Stortinget - Møte tirsdag den 9. mai 2023

Dato: 09.05.2023
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 310 S (2022–2023), jf. Dokument 8:141 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 15 [18:09:36]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mímir Kristjánsson og Bjørnar Moxnes om at Arbeidstilsynet skal kunne bøtelegge personer med en ledende rolle i en virksomhet som har begått grove brudd på arbeidsmiljøloven (Innst. 310 S (2022–2023), jf. Dokument 8:141 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Saksordføreren er ikke til stede, så da er første taler representanten Runar Sjåstad.

Runar Sjåstad (A) []: Forslagsstillerne fremmer forslag som skal sikre at Arbeidstilsynet kan gi overtredelsesgebyr til ledende personer i en virksomhet som har begått grove brudd på arbeidsmiljøloven.

Arbeiderpartiet er opptatt av viktigheten av å legge til rette for et seriøst og trygt arbeidsliv for alle. Trygghet for jobben og trygghet på jobben er viktig. Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen er opptatt av at Arbeidstilsynet skal få styrkede økonomiske rammer og flere verktøy for å forhindre arbeidslivskriminalitet.

Stortinget har allerede, etter forslag fra regjeringen, vedtatt en rekke endringer i lov og regelverk, og Arbeidstilsynet er styrket gjennom økte bevilgninger over statsbudsjettet. Stortinget har allerede gjort vedtak i behandlingen av representantforslag 70 S for 2022–2023 om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter etter arbeidsmiljøloven.

Jeg viser også til det grundige svaret i svarbrevet fra statsråden, hvor regjeringen varsler at de nå følger opp vedtaket fra representantforslag 70 S, om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter etter arbeidsmiljøloven. Hjemmelen for bruk av overtredelsesgebyr vil inngå i dette utredningsarbeidet, herunder spørsmål om å utvide hjemmelen til også å gjelde fysiske personer.

Saken har vært ute på høring, og i høringsnotat innsendt av Fellesforbundet og Norsk Tjenestemannslag peker begge på den varslede gjennomgangen av Arbeidstilsynets hjemmelsapparat.

Arbeiderpartiet mener, sammen med flertallet, på denne bakgrunn og ut fra en helhetsvurdering at det ikke er formålstjenlig å vedta representantforslaget som behandles i dag. Arbeiderpartiet vil derfor stemme imot forslaget.

Aleksander Stokkebø (H) [] (ordfører for saken): Det går visst unna i salen i dag!

Som saksordfører vil jeg takke for et godt samarbeid og rose forslagsstillerne for et fint initiativ i vår felles kamp mot arbeidslivskriminaliteten.

Arbeidstilsynet må ha mulighet til å ilegge sanksjoner som svir. Derfor er vi blitt enige om å heve taket betydelig for Arbeidstilsynets overtredelsesgebyr overfor virksomheter. Da bestemmelsen for overtredelsesgebyr ble innført i 2013, ble det også vurdert om den skulle gjelde for fysiske personer. Den gangen gikk man ikke videre med det, men det er mye som har endret seg de siste ti årene, og tiden er moden for å gjøre en ny vurdering.

Det finnes regler i både strafferetten, selskapsretten og erstatningsretten som vil kunne medføre at også fysiske personer blir holdt ansvarlig, bl.a. økonomisk. Samtidig vet vi at de som driver slik kriminalitet, ofte er profesjonelle. De gjemmer seg ofte bak komplekse selskapsstrukturer, og før Arbeidstilsynet eller domstolen kommer til, kan bedriften enten være slått konkurs og startet opp i ny form, eller den ansvarlige kan ha dratt ut av landet. Det er derfor i høyeste grad interessant å få vurdert både konkurskriminalitet – slik en er i gang med – og ikke minst hvordan en effektivt kan holde fysiske personer som begår arbeidslivskriminalitet, ansvarlig.

Derfor vil jeg i denne saken rose statsråden for å være tydelig på at en konkret vil vurdere hjemmelen for overtredelsesgebyr overfor fysiske personer. Selv om vi ikke vedtar representantforslaget i dag, tror jeg vi alle er enige om at dette fortjener en grundig vurdering, for det er viktig at vi klarer å sklitakle også denne typen kriminelle. Vi ser fram til regjeringens oppfølging.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Overtredelsesgebyr er regulert i arbeidsmiljøloven § 18-10. Denne lovparagrafen ble innført i 2013, ved Stortingets behandling av Prop. 83 L for 2012–2013, endringer i arbeidsmiljøloven mv. Proposisjonen var resultatet av vurderinger og anbefalinger som det såkalte sanksjonsutvalget ga i sin rapport. I høringen foreslo departementet at både foretaket, innehaver av foretaket og den som i arbeidsgivers sted leder virksomheten, kunne ilegges overtredelsesgebyr for brudd på regelverket.

Ingen av høringsinstansene hadde innvendinger mot angivelsen av hvem som kunne ilegges overtredelsesgebyr. Departementet antok imidlertid at det ville være lite praktisk å ilegge fysiske personer overtredelsesgebyr. For å ilegge en fysisk person overtredelsesgebyr måtte det etter departementets syn kunne påvises subjektiv skyld, og departementet mente at det ville kunne være vanskelig å påvise i praksis. Departementet mente også at administrative overtredelsesgebyr kunne oppleves mer inngripende for fysiske personer enn for virksomheter. Departementet mente at det for fysiske personer kunne være en større belastning å bli ilagt en reaksjon som ikke følger straffeprosesslovens former, enn det ville være for virksomheter. Departementet mente at det derfor var mest hensiktsmessig at fysiske personer forfølges strafferettslig framfor administrativt gjennom et overtredelsesgebyr. Departementet ville på den bakgrunn, som de sa i proposisjonen:

«på nåværende tidspunkt ikke gå videre med forslaget om at det skal være adgang til å ilegge overtredelsesgebyr mot fysiske personer».

Det var vurderingene for ti år siden. Regjeringa skal nå følge opp stortingsvedtak som er gjort senere, om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter etter arbeidsmiljøloven. En enstemmig arbeids- og sosialkomité mener at dette utredningsarbeidet også må omfatte endring av § 18-10 i arbeidsmiljøloven, slik at overtredelsesgebyr også kan pålegges ledende personer i virksomheten. Senterpartiet er enig i at vanlige arbeidstakere ikke skal kunne pålegges overtredelsesgebyr, og det er viktig.

Til slutt: Erfaringer fra dagens arbeidslivskriminalitet tilsier etter min vurdering at regjeringa bør vurdere behovet for overtredelsesgebyr overfor ledende personer i virksomhet annerledes enn i 2013. Da jeg hørte saksordførerens innlegg, forsto jeg at saksordføreren også la de samme premissene til grunn, uten at en gikk så langt som det jeg nå har sagt.

Freddy André Øvstegård (SV) [] (komiteens leder): Norsk arbeidsliv er heldigvis preget av ryddige, anstendige og organiserte forhold, som hovedregel, men for arbeidstakere som likevel opplever useriøsitet, utnyttelse eller uverdige forhold, er det en fattig trøst. Dessverre har vi gjennom mange års frislipp av innleie, bemanningsbyråer og midlertidighet sett at useriøse aktører, til og med rent kriminelle aktører, har fått fotfeste i norsk arbeidsliv. Derfor må vi passe på at reglene vi har, og folkene vi har til å håndheve dem, er skodd for den virkeligheten som er der. Da kan det også etter mitt syn være grunn til å skjerpe inn sanksjonsmulighetene overfor ledende personer som bryter loven, i tillegg til mot virksomhetene de leder. Det å bryte arbeidsmiljøloven må få tydelige konsekvenser.

Derfor er jeg veldig glad for at det gjennomslaget som flere partier fikk på plass tidligere, om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter, blir vurdert, og at det ifølge arbeids- og inkluderingsministerens svar til komiteen vil innebære en gjennomgang av overtredelsesgebyr også for ledende personer i virksomheter.

Når bl.a. Fellesforbundet og Norsk Tjenestemannslag i sine høringsinnspill til behandlingen av dette forslaget begge peker på den varslede gjennomgangen av Arbeidstilsynets hjemmelsapparat i bredt, blir det naturlig for SV å sette inn støtet der, for å følge opp med faktiske resultater. Jeg deler utålmodigheten. Hadde forslaget i salen i dag blitt vedtatt, måtte det uansett utredes videre, sendes på høring osv., og det tar sin tid. Derfor satser jeg på den prosessen som allerede er i gang. Jeg håper at den fort kan gi resultater, og jeg forventer at dette arbeidet har høy prioritet i regjeringen.

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg vil først få ønske representanten Øvstegård velkommen til komiteen – og som komitéleder. Jeg ser fram til å samarbeide med ham.

Situasjonen, og bakgrunnen for dette forslaget, er at i deler av norsk arbeidsliv florerer det med arbeidslivskriminalitet, og en rekke oppslag, bl.a. i Aftenposten og NRK, har vist at det er tilnærmet straffefrihet for det. En av årsakene til det er at Arbeidstilsynet har hatt mangelfulle redskap, og at Arbeidstilsynet har slått for lite hardt ned på arbeidslivskriminalitet.

Et av hovedproblemene er at man ikke kan ilegge overtredelsesgebyr til fysiske personer – eller personer, som vi kaller det. Problemet med det er at hvis man slår bedriften konkurs, forsvinner gebyret ut av verden. Det er ikke lenger noen bedrift å straffe, og personen går fri. Vi har mange eksempler på at det fins folk som driver med dette over tid. De oppretter og legger ned foretak, de oppretter nye og legger dem ned, og sånn sett beveger de seg hele veien unna de straffene som de burde ha fått.

Det er selvfølgelig riktig at det å gi overtredelsesgebyr til personer er noe annet enn å gi det til firmaer, men det er en rekke andre tilsyn i Norge som har denne muligheten allerede. Jeg nevner i fleng: Finanstilsynet, Forbrukertilsynet, Luftfartstilsynet, Lotteritilsynet – og til og med Justervesenet. Det er ikke til forkleinelse for Justervesenet, men når de har skarpere våpen i sitt arsenal enn det Arbeidstilsynet har, kan det tyde på at noe her ikke er helt på stell.

Det ble vist til at i 2013 ble ikke dette anbefalt fra departementet, men i likhet med representanten Lundteigen mener jeg at den vurderingen ser annerledes ut nå. Jeg oppfatter at det er enighet blant alle partiene i denne salen om at kampen mot arbeidslivskriminalitet må føres langs to spor, både det strafferettslige sporet og tilsynssporet. Det nytter ikke bare å forfølge den kampen langs det ene av disse to sporene. Det er også i tråd med de vedtak som tidligere er gjort i denne salen for å gi Arbeidstilsynet flere verktøy.

Nå skjønner også jeg at dette forslaget ikke blir vedtatt i dag, men tvert imot bare får Rødts stemmer. Selv om jeg aldri blir direkte oppstemt av å bli nedstemt, blir jeg oppstemt av de signalene som kommer fra alle andre partier her, for jeg oppfatter at det er bred politisk enighet om at dette er en fornuftig vei å gå, og at uenigheten når det gjelder dette forslaget, handler om det prosessuelle og hvordan det best bør gjøres. Da ser jeg, i likhet med andre representanter, fram til at utredningen av nye hjemler til Arbeidstilsynet kommer på plass så fort som mulig.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Presidenten []: Representanten Mímir Kristjánsson har tatt opp det forslaget han refererte til.

Han må imidlertid avvente voteringen til torsdag. Det blir ikke i dag, men det går helt sikkert bra.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Representantforslaget gjelder spørsmålet om å innføre en adgang for Arbeidstilsynet til å kunne ilegge overtredelsesgebyr til personer med en ledende rolle i en virksomhet, ikke bare til virksomheten som sådan, slik tilfellet er i dag.

Som jeg også har vist til i mitt svarbrev til Stortinget i denne saken, ble det i 2013, da overtredelsesgebyr ble innført i arbeidsmiljøloven, opprinnelig foreslått at overtredelsesgebyr også skulle kunne ilegges innehaver av virksomheten og den som i arbeidsgivers sted leder virksomheten. Denne delen av forslaget ble imidlertid ikke fulgt opp da.

Mitt departement er i gang med å gjøre en bred vurdering av Arbeidstilsynets hjemmelsapparat. I den sammenheng vil vi se på både hjemmelsgrunnlaget for tilsyn, Arbeidstilsynets adgang til informasjon og sanksjonsmidlene i seg selv. Som jeg også viste til i mitt skriftlige svar i saken, vil spørsmålet om å gi Arbeidstilsynet adgang til også å kunne rette overtredelsesgebyr mot fysiske personer i virksomheten inngå i dette arbeidet.

Siden overtredelsesgebyr ble innført i arbeidsmiljøloven for ti år siden, er det skjedd en betydelig utvikling i synet på, og i bruken av, administrative sanksjoner som overtredelsesgebyr. Jeg mener at utviklingen taler for at det bør gjøres en ny vurdering av dette spørsmålet.

I utgangspunktet er jeg positiv til å innføre en mulighet for å gjøre gjeldende et personlig gebyransvar ved grove brudd på arbeidsmiljøloven. Samtidig mener jeg at spørsmålet må utredes ordentlig. Det vil altså ikke være riktig å konkludere på forhånd.

La meg til slutt få lov til å legge til at jeg er enig med representanten Kristjánsson i at arbeidet mot arbeidslivskriminalitet og -useriøsitet skal gå langs flere spor. Jeg har lyst til å legge til et tredje spor, for det må også handle om å styrke det seriøse og organiserte arbeidslivet, som er et av de viktigste forsvarsverkene vi har mot useriøsitet, og det forebygger også arbeidslivskriminalitet.

Jeg vil også si at jeg ser fram til å samarbeide med den nye komitélederen.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Jeg vil starte med å si at jeg ser fram til å samarbeide med statsråden om viktige saker framover. Så vil jeg også takke representanten Kristjánsson for velkomsten fra talerstolen.

Det var sånn at den rød-grønne regjeringen i 2013 vurderte, som statsråden nevnte, å innføre overtredelsesgebyr også for ledende personer, men kom da fram til bl.a. den begrunnelsen at det kan være for inngripende i forhold til utfordringen. Det å gjøre sånne forholdsmessighetsvurderinger er viktig.

Nå har det gått ti år. Som statsråden selv har vært innom, har det vært en utvikling i løpet av de årene. En del av den utviklingen er det mange tillitsvalgte snakker om, at det er store utfordringer i arbeidslivet. Det er aktører som vi kanskje ikke tidligere har sett så mye til i norsk arbeidsliv, som nå har fått bre om seg. Jeg lurer derfor på om statsråden tenker at denne utviklingen i arbeidslivet også vil være viktig i vurderingen og utredningen som statsråden har varslet at departementet skal gjøre.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det er ingen tvil om at arbeidslivet står overfor store endringer, og at det skjer endringer i arbeidslivet. Det er også utgangspunktet for regjeringens arbeidslivspolitikk. Vi har gjort endringer i arbeidsmiljøloven på en rekke områder, bl.a. med innstramminger i innleieregelverket for å sikre seriøse, organiserte bedrifter, og vi har også gjort endringer knyttet til arbeidstakerbegrepet og arbeidsgiverbegrepet.

Som jeg viste til i mitt innlegg, er jeg i utgangspunktet positiv til å innføre en sånn hjemmel som vi har diskutert her i dag, i arbeidsmiljøloven, men jeg mener altså at det må utredes på vanlig måte, i en vanlig lovprosess. Det betyr ikke at det skal ta lengre tid enn nødvendig, men at vi skal ta oss den tiden som er nødvendig for å gjøre jobben skikkelig.

Votering, se torsdag 11. mai

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.

Dermed er dagens kart ferdig debattert. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke. Møtet er hevet.

Forrige kapittel
Neste kapittel