Stortinget - Møte onsdag den 7. juni 2023

Dato: 07.06.2023
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 292 S (2022–2023), jf. Dokument 8:150 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 5 [11:11:10]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Rasmus Hansson, Lan Marie Nguyen Berg, Guri Melby, Ola Elvestuen, Ingrid Fiskaa, Andreas Sjalg Unneland, Bjørnar Moxnes og Dag-Inge Ulstein om norsk oppfølging av kinesiske myndigheters overgrep mot uigurene og brudd på internasjonal rett (Innst. 292 S (2022–2023), jf. Dokument 8:150 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Åsmund Aukrust (A) [] (ordfører for saken): La meg starte med å takke komiteen for et veldig godt samarbeid i denne saken, som viser at alle partier på Stortinget står bak en sterk bekymring for dagens situasjon for uigurene og for andre minoriteter i Xinjiang. Det er ingen politisk uenighet om virkelighetsbildet, og det har gjort at vi i dag står sammen om det aller meste.

Norge har gjennom flere år arbeidet langs flere spor for menneskerettigheter i Kina, både i internasjonale fora og bilateralt, og det gjør vi også i dag. Situasjonen for uigurene blir tatt opp i all politisk dialog med kinesiske myndigheter. Det ble senest gjort da Kinas utenriksminister var i Oslo i mai. I vårt møte samlet komiteen seg om et felles budskap som alle partier sto bak – framført av komiteens leder. Det samme skjedde da utenriksministeren møtte ham i det påfølgende møtet.

FNs høykommissær for menneskerettigheter, Michelle Bachelet, la i fjor sommer fram en rapport som beskriver menneskerettighetssituasjonen i Xinjiang. Rapporten konkluderte med at det er begått alvorlige menneskerettighetsbrudd i Xinjiang mot uigurene og andre muslimske minoriteter, og at handlingene kan utgjøre forbrytelser mot menneskeheten. Derfor tok Norge og en rekke andre land initiativ til at situasjonen i Xinjiang skulle settes på agendaen i FNs menneskerettighetsråd, som er den viktigste arenaen for å diskutere nettopp det. Dessverre oppnådde ikke Norge flertall for det. Det ene forslaget fremmet av forslagsstillerne handler om at Norge skal fortsette å arbeide for dette i internasjonale fora, og at rapporten skal komme på rådets agenda. Hele komiteen, alle partier, står sammen i en merknad som sier nettopp det, at Norge skal fortsette å arbeide for at dette skal komme på rådets agenda, alternativt i andre internasjonale fora, slik som FNs generalforsamling. Jeg synes det er veldig bra at alle partier har samlet seg om politikk på dette veldig viktige området.

Det andre forslaget som ble fremmet, handler om at regjeringen skal sette ned et eksternt utvalg som skal se på om kinesiske myndigheter bryter med internasjonal rett. Flertallspartiene mener at vi skal stå fast ved det som har vært norsk linje gjennom skiftende regjeringer, at det er dommere som skal avgjøre om det er brudd på internasjonal rett – og hva som er brudd på internasjonal rett – ikke politikere. Nettopp fordi det er snakk om alvorlige lovbrudd, er det viktig at dette gjøres på en riktig måte. Vi mener det også er uklart hva slags status et norsk regjeringsnedsatt utvalg vil ha, så regjeringspartiene stemmer mot forslaget. Jeg antar at mindretallet vil redegjøre for forslaget.

Til slutt: Menneskerettighetene er under press mange steder. Det er derfor bra og viktig at Norge fortsetter å arbeide for FNs høykommissær for menneskerettigheters sterke stilling, og at det er slik at når alvorlige rapporter kommer opp, skal de alltid komme på rådets bord.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Jeg vil først få slutte meg til saksordførerens innlegg og også takke komiteen for et veldig konstruktivt samarbeid. Det er ingen tvil om den dype bekymringen komiteen nærer for menneskerettighetssituasjonen i Xinjiang, og det er også kommet veldig tydelig til uttrykk i innstillingen, der en enstemmig komité ber om at regjeringa fortsetter med å ta opp rapporten fra FNs høykommissær for menneskerettigheter i ulike internasjonale fora.

Bakteppet her er at det var en lang kamp for at FNs høykommissær for menneskerettigheter i sin tid skulle få tilgang til disse områdene – og få tilgang på en sånn måte at hun kunne gjøre undersøkelser der kinesiske myndigheter ikke skulle ha hoveddelen av regien. Det var en viktig kampsak for Norge. Norge har over år også skjerpet kritikken av Kina når det gjelder menneskerettigheter, og det har det vært all grunn til, for situasjonen har gått i feil retning. Jeg opplever veldig tydelig at den nåværende regjeringa også gjør det samme, og fortsetter det arbeidet som jeg opplever det har vært tverrpolitisk enighet om i Stortinget. Vi har gjort det bilateralt direkte med Kina, og vi har selvfølgelig også gjort det i sammenhenger der vi har gått sammen med andre land både om å uttrykke bekymring, om å fremme forslag og også om å ha fellesinnlegg og jobbe for at FNs høykommissær for menneskerettigheter skal få tilgang.

Det er riktig som saksordføreren sier, at vi også tok opp dette fra komiteens side da vi hadde Kinas utenriksminister på besøk i komiteen. Det opplever jeg er et viktig signal å sende både fra Stortinget og tilsvarende fra regjeringa, at denne bekymringen er noe som blir tatt opp på tvers av storting og regjering. Jeg er veldig fornøyd med at komiteen samler seg om denne intensjonen, og jeg er også trygg på at den vil bli fulgt opp av regjeringa.

Til det som ligger som et forslag nå, knyttet til det å sette ned et utvalg for å se på de folkerettslige sidene ved dette, eventuelt en folkemorddefinisjon: Her mener jeg det er viktig at vi opprettholder det som har vært norsk linje gjennom skiftende regjeringer, nemlig at det ikke er politiske erklæringer, men dommeres bevisvurdering som utgjør grunnlaget for en eventuell straffeforfølgelse. Det er viktig prinsipielt, og det er også viktig fordi det er i samsvar med rettsstatens prinsipper, som vi ellers legger til grunn. Når det er sagt, betyr det ikke at alvorlighetsgraden av det som skjer i Xinjiang undervurderes av komiteen. Jeg opplever tvert imot at den tydelige og sterke kritikken som framkommer både fra Stortinget og fra regjeringa, og det Stortinget har samlet seg bak i det andre forslaget, er en veldig klar beskjed.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Alle er enige om at situasjonen for uigurene og andre minoriteter i Xinjiang-provinsen er virkelig alvorlig. Norske myndigheter har vært tydelig på å ta opp den uholdbare menneskerettssituasjonen for disse gruppene, både i bilaterale samtaler med kinesiske myndigheter, som det tidligere er referert til, og ikke minst i internasjonale fora.

Den rapporten som ble framlagt fra FNs side i fjor, dokumenterer disse menneskerettighetsbruddene på en god og viktig måte. Det er viktig at denne rapporten følges opp, og jeg er derfor glad for at norske myndigheter tok initiativ til at rapporten skulle drøftes i FNs menneskerettighetsråd. Selv om vi ikke fikk gjennomslag for det, må arbeidet følges videre opp i ulike sammenhenger, og det må brukes enhver anledning til å ta opp denne problemstillingen.

Norge har ingen tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom rene politiske vedtak. Vi har nettopp behandlet dette temaet i andre saker i utenrikskomiteen, og fra norsk side er det viktig å opprettholde skillet mellom politiske erklæringer og domstolsavgjørelser. Det er svært viktig og vil selvfølgelig ha en større integritet i den type saker.

Når vi gjør det, må vi forholde oss til den langvarige praksisen med at det er domstolen som vurderer om en alvorlig internasjonal forbrytelse har funnet sted, og om den prinsipielle linjen er i tråd med rettsstatens prinsipper, med bevisgjennomføring og rettsanvendelse. En nedsettelse av et norsk regjeringsoppnevnt utvalg for å avklare om kinesiske myndigheters behandling av uigurer og andre minoriteter i Xinjiang-provinsen bryter med internasjonal rett, vil også være brudd med denne linjen. Derfor støtter ikke Senterpartiet forslaget om å opprette et eksternt utvalg til å gjennomgå denne saken.

Vi mener Norge må følge denne saken opp i ulike FN-fora og også få gjennomgått nye påstander om tvangsarbeid og tvangssterilisering. I det videre arbeid med disse spørsmålene er både arbeidet i FNs menneskerettighetsråd og arbeidet i Den internasjonale arbeidstakerorganisasjonen, ILO, særdeles viktig.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det er deilig å være den eneste som har et annet synspunkt enn alle andre i salen. Det er interessant i en politisk debatt – at man ikke får presentert det andre synet, men finner en eller annen grunn til hvorfor man kan støtte en eller annen person i FN, eller et menneskerettighetsbrudd, eller andre ting man kan finne på å støtte.

Fremskrittspartiets utgangspunkt er hva som gagner Norge, ikke hva som eventuelt skulle gagne uigurene. Man kan selvsagt stille spørsmålet om hvorvidt det gagner uigurene noe som helst at vi fordømmer Kina. Så hva er egentlig målet med dette forslaget? Dette forslaget er først og fremst en egenmarkering. Det er for å vise at vi bryr oss mer om menneskerettighetsbrudd i Kina enn andre. Jeg synes ikke det er noe å være stolt av. Jeg synes faktisk ikke det. Jeg synes det vi burde være stolt av, er om vi klarer å promotere det som er Norges interesser, og det sier seg ikke selv at det er i Norges interesser at vi skal holde på i denne sal med å fordømme Kina i enhver retning.

Jeg er heller ikke noe glad for utviklingen og hvordan uigurene behandles – uigurene, som var 4 millioner mennesker for ikke så mange år siden, og nå er 11 millioner mennesker, som også utenriksministeren fra Kina sa til oss i komiteen. Utenriksministeren sa også at det er blitt utført nesten tusen terrorangrep av uigurene mot Kina, og de er også naboland til Afghanistan og Kirgisistan. Det er en utfordring for dem. Det er ikke dermed sagt at vi skal unnskylde det. Vi bør behandle det på en god måte, men i hvert fall ikke her.

Hva er det vi ønsker å oppnå? Dette er en debatt som egentlig umulig kan gagne noen – ikke de som fremmer forslaget, ikke vi som sitter her, og ikke Norge, bortsett fra ved en egenmarkering. En vil alltid finne en organisasjon – betalt av skattebetalerne – og en debatt i Dagsnytt 18 som vil støtte opp under dette. Gang på gang på gang opplever en det, istedenfor at det tas utgangspunkt i Norges interesser.

Jeg har hørt politikere fra både regjering og opposisjon si at de er opptatt av Norges interesser. Dette er ikke Norges interesser. Vi trenger ikke å ta den debatten her. Det hører ikke hjemme i stortingssalen. Det hadde vært interessant om også noen andre kunne støtte den holdningen. Vi kan bekymre oss for uigurene. Jeg har sett at utenriksministeren har vært ute og bekymret seg over flommen her og andre steder, og har vært veldig bekymret for det ene og det andre. Vi kan godt bekymre oss over dette også, men et sånt forslag fører ikke til noen ting – ingenting – bortsett fra at de som fremmer forslaget, føler at de får god samvittighet.

Jeg beklager, men dette forslaget er en klassisk «woke»-måte å drive politikk på. Det hjelper ingenting. Hvis målet er at det skal hjelpe noen ting, må en fremme forslag som faktisk hjelper for de områdene vi har noe med, hvor det faktisk angår oss – f.eks. Ukraina, som er i vårt nærområde.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Førre taler er jo herleg konsistent når vedkomande argumenterer sterkt mot det forslaget som ligg i bordet her, men samtidig fremja han eit endå tydelegare forslag om at Noreg gjennom ei politisk erklæring skulle fordøma brotsverka mot ukrainarane i Holodomor som folkemord. Så me hadde jo den same debatten her for ikkje så veldig lenge sidan.

Men til saka for i dag: I haust fekk me på Stortinget veldig sterke vitnesbyrd frå uigurar som fortalde om sine grufulle erfaringar i interneringsleirane i Xinjiang. Omar Bekri fortalde korleis han blei teken til fange og torturert ved innreise til Kina. Omar er uigur og budde i Kasakhstan, men han ville besøkja familie heime i Kina, der han blei teken. I fire dagar blei han utsett for slag, elektriske sjokk og utdraging av neglar. Deretter blei han frakta til interneringsleir under påskot av at han skulle i opplæring. Dette var ingen utdanningsinstitusjon. Bak fire meter høge gjerde budde han i ei lita celle saman med 12 andre, med føtene lenka fast. Han fekk aldri vaska seg og fekk svært lite mat. Omar fekk hjelp, og etter tre månadar klarte ein å få han ut.

Denne debatten i dag handlar om Omar og tusenvis av andre uigurar som blei utsette for umenneskeleg behandling av kinesiske styresmakter. I fjor dokumenterte FNs høgkommissær for menneskerettar at Kina utfører omfattande menneskerettsbrot og det som kan vera brotsverk mot menneskeheita, mot uigurane i Xinjiang. Rapporten konkluderer med at vitnesbyrda om tortur, seksuell vald, tvungen prevensjon, tvangssterilisering og tvungne abortar er truverdige. Denne rapporten gjev Noreg grunnlag for å undersøkja om det føregår brot på internasjonal rett, og – i så fall – plikt til å handla deretter.

Det vil òg vera av stor betydning å få rapporten behandla i FN, anten i FNs menneskerettsråd eller i FNs generalforsamling, og me er glade for at ein samla komité støttar dette. Men SV vil vidare, og saman med tre andre parti føreslår me altså å be regjeringa om å setja ned eit eksternt utval som skal avklara om det er juridisk grunnlag for å slå fast at behandlinga av uigurane og andre minoritetar i Xinjiang-provinsen bryt med internasjonal rett.

Det blir argumentert mot forslaget med at Noreg ikkje har for vane å fastslå slike alvorlege internasjonale brotsverk gjennom politiske erklæringar. Det er heller ikkje det me føreslår. Me føreslår å skaffa oss eit kunnskapsgrunnlag for korleis me kan koma vidare, og vanskane med å få teke opp saka i FN understrekar behovet for dette.

Med det tek eg opp forslaget som SV er ein del av.

Presidenten []: Då har representanten Ingrid Fiskaa teke opp det forslaget ho refererte til.

Grunde Almeland (V) []: Jeg vil starte med å takke representantene fra Kristelig Folkeparti, SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt, som i samarbeid med Venstre har utformet det representantforslaget vi nå tar stilling til. Jeg vil også gi en spesiell takk til Miljøpartiet De Grønne for å ha invitert flere representanter for uigurene til Stortinget det siste året. Vi er flere i denne salen som har fått muligheten til å høre rystende førstehåndsbeskrivelser av hvordan uigurene er blitt frihetsberøvet, krenket, mishandlet og overvåket.

Selv er jeg overbevist om at folkemord er den riktige beskrivelsen for den systematiske undertrykkelsen som uigurer utsettes for av det kinesiske regimet. Folkemord er ikke et ord man skal ta lett på, men jeg mener særlig at den grundige og uavhengige juridiske vurderingen som er gjort av folketribunalet Uyghur Tribunal, viser at det er et folkemord uigurene utsettes for, også i streng juridisk forstand. Folketribunalet leverte i desember 2021 dommen som slo fast at kinesiske myndigheter begår forbrytelser mot menneskeheten i Xinjiang. Tribunalet fant også bevis på at en av de fem definisjonene av folkemord er oppfylt, nemlig å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødsler i en gruppe.

Grunnen til at forslaget som blir fremmet i innstillingen er formulert slik det er, altså at vi ber regjeringen «nedsette et eksternt utvalg» i stedet for å be regjeringen simpelthen erklære at behandlingen av uigurene er et folkemord, er til dels at vi anerkjenner at det trengs et saksgrunnlag for å komme med slike uttalelser. Det er ikke nødvendigvis politikernes rolle å vedta historien, og der er vi også helt enig med store deler av resten av komiteen, nemlig om at historieskrivingen bør gjøres av frie og uavhengige historikere, jurister og andre fagfolk.

Tidligere i vår behandlet vi i denne sal et representantforslag om å anerkjenne Holodomor som folkemord. Erfaringene fra den debatten er at flere av partiene på Stortinget etterlyser en juridisk dom før de tar stilling til hvorvidt behandlingen av uigurene er et folkemord. Dette mener jeg er å komme med et urealistisk krav som unnskyldning for ikke å ta stilling til behandlingen som uigurene utsettes for. De samme partiene vet veldig godt at det er vanskelig å få til slike dommer når det er stormakter som er ansvarlig for folkemordet.

Tvert imot mener jeg det er vår plikt å anstrenge oss for å se på hvordan vi kan få de verktøyene, traktatene og prosedyrene vi har, til å jobbe for oss og ikke mot oss, særlig fordi undertrykkelsen og forbrytelsene mot uigurene er pågående. Det betyr at det kan stoppes, og da må vi også vite at vi har gjort det vi kan.

Rasmus Hansson (MDG) []: Det er i Norges interesse å vise solidaritet med folk som blir undertrykket. Det er i uigurenes interesse at deres sak blir løftet inn i FN av Norge. Det er i alles interesse at flest mulig protesterer mot forbrytelser mot menneskeheten. Vi får bare notere oss at Fremskrittspartiet er uenig i dette og for øvrig er ellevilt inkonsekvent i sin holdning til denne typen politiske spørsmål.

FNs høykommissær for menneskerettigheter har slått fast at Kina begår forbrytelser mot menneskeheten i Øst-Turkestan. Høykommissæren mener at vitnesbyrdene som dette er basert på, er troverdige. I Miljøpartiet De Grønne slår vi helt klart fast at massesterilisering av uigurske kvinner faller, som representantene vet, inn under definisjonen på folkemord. Dette skjer i Øst-Turkestan, i Tibet, i Hongkong. Det skjer mot Falun Gong-bevegelsen, og det skjer i Iran, Myanmar, Belarus og altfor mange andre steder. Den historiske lærdommen som Putin har minnet oss om, er at det viktigste våpenet mot denne djevelskapen er å snakke sant og tydelig om den.

Vi i verdenshistoriens tryggeste land, som nyter mer demokrati, mer frihet og menneskerettigheter enn noen andre, og som i den trygge lille bobla vår virkelig har mulighet til å snakke tydelig, skylder alle de som blir slått forderva hvis de prøver å gjøre det. Derfor er jeg uenig med Arbeiderpartiet, Høyre og andre som ikke vil fatte tydelige politiske vedtak om undertrykkingen, og som insisterer på å overlate slikt, som etter min mening er åpenbart politiske spørsmål, bare til domstoler.

I denne salen har vi sterke meninger om alt mellom himmel og jord, og vi burde kunne ha en politisk mening om det viktigste av alt, nemlig grove brudd på menneskers rettigheter. Formalistisk begrunnet lavmælthet er farlig. Parlamentene i Storbritannia, Canada, Nederland, Litauen, Belgia, Tsjekkia, Frankrike og Irland greier å si at Kina begår folkemord mot uigurene. Europaparlamentet sier at Kina begår forbrytelser mot menneskeheten, og selv USA, som jobber så hardt for å svekke sin internasjonale troverdighet, sier det. Men heldigvis har Stortinget i dag tatt et veldig viktig og positivt skritt som jeg vil takke alle for. Derfor trekker Miljøpartiet De Grønne sitt forslag om at Stortinget ber regjeringen ta uigur-rapporten inn i FNs menneskerettsråd, og til gjengjeld støtter et samlet storting en merknad som sier det samme. Dette er godt, og det er et framskritt, og jeg tror mange er lettet over at Norges nasjonalforsamling er tydelig på dette.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Situasjonen i Xinjiang har vært den menneskerettighetssaken som vi har prioritert aller høyest i vår dialog med kinesiske myndigheter. Både statsministeren og jeg tok opp våre bekymringer med den kinesiske utenriksministeren under hans besøk 12. mai. Jeg var helt tydelig på at dette dreier seg om internasjonale forpliktelser for Kina. Derfor har Norge og det internasjonale samfunnet en helt legitim interesse av å ta opp disse spørsmålene med kinesiske myndigheter.

Rapporten fra FNs høykommissær for menneskerettigheter fra august i fjor om situasjonen i Xinjiang var viktig og også godt dokumentert. Rapporten konkluderte med at det er begått alvorlige menneskerettighetsbrudd i Xinjiang mot uigurer og andre muslimske minoriteter. Vi legger stor vekt på å støtte Høykommissærens arbeid og dennes uavhengige mandat. Nettopp derfor tok Norge sammen med en gruppe land i oktober i fjor initiativ til at FNs menneskerettighetsråd skulle drøfte menneskerettighetssituasjonen i Xinjiang, med utgangspunkt i det som er Høykommissærens rapport. Dessverre fikk vi ikke gjennomslag for dette initiativet. Rasjonalet var helt enkelt: Når Høykommissæren utgir en rapport som beskriver en alvorlig menneskerettighetssituasjon, er det vår plikt å følge opp denne.

Jeg mener det er viktig å fortsette arbeidet med å ta opp situasjonen til uigurene og andre minoriteter i Xinjiang både bilateralt og i Menneskerettighetsrådet. Dette arbeidet er ikke ukomplisert. Kina, som andre land, arbeider møysommelig for å unngå negativ oppmerksomhet rundt menneskerettighetssituasjonen i sitt eget land.

Jeg opplever at det er bred enighet om alvoret i situasjonen på bakken i Xinjiang, og representantforslaget og komiteens merknader gjenspeiler det. Jeg er imidlertid ikke enig med komiteens mindretall om at vi bør nedsette et eksternt utvalg som skal vurdere om behandlingen av minoriteter i Xinjiang bryter med internasjonal rett. Jeg mener det er klokt å holde fast ved det som er vår langvarige praksis, der domstolene vurderer om en alvorlig internasjonal forbrytelse har funnet sted. Den tradisjonen har tjent oss godt, og her er vi på linje med resten av Europa.

Det er viktig at vi fastholder et sterkt internasjonalt søkelys på situasjonen i Xinjiang. Med det sender vi et signal til kinesiske myndigheter om at vi forventer at de overholder sine internasjonale menneskerettighetsforpliktelser.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Jeg mener det er bra at både Stortinget og regjeringa hadde et samlet budskap på dette feltet til Kinas utenriksminister da han var her 12. mai. Jeg tror nok også budskapet oppfattes, selv om han selvfølgelig uttrykker sin uenighet i det.

Mitt spørsmål handler om den merknaden Stortinget har samlet seg enstemmig bak. Det ville vært interessant å vite hvordan utenriksministeren nå jobber konkret for igjen å kunne ta opp initiativet, eventuelt med hvilke land og på hvilken måte.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Jeg er enig i det som står i den merknaden, og det er i tråd med det som er min politikk på dette området. Det handler om at vi må søke større støtte blant andre land til å ta opp dette spørsmålet. Det handler også om mulighetene til å ta opp dette i andre internasjonale organer. Vi jobber systematisk med dette i samarbeid med land som står oss nær.

Ine Eriksen Søreide (H) []: For noen år siden, i 2018 hvis jeg ikke husker feil, tok Canada et initiativ, som vi også var med på, mot vilkårlig fengsling, noe Kina driver med i stor grad. Det er en problemstilling som går utover uigurene og Xinjiang, men det er likevel en veldig alvorlig problemstilling. Kan utenriksministeren gi en oppdatering av hvor det initiativet står nå?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Jeg kjenner ikke alle detaljene rundt det initiativet som ble tatt den gang representanten selv var utenriksminister, så det må jeg eventuelt komme tilbake til.

Rasmus Hansson (MDG) []: Jeg er glad for den enigheten som vi har fått til i Stortinget, som utenriksministeren også bekrefter. Regjeringspartiene stemmer likevel mot mindretallets forslag om å nedsette et eksternt utvalg som skal avklare om det er juridisk grunnlag for å slå fast om kinesiske myndigheters behandling av uigurer bryter internasjonal rett. Jeg forstår det slik at utenriksministeren ikke er uenig i intensjonene i et slikt forslag, og derfor, som en oppfølging av Søreides spørsmål, lurer jeg på om utenriksministeren kan gå litt nærmere inn på hvordan regjeringen har tenkt å sørge for at vi får den typen dokumentasjon, som jo er nødvendig for at man på et eller annet vis skal kunne avklare om disse forbrytelsene begås juridisk.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Det viktigste vi gjør, er å samarbeide med andre land om dette, og dokumentasjon er viktig i så henseende.

Jeg har lyst til å kommentere noen av de påstandene som ble framsatt av representanten fra talerstolen i stad. Det er ingen regjeringer fra europeiske land som har erklært at kinesiske myndigheters behandling av uigurene og andre minoriteter i Xinjiang utgjør et folkemord. Det som er viktig fra min side, er å understreke at Norge ikke har noen tradisjon for å fastslå alvorlige internasjonale forbrytelser gjennom politiske vedtak, verken i regjering eller i storting, så jeg kan ikke stille meg bak de karakteristikkene som kom fra representanten fra talerstolen nå i stad. Jeg mener det er klokt å opprettholde det som er et klart skille mellom domstolsavgjørelser og politiske erklæringer, og det er også i samsvar med rettsstatens prinsipper.

Rasmus Hansson (MDG) []: Det jeg sa fra talerstolen, var at parlamentene i Storbritannia og Canada osv. har slått fast at Kina begår folkemord mot uigurene. Jeg har ikke sagt at regjeringene slår det fast. Og så var spørsmålet mitt ganske enkelt: Hvordan vil regjeringen bidra til at vi får en avklaring og dokumentasjon på hvorvidt det kinesiske myndigheter gjør mot uigurene, er å anse for brudd mot internasjonal rett?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Måten vi tar opp dette på, er i samarbeid med andre land i veldig mange internasjonale forsamlinger. Det ene er FNs menneskerettighetsråd, hvor vi ønsker å få opp saken igjen. Det andre er at vi også har tatt opp situasjonen i generalforsamlingen og sluttet oss til fellesinnlegget der. Det samme har vi gjort når det gjelder den internasjonale arbeidsorganisasjonen, ILO. Så det er gjennom internasjonale organisasjoner vi jobber med å følge opp dette.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Jeg respekterer at det er ulike syn på menneskerettighetsbrudd i Kina og hvordan norske myndigheter skal reagere på det. Representanten Tybring-Gjedde er selvfølgelig i sin fulle rett til å mene akkurat det han mener og sier, men jeg er også, vil jeg si, i min fulle rett til å påpeke at jeg syns det er veldig spesielt å stå på talerstolen her i en debatt om grove brudd på menneskerettighetene og kalle menneskerettigheter «woke». Menneskerettigheter er grunnleggende, det er universelt, det gjelder for alle mennesker, så jeg syns ikke det er en spesielt treffende betegnelse på det temaet vi nå diskuterer.

Norge er heller ikke alene om å uttrykke denne bekymringen. Den er uttrykt av svært mange land, og stadig flere land, og bekymringen blir også stadig sterkere for situasjonen for uigurene og andre minoriteter.

Jeg syns også det er interessant å legge merke til at både representanten Tybring-Gjedde selv og hans parti har vært ute flere ganger de siste månedene og kritisert regjeringa og utenriksministeren for f.eks. å ha kontakt med Taliban eller å ha hatt kontakt med Irans utenriksminister fordi de begår brudd på menneskerettighetene. Da syns jeg for så vidt det er interessant at akkurat dette spesielle tilfellet, når det gjelder Kinas brudd på menneskerettighetene, ikke skal være noe norske myndigheter reagerer på eller tar opp med kinesiske myndigheter, mens det i andre tilfeller skal være sånn at vi ikke skal snakke med land eller ikke skal snakke med representanter fordi de bryter menneskerettighetene.

Jeg mener at komiteen har samlet seg om en god merknad, som vi selvfølgelig har klare forventninger til at følges opp, og jeg mener også det er viktig at Stortinget fortsetter å følge denne typen saker, for det er en situasjon hvor menneskerettighetene er under press, ikke bare i Kina, men veldig mange andre steder. Dette er et spørsmål som engasjerer Stortinget, og det er det viktig å fortsette med.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg var tidlig med å tegne meg, for jeg visste hva angrepene kom til å være. De var ikke noe særlig bedre av den grunn. Rasmus Hansson hevdet at dette var menneskerettighetsbrudd og slo fast at det er Norges interesser, men han sa ingenting mer. Det er i Norges interesse å slå ned på det og slå ned på det og slå ned på det. Da må man dokumentere hvorfor dette er i Norges interesse, i denne salen: Dette er Norges interesser. Det er ikke slik.

Representanten Fiskaa snakket om Ukraina. Selvsagt, det er i vårt nærområde. Vi har all interesse av å bekjempe Russland og gjøre det vi kan for å påpeke hvordan Russland er en trussel for oss. Selvsagt har vi det, og selvsagt må vi gjøre det.

Til Eriksen Søreide og Afghanistan: Det var rett og slett fordi vi tok på oss en rolle vi ikke hadde noe med å gjøre, i tillegg til å invitere dem på luksusfly til Norge, til Soria Moria slott. Det var det som var poenget, ikke at de bryter menneskerettighetene. Det gjør de helt sikkert, og det vet vi at de gjør, men det er altså ikke poenget.

Mitt poeng er at vi bør diskutere i denne salen hva som gagner Norge. Enten det gjelder handel eller vår aktivitet i verden bør det være Norges interesser som er altoverskyggende for det vi driver med. Det gjelder selvsagt også våre nærområder, som angår oss, både når det gjelder handel, og også når det gjelder å behandle mennesker rundt oss. Det går også på innvandring og en rekke andre felt. Det som angår oss, burde vi også engasjere oss i.

At USA engasjerer seg, er en helt annen diskusjon. At vi prøver å sammenligne oss med USA, er rett og slett – unnskyld meg, president – en vits. Selvsagt har USA globale interesser. Det har ikke vi. Vi har nasjonale interesser vi må ivareta. Hvis ikke vi ivaretar dem selv, hvem i all verden skal ivareta Norges interesser? Det er ikke egoisme, det er en selvsagt del av utenrikstjenesten at vi forsøker å øke handel og samkvem med våre naboer. Det bør være førsteprioritet.

Det ble også referert til at det var noen som reagerte i Norge også. Ja, selvsagt er det en interesseorganisasjon som forsvarer uigurene. Selvsagt er det det: en som er betalt av skattebetalerne – ikke sponset av næringslivet, men betalt av skattebetalerne – for å si akkurat det. Så kommer man i debatt, og så står man sammen og sier ja. Det er det man kommer til å gjøre. Alle sier ja – noen sier enda mer ja enn andre, men alle sier ja. Da har man ikke en politisk debatt, man har en politisk monolog, og politiske monologer trenger vi ikke flere av, for vi har så mange av dem i denne salen. Da kan vi heller la være å snakke om det, istedenfor at vi kan få mer ulike synspunkter.

Nå har det vært en konkurranse mellom SV, Miljøpartiet De Grønne og for så vidt også Høyre – kanskje ikke så mye utenriksministeren – i å fordømme mest mulig, være skråsikre på alt og gå til FN og fordømme dem i Menneskerettighetsrådet og overalt.

Folk der ute gir – unnskyld meg – blaffen i uigurene. De er opptatt av Norges interesser, og det burde vi også være i denne salen. De fleste vet ikke hvem uigurene er, eller hvor de er lokalisert. Vi burde være opptatt av Norge og Norges interesser – fokus én, fokus to og fokus alt.

Åsmund Aukrust (A) []: Det er jo noe forfriskende over Christian Tybring-Gjedde i debatter om utenrikspolitikk. Jeg synes det er bra at reelle uenigheter kommer til uttrykk i denne sal, også om utenrikspolitikk. Jeg må allikevel si at jeg synes det er litt overraskende at det gjør det i denne saken, for hvis man leser merknadene til saken, står jo alle partier sammen, også Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet har også kritisert regjeringen for ikke være tøffe nok mot Kina. I talen til Fremskrittspartiets landsmøte sa Sylvi Listhaug at første bud i Kina-politikken er å skrote frihandelsdiskusjonene med Kina. Så kritikken fra Fremskrittspartiet har kommet på helt andre områder enn det Christian Tybring-Gjedde tar til orde for her.

Jeg mener det er veldig viktig at det reageres på overgrep mot menneskerettighetene. Det handler mye om internasjonal solidaritet. Men la oss si at vi tar Christian Tybring-Gjedde på ordet, at vi bare skal gjøre det som er i norsk interesse. Jeg mener at norsk interesse, norsk kjerneinteresse som et lite land, er at internasjonal rett og menneskerettighetene ivaretas. Og når det kommer så alvorlige rapporter som det det gjør fra FNs høykommissær for menneskerettigheter, mener jeg det er en veldig viktig norsk interesse at det blir behandlet og fulgt opp.

Det er også i norsk interesse at Kina, verdens største land, blir behandlet som andre land, og at de blir ansvarliggjort for sine handlinger. Vi ser jo hvor galt det kan gå – det ble snakket om Ukraina – hvis det ikke får konsekvenser når man ser at noe går i veldig gal retning.

Jeg er glad for at Stortinget – med alle partier, også Fremskrittspartiet – i denne saken har samlet seg. Derfor er jeg uenig med Miljøpartiet De Grønne, som sier at dette er noe helt nytt, og at vi til nå har vært lavmælte, men at det er bra at dette kommer på plass. Jeg mener at det Stortinget går inn for i dag, er en videreføring og i og for seg en forsterkning og en bekreftelse av det som har vært norsk linje, som er tatt opp både av Stortinget når vi har vært samlet, og av regjeringen.

Når det gjelder forslag nr. 2 i dokumentet, synes jeg mindretallet spriker. Miljøpartiet De Grønne snakker om at vi skal ha en politisk erklæring, mens Venstre og SV sier at vi ikke skal ha en politisk erklæring, de snakker om det som faktisk er forslaget, at vi skal ha et eksternt utvalg. Jeg mener også det er et dårlig forslag fordi jeg synes det er veldig uklart hva slags status et sånt utvalg skal ha. Skal vi ha et norsk utvalg? Skal vi ha et internasjonalt utvalg? Og hva kommer ut av en sånn konklusjon?

Hele poenget er at dette skal gjøres av dommere. Det er ikke lavmælthet. Jeg mener det tvert imot er å ta det på det aller største alvor. Brudd på menneskerettighetene eller brudd på folkeretten er det verste man kan gjøre. Derfor er det viktig at det blir lagt fram beviser, at man får en rettergang, og at det kommer en dom. Så jeg er uenig med dem som sier at det er lavmælt. Jeg mener tvert imot at det er den viktigste måten å gjøre det på. Det har vært den prinsipielle linjen for Norge. Om det er folkemord, brudd på menneskerettighetene eller brudd på apartheidbestemmelsene, har det vært en norsk linje i alle slike spørsmål.

Rasmus Hansson (MDG) []: Det kan være interessant å få litt bedre forståelse av om det virkelig er Fremskrittspartiets mening at det ikke er i Norges interesse å forholde seg til menneskerettighetsbrudd andre steder i verden, og om Fremskrittspartiet mener at det skal måles i antall kilometer avstand til menneskerettighetsbrudd hvorvidt Norge bør engasjere seg i dem eller ikke, og om Fremskrittspartiet har noe vedtak om det er kort nok eller langt nok til Donbas til at vi skal eller ikke skal engasjere oss i det som foregår der. Dette er jo en holdning fra representanten Tybring-Gjedde som er helt oppsiktsvekkende avvikende fra det som er en veldig bred konsensus, heldigvis, i norsk politikk om at menneskerettigheter, demokrati og frihet er universelle rettigheter og universelle verdier som Norge skal engasjere seg for å bidra til å opprettholde. Men som sagt, en avklaring på om det er noe Fremskrittspartiet som parti er uenig i, kan være interessant for norske velgere.

Når det gjelder spørsmålet om et forslag om et eksternt utvalg som skal avklare om det er juridisk grunnlag for å slå fast at kinesiske myndigheters behandling av uigurene bryter med internasjonal rett, opp mot det jeg har sagt om en politisk erklæring, er det helt åpenbart at denne salen tar stilling til verdispørsmål i en hel rekke saker som er store og små, på grunnlag av de normene og de verdiene vi som enkeltrepresentanter og partier har. At det er en type vurdering som plutselig skal stoppe ved menneskerettighetsspørsmål, er jeg overrasket over. Men jeg er som sagt først og fremst veldig fornøyd med at vi har møttes i en merknadstekst som i stor grad løser problemet.

Det er vanlig for oss som nasjonalforsamling å få belyst ting ved å sette ned utvalg med folk som vi tenker kan gi oss den informasjonen vi trenger. I dette tilfellet er det altså ikke et ønske om det. Det tar jeg til etterretning. Men jeg er veldig uenig i at det er et oppsiktsvekkende forslag å be om at nasjonalforsamlingen skal få den typen informasjon.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Aller fyrst ein takk til representanten Tybring-Gjedde, som dreg opp interessante spørsmål som me burde diskutera meir. Kva er i Noregs interesse, og kva er det som angår oss? I svaret på dei spørsmåla ser det ut som om me er ganske ueinige, men at me treng å diskutera det, er eg veldig sikker på.

Mitt svar på kva det er som er i norsk interesse, og kva det er som angår oss, er at me må vera konsekvente. Som eit lite land er Noreg avhengig av – og det er i norsk interesse – at internasjonal rett blir respektert av alle. Me er avhengige av folkeretten og av at menneskerettane blir overhaldne, at dei blir oppfatta å vera det dei er meinte å vera, nemleg universelle reglar og grunnlagde i universelle verdiar. Då treng me òg å reagera på brot på desse, uansett kven det er som står bak – i dette tilfellet Kina, i andre saker er det andre.

Så til representanten Aukrust, som meiner det er uklart kva me vil med forslaget frå mindretalet i denne saka. Det er mogleg at Miljøpartiet Dei Grøne på den eine sida og Venstre og SV på den andre sida argumenterer litt ulikt for det, men for å vera heilt tydeleg frå SV si side: Me etterlyser ikkje ei politisk erklæring frå verken storting eller regjering, men eit kunnskapsgrunnlag.

Aukrust antyda at det kunne vera mogleg å tenkja seg eit internasjonalt utval av ekspertar, ikkje berre eit norsk utval. Ja, kanskje det. Viss det er ein invitasjon til å diskutera saka vidare, så tek eg veldig gjerne den ballen. Kanskje skulle me òg sjå fleire saker under eitt, at me prøvar å fortsetja å vera konsekvente i spørsmålet om vurdering av kva som er folkerettsbrot eller andre brot på internasjonal rett. La oss ta den diskusjonen vidare, for me kan ikkje sjå oss fornøgde med ikkje å koma vidare i desse spørsmåla.

Presidenten []: Representanten Christian Tybring-Gjedde har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Takk for hyggelige kommentarer, jeg setter stor pris på det.

Til representanten Rasmus Hansson: Det er ikke geografisk avstand, men det er hva som er i Norges interesse. Det er det jeg ikke får forklart – det bare blir påstått at det er i Norges interesse. Det er klart det er i Norges interesse å bekjempe Russland. Derfor har vi et sterkt forsvar og prøver å bygge det sterkere, og vi har et samarbeid med USA, som også står for det folkerettslige og de liberale frihetene vi trenger. Vi står sammen med USA for å forsvare oss mot Russland. Og når det gjelder handel, som ble nevnt – ja, handel skal vi jo ha på grunn av Norges interesser. Det er ikke i Norges interesse at Kina får en så dominerende rolle i handel og i sentrale og kritiske komponenter. Det er jo poenget. Det er ikke sånn at vi ikke skal ha handelsavtale på grunn av behandlingen av uigurene. Det er her – i stortingssalen – man mikser alt sammen. Vi ønsker hele tiden å fokusere på liberale friheter og ikke minst menneskerettigheter som angår oss. Det er det som er jobben vår. Det står omtrent i manuskriptet når vi står på valg: Vi skal representere nordmenn og Norge, og det har også Anniken Huitfeldt sagt – Norges interesse først.

Marie Sneve Martinussen (R) []: Beklager å komme inn i siste sving, og med fare for å bli kalt «woke» og krenket: Jeg synes det er ganske spesielt å påstå fra Stortingets talerstol at det norske folk gir blaffen i en hel folkegruppe. Det finnes uiguriske flyktninger i Norge, og det finnes også mennesker som har slektninger som er berørt. Hvis det er et enormt engasjement i den norske befolkningen som er terskelen for hva som skal diskuteres og behandles i stortingssalen, tror jeg det ligger tynt an både for arkivloven og for små veistubber rundt om i distriktene. Det er ikke det som er terskelen for hva som er viktig – det er om spørsmålene er viktige i seg selv.

For Rødts del er det helt åpenbart at det er i Norges interesse at vi har internasjonale spilleregler og universelle rettigheter, for tenk om det var motsatt. Vi er et lite land med få folk, som de store massene i andre land kanskje gir blaffen i. Hvor står vi da, i en sånn verdensorden? Dette er en måte å se på denne problemstillingen på som jeg tar avstand fra. Ellers støtter jeg så klart Rødts merknader og forslag i saken.

Presidenten []: Presidenten synes det er helt greit å komme inn i siste sving, bare det ikke er etter at vi har gått i mål – men nå er vi i ferd med å gå i mål, for flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel