi planleggje for å auke andelen av befolkninga som bur i helseregionen? Det det blir planlagt for no, er at ein berre skal respondere på ei samfunnsutvikling der det blir stadig færre nordlendingar, det blir eit stadig mindre befolkningsgrunnlag, og dermed må helse- og sjukehustilbodet reduserast tilsvarande.

Da blir det sentrale spørsmålet om vi skal planleggje for å auke andelen av befolkninga som bur i helseregionen. Dersom svaret på det er nei, er jo det eit svar. Er svaret ja, er spørsmålet korleis ein skal planleggje helsetilbodet i nord, korleis ein skal styrkje det.

Vasvik er inne på dette med rekruttering. Ja, det er ei utfordring. Det trur eg alle ser. Det er ei stor utfordring, men det er aldri – aldri – umogleg å rekruttere. Det framstår som om det er heilt umogleg å få folk til å ta jobb, men vi veit jo kvifor folk sluttar. Berre det å ha nok folk på jobb, levelege arbeidsvilkår og normal løn veit vi at rekrutterer. Det er det dei seier, og det er akkurat det bemanningsselskapa tilbyr.

Mange sluttar i stillingar i den offentlege tenesta og begynner i det private fordi det er betre kår der. Den effekten det har i denne regionen, er enorm, for det er ikkje sånn at ein kan byggje opp den typen tilbod kvar som helst. Det er i Tromsø og nokon få andre stader ein har eit grunnlag for å byggje opp den typen kapasitetar. Da har ein sagt at her skal ein få fleire tromsøværingar, men færre som bur i Nord-Noreg. Det er ei negativ samfunnsutvikling, sett frå heile Stortingets side, tenkjer eg.

Stortinget har som mål å styrkje beredskapen, styrkje befolkningsgrunnlaget i nord, ikkje berre av geopolitiske grunnar, men også av resurs- og verdiskapingsgrunnar. Da står vi igjen med om den overordna setninga om regjeringas sjukehuspolitikk i nord er om vi skal planleggje for å auke andelen av befolkninga som bur i helseregionen, eller det motsette.

Statsråd Ingvild Kjerkol [14:31:09]: Siden representanten Knag Fylkesnes utfordret meg så direkte, føler jeg at jeg må svare. Det er klart at vi ikke øker befolkningen i Nord-Norge med sykehus; vi behandler pasientene i Nord-Norge.

Hele regjeringen jobber med sine ansvarsområder og virkemidler for at vi skal ha en positiv befolkningsutvikling i Nord-Norge, men de tre nordligste fylkene mister ca. 1 000 innbyggere i året. Det er 1 000 færre innbyggere i de tre nordligste fylkene hvert år.

Aldersgruppen 20–29 år, som jeg er spesielt opptatt av, for da tar ofte innbyggerne våre et yrkesvalg, går ned i Nord-Norge. Aldersgruppen 40–49 år er jeg også spesielt interessert i, for kanskje noen av dem har jobbet noen år og kan tenke seg å bli helseleder i Nord-Norge. Det trenger vi sårt. Den aldersgruppen går også ned. Aldersgruppen 70 pluss går opp. Både Finnmark og Nordland fylke har allerede passert vippepunktet hvor de er flere eldre enn barn og unge. Det som skjer med befolkningen da, er at behovet for helsehjelp også endrer seg.

Det Helse nord må gjøre på oppdrag fra meg og regjeringen, er å endre den helsetjenesten vi har, til noe som ikke gir fristbrudd og økt ventetid. Fristbrudd og økt ventetid gir rom for private etableringer i Nord-Norge og en større kamp om den viktige arbeidskraften vi trenger for å ivareta pasientene i nord.

De må også vri helsetjenesten sånn at man kan ta bedre vare på skrøpelige eldre, kronisk syke og ikke minst kreftpasientene i Nord-Norge, for flere i nord kommer til å oppleve en kreftdiagnose – ikke bare i nord, men i hele landet. Derfor er jeg veldig opptatt av at vi har et velfungerende universitetssykehus i Tromsø som kan bidra til at kandidatene til det økte antallet studieplasser som denne regjeringen har prioritert innen medisin, også kan få en god spesialistutdanning i sykehusene i Nord-Norge. Det er viktig for den nordlige landsdelen, det er viktig for Forsvarets behov for spesialisthelsetjenester, og det er viktig for pasientene som i dag dessverre venter altfor lenge på å få behandling i sykehusene i Nord-Norge.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:34:00]: Eg vil takke statsråden for svaret. Det var eit ærleg svar, og det er det deilig å høyre frå Stortingets talarstol. Men svaret er dessverre nedslåande, for ein skal planleggje for at andelen som bor i nord, skal gå ned. Det skal ein planleggje sjukehusstrukturen for. Eg synest setninga om at det ikkje er sjukehusa som avgjer befolkningsutviklinga i nord, er litt spesiell. Vi veit at jo lenger ein må reise til sjukehus, jo meir utrygt føler ein det er, og det vil føre til ein reduksjon av befolkninga. Eit svekt sjukehustilbod vil altså føre til ei redusert befolkning, mens eit sterkt sjukehustilbod vil stoppe den typen utvikling.

Da er vi over på det store spørsmålet: Korleis skal ein gjere dette når målet for staten elles er å styrkje beredskapen i nord og styrkje befolkningsgrunnlaget? Det er framleis eit ope spørsmål kvifor Helsedepartementet ikkje er med på den typen tenking.

Christine Bertheussen Killie (H) [14:36:03] (ordfører for saken): På vegne av representanten Svardal Bøe vil jeg takke komiteen for samarbeidet i saken. Jeg forutsetter at de enkelte partiene vil redegjøre for sine syn under debatten.

For Høyre er spørsmålet om rett til brukerstyrt personlig assistent et spørsmål om mer likestilling. BPA skal gi mennesker mulighet til yrkesdeltakelse, utdanning og et aktivt og selvstendig liv. Tilbake i 2015 lovfestet regjeringen Solberg retten til BPA og kompenserte kommuner for merkostnaden. I 2020 ble rettigheten utvidet til å inkludere personer over 67 år.

I 2021 kom NOU-en Selvstyrt er velstyrt. Denne utredningen belyser mange sider ved BPA, både der ordningen fungerer, og der dagens ordning ikke er tilstrekkelig. Det vises til svært ulik praksis rundt omkring i Kommune-Norge, og det er en utfordring at hvis du tenker å flytte mellom kommuner, tar du ikke automatisk et vedtak om BPA med på flyttelasset.

I juni 2023 fremmet Høyre forslag om at regjeringen skal legge fram en stortingsmelding om ordningen med brukerstyrt personlig assistanse, basert på NOU 2021: 11 Selvstyrt er velstyrt. Forslaget ble vedtatt mot Arbeiderpartiets og Senterpartiets stemmer. NOU-en har viet mye plass til utfordringer personer med nedsatt funksjonsevne møter når de søker studieplass. Det er en reell problemstilling. Høyre venter utålmodig på denne stortingsmeldingen, så man kan få en helhetlig behandling i Stortinget om disse viktige spørsmålene. Det er svært skuffende at stortingsmeldingen ikke framkommer på listen over saker regjeringen vil legge fram for Stortinget i løpet av våren 2024.

For at gode intensjoner skal bli gjennomførbar praksis til nytte for dem som trenger det mest, må de settes inn i et helhetlig system. Høyre mener at forslaget, slik det framkommer fra mindretallet i denne saken, ikke tydelig nok svarer på hovedspørsmålet, som er hvordan vi sikrer likhet og rettferdighet for personer med behov for assistanse i en studiehverdag. Vi er utålmodige etter å få de gode ordningene på plass, og derfor ber vi regjeringen snarest følge opp vedtaket om en stortingsmelding om brukerstyrt personlig assistanse, og vi ber om at meldingen legges fram senest innen utgangen av 2024.

Med det tar jeg opp Høyres forslag i saken.

Tove Elise Madland (A) [14:39:04]: For regjeringa er likeverdige tenester over heile landet eit overordna mål. Alle skal kunna leva livet sitt og meistra kvardagen sin, same kven du er, eller kvar du bur. Fellesskapet skal stilla opp – om ein er innbyggjar i ein liten eller i ein stor kommune.

Nokon vil trenga tenester frå kommunen for å kunna leva eit godt liv, og då skal sjølvsagt hjelpa vera der. Alle våre over 300 kommunar er i helse- og omsorgstenestelova pålagde å tilby nødvendige helse- og omsorgstenester til dei som bur der og oppheld seg der. Det betyr òg om ein oppheld seg midlertidig i ein kommune som eventuelt student. Det er nedfelt i rundskriv I-43/99 at kommunen ikkje kan avvisa eller avslå søknad om tenester med den grunngjeving at vedkomande ikkje bur i kommunen. Behovet for BPA skal behandlast på ordinær måte. Saksbehandlinga kan det altså ikkje skiljast på. Det er slik at dette skal gjerast om du bur fast i kommunen eller skal flytta dit.

I juni 2023 behandla og vedtok Stortinget Meld. St. 15 for 2022–2023, Folkehelsemeldinga – Nasjonal strategi for utjamning av sosiale helseforskjellar. Under denne behandlinga bad Stortinget regjeringa om å leggja fram ei stortingsmelding om ordninga for brukarstyrt personleg assistanse.

Eg ser fram til presentasjonen av den stortingsmeldinga og til å få starta arbeidet med ho, nettopp for å sikra ein heilskapleg gjennomgang av alle sider med ordninga, få belyst dei utfordringane som er, og ikkje minst å få ein oversikt over skilnadene som er i ordningane i dei ulike kommunane. Arbeidet med stortingsmeldinga blir viktig på mange måtar, for det er ulike meiningar om og løysingar på utfordringane som ein ser i tenestene i dag.

Me må sikra ei ordning som er berekraftig, som svarar på morgondagens utfordringar for å sikra ei god BPA-teneste til alle, uansett kvar ein bur i landet.

Siv Mossleth (Sp) [14:41:30]: Det er viktig at alle får tilgang til høyere utdanning eller til andre områder i samfunnet vårt. Et lokalsamfunn skal være for alle. Derfor kommer regjeringa med en egen stortingsmelding om brukerstyrt personlig assistanse. Fellesskapet skal stille opp. Målet må være at ordningen fungerer, og at en oppnår likeverd og like muligheter uansett hvor en bor. Det må være mulig med deltaking i samfunnet, og det må være gode arbeidsforhold for assistentene. På den ene sida er det en dyr ordning, så det er viktig at ordningen har økonomisk bærekraft over tid.

I dag har alle personer under 67 år med langvarig og stort behov for personlig assistanse rett til å få slike tjenester organisert som brukerstyrt personlig assistanse. Det er kommunens ansvar å sørge for at alle som bor eller oppholder seg i kommunen, får nødvendige helse- og omsorgstjenester. En kommune kan ikke avvise eller avslå en søknad med begrunnelse at vedkommende ikke bor eller oppholder seg i kommunen, dersom vedkommende skulle ønske å flytte dit. Det er viktig å slå fast at det finnes rettigheter, men vi må også sikre at det blir fulgt opp på en skikkelig måte.

Vi kommer ikke til å stemme for representantforslaget i dag, men ser fram til arbeidet med stortingsmeldinga.

Jeg har registrert at det er et løst forslag. Det jobbes i dag med ganske mange saker i departementet: nasjonal helse- og samhandlingsplan, forebyggings- og behandlingsreformen, akuttmedisin, prehospitale tjenester og prioriteringsmeldinga. Jeg tenker det må vurderes. Det ser ut som Høyre har vurdert det sånn at noe av dette skal prioriteres ned.

Morten Wold (FrP) [14:44:20]: I dag behandler vi en sak som står Fremskrittspartiets hjerte nær: inkludering og mulighet til å ta utdanning selv om man har funksjonshindre. Utdanning er ikke bare en rettighet; det er en bro til selvstendighet, inkludering og arbeidsliv for alle, uavhengig av fysiske eller mentale begrensninger. For personer med funksjonshindre er tilgangen til utdanning kritisk, men det er ikke nok bare å sikre dem en plass i klasserommet. Det som gjør en forskjell, er tilgjengeligheten til assistanse, som gjør det mulig for dem å utnytte denne utdanningen fullt ut og leve et normalt studentliv. Der spiller BPA en vesentlig rolle.

I dagens system er imidlertid assistanse tildelt gjennom kommunale vedtak, som kan føre til uforutsigbarhet og ulikhet. Når studenter må flytte til nye kommuner for å studere, møter de ofte barrierer som gjør overgangen vanskelig. For mange blir spørsmålet om de kan få den nødvendige assistansen de trenger for å starte og fullføre studiene, stående ubesvart til det nesten er for sent.

Det er flere eksempler på at kommunene har ulik praksis når det gjelder tildeling av BPA. Fremskrittspartiet mener dagens situasjon kan synes som et postkodelotteri: Om man får en god BPA-ordning eller ikke, avhenger helt av kommunens politikk på området. Derfor fremmet vi senest i budsjettet forslag om å flytte ansvaret for BPA fra kommunene til staten, for å sikre en mer lik og rettferdig praksis.

Det er verdt å merke seg at utdanning har en dobbel effekt for personer med nedsatt funksjonsevne. De har 4,5 ganger større sjanse for å komme ut i jobb med høyere utdanning enn med kun grunnskoleutdanning. Likevel begynner få i denne gruppen på høyere utdanning, og enda færre fullfører. Dette skyldes delvis mangel på tilstrekkelig og tidsnok assistanse.

For å møte disse utfordringene foreslås det i dag at ansvaret for BPA-ordningen for studenter overføres til en statlig ordning, noe Fremskrittspartiet støtter helhjertet. Dette vil sikre at studenter som trenger assistanse, får tilgang til en egenstyrt personlig assistentordning som dekker hele deres behov, både i studier og i fritid.

Denne endringen vil ikke bare fjerne barrierene som funksjonshindrede studenter støter på; den vil også være et viktig skritt mot et mer inkluderende samfunn. Det handler om å gi alle studenter, uavhengig av deres fysiske eller mentale utfordringer, de samme mulighetene til å oppnå sine drømmer og ambisjoner gjennom utdanning som funksjonsfriske har. Vi har nok av utredninger og bevis som understreker behovet for endring. Det er på tide å gjøre ord til handling og sørge for at utdanning blir tilgjengelig for alle.

La oss sammen arbeide for et samfunn hvor ingen blir etterlatt, et samfunn hvor hver eneste student har de ressursene og den støtten de trenger, ikke bare for å delta, men for å trives og lykkes med sin utdanning.

Fremskrittspartiet vil støtte Høyres løse forslag i saken, og jeg tar med dette også opp de forslag som Fremskrittspartiet er en del av.

Cato Brunvand Ellingsen (SV) [14:47:41]: Jeg skal være så ærlig og si at det er noen problemstillinger knyttet til BPA som ikke er helt lette, problemstillinger som krever en god og grundig debatt her på Stortinget. Personlig må jeg, eksempelvis, innrømme at forhold rundt helsehjelp og helsetjenester ikke er så lett. Derfor er det strålende at stortingsflertallet har vedtatt at det skal komme en stortingsmelding, og SV støtter Høyres løse forslag om at det skal komme i år.

Men utgangspunktet for saken vi behandler her i dag, burde på ingen måte være blant de vanskelige sakene. Jeg er rett og slett både overrasket og skuffet over at flertallet ikke har tenkt å sikre at funksjonshindrede som ønsker å studere, skal få gjøre dette på lik linje med andre. Det kunne vært så lett å sende det klare signalet til dem som trenger assistanse i hverdagen, at dette skal vi fikse, ikke bare fordi det er viktig for deg, men fordi det er viktig for samfunnet. Vi trenger din kompetente arbeidskraft.

Istedenfor å velge endring velger regjeringen, sammen med Høyre, å gjøre det en litt for ofte gjør på dette feltet – utsetter til en stortingsmelding. Riktignok er funksjonshindrede vant til å vente på at politikken skal bidra til at også de skal oppleve frihet og likestilling, men det burde være unødvendig.

Jeg synes det er svært vanskelig å forstå at Stortinget ikke samler seg om dette forslaget. Det er kanskje lett for meg som vara å si, men jeg undrer meg over om det kanskje kan ha noe å si hvilken komité som har behandlet dette forslaget. I forbindelse med behandlingen av langtidsplanen for forskning og høyere utdanning påpekte en samlet utdanningskomité at inkluderende høyere utdanning er et viktig demokratisk satsingsområde.

Ikke misforstå meg: Helsekomiteen består av gode, dedikerte politikere der mange – fra alle partier – har et stort hjerte for BPA. Men altså: BPA til studenter er virkelig ikke først og fremst en sak for helsepolitikere på Stortinget. Som helsepolitikere blir vi ofte bundet til andre typer vurderinger enn det denne saken behandler. Denne saken handler om inkluderende høyere utdanning, om frihet og likestilling. BPA i denne formen kan ikke være et helsepolitisk virkemiddel.

Hva hadde vi gjort om en gruppe kvinner hadde blitt fratatt muligheten til å studere hvor de vil, eller om en annen minoritetsgruppe enn funksjonshindrede hadde fått beskjed om at de ikke kunne flytte for å studere, men at de måtte studere i den kommunen de opprinnelig bodde i? Hadde vi da sagt at vi må vente på en stortingsmelding, slik at vi fikk en helhetlig behandling av sakskomplekset? Neppe. Det vi hadde gjort, er at vi hadde konkurrert om hvilket parti som var mest rystet, konkurrert om hvem som kunne komme med de raskeste tiltakene, og hvem som kunne vinne kampen i media.

Men dette er jo bare unge funksjonshindrede med assistansebehov. De kan jo vente på en stortingsmelding – eller?

Seher Aydar (R) [14:50:48]: Jeg tror alle er enige om viktigheten av BPA-ordningen og hvordan den bidrar til likestilling. Det er nettopp derfor denne saken er viktig, for det er nettopp det mange trenger for å ha muligheten til å delta i samfunnet.

Veldig mange av oss liker å bo i den kommunen vi bor i. Noen av oss enten må eller vil likevel flytte. Mennesker som trenger BPA, blir egentlig låst inne i sine kommuner på grunn av at BPA-ordningen er så ulik fra kommune til kommune. Det er en uholdbar situasjon for veldig mange.

Det er selvfølgelig utrolig viktig – spesielt i denne saken som handler om lik tilgang til utdanning – at vi sørger for at alle har mulighet til å ha de rettighetene de faktisk har krav på, uavhengig av hvilken kommune de bor i, og at dette også sikres når de skal begynne i høyere utdanningsløp.

Rødt støtter og er med på to forslag i komiteen, og vi kommer også til å stemme for det løse forslaget fra Høyre. Det handler om at vi mener, for så vidt i likhet med SV, at akkurat det vi behandler i dag, ikke er noe å vente på å vedta. Vi mener samtidig at det er på tide å ta den helhetlige behandlingen på Stortinget i tillegg. Det ene burde egentlig ikke utelukke det andre. I dag støtter vi alle forslag som finnes på bordet, for vi mener at det faktisk haster å gjøre noe på dette området.

Statsråd Ingvild Kjerkol [14:52:45]: Kommunene skal sørge for at alle som trenger det, skal ha tilgang til gode helse- og omsorgstjenester der de oppholder seg. Dette ansvaret har de også for studentene våre. Hvis studenten har et langvarig og stort behov for personlig assistanse i samsvar med pasient- og brukerrettighetsloven, har studenten rett til å få tjenestene sine organisert som brukerstyrt personlig assistanse.

Alle har rett til å flytte dit de vil, men noen er avhengige av at helse- og omsorgstjenestene er på plass før de flytter, for at denne retten skal bli reell. Da kan ikke tilflyttingskommunen avvise eller avslå søknaden om tjenester fordi studenten ikke oppholder seg i kommunen ennå. Tilflyttingskommunen har plikt til å vurdere om studenten oppfyller vilkårene og har rett til BPA, og omfanget av tjenestene, som om studenten allerede oppholdt seg i kommunen.

Oppholdsprinsippet er gjennomgående i helse- og omsorgstjenesteloven. Det forhindrer at kommunene bruker tid på fakturering og gjestepasientoppgjør heller enn på å yte gode tjenester. Det forhindrer også at brukerne blir kasteballer mellom kommuner. Flytting kan likevel gi utfordringer. Da har de involverte kommunene et særlig ansvar for å sikre at intensjonene bak rettighetsfestingen av BPA blir gjennomført, og sikre et samarbeid som er i tråd med formålet i helse- og omsorgstjenesteloven.

Utredningen i NOU 2021: 11, Selvstyrt er velstyrt, viser at spørsmålene om brukerstyrt personlig assistanse er komplekse, og at det er ulike oppfatninger om hvordan utfordringene kan løses best mulig. Jeg er opptatt av å følge opp disse spørsmålene på en helhetlig måte. Regjeringen igangsetter arbeidet med en melding om BPA, i tråd med Stortingets anmodningsvedtak, men det er ikke fastsatt et endelig tidspunkt for når den kan framlegges.

Grete Wold (SV) [15:04:38]: Dette er en viktig sak, og siden den, som allerede nevnt, handler om studenter og muligheten for å sikre at alle kan studere, er det viktig å ha utdanningssektorens briller på.

Uansett hvor jeg reiser, eller hvem jeg møter, er utdannings- og arbeidslivet opptatt av at vi ikke kan ha en reservebenk. Vi trenger alle. Vi trenger kloke hoder, og vi trenger dyktige hender. Samfunnet må ha nye blikk på samfunnsutviklingen, som går stadig raskere. Dette forslaget handler om nettopp det: Hvordan sikrer vi at alle har en reell mulighet til å studere – studere der man vil, det man vil, det man er motivert for, og det man har anlegg og interesse for?

Vi vet at studenter lettere faller ut av studier om de ikke får tilstrekkelig kompetanse eller ikke er motivert for det studiet de har ønske om å ta. Valgfrihet er derfor ordet vi må legge oss på minne. For noen handler denne valgfriheten om å få det samme som mennesker uten funksjonshindre har. Da må assistanse være på plass over hele landet. En rettighet er ikke en rettighet før alle har den.

Siden denne assistansen tildeles gjennom kommunale vedtak i den enkelte kommune, oppstår det vansker når dette ikke er på plass ved flytting til studiested. Også underveis i studiene blir det vansker ved ferier, studiereiser og aktiviteter som krever at man har med seg en assistent. Det er derfor på tide å få til en bedre ordning, og det kan nevnes at det ikke kun gjelder studenter. Vi ser nå bl.a. en sak fra Larvik, hvor en ung Høyre-politiker ikke får mulighet til å drive med politikk, da kommunen ikke innvilget BPA. Her må det endringer og ikke minst forenklinger på plass.

Det er flott at regjeringen vil legge fram en stortingsmelding om brukerstyrt assistanse. Det har vært etterlengtet og etterlyst i mange år. Retten til å leve et fullverdig liv kan ikke begrenses til skole eller arbeidsliv. Det å ha et sosialt liv, å kunne møte kollegaer etter jobb, å kunne bidra i en hastig avtalt kollokviegruppe og se muligheter i etter- og videreutdanning er helt avgjørende for å stå i et langt, produktivt arbeidsliv. Det er det vi trenger nå – vi trenger alle som bidrar, for få hjulene til å gå rundt, både i næringslivet og for å drive velferdsstaten videre.

Avslutningsvis – selv om dette forslaget ikke får et flertall her i dag – håper jeg at statsråden tar med seg gode innspill til det arbeidet som allerede er godt i gang, slik at vi får en melding som virkelig tar opp i seg de utfordringene vi ser, og som oppleves der ute, og at det blir lansert gode, varige løsninger på dem. Selv om det vil koste noe, er det en investering vi ikke kan unngå å foreta oss. Og det er ingen tvil om at en statlig ordning vil løse mye av det.

Cato Brunvand Ellingsen (SV) [15:07:33]: Det er ikke meningen å være møteplager på slutten av dagen, men dette handler om likestilling og frihet. Det er en viktig sak.

Jeg må innrømme at det også er en viktig sak for partiet Høyre. Det er av og til slik at partiet Høyre er bedre enn oss på venstresiden til å snakke om BPA, brukerstyrt personlig assistanse. Jeg er glad for at det er flere enn oss til venstre som etterlyser handling i BPA-sakene. Men dessverre mener jeg også at Høyre bommer i denne saken. Først etterlyser de handling, så får de vedtak om stortingsmelding, og så spør de når denne stortingsmeldingen kommer, men de stemmer ned enkle forslag som medfører handling. Det synes jeg er underlig.

Denne saken må også ses i lys av debatten om inkorporering av FN-konvensjonen om rettigheter for mennesker med nedsatt funksjonsevne, CRPD, i norsk lov. BPA er en viktig ordning for å sikre at vi følger våre forpliktelser etter funksjonsevnekonvensjonen. Ekspertutvalget som har vurdert hvordan konvensjonen skal inkorporeres, anbefaler menneskerettsloven. For oss i SV er dette en selvfølge, mens partiet Høyre fremdeles ikke har forstått viktigheten av det. Da mener jeg at Høyres kritikk av regjeringen i denne saken blir hul så lenge de stemmer sammen med regjeringspartiene om å avvise forslaget om å sikre frihet og likestilling for studenter.

Jeg forstår at en kan mene at det er de enkelte vedtakene som sikrer menneskerettigheter for alle og ikke nødvendigvis inkorporering av CRPD i seg selv. Dette er vel noe Høyre forfekter i debatten om inkorporering av CRPD. Men når Høyre verken stemmer for en statlig ordning med BPA for studenter eller signaliserer at de vil støtte inkorporering av CRPD i menneskerettsloven, tillater jeg meg å undre over om Høyres store ord om frihet og likestilling for enkeltindivider ikke betyr så mye likevel.

Jeg vil, noe sent, oppfordre Høyre til å snu i denne saken. Men siden det er votering ved møtets slutt, hjelper det ikke for en stakkars vararepresentant å stå her oppe og snakke så lenge at voteringen blir en annen dag. – Så god votering!

Christine Bertheussen Killie (H) [15:10:08]: Jeg kan prøve meg på en liten avklaring, så ikke de påstandene som her kom fra representanten fra SV, blir hengende i luften.

Jeg vil først bare vise til at det er en betydelig dissens i forslaget fra denne NOU-en. Seks medlemmer mener at ordningen fortsatt bør være kommunal, mens sju medlemmer mener at ansvaret helt eller delvis bør overføres til staten. Blant de sju medlemmene er det også en splittelse: Fire medlemmer har lagt fram ett forslag, og tre medlemmer har et annet. Så det er som statsråden sa, ikke lett å trekke en entydig konklusjon om hva som vil være den beste innretningen for BPA i framtiden. Men jeg legger til grunn at alle som har sittet i dette utvalget har stor omsorg for brukerstyrt personlig assistanse, og det har også partiet Høyre.

Et annet moment som man kan ta med seg, er: At ordninger blir plassert i Nav, er ikke ensbetydende med at det fungerer bedre enn om ordningene er ivaretatt lokalt av kommunene.