Grunde Almeland (V) [10:04:31] (komiteens leder): Jeg vil starte med å takke kultur- og likestillingsministeren for en solid og god redegjørelse.

Jeg er enig med statsråden i at likestilling i bunn og grunn er en frihetskamp – en kamp for like muligheter og frihet til å være seg selv. For Venstre er det imperativt at alle mennesker skal ha muligheten til å leve et fritt liv uten å bli møtt med fordømmelse og uten å støte på usynlige eller lovmessige barrierer for fri livsutfoldelse. Slik er det ikke i dag. Kultur- og likestillingsministeren peker i sin redegjørelse på en rekke områder hvor vi burde ha kommet lenger i likestillingskampen enn vi har.

I går deltok jeg på avdukingen av blått skilt på «Keiva», altså Venstres hus, i Møllergata 16. «Keiva» har vært et sentralt møtested for den skeive befolkningen i mange år og er en del av den lange historien i kampen for skeives rettigheter. Forløperen til dagens FRI leide lokaler her for sine ukentlige sammenkomster og fester på 1970-tallet, og feiringen av opphevelsen av den såkalte «homoparagrafen» i straffeloven skjedde i disse lokalene i mai i 1972. Avdukingen skulle opprinnelig ha funnet sted under Skeivt kulturår i fjor, men terrorhandlingen under Oslo Pride satte en bråstopp for nettopp det. Pride-skytingen var en voldsom og smertefull påminnelse om at vi fortsatt har en lang vei å gå før det med selvfølgelighet er like stor plass til alle i samfunnet vårt, for ingen er fri før alle er fri.

På tross av at kvinner i flere år har vært i flertall i høyere utdanning, tjener de mindre enn menn og jobber mer deltid enn menn, og kvinner er også sterkt underrepresentert i toppstillingene i næringslivet. Vi burde ha kommet lenger enn dette i 2023, og Venstre imøteser regjeringens initiativer på dette området.

Vold mot kvinner utgjør en av vår tids største likestillingsproblemer, og voldtekt er den mest alvorlige integritetskrenkelsen av dem alle. Kvinner blir også oftere utsatt for vold i nære relasjoner, seksuell trakassering og negativ sosial kontroll. Flertallet av kvinner under 30 år i Forsvaret har opplevd trakassering, én av ti kvinner utsettes for alvorlig fysisk vold av partneren eller ekspartneren, og flere enn én av fire kvinner har blitt voldtatt i løpet av livet. Kun én av ti oppsøkte helsehjelp etter voldtekten, og kun 4 pst. av de overgrepsutsatte opplevde at gjerningspersonen ble dømt. Vold mot kvinner utgjør et av vår tids største likestillingsproblemer, og voldtekt er, som jeg sa, den mest alvorlige integritetskrenkelsen av dem alle. For å få bukt med dette svært alvorlige og omfattende samfunnsproblemet må det angripes fra alle tenkelige kanter. Vi må søke å forebygge det, vi må søke å forhindre det, og når vi ikke klarer å forhindre det, må vi sikre at den overgrepsutsatte får den helsehjelpen hen har krav på. Vi må også søke å forhindre og unngå at anmeldelser av voldtekt viser seg å være forgjeves.

Likestilling er viktig for alle kjønn. Jeg deler statsrådens oppfatning om at mannsrollen i Norge for mange fortsatt er for trang, med for lite handlingsrom, og at dette legger begrensninger på at menn kan leve et fritt og godt liv. Likestillingsutfordringene menn opplever, må ses i lys av normer for maskulinitet og tradisjonelle kjønnsroller. Menns kjønnsspesifikke utfordringer tar liv. De siste tiårene har det blitt nedlagt en betydelig innsats for å forebygge selvdrap i Norge. Til tross for dette har selvdrapsraten holdt seg relativt stabil de siste 20 årene. Om lag 650 mennesker tar livet sitt i Norge hvert eneste år. To av tre er menn. Totalt 482 menn døde av selvdrap i 2021. Ikke siden 1990-tallet har så mange menn tatt sitt eget liv. I 2020 la regjeringen Solberg fram en handlingsplan for forebygging av selvdrap, og jeg håper mannsutvalget kan supplere, utfylle og ta mye av dette arbeidet fra handlingsplanen videre.

Utvalget skal utrede likestillingsutfordringene menn møter, og som bidrar til utenforskap. Forskningen tyder på at sosial isolasjon er en sentral årsak til selvdrap blant menn. At mange velger å ta sitt eget liv, skyldes kompliserte og sammensatte faktorer, men vi må sette søkelyset spesielt på menn. Samfunnet må legge til rette for at gutter og menn kan snakke om følelser, for vi har ingen å miste. Hvert eneste menneske som tar sitt liv, etterlater seg et tomt rom som ingen andre kan flytte inn i.

Jeg ser fram til en viktig og god debatt.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [10:09:50]: Eg vil starte med å takke kultur- og likestillingsministeren for utgreiinga. Som ho sjølv sa det så godt: Likestilling er ein fridomskamp. Det er ein kamp for like moglegheiter, uansett kven ein er, ein kamp for likestilling som alle heltane som har gått føre oss, har teke for at våre søstrer og døtrer kan få lov til å gå på skule og ta den utdanninga dei vil. Dei kjempa fram ei raus foreldrepermisjonsordning for både mødrer og fedrar, og dei tok kampen for retten til å bestemme over eigen kropp og gav oss moglegheita til å ta sjølvstendige og frie val. Vår oppgåve er å fortsetje kampen til dei modige kvinnene og mennene som gjekk føre oss, og gje neste generasjon gutar og jenter like moglegheiter og fridom til å vere seg sjølve.

Då betyr det òg noko kven som styrer. Då høgresida fekk makta i 2013, verka dei kanskje meir opphengt i å ta likestillinga baklengs inn i framtida enn å løyse utfordringane for neste generasjon. Høgresida i norsk politikk får det ofte til å verke som at likestillinga har kome av seg sjølv, at den på ein måte kom på lasset med det moderne Noreg, noko som følgde med på sidelinja då vi bygde ut velferdsstaten. Det er ikkje tilfellet, for likestilling har vore harde prioriteringar som ein har stått i bresjen for og tatt kampen for. Difor vil eg gje nokre konkrete eksempel på at det betyr noko kven som styrer.

Dei siste åtte åra, då høgreregjeringa styrte, gjekk likestillinga i revers. Den breie einigheita vi som samfunn hadde bak abortlova og vår rett til å bestemme over eigen kropp, blei eit forhandlingskort for å få Kristeleg Folkeparti med i regjering. Eg, saman med mange unge kvinner, blei veldig provosert og skremt av den utviklinga, og det var med god grunn vi gjekk i tog for kvinnene sine rettar gong etter gong dei åtte åra.

Abortlova er eitt eksempel, og eit anna eksempel er angrepet på rettane til oss arbeidsfolk. Med opninga for generell åtgang til mellombelse tilsetjingar, veit vi kven som blei hardast råka. Det var kvinner som allereie sleit med å få seg ei heil og full stilling. Difor var noko av det første Arbeidarpartiet gjorde då vi kom til makta, å begynne oppryddinga i arbeidslivet: å sikre pensjon frå første krone, som er særs viktig for kvinner, og å gjere heile og faste stillingar til hovudregelen i arbeidslivet – for fridom og tryggleik for arbeid.

For Arbeidarpartiet er likestillinga ein kamp vi må ta kvar einaste dag, for sjølv om mykje er gjort for å fremje likestilling, står det òg veldig mykje igjen. Det er, som kultur- og likestillingsministeren gjorde godt greie for, framleis ein del skeivskap og urettferd i landet vårt. Vi har framleis ein ganske kjønnsdelt arbeidsmarknad. Kvinner jobbar framleis meir deltid enn menn, og kvinner tener mykje mindre enn menn. Difor trengst det òg likestilling i åra som kjem, og difor kjem regjeringa i løpet av det neste året til å lansere ein heilt ny likestillingsstrategi, som den første regjeringa som gjer det, for likestilling må skje overalt i heile samfunnet vårt.

Som sagt: Det er mykje som står att. Vi veit òg at likestilling aldri har kome og aldri kjem til å kome av seg sjølv. Min draum er at gutar og jenter som veks opp i dag, skal få lov til å bli akkurat det dei vil. Dei skal få like moglegheiter. Dei skal sleppe å bli trakasserte for den dei er, men ha friheita til å vere seg sjølve. Min draum er eit likestilt samfunn for neste generasjon. Då er det vårt ansvar å gjere den draumen til verkelegheit.

Turid Kristensen (H) [10:14:32]: Jeg vil også gjerne få takke statsråden for den omfattende redegjørelsen som hun ga her på Stortinget i forrige uke. Det er mye vi er tverrpolitisk enige om når det gjelder situasjonsbeskrivelsen av status for likestilling i Norge, også mange av de grepene som bør tas og tiltak som må på plass for å forbedre de utfordringene vi fremdeles har. Det er derfor gledelig å se at dagens regjering viderefører mye av det arbeidet som Solberg-regjeringen gjorde og igangsatte. Den virkelighetsbeskrivelsen som forrige taler forsøkte å tegne her, er i beste fall misvisende. Den er i hvert fall veldig underlig.

Solberg-regjeringen la bl.a. fram flere handlingsplaner på viktige områder, som vold i nære relasjoner, voldtekt, arbeid mot negativ sosial kontroll, universell utforming, strategier for bedre kjønnsbalanse og likestilling i arbeidslivet, satsing på kvinnehelse og styrking av opptrappingsplanen mot vold og overgrep. På flere av disse og også på andre områder redegjorde statsråden for at arbeidet fortsetter, noe som er veldig bra.

For å sikre økt likestilling mellom kvinner og menn er det viktig med et fortsatt fokus på økonomisk likestilling. Økonomisk likestilling handler om frihet til å ta valg og muligheten til å ta frie valg. Forskjellen på hva kvinner og menn tjener, påvirker hvilke muligheter de har, og hvilken valgfrihet de har. Det handler heller ikke bare om lønn; det handler også om det kapitalgapet som er mellom kvinner og menn. Fordelingen av privat formue er betydelig skjevfordelt. Når penger, enten det er snakk om inntekt eller formue, er skjevfordelt, er også makt skjevfordelt. For Høyre er det derfor viktig å jobbe for at kvinner tar bevisste valg som sikrer økonomisk uavhengighet og muligheten til å bestemme over sitt eget liv og sin egen framtid.

Ulikheter i lønn er også knyttet til utdanningsvalg og valg av yrke. Derfor er det veldig bra at regjeringen vil følge opp både fullføringsreformen for videregående skole og opptakssystemet for høyere utdanning. Det er også bra at regjeringen har kommet på banen når det gjelder ungdomsskolen og behovet for en reform for å sikre at flere står bedre faglig rustet til å begynne på videregående, gjennom tiltak som skal gjøre det bedre for elevene å ta gode valg. Det gjelder også for å sikre en mye større likestilling i utdanning og arbeidsliv for mennesker med nedsatt funksjonsevne og utviklingshemming.

Det som likevel slo meg når det gjelder statsrådens redegjørelse, er hvor lite menns utfordringer trekkes fram. Statsråden peker riktignok på at gutter oftere faller fra i skolen, at mange sliter psykisk, og at selvmordstallene for menn er høye, men det er knapt omtalt. Det er veldig bra at det er satt ned et nytt mannsutvalg, og jeg har store forventninger til utvalgets arbeid. Likevel er det flere områder jeg mener hadde fortjent større oppmerksomhet i statsrådens redegjørelse.

En av de største utfordringene er samværsfordeling etter samlivsbrudd og samværssabotasje, som mange menn utsettes for. Etter samværsbrudd bor 66 pst. av barna fast hos mor, og menn føler seg i mange tilfeller sviktet av systemet. Høyre ønsker at delt bosted skal være utgangspunktet ved samlivsbrudd, og at barn skal sikres rett til samvær med begge foreldre. Vi bør få på plass en kjønnsnøytral likestillingslov, og arbeidet med ny barnelov vil også være viktig for å adressere noen av de utfordringene som menn opplever.

Jeg har også lyst til å komme innom likestilling og idrett i denne debatten. Det går framover også der, men det går altfor sakte. I vinter kom det noen gode nyheter om kvinner og skihopp, men at en av sponsorene for skiflygning i Vikersund så seg nødt til å gå inn med penger for å sikre like premiepenger til kvinner og menn, er egentlig bare flaut. Det har også vært direkte pinlig å se hvordan utøvere i paraidrett blir avspist med f.eks. en ost som premie, når andre utøvere i samme idrett håver inn store premiepenger. Selv om det jobbes for forbedringer, er det fortsatt for store forskjeller, noe vi ser i flere idretter, bl.a. i fotballen. Vi kunne nylig lese hos NRK at i en helt ny fotballquizbok som har kommet ut, handlet bare 10 av 520 spørsmål om kvinnefotball. Det viser noe om holdningene som fremdeles eksisterer. Det er ganske utrolig i 2023.

Jeg vil avslutningsvis peke på at teknologisk utvikling også er noe vi må være oppmerksomme på i et likestillingsperspektiv. UNESCO har bl.a. pekt på manglende likestilling i AI-teknologi. Noen eksempler på uheldige utslag er at det har vist seg at AI under rekruttering favoriserer menn, og at sikkerhetsutstyret i biler er utviklet med tanke på menns kropp, holdning og vekt, noe som gjør at en kvinne som kolliderer, har mye større sannsynlighet for alvorlige skader. Hvis medisinske diagnoser baseres på innhenting av opplysninger om menn, kan det være direkte skadelig.

Mye går bra på likestillingsfronten, men vi er ikke i mål. Som statsråden pleier å si – og det er jeg helt enig i: Likestilling kommer ikke av seg selv. Det er det ikke bare Arbeiderpartiet som mener.

Margrethe Haarr (Sp) [10:19:47]: Vi lever i et av verdens mest likestilte land, og det er noe vi absolutt skal være stolte av. Jeg er også veldig takknemlig overfor dem som har kjempet før oss og skapt endringer i samfunnet, de som har jobbet for et mer likestilt samfunn, der vi alle skal ha like rettigheter og muligheter. Det betyr ikke at vi skal være fornøyde med der vi er i dag. Det å være et av verdens mest likestilte samfunn kan ikke bli en hvilepute. Snarere tvert imot: Vi har fortsatt store likestillingsutfordringer i Norge, og vi må fortsatt kjempe for å sikre at alle mennesker i vårt samfunn skal ha like rettigheter og like muligheter. Likestilling er en samfunnsmessig grunnverdi i Norge, likestilling er en menneskerettighet, og det er vårt ansvar å fremme likestilling og bekjempe diskriminering.

Jeg ønsker å takke statsråden for en god redegjørelse. Statsråden viser til at man historisk sett har utrettet mye, men at det fortsatt er mye som gjenstår. Hun peker på ulike utfordringer som må tas tak i. Statsråden viser også gjennom sin redegjørelse at regjeringen setter arbeidet med likestilling høyt, og hvordan regjeringen aktivt har tatt tak i en rekke utfordringer. Gjennom tiltak, planer og strategier viser regjeringen at de mener alvor, at de setter likestilling på dagsordenen. Det er allerede lagt fram en handlingsplan for bedre liv for skeive. Det er varslet at det vil komme en strategi for likestilling mellom kvinner og menn, en melding om seksuell trakassering og en likestillingsstrategi for maritim næring. Dette er gode grep fra regjeringen.

Som kvinne har jeg i dag helt andre muligheter enn mine bestemødre hadde. Det er kjent at politisk, økonomisk og sosial likestilling mellom kjønnene bidrar til en positiv utvikling på alle samfunnsområder. Likestilling mellom kvinner og menn har kommet langt, men det er likevel i dag fortsatt systematiske ulikheter mellom kjønnene som påvirker de mulighetene menn og kvinner får i samfunnet. Sysselsettingen blant kvinner har økt kraftig, og andelen kvinner som er i arbeid, er nesten på samme nivå som menn, men fortsatt tjener kvinner i snitt mindre enn det menn gjør. I dag tar flere kvinner enn menn høyere utdanning, men det er fortsatt flest menn som har topplederstillinger. De utdanningsvalgene vi tar, er fortsatt påvirket av hva som tradisjonelt er manns- og kvinnedominerte yrker. Der kvinner har startet å velge mer utradisjonelt, ser vi at veldig få menn velger tradisjonelle kvinnedominerte yrker. Det som likevel bekymrer meg aller mest, er at trakassering og vold mot kvinner fortsatt er en stor utfordring – ja, det er faktisk en økning. Her blir arbeidet med en opptrappingsplan mot vold i nære relasjoner et viktig arbeid.

Ja, vi har kommet langt, men det er tydelig at vi fortsatt har en vei å gå for full likestilling mellom kjønnene.

Vi har ikke klart å tette lønnsgapet mellom kvinner og menn. Dette begrenser kvinners evne til å forsørge seg selv og er en problemstilling jeg er glad for at statsråden er så tydelig på at man skal ta tak i. Vi må fortsatt styrke kvinners posisjon i arbeidsmarkedet. Vi må fortsatt satse på hele og faste stillinger og sikre at kvinner med minoritetsbakgrunn kommer ut i arbeid. Det er behov for å få til en bedre kjønnsbalanse i høyere utdanning, og jeg ser fram til at regjeringen legger fram stortingsmeldingen om profesjonsutdanning med tiltak for å oppnå det. Det er avgjørende at staten går foran og stiller krav til seg selv og andre for å fremme likestilling. Dette viser regjeringen ved å ha tydelige forventninger når det gjelder mangfold, likestilling og inkludering i de selskapene som staten har eierskap i, og ikke minst at vi fokuserer særlig på de næringene vi ser har en større utfordring med likestilling enn andre.

Det er tatt viktige politiske grep for å fremme likestilling i hjemmet og i yrkeslivet, og vi ser at disse grepene har bidratt til store endringer. Vi ser også at menneskerettighetene blir utfordret. Vi ser at skepsisen til likestilling øker i andre land. Heldigvis ser vi at det i Norge er en økning i oppslutningen om likestilling blant kvinner og menn i yrkeslivet og i familien. Dette er holdninger og verdier vi må ivareta framover, og sørge for at vi også får overført til andre likestillingsområder.

Ingen i Norge skal ha et dårligere utgangspunkt på grunn av hvilket kjønn de har, om de er skeive, har en funksjonsnedsettelse, tilhører en religiøs minoritet eller har en annen utfordring. For å sikre dette må vi fortsatt ha stort fokus på økt likestilling.

Likestilling har aldri kommet av seg selv og vil heller aldri gjøre det. Det krever at vi fortsetter å kjempe for like rettigheter og for like muligheter, at vi fortsatt må tørre å utfordre holdninger og tradisjoner, at vi må vise vilje til å vise vei og ta de nødvendige politiske grepene for å legge til rette for et mer likestilt samfunn.

Silje Hjemdal (FrP) [10:25:00]: Jeg vil også takke statsråden for hennes redegjørelse.

Som flere har understreket her, skal vi være veldig glad for at vi lever i et av verdens aller mest likestilte land. Derfor reagerer jeg litt på innlegget fra representanten i Arbeiderpartiet, som snakker om en regjering Solberg som satte likestilling i revers. Mens bl.a. Fremskrittspartiet hadde statsråden på feltet, kom vi i 2019 for tredje gang som nr. 2 på kåringen over verdens mest likestilte land. Så det er greit å ha litt fakta med seg i debatten når vi diskuterer dette. Det er også helt greit å være uenig i sak, men den framstillingen som ble lagt fram av representanten fra Arbeiderpartiet, var nærmest en historieforfalskning.

Heldigvis er vi innbyggere i stor grad fri til å ta egne valg, og det gjelder også hva slags utdanning og arbeid man ønsker seg, hvordan man vil innrette sitt privatliv, og mye mer enn det. Her vil selvfølgelig Fremskrittspartiet gå lenger med å gi både enkeltmennesker og ikke minst familier mer frihet i eget liv, men det kommer jeg tilbake til i senere innlegg.

I utgangspunktet stiller vi borgere likt, men vi må også kunne innrømme at det er noen forskjeller også i Norge. Når det gjøres et stort poeng av at det er forskjell mellom hvor mye menn og kvinner tjener, tenker jeg at det er riktig å påpeke at man bør se på statistikk på riktig måte. Det er nemlig sånn at det aller meste av forskjellene lett kan forklares. Den aller største forskjellen skyldes at det er en meget liten gruppe høytlønnede som i hovedsak er menn. Det at det er flest menn som utgjør denne gruppen, er noe som kan jevnes ut over tid.

Så er det jo forskjell på hvor mange av de deltidsansatte som er kvinner eller menn. Her er det riktignok en overvekt av kvinner, som påpekt før, men i NOU 2021: 2 slår man fast at andelen i ufrivillig deltid, målt i prosent av deltidsansatte, var på 20 pst., eller 5 pst. av alle sysselsatte. Dermed kan vi slå fast at for fire av fem deltidsansatte var dette helt frivillig. Så er det selvfølgelig en utfordring for dem som ønsker seg fulltidsjobb – og dem støtter vi selvfølgelig – men det får være grenser for hvor mye man skal svartmale den situasjonen. Mange ønsker faktisk å jobbe deltid, og det skal fremdeles være lov i dette landet.

Det er også sånn at noen yrker og bransjer har høyere lønn enn andre, akkurat som noen har lavere, men vi har tiltro til at folk i dette landet fremdeles må få lov til å velge hvilken utdanning de vil ta, og hvilken yrkesvei de ønsker. De valgene må vi som politikere også respektere.

Likevel synes jeg det er bra at likestillingsministeren trekker fram kvinnehelse. Dette var noe også Fremskrittspartiet var med og satte i fokus med Solberg-regjeringen. Her er det flere ting som må følges opp, og jeg er veldig glad for at likestillingsministeren spesielt trakk det fram i sin redegjørelse.

Imidlertid er det viktig for Fremskrittspartiet å påpeke at likestillings- og frihetskampen på ingen måte er over. Det gjelder i vårt land, men også i andre land som ikke har demokrati i det hele tatt. Vi kan jo bl.a. se på hvordan situasjonen er for jenter og kvinner i Afghanistan, og vi trenger ikke se lenger enn til Uganda, som Norge gir mye bistandspenger til, der man nå vil innføre dødsstraff for homofili. Det viser at kampen må kjempes her på dette huset, men Norge har også et stort ansvar for å følge opp forpliktelser ute. Det hjelper ikke bare å holde festtaler i denne sal for hvordan likestilling skal utrettes, hvis man ikke også tør å ta et internasjonalt lederansvar i denne jobben.

Jeg kommer tilbake i videre innlegg.

Kathy Lie (SV) [10:30:18]: Norge er regnet for å være et av de mest likestilte landene i verden. Noen mener til og med at 8. mars ikke lenger er nødvendig som kampdag for kvinners likestilling i Norge. Men den redegjørelsen likestillingsministeren har lagt fram for oss, viser med all mulig tydelighet at dagen og kampen er høyst nødvendig. Vi har fortsatt et kjønnsdelt arbeidsliv med stor overvekt av kvinner i de jobbene som tar seg av de viktigste og mest sårbare blant oss – barna våre, de syke, de gamle – og selv om mange anser dette for å være svært viktige jobber, er det her vi finner mest deltid, mest midlertidighet, ugunstige arbeidstider og lave lønninger. Faktisk jobber kvinner dobbelt så mye deltid som menn.

Jeg kommer selv fra en jobb i det offentlige helsevesenet og har i mange år som tillitsvalgt jobbet for bedre lønn, helsefremmende turnusordninger og hele, faste stillinger, men fortsatt jobber kvinner mer deltid enn menn, og fortsatt tjener kvinner bare 87 pst. av det menn gjør. Det virker som en evighetskamp.

Likestillingsministeren sa i sin redegjørelse at de nå innfører et krav om at behovet for å ansette i deltid skal drøftes med de tillitsvalgte. Det er jo ikke helt nytt, det har jeg vært borti som tillitsvalgt selv, men staten er en kjip arbeidsgiver, og behovet for deltid, særlig innen helse, begrunnes med at de må dekke helgevaktene, og arbeidstakere som krever heltid, blir tilbudt stillinger med hyppigere helgevakter enn sine kollegaer.

Mange kvinner i disse jobbene skal samtidig få en travel hverdag med familie og barn til å gå opp, eller de skal håndtere omsorg for gamle foreldre. Selv om mange menn deltar mer i hus og hjem nå enn før, er det fremdeles kvinner som gjør mest husarbeid, er oftest hjemme med syke barn og står for mest organisering i familiene. Man kan derfor sette spørsmålstegn ved hvor frivillig frivillig deltid egentlig er. Kvinner tar oftest den største delen av foreldrepermisjonen, og menn blir oftere presset av arbeidsgivere til å være kortere tid hjemme.

Vi trenger alle gode krefter som jobber for likestilling mellom kvinner og menn. Her er de ulike kvinneorganisasjonene viktige pådrivere. I Norge har vi en paraplyorganisasjon, Norges kvinnelobby, som i dag samler ti ulike kvinneorganisasjoner, men de trenger ressurser, og har som eneste paraplyorganisasjon i Norden per i dag ingen statlig finansiering. Enkeltorganisasjoner får midler fra Bufdir og kan søke midler fra likestillingspotten. Kvinnelobbyen i Norge har ingen ansatte, mens tilsvarende organisasjon i Sverige har åtte ansatte. Selv på Island har de en fulltidsstilling til å koordinere likestillingsarbeidet, så dette kan vi gjøre bedre.

Kvinner utsettes for mer vold, særlig vold i nære relasjoner, grov og gjentakende vold, og antall voldtekter har økt kraftig siden 2014. Da disse tallene kom, var det et sjokk. Vi som samfunn har ikke klart å skape en tryggere verden for kvinner. Kvinner utsettes oftest for partnerdrap. Studier har vist at partnerdrap i all hovedsak skjer i forhold som har vært preget av grov vold over tid. Vi er nødt til å ta alle voldsepisoder på største alvor, og vi må sørge for åpne, tilgjengelige krisesenter i hele landet. Vi må sørge for at alle som utsettes for vold i nære relasjoner, kan finne et trygt sted å søke tilflukt. Dessverre er det store forskjeller i kapasitet og tilgjengelighet i krisesentrene i kommunene våre. Sånn skal det ikke være.

Det er bra at det er satt ned et voldtektsutvalg, og at det varsles om oppstart av en partnerdrapskommisjon, men vi kan ikke sitte stille i båten og vente på dette arbeidet. Vold, voldtekt og drap venter ikke på utredninger.

Kvinnehelseutvalgets NOU viser til at flere kvinnesykdommer har lavere status, og at kvinnehelse forskes mindre på enn menns helse. Flere kvinner opplever å ikke bli hørt og tatt på alvor i møte med helsevesenet. Kvinners sykdom oppdages for sent, og det kan få fatale følger. Noen sykdommer vises forskjellig hos kvinner og menn, og dette har man for dårlig kunnskap om. Alvorlige sykdommer, som hjerteinfarkt og hjerneslag, har ulike symptomer. Dette er også noe av det som må ses på når helsevesenet i økende grad tar i bruk kunstig intelligens i diagnostisering av sykdommer.

Kunstig intelligens er ofte utviklet av og for menn uten hensyn til de biologiske forskjellene mellom oss. Dette var bl.a. et av temaene på FNs kvinnekommisjon i år, som handlet om kvinner og teknologi. Det vil jeg komme tilbake til i neste innlegg.

Statsråd Anette Trettebergstuen [10:35:22]: Likestilling er i bunn og grunn et spørsmål om frihet og rettferdig fordeling av penger og makt og egentlig om muligheter. I redegjørelsen min la jeg vekt på seks hovedutfordringer. For det første må vi sikre et mer likestilt arbeidsliv og dermed økonomisk selvstendighet for dem som i dag ikke har et fritt liv. Derfor har vi styrket arbeidsmiljøloven. Hovedregelen skal nå være ansettelse på heltid. Vi har også fått på plass en heltidspott med søkbare midler til prosjekter som kan redusere bruken av deltid. Det å ta tak i lønnsforskjeller er også noe av det viktigste vi kan gjøre og gjør. Her er det flere viktige arbeider på gang.

Så har vi sendt et forslag om økt bruk av kjønnskvotering i forskjellige selskap ut på høring. Et mer effektivt tiltak for kjønnsbalanse på toppen enn nettopp bruk av kjønnskvotering finnes ikke.

En annen hovedutfordring for å få til økt likestilling er den høye graden av kjønnsdelte yrkesvalg. Dette er problematisk. For eksempel må helsetjenestene våre speile hele befolkningen, og vi trenger et mangfold av hoder, ikke minst for å utvikle framtidens teknologi, som forrige taler var inne på.

Et likestilt samfunn er et samfunn fritt for vold og seksuell trakassering. Derfor satte vi i februar ned et utvalg som skal se på forebygging og straffeforfølging av voldtekt. Vi er i gang med en stortingsmelding om seksuell trakassering. Den legges fram for Stortinget neste år.

Altfor mange i Norge lever under negativ sosial kontroll og med frykt for æresrelatert vold. Gjennom en egen plan følger vi nå opp 33 tiltak for at flere barn, unge og voksne skal kunne leve et fritt og trygt liv.

Kvinnehelse må og skal løftes. Dette er mange, også her i salen, heldigvis opptatt av, og det med rette. Kvinnehelseutvalgets NOU har vist at veldig mange kvinnesykdommer har lav status. Utredningen er nå på høring, og vi gleder oss til å få innspill derfra. Det blir grunnlaget for regjeringens egen strategi for kvinnehelse.

Så er det riktig at likestillingsutfordringene for gutter og menn er enormt viktig å løse. Jeg registrerer at representanten Kristensen ønsker seg en lengre redegjørelse neste gang, slik at jeg kan ta tak i flere problemstillinger. Nå var redegjørelsen på en time, men jeg kan gjerne gjøre det neste gang. Likestillingsutfordringer knyttet til gutter og menn er enormt viktig, og det er derfor vi satte ned mannsutvalget i fjor. De skal lage en bred og viktig NOU, som skal leveres innen 22. mars 2024.

Skeives rettighetskamp er fortsatt en av vår tids viktigste frihetskamper. I februar kommer vi derfor med en egen og ny handlingsplan for LHBT+. Forbud mot konverteringsterapi kommer, som jeg varslet Stortinget om, i løpet av sommeren. Stortingsmeldingen om menneskerettighetene til folk med utviklingshemming er endelig behandlet, og det var på tide. Vi har i tillegg fått NOU-en om tiltak som kan bedre livet til folk med funksjonsnedsettelser. Den skal vi sende på høring og følge opp på egnet vis.

Norge er blant verdens mest likestilte land, men vi er ikke fornøyde. Vi har fortsatt store utfordringer og strukturelle skjevheter som må rettes opp. Den 8. mars 2024 skal vi i regjeringen derfor legge fram vår strategi for likestilling, den første av noen norsk regjering noen gang. Det er fordi vi vil videre. Vi er ikke fornøyde. Vi vil sette fart på likestillingsarbeidet. Like muligheter er målet. Det skal gjelde for alle. Ingen er fri før alle er fri, og likestilling kommer ikke av seg selv.

Tuva Moflag (A) [10:50:15]: 62,11 pst., 80 pst., 19,72 pst. – dette er typiske stillingsprosenter som ansatte i helsetjenesten blir tilbudt. Flertallet av dem er kvinner, for det er flest kvinner i de bransjene hvor det er mest deltid, enten det er i helse- og omsorgssektoren, innen varehandel eller innen servering/restaurant. Det er et misforhold mellom hva vi krever av folk, og hva vi tilbyr dem, for mens vi krever at ansatte har en master i ernæringsfysiologi eller er helsefagarbeider med erfaring eller sykepleier med videreutdanning, er det altfor mange eksempler på at vi tilbyr dem, de samme folkene, en lønn de ikke kan leve av.

Likestilling kommer ikke av seg selv, har det blitt sagt flere ganger i denne debatten. Det gjør heller ikke heltid og større stillingsprosenter. Jeg er stolt av arbeidet regjeringen og stortingsflertallet har gjort for å styrke retten til heltid. De nye lovendringene ble innført fra 1. januar i år. Nå har vi definert heltid som normen i arbeidsmiljøloven, slik faste stillinger har vært det allerede. Vi har styrket fortrinnsretten til dem som jobber i deltidsstillinger i dag. Man skal sikre at ansatte får økt sine stillingsprosenter framfor at bemanningsbehovet løses med innleie av personell.

Vi har gjort slike lovendringer tidligere også, sist i 2014, da man fikk rett til den stillingsprosenten man faktisk hadde jobbet i de siste tolv månedene. Men som tillitsvalgte Kathy Lie sikkert kan kjenne seg igjen i, blir man da løpende etter for å få en større stillingsprosent. Nå gjør vi dette i forkant ved å si at heltid skal være normen i lovverket.

Heltid handler om likestilling fordi man får høyere lønn, bedre pensjon, større økonomisk frihet, lettere tilgang til boliglån og muligheten til å etablere seg. Frihet henger nært sammen med økonomisk frihet. Derfor er heltid likestilling. Heltid er politikk. Heltid er ideologi. Det er rett i kjernen av Arbeiderpartiets verdier.

Tage Pettersen (H) [10:53:05]: Jeg vil også benytte anledningen til å takke likestillingsministeren for redegjørelsen, og ikke minst gratulere henne med gjenvalget som leder av Arbeiderpartiets kvinnenettverk.

To dager før fjorårets redegjørelse slo VG opp saken om et befal som gjentatte ganger hadde snikfilmet en kvinnelig soldat i dusjen. Det oppslaget ble ikke viet plass den gang, i den 40 minutter lange redegjørelsen, men da var budskapet at Forsvarsdepartementet skulle fortsette sitt arbeid. Det kan vi alle si i dag at ikke har vært godt nok. Derfor er jeg glad for at utfordringen ble reist også i årets redegjørelse av likestillingsministeren, selv om hun kunne vært noe mer offensiv på sin statsrådkollegas vegne.

Systemer, struktur og organisering er selvfølgelig alltid viktig. Samtidig er kanskje disse nøkkelbegrepene noe Forsvaret virkelig er kjent for. Endrede varslingsprosesser, en sentral varslingsenhet og en egen generalstilling er helt sikkert viktige og riktige skritt for å møte den store likestillingsutfordringen sektoren står i, men det er et stort men: Gode holdninger, god etikk og moral er ikke noe en statsråd eller forsvarssjef bare kan vedta å implementere. Det krever aktive grep fra første dag rekruttene kommer inn til tjeneste.

Forsvarsledelsen, tillitsvalgte og forsvarsministeren møtte i februar i år for å diskutere disse utfordringene. Én av mange som tok ordet, var landstillitsvalgt Tord Kummeneje Eriksen fra tillitsvalgtordningen, som sa:

«Noe av det viktigste er å ha nok personell med riktig kompetanse til å følge opp det daglige virket. Per i dag er det forholdet mellom antallet soldater og ansatte for stort, slik at de ansatte ikke klarer, eller har rett kompetanse, til å følge opp soldatene.»

Ifølge den tillitsvalgte ligger mye av svaret på utfordringene i Forsvaret nettopp i den daglige oppfølgingen.

Hvis vi som politikere mener at institusjoner som Forsvaret skal løse disse enorme samfunnsutfordringene – for det er jo det det er – i den perioden de låner ungdommene våre, må de også settes i stand til nettopp det. Det kan ikke være slik at denne sektoren skal gjøre rett der kanskje samfunnet har feilet i mange år, uten rammevilkår eller virkemidler. Vi må erkjenne at mange av årsakene til alle disse uønskede hendelsene ingen burde vært utsatt for, ligger i det som skjer alle de årene før Forsvaret åpner sine porter for ungdommen. Som samfunn må vi derfor sammen løfte dette med holdninger tidligere og tydeligere enn i dag. Da må vi som er rundt den oppvoksende generasjonen, være de gode rollemodellene. Det vil være god likestillingspolitikk i praksis.

Bente Irene Aaland (A) [10:56:13]: Deltid er en av de største truslene mot likestilling. Deltid er som kjent mest utbredt i yrker med høy kvinneandel, og som det ble nevnt her tidligere, handler det om varehandel, hotell og restaurant, men ikke minst om helsesektoren.

Derfor: Takk til fagforeningene, som har holdt denne fanen høyt gjennom ulike regjeringer, og takk til den nåværende regjeringen, som har konkretisert flere tiltak for å komme til løsninger på dette spørsmålet, som ministeren allerede har nevnt, og som representanten Moflag også har snakket om.

Jeg skal ikke gjenta hvilke endringer i arbeidsmiljøloven som er gjort, det bør være kjent, men jeg har lyst til å nevne at det også er vedtatt en treårig heltidspott hvor virksomhetene kan søke midler til gjennomføring av forsøksprosjekter for redusert bruk av deltid og økt bruk av heltid. Det vil gi økt kunnskap om hva som faktisk virker.

Heltid er viktig for at hver enkelt av disse kvinnene skal være i stand til å forsørge seg selv og sin familie uten å måtte jakte vakter. Det er likestilling. Turnusarbeidere skal ha en forutsigbar arbeidstid, men det er også viktig for kvalitet og effektivitet i tjenesten. Pasienter og pårørende bør få forholde seg til så få personer som mulig, men heltid er også et viktig område i et samfunnsperspektiv. Helsepersonellkommisjonen konkluderer med at det ikke vil bli flere tilsatte til å pleie oss som er på oppløpssiden av livet. Da må vi i hvert fall ikke sløse med arbeidskraften til den enkelte ansatte. Heltid virker rekrutterende til ledige jobber, og utsikter til heltid virker rekrutterende til utdanning.

For å sikre høy velferd i framtiden er vi avhengig av at mange nok jobber i hele stillinger med fast ansettelse. Jeg gleder meg til å se resultatene av disse endringene, for likestilling i form av heltid er mer enn et kinderegg for arbeidsgiver, arbeidstaker og bruker – det gagner hele samfunnet.

Karianne B. Bråthen (A) [10:58:59]: Norge er et av verdens mest likestilte land, men på havet har det tatt altfor lang tid før likestillingen mellom menn og kvinner har begynt å gjøre seg gjeldende. Enkelte har vært av den oppfatning at fiskeryrket passer best for mannfolk. Men det var før tøffe damer som Susanne Mortensen hevet stemmen og tok til motmæle.

Hun er en av de modige jentene som de siste årene har snakket om egne erfaringer med trakassering og diskriminering, og som med det bidro til å sette søkelyset på en ukultur og uakseptable holdninger i en av våre aller viktigste næringer. Metoo-bevegelsen fant etter hvert også veien inn i fiskerinæringen. Dette er jenter som har stått i stormen og tatt en stor belastning, men som også har bidratt til å endre en kultur og legge grunnlaget for at de som kommer etter, skal få det enklere, og for at fiskerinæringen skal være en trygg arbeidsplass også for alle kvinner. Susanne Mortensen har fått velfortjente priser for sin innsats, bl.a. LOs likestillingspris, æresprisen på Haugesundkonferansen, og ikke minst ble hun kåret til årets navn i Fiskeribladet i 2022.

Det går heldigvis framover. Vi har også fått etablert «Hun fisker», en interesseorganisasjon av og for kvinnelige yrkesfiskere, som jeg flere ganger har hatt muligheten til å møte. «Hun fisker» gjør en viktig innsats med å synliggjøre kvinners erfaringer og kompetanse inn i fiskerinæringen og vise fram gode rollemodeller. De er ikke minst viktige for å sikre og ivareta kvinners rettigheter.

Havets Verdiskapere skapte også historie med den første konferansen for kvinner i fiskerinæringen. Dette er viktige steg i retning av flere kvinner inn i en mannsdominert næring.

For Arbeiderpartiet er det opplagt at vi må legge til rette for at også kvinner skal trives med å være fiskere. Kampen er ikke over, og vi er fortsatt ikke i mål. Uakseptable holdninger, ukultur og trakassering er én ting, en annen ting er svakheter og mangler i velferdsordninger knyttet til bl.a. fødselspermisjon og sykefravær for småbarnsmødre. For når kvinner trer inn i mannsdominerte yrker, dukker det opp problemstillinger som egentlig har vært der hele tiden, men som det nå blir satt søkelys på.

Vi trenger en kraftfull politikk for å oppnå økt likestilling for flere. Enkeltpersoner som Susanne Mortensen skal ikke trenge å kjempe alene, men skal oppleve å stille likt og kunne velge fritt. Derfor må fellesskapet stille opp, og da er det godt å ha både en likestillingsminister og en fiskeri- og havminister som tar arbeidet med likestilling og mangfold i fiskerinæringen på største alvor. Nå må vi sammen løfte fiskerinæringen og sikre et mer likestilt arbeidsliv, for havet er for alle, også for modige kvinner.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [11:01:59]: Likestilling betyr at alle mennesker skal ha like rettigheter og muligheter i samfunnet vårt, uavhengig av kjønn, funksjonsevne, seksuell orientering, alder, etnisitet eller religion. Det betyr at alle skal ha like rettigheter etter loven, og mer praktisk: at alle skal ha de samme mulighetene til å delta i samfunnet. Å sørge for reell likestilling er et politisk ansvar, et viktig ansvar. Vår jobb må alltid være å jobbe for at alle sikres muligheten til å delta på lik linje med andre. Da blir debatter som den vi har i dag, så viktige, for det er dessverre ikke slik at alle mennesker eller grupper opplever reell likestilling i dag.

I denne debatten i fjor løftet jeg fram min erfaring med både barn, unge og voksne med funksjonsnedsettelser og samtaler med deres familier, som stadig melder tilbake at de opplever at de ofte står i en kamp. De vet ikke hvem de skal snakke med, hva de har rett på, eller hvem som kan hjelpe dem. Samfunnet har utarbeidet mange gode ordninger, men det er ikke lett å sette seg inn i dem. Likestilling for disse familiene innebærer at også de sikres mulighet til deltakelse på lik linje med andre – gjennom informasjon, tilretteleggelse og riktige tiltak. På grunn av manglende tilgjengelig informasjon om rettigheter og muligheter ser vi dessverre at mange opplever store forskjeller.

Som politiker er det viktig å være stemmen til dem som ikke alltid har krefter eller overskudd til å kunne være det selv. Jeg vil videre trekke fram viktigheten av likestilling i hjemmet, og av at både kvinner og menn kan forsørge seg selv og være økonomisk selvstendig. Er man ikke økonomisk selvstendig, risikerer man å miste mange valg på mange områder i livet. Mange opplever også at stemmen deres blir fratatt styrke når de på andre områder, som økonomi, ikke er likestilte.

Arbeiderpartiet vil jobbe for like muligheter og reell likestilling, og historien har vist oss at dette ikke kommer av seg selv. Likestilling gir like muligheter, styrke, frihet og like rettigheter. Derfor er det så viktig for oss i Arbeiderpartiet at temaet likestilling alltid er med oss, både i dag og ikke minst i vår hverdag og i sakene vi jobber med. Jeg vil derfor virkelig takke statsråden for hennes gode redegjørelse.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [11:05:02]: Det er godt å kunne stå her og debattere likestilling etter ministerens grundige redegjørelse forrige uke, for likestilling er, som mange peker på, noe som angår oss alle, et tema som stadig er i bevegelse, og som vi ikke kan ta for gitt. Der vi i Norge ser framskritt år etter år, finnes det grupper, både her og i andre land, som ikke får forbedret sin situasjon, noe likestillingsministerens redegjørelse ettertrykkelig understreket. Det er et paradoks at selv om mange andre land som sliter med likestillingen, ser til oss, har vi fortsatt flust med utfordringer her. Nylig har det blitt avdekket stygge eksempler på trakasserende ukultur overfor kvinner i bl.a. forsvar og fiskeri, voldtektstallene øker, og det er med økende grad av bekymring vi ser stadig flere grupper i vårt samfunn oppleve hets, vold og trakassering.

Det er et felles samfunnsansvar å sikre at alle opplever at de kan leve fritt, være akkurat den de er og ta like stor plass i samfunnet som alle andre. Det er en grunnleggende menneskerett uavhengig av legning, hudfarge, etnisitet, funksjonsevne, hudfarge eller kjønn. For vår regjering er dette en kjempestor prioritering, og vi er godt i gang.

Neste år kommer landets aller første strategi for likestilling mellom kvinner og menn. Vi har allerede satt ned et mannsutvalg som skal bidra til å styrke situasjonen til menn og gutter, som på noen felt nå har større utfordringer enn kvinner. Jeg ser fram til resultatet av det arbeidet, ikke minst med tanke på å sidestille far og mor som omsorgspersoner. Regjeringen legger snart fram en stortingsmelding om seksuell trakassering, og i februar kom handlingsplanen for et bedre liv for skeive.

De siste årene er det gjort for lite når det gjelder å kunne tette lønnsgapet mellom kvinner og menn og sørge for at kvinner er i den gruppen med mest makt, penger og ressurser i arbeids- og næringslivet. Der er regjeringen i gang med tiltak, både med å sikre bredere sammensetning i styrer og med å få på plass flere heltidsarbeidsplasser. Alt dette er veldig bra, men jeg er likevel bekymret for at krefter av ulik art vil gjøre dette arbeidet vanskelig, for det er fortsatt grupper som ønsker å utøve sosial kontroll over andre i vårt samfunn. Det at gutteklubben grei fortsatt er vanskelig å bli en del av for en del kvinner i næringslivet, er det mange som forsvarer. Når også massevis av norske unge menn nå omfavner mannssjåvinistiske og voldsforherligende alfahanner på sosiale medier, og nedsettende og rasistiske skjellsord fortsatt florerer både på nettet og i skolegården, er det grunn til å rope varsko.

Dette er egentlig en kulturkamp og en verdikamp vi hele tiden må fokusere på. I dag har vi i salen tatt den kampen, og vi har fokus på det. Jeg er veldig glad for det engasjementet folk fra talerstolen har vist, og jeg ser fram til at vi i fellesskap skal lykkes med kampen for likestilling.

Torbjørn Vereide (A) [11:08:22]: Først og fremst ønskjer eg å takke statsråden for ei veldig god utgreiing. Eg blir glad for at ein har så mykje konkret på gang på eit så viktig område. Dette kjem til å høyrast ganske teit ut, men det er eigentleg ganske rart kor lite vi er klar over omfanget av seksuell trakassering og uønskt seksuell tilnærming for veldig mange kvinner. Faktisk har dei aller fleste berre i løpet av dei siste vekene opplevd å bli oppsøkt, klådd på eller møtt med nedsetjande kommentarar når det gjeld kropp eller anna. Sånn kan vi pokker meg – unnskyld, president – ikkje ha det, og eg deler frykta førre talar har når ein ser kva som herjar av algoritmar i sosiale medium, der giftige forbilde blir det som dominerer skjermane til barna våre. Dette er ei skummel utvikling som vi må ta på største alvor.

Av andre ting er det klart at eg òg blir skremt når eg ser kor mange av gutane våre som fell utanfor i skuleløpet og ikkje opplever å få den meistringa dei treng, fordi det ikkje er godt nok tilrettelagt for behova deira. Møta funksjonshemma har i jobbintervju, der dei blir luka til side fordi dei sit i rullestol, sjølv om dei er like kompetente som dei som kjem både før og etter, skremmer meg. Også det vi ser når det gjeld mangelfull forståing og forsking og det å tru på kvinner som har kvinnehelseutfordringar, skremmer meg – både kor lite det blir prioritert med tanke på forskingsmidlar, og kva ekstra veggar og ekstra hinderløyper ein kan møte i Nav-systemet.

Kort og godt har vi frykteleg mange ting som må gripast tak i, og eg trur det er eit tverrpolitisk engasjement for mange av desse sakene. Eg må òg påpeike at det er mange parti på Stortinget, i nasjonalforsamlinga vår, som framleis talar for å stramme inn abortreglar i byte mot makt, og som i årevis har tvihalde på å kutte pappakvoten frå foreldrepermisjonen – og parti som framleis ønskjer at det skal vere som i USA, at ein kan ha homoterapi, som vi veit medfører sjølvmord og veldig mykje liding i veldig mange land.

Det er politiske vegval – om ein skal gå framover i tida, eller om ein skal tvihalde på gamle, utdaterte ordningar. Arbeidarpartiet og denne regjeringa er i alle fall klare på kva vi meiner i desse spørsmåla: Vi skal framover.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [11:11:39]: Jeg opplever igjen og igjen å være den eneste jenta i panelet. Jeg møter jenter som beklager meningene sine, jenter som føler seg dårlig bare fordi millionkonsernene bak influensere forteller dem at de er det, jenter som nøler eller ikke sier ifra, og som ikke tar opp konkurransen. Sånne situasjoner eller holdninger kommer ikke ut av det blå. Dette er ikke noe som er biologisk skapt, det er samfunnsskapt. Denne regjeringens prosjekt er å bygge ned disse strukturene og bygge opp likestillingen mellom alle kjønn i dette landet. Da må kvinner ha lik tilgang på makt, være likestilt økonomisk og ha de samme mulighetene i arbeidslivet som andre. Derfor har denne regjeringen satt likestilling høyt på dagsordenen, og jeg har lyst til å takke likestillingsministeren for redegjørelsen.

Så vil jeg minne Høyre og Fremskrittspartiet om at likestilling ikke bare kommer av seg selv, og at økt adgang til midlertidige ansettelser, økt privatisering i helsevesenet og en svekket abortlov, politikk som ble ført av den borgerlige regjeringen, svekker likestillingen i Norge.

Vi trenger et løft for typiske kvinneyrker og sterkere velferdstjenester. Vi trenger et forsvar som også kan forsvare kvinner innad i Forsvaret. Vi trenger arbeid mot seksuell vold og voldtekt. Vi trenger arbeid for kvinner i fengsel. Vi trenger en aktiv politikk. Da trenger vi at flere gjør som f.eks. arbeiderpartibyrådet gjør her i Oslo. Her drifter vi nemlig sykehjem i offentlig regi, hvor alle jobber heltid. Sånne prosjekter kan jeg garantere at vi vil fortsette med.

Til slutt: Noen bruker kvinnekampen til å sette kvinner opp mot hverandre. Også transkvinner er kvinner som fortjener vår oppmerksomhet, fortjener rettigheter, helsehjelp og støtte. Og skeive, ikke-binære og andre LHBTI-personer har like mye plass i kvinnekampen som andre. For kvinnekamp er frihetskamp, og ingen er fri før alle er fri.

Kathy Lie (SV) [11:14:32]: Selv om likestillingsutfordringene står i kø i Norge, er det viktig ikke å glemme de store utfordringene i store deler av verden. Kvinner sulter mer enn menn, og flere lever i dypeste fattigdom. En viktig brikke som vi kan bidra med gjennom bistandsarbeidet, er å gi jenter og kvinner utdanning. Studier viser at i samfunn hvor kvinner får mulighet til utdanning og arbeid, har hele samfunnet det bedre. Det er også spesielt viktig for barnas oppvekst og muligheter.

FNs kvinnekommisjon handlet om kvinner og teknologi. Det er et stort likestillingsgap når det gjelder hvem som utvikler teknologi, hvem som bruker teknologi, og hvem som har tilgang til teknologi. Som representanten Kristensen nevnte, er det tryggere for menn å kjøre bil enn det er for kvinner.

Bare det å ha tilgang til en smarttelefon kan endre livet til kvinner og unge jenter i rurale områder. Telenor og Plan International har samarbeidet om å gi unge kvinner i avsidesliggende landsbyer i Bangladesh smarttelefoner og nettilgang. Det har ført til at disse kvinnene har fått tilgang til informasjon og kunnskap og kontakt med verden. Flere har startet egne bedrifter hvor de selger håndverksarbeider online, og en ung jente hadde realisert drømmen om å bli fotograf og kunne livnære seg av å selge bilder. Dette er et godt eksempel på internasjonalt likestillingsarbeid.

Vi må støtte kvinnekampen i totalitære regimer, som Iran og Afghanistan, hvor kvinner nektes skolegang og arbeid og ender opp som tiggere på gata, hvor kvinner arresteres for feil bruk av hodeplagg og dømmes uten rettssak. De som klarer å unnslippe, må få beskyttelse og trygghet og hjelp til å skape seg et nytt liv i Norge hvis de kommer hit.

En viktig del av dette trygge livet er en jobb å gå til. Sysselsettingen er lavere for kvinner enn for menn, men for kvinner med innvandrerbakgrunn er sysselsettingsgraden enda lavere. Sysselsettingsgraden er særlig lav for kvinner fra Afrika og Asia.

Regjeringens mål om å få flere innvandrerkvinner i arbeid må følges av konkrete tiltak. Arbeidsmarkedstiltak er bra, men det må mer til. Vi må ta tak i den strukturelle rasismen disse kvinnene utsettes for. Vi må gjøre mer for språkopplæring og kvalifisering for arbeid, men også adressere holdninger i samfunnet som gjør at mennesker med fremmedartede navn sjeldnere blir kalt inn til intervju, og sjeldnere når opp i ansettelsesprosesser.

Resultatet av svakere tilknytning til arbeidslivet, mer deltid og lavere lønn er også at langt flere kvinner enn menn ender opp som minstepensjonister. Slik videreføres et liv i fattigdom, og et liv hvor kvinner er avhengig av hjelp fra en mann. Derfor er det viktig å sørge for en pensjon det går an å leve av, så eldre kvinner, som for øvrig ofte lever lenger enn menn, kan få en verdig og likestilt alderdom.

Silje Hjemdal (FrP) [11:17:46]: Først noen kommentarer til representanten fra Arbeiderpartiet, som kjeftet på Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg synes det er merkelig at det kommer fra et parti som selv ville fjerne hele investeringstilskuddet til sykehjem. Ja, hvem går det utover? Det at man ikke får bygget nok sykehjemsplasser i dette landet, rammer nettopp i hovedsak kvinner, all den tid det er flest kvinner som bor på sykehjem. Når man ikke får sykehjemsplass, hvem går det utover, utenom den som trenger pleie? Jo, i hovedsak også kvinner, selv om det riktignok, og det er veldig bra, er slik at fordelingen i pårørendeomsorgen er blitt bedre. Men man kan faktisk også risikere at den politikken som regjeringen nå fører, tvinger flere kvinner ut i deltid og ut av arbeidslivet.

Jeg synes det er flott at SV påpeker viktigheten av å integrere folk fra andre land og få dem ut i arbeid. Selv om vi av og til er litt uenig i veien dit, er vi helt enig i målet, for beste vei til god likestilling er å integreres og komme seg ut i arbeidslivet.

Samtidig tenker jeg at det er viktig å påpeke sosial kontroll. Det har vært trukket opp av flere her, også i likestillingsministerens redegjørelse. Jeg vet at nå jobber et lovutvalg med å se på de juridiske problemstillingene som man eventuelt kan gjøre noe med for å sikre folk bedre mot sosial kontroll. Dette er noe Fremskrittspartiet har purret på gjennom mange år, og vi gleder oss spesielt til at man også skal følge opp vårt gjennomslag med at man ønsker lovendringer som sikrer at de som sender barna sine ut av landet mot sin vilje, kan bli straffeforfulgt, for disse barna er like mye verdt som etnisk norske barn.

Sist, men ikke minst, tenker jeg også det er rett å kommentere at regjeringen foreslår å innføre krav om at begge kjønn skal være representert med minst 40 pst. i styrene i norske selskaper. Intensjonen her er sikkert veldig god, men Fremskrittspartiet har ingen tiltro til at mer krav om kvotering er det som skal til. Snarere tvert imot er kanskje det både vi kvinner i denne sal og andre kan ta med seg, at vi kan lære litt av mennene og bli litt bedre på å framsnakke hverandre istedenfor å baksnakke.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [11:21:06]: Med ei Arbeidarparti-leia regjering går heldigvis likestillinga framover, i motsetning til då Høgre og Framstegspartiet styrde, då ho gjekk i revers. Alle veit jo at ein ikkje kjem i mål viss ein går baklengs.

Mykje står att før vi er eit likestilt samfunn, men vi må i det minste prate ærleg om historia. Då Høgre og Framstegspartiet styrde landet, blei abortlova innskrenka. For å seie det klart: Vår rett til å bestemme over eigen kropp blei innskrenka. Høgre var villig til å forhandle vekk dette for å få regjeringsmakt med Kristeleg Folkeparti. I tillegg føreslo dei reservasjonsrett for legar mot å tilvise til abort. Dei auka òg – etter press frå Kristeleg Folkeparti – kontantstønaden, som vi veit bidreg til å halde mange kvinner utanfor arbeid og er spesielt problematisk for integreringa. Dei kutta i pappapermen, dei gjorde barnehagen dyrare, og på arbeidsfeltet opna ein for generell tilgang til mellombelse tilsettingar. Kva betyr det? Jo, det betyr fleire i deltidsstillingar og vikariat, fleire som ikkje har tryggleik for når ein får neste vakt, som konstant ventar på ein telefon frå sjefen med spørsmål om når ein får lov til å jobbe, som ikkje kan planleggje vekene sine fordi ein aldri veit når ein får neste vakt, og som ikkje veit om ein får betalt rekningane sine denne månaden òg. Dette er likestilling i revers. For kven blei hardast ramma? Jo, det var kvinnene.

Slik kan vi ikkje ha det. Difor ordnar vi opp, med Arbeidarpartiet i regjering. Vi har sikra at heile, faste stillingar skal vere hovudregelen i norsk arbeidsliv. Vi har innført pensjon frå første krone, sett ned prisen på barnehagar og gjort SFO gratis for 1. og 2. klasse. Dette er likestillingsgrep som gjev folk friheit og like moglegheiter. Difor utviklar vi òg velferdsordningane våre, som det no varsla arbeidet for å gje endå meir fleksibilitet i foreldrepengeordninga. Der utjamnar ein forskjellen mellom 80 og 100 pst., som gjer at kanskje færre treng å gå i ulønt permisjon. Dette gjer vi fordi fellesskapet treng ein utvida velferdsstat for å sikre alle like store moglegheiter og meir friheit til å vere seg sjølve. Dermed går òg likestillinga framover, og folk får større moglegheiter.

Eivind Drivenes (Sp) [11:24:00]: Dette er en viktig debatt, og jeg er som mann glad for at jeg kan delta i den. Likestilling er viktig og angår oss alle sammen. I et samfunn som stadig beveger seg framover, er det på sin plass å si at situasjonen heldigvis er blitt litt bedre år for år, men at det likevel gjenstår en del. La oss ta likelønn og lønnsvilkår. Fremdeles tjener kvinner mindre enn menn. Dog har gapet minsket, men fortsatt er kvinners inntekt 87,6 pst. av menns inntekt. Det er slik at færre kvinner deltar i arbeidslivet, og det er bekymringsfullt etter så mange år med fokus på likestilling.

For å rekruttere og beholde personell er lønnsforhold særdeles viktig, særlig i den kostnadskrevende perioden vi er inne i nå, når vi ser ulikhetene vise sitt sanne jeg. Denne regjeringen har tatt grep for landets mange arbeidstakere, og vi er ennå ikke ferdig. Vi sikrer at hele, faste stillinger skal være normen, og det er gledelig nytt for svært mange grupper i ulike sektorer.

I Norge skal det være trygt å gå på jobb. Stortingets arbeids- og sosialkomité behandler for tiden Prop. 48 LS for 2022–2023, der det foreslås å presisere at vern mot trakassering i arbeidsmiljøloven også omfatter vern mot seksuell trakassering. Det er viktig å innta definisjoner av trakassering og seksuell trakassering i arbeidsmiljøloven som er lik definisjonen som er inntatt i likestillings- og diskrimineringsloven, og presisere verneombudets oppgaver når det gjelder psykososialt arbeidsmiljø. Dette er viktige grep i likestillingsdebatten. Det skulle bare mangle at vi ikke tar seksuell trakassering på alvor. De eksemplene vi har sett fra både fiskerinæringen og Forsvaret den senere tiden, er graverende og holder ikke mål. Det kan ikke fortsette.

Så skal likestilling gå begge veier. Det er bekymringsfullt at det i enkelte studier og yrker går i feil retning. I alle yrker, om det er tradisjonelle kjønnsrollemønsteryrker eller nye trendy yrker, skal det være likestilling mellom menneskene, uavhengig av kjønn. Det er bekymringsfullt at barnehager og skoler har flere damer enn menn. At ungene har færre menn enn kvinner som forbilder som lærere i barnehage og skole, er bekymringsfullt.

Senterpartiet arbeider for å sikre fulle pensjonsrettigheter for deltidsarbeid – det er et viktig skritt. Vi har gjort en del, men vi har mye igjen å gå videre med.

Statsråd Anette Trettebergstuen [11:26:51]: Jeg har lyst til å takke komiteen for en god og viktig debatt, og jeg er glad for at så mange tar ordet. Det er egentlig ingenting som er mer overordnet viktig å diskutere enn hvordan vi gjennom likestillingspolitikken skal sørge for at alle i Norge, og for så vidt utover våre landegrenser, skal få sine grunnleggende menneskerettigheter ivaretatt og få lov til å leve et trygt og dermed fritt liv – kunne stille likt og velge fritt.

Jeg håper på veldig mange måter at høyresiden, opposisjonen, følger opp sine ambisjoner i innleggene sine i dag, der man er opptatt av å nå de samme målene som regjeringen peker på. Det er slik som forskjellige representanter, ikke minst representanten Ask Bakke, har vært ærlige på, at hvis man skal nå ambisjonene sine, er man også nødt til å gjøre jobben. Og jobben for å komme til økt likestilling gjøres på alle politikkområder hver eneste dag. Det nytter ikke å si at man er for at kvinner skal bli økonomisk selvstendige og frie og samtidig stemme imot grep i arbeidslivspolitikken som nettopp skal sørge for det, eller å stemme imot billigere barnehageplass og gratis SFO – tiltak som gjør at det er mulig for både kvinner og menn å jobbe og ha familieliv – eller redusere kvinners rett til å bestemme over egen kropp, tiltak mot seksuell trakassering osv.

Jeg gleder meg til vi skal behandle lovforslaget om utvidet bruk av kjønnskvotering i aksjeselskaper, for er det noe som gjennom historien har vist seg å være et svært effektivt kvikkfiks-virkemiddel for å oppnå økt likestilling og representasjon, er det nettopp kjønnskvotering. Jeg har mine tvil, men jeg velger allikevel å være på den håpefulle siden og tro at vi fra sak til sak framover vil se en opposisjon som faktisk mener det og vil gjøre jobben, slik at vi kan nå ambisjonene våre.

Det er nemlig ikke slik at likestillingspolitikk bare skapes gjennom politikken som denne komiteen har i sin portefølje; den skapes gjennom alle komiteer og på alle samfunnsområder. Derfor legger også regjeringen nå fram – eller til neste år, 8. mars – vår felles, helhetlige likestillingsstrategi, for vi erkjenner at selv om vi allerede har gjort mye, har vi langt igjen. Vi skal gjøre den jobben. Vi velger ikke fritt i Norge i dag, vi velger ofte etter andres normer. Derfor må samfunnsstrukturene endres, og det gjør vi best sammen.

Grunde Almeland (V) [11:29:30]: Jeg tok ordet for å takke for en viktig debatt om det vi tverrpolitisk har vært enige om var et godt utgangspunkt – redegjørelsen som kom fra statsråden. Jeg vil også berømme statsråden for å svare godt på det som tross alt faller inn under ganske mange ulike statsråders konkrete fagfelt. Jeg er glad for at statsråden villig svarer på det hun har et overordnet, koordinerende ansvar for. Vi vet at det kan være en krevende jobb å koordinere et område der mange virkemidler er ganske spredt.

Jeg vil også takke for den invitasjonen jeg opplevde statsråden kom med i sitt avsluttende innlegg. Jeg kan i hvert fall forsikre statsråden om at Venstre skal være like opptatt av likestilling som de alltid har vært. Vi skal sørge for at mange av de gode forslagene får flertall, og også for at det kommer noen gode forslag fra Stortinget som regjeringspartiene forhåpentligvis kan være med og danne flertall for.

Jeg vil også kommentere noen av de tingene som er kommet fram, for jeg opplever kanskje at en del av de utsagnene som kommer fra ulike representanter, mangler noen ganske vesentlige nyanser. Eksempelvis peker representanten Ask Bakke på barnehagepriser, men samtidig glemmer hun helt å fortelle at historien jo var at veldig mange av de barna som vokste opp i familier med minst penger, ikke fikk barnehageplass eller hadde vanskeligheter med å betale for den. Der prioriterte den forrige regjeringen å sørge for gratis kjernetid, sånn at de barna også skulle få full mulighet til å delta i barnehage, noe jeg tror vi er helt enige om er utrolig viktig.

På en rekke områder er jeg glad for at regjeringen viderefører planene som den forrige regjeringen kom med. Ser vi på negativ sosial kontroll, fikk jeg selv være en del av den politiske ledelsen i et departement som la fram en handlingsplan som denne regjeringen tydeligvis syntes var så god at de rett og slett ønsket å forlenge den.

På en rekke områder er jeg helt enig med statsråden i at det ikke handler om de ordene som blir sagt, men om konkret handling. Det håper jeg regjeringen tar til seg, for utelukkende å fornye handlingsplaner er ikke handling i seg selv. Det handler om det sluttproduktet som kommer ut. Et eksempel på det er nylig lovgivning om BPA. Det er store mangler i den lovgivningen regjeringen kommer med for å sikre en reell rettighetsfesting av BPA – i virkeligheten og ikke bare på papiret – slik at enkeltmennesker opplever å få den assistansen de trenger i hverdagen for å kunne leve et fritt og helt liv. Det er også en kjerne i likestillingen.

Jeg ser fram til alle debattene som kommer, og jeg takker for en god debatt.

Turid Kristensen (H) [11:32:44]: Jeg har også lyst til å takke for debatten, for jeg opplever at vi her i dag stort sett klarer å synliggjøre at dette er noe som engasjerer tverrpolitisk. Vi er enige om veldig mye i likestillingspolitikken, selv om det selvfølgelig også er noen ideologiske forskjeller som gjør at vi skiller lag på noen områder.

Jeg vil også ta ordet fordi representanten Ask Bakke startet med å si at vi må være ærlige om historien, vi må være ærlige, og det synes jeg faktisk at representanten skal ta til seg og forsøke å tilstrebe også på egne vegne. Det ble listet opp en rekke vedtak fra forrige regjering som det ble sagt at tok likestillingen i revers. Det er jeg sterkt uenig i. Ja, det ble noen mindre endringer i abortloven, men det var noe også Stoltenberg-regjeringen utredet, men la i en skuff fordi de ikke klarte å bli enige om hvordan de skulle gå videre med det. Som representanten Almeland påpeker, ble det litt dyrere barnehage for dem som tjente mest, men det ble gratis barnehage og kjernetid og rimeligere barnehage for dem som tjente minst, og det er faktisk en viktig prioritering, mener jeg.

Midlertidige stillinger ble trukket fram, men fasit var at det ikke ble flere i midlertidige stillinger ut av det. Så det har heller ikke satt likestillingen i revers. Når det gjelder pappapermen, er det kanskje noen ideologiske ulikheter. Det handler også om at noen av oss mener at familiene skal ha noe større valgfrihet, og vi ønsker å få evaluert dette. Heller ikke dagens ordning er perfekt. Det viser mange av de oppslagene og tilbakemeldingene vi får. Men ingenting av dette er det som alene har satt likestillingen i revers.

I mitt forrige innlegg pekte jeg på en rekke områder som Solberg-regjeringen hadde løftet fram – viktige tiltak. Det var handlingsplaner, det var strategier. Jeg skal ikke gjenta alle, men det handlet om vold i nære relasjoner osv. Dette tar likestillingen framover. Så jeg synes at Ask Bakke er veldig selektiv i sin historiefortelling, og den er i hvert fall ikke helt ærlig.

Vi er flere fra opposisjonen her i dag som har vært ganske tydelig på at vi setter pris på mye av det likestillingsarbeidet som dagens regjering gjør. Én ting er det som jeg er glad for at videreføres, men det kommer også nye, gode tiltak, som jeg også sa i replikkordskiftet med statsråden. Jeg mener at skal vi ha en god debatt, må vi i hvert fall kunne rose hverandre for det som gjøres av gode tiltak, og ikke være så selektive og unnlate viktige momenter. Som jeg også sa i mitt forrige innlegg, tror verken Arbeiderpartiet eller Høyre at likestilling kommer av seg selv, selv om det også var en påstand. Den innsatsen de som har gått foran oss, har lagt ned, er noe vi må følge opp for å fortsette å ta likestillingen framover.

Turid Kristensen (H) [11:36:34] (ordfører for saken): Jeg vil innledningsvis bare helt kort takke komiteen for behandlingen av og den runden vi har hatt med denne saken i komiteen, og så forventer jeg at de andre kommer tilbake til sine synspunkter. Jeg vil nå presentere Høyres syn på dette forslaget.

I flere år nå har både mediene og Forbrukerrådet satt et søkelys på at det i norske hjem ligger utgåtte gavekort for flere milliarder kroner. Jeg må innrømme at dette også har skjedd meg. Det er frustrerende og irriterende, så jeg har lyst til å rette en takk til SV, som fremmet dette representantforslaget og fikk satt dette på dagsordenen.

Vi mener at en standardisert utløpstid og synliggjøring av utløpstiden vil kunne være tiltak som kan bidra til at flere kan nyttiggjøre seg de gavekortene de har fått, og forhåpentligvis også få en gave til den verdien giveren har ment å gi, uten at det trekkes for gebyrer. Jeg er også veldig glad for at statsråd Mehl har stilt seg positiv til å se på om det kan være behov for å regulere dette på en bedre måte.

Vi i Høyre mener at det er viktig at vi skiller mellom gavekort som er utstedt på et bestemt beløp, og et produktgavekort, altså gavekort som gir tjenester eller en opplevelse. Det trekkes i innstillingen fram at ingen av de to høringsinstansene som sendte inn innspill, uttrykker støtte til forslagene. Dette er kanskje en litt vid tolkning. Det jeg leser at disse peker på, er at det er en viktig forskjell mellom disse to typene gavekort og de negative konsekvensene dette gir for utstedere av produktgavekort. For eksempel vil økte råvarepriser og strøm-, lønns- og rentekostnader gi svært uheldige utslag, for mange av disse er små og lokale bedrifter som har små marginer i utgangspunktet. Dette er viktige innspill, og disse innspillene er det også tatt høyde for i det justerte forslaget som bl.a. Høyre står inne i. I ettertid har vi også fått innspill fra Forbrukerrådet, som fullt ut støtter de forslagene som er fremmet i dette representantforslaget.

Jeg synes det er synd at det ser ut til å bli flertall for et forslag som ikke pålegger regjeringen å fremme noen konkrete forslag som faktisk vil styrke forbrukernes rettigheter på dette området, men det er sånn det nå ser ut til å bli. Jeg vil uansett gjerne ta opp de forslagene som Høyre er en del av, og også si at Høyre likevel sekundært vil stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, altså for komiteens innstilling.

Åse Kristin Ask Bakke (A) [11:39:35]: Eg er glad for at det i dag er eit breitt fleirtal for å styrkje forbrukarrettane når det gjeld gåvekort. Her er det inga ueinigheit, sjølv om det kanskje blir framstilt litt sånn i media. Sjølv justisministeren har bekrefta at ho meiner det er grunn til å sjå nærmare på regulering av gåvekort. Difor er eg glad for at vi i Stortinget i dag gjev ei klar bestilling til regjeringa om at dei skal vurdere ei styrking av forbrukarrettane ved erverv og bruk av gåvekort, vurdere innføring av eit forbod mot at gåvekortutferdar kan trekkje gebyr frå kortet etter at det er selt og overlevert til kunden, og vurdere å innføre plikt til at dei avtalerettslege prinsippa som gjeld for gåvekort, blir synleggjorde på sjølve kortet.

Det saka i botn og grunn handlar om, er at når vi får eit gåvekort, anten til ei oppleving eller til ein butikk, som er kjekt å få, tenkjer ikkje alltid vi som forbrukarar over kva vilkår eit slikt gåvekort har. Det skal i alle fall eg innrømme, at det kanskje ikkje er det første ein tenkjer på når ein får eit gåvekort i julegåve. Ein tenkjer kanskje meir på kva ein skal bruke gåvekortet til. Men som forslaget viser, er det ein del problemstillingar knytte til vilkår av gåvekort som bør ryddast opp i, slik at vi alle kan glede oss meir over det gåvekortet vi faktisk får, enn å tenkje på vilkåra som følgjer med.

Vår oppgåve som forbrukarpolitikarar er nettopp å ta tak i regelverket og styrkje rettane til forbrukarane. I forslaget som no blir fremja av SV, Høgre og Venstre, ser vi likevel nokre utfordringar som vi må løyse på ein annan måte, for allereie innan forslaget blei fremja, blei det endra. Det viser at vi ikkje kan hastebehandle regelverket, men at vi bør gå gjennom det på ein heilskapleg måte, nettopp til beste for forbrukarane. Difor er eg glad for at eit breitt storting er tydeleg på at vi er einige om å styrkje rettane til forbrukarane òg her.

Margrethe Haarr (Sp) [11:42:13]: Det er ikke alltid like lett å finne en passende gave til personer som har alt, og tilbud om å kjøpe gavekort for både varer, tjenester og opplevelser har vært en redning for mange, og ikke minst en stor glede for mottakerne av gavekortet. Samtidig som salg av gavekort har økt, har vi også sett at det har dukket opp litt flere utfordringer med gavekort, noe det bør tas tak i.

Mange av gavekortene blir aldri brukt, og det er det sikkert flere årsaker til. Det at man ikke får brukt dem før utløpsdatoen, er nok en kjent utfordring. Med ulik utløpsdato på de forskjellige gavekortene kan det være lett å overse en frist for bruk, og det er ikke alltid like lett å få oversikt når det er ulike vilkår på de ulike gavekortene man får. At det tas et engangsgebyr for å selge et gavekort, er rimelig, men når vi ser at det også trekkes gebyr fra kortet fram til man velger å bruke det, virker det ganske urimelig.

Dette representantforslaget løfter på en god måte de utfordringene vi som forbrukere kan oppleve med gavekort. Siden mottakeren av gavekortet ikke er den som har kjøpt det, blir mottakeren av gavekortet stående uten særlige rettigheter, og ikke minst uten noen god informasjon om hvilke regler som gjelder for det aktuelle gavekortet man har fått. Jeg er glad for at forslaget ble fremmet, slik at vi kan få vurdert hvilke grep vi kan ta for å sikre et enklere og mer forbrukervennlig regelverk for gavekort.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker å sikre og styrke forbrukernes rettigheter og interesser, og vi ser behovet for å forbedre forbrukernes rettigheter når det gjelder gavekort. Jeg viser til statsrådens svarbrev, der hun også sier seg enig i at dette med gavekort er noe som bør ses nærmere på. Hun viser også til at det er ulike lovverk som må hensyntas før man kan fastsette hvilke grep som kan tas for å styrke forbrukerne på best mulig måte. Høringsrunden viser også at det er mange ulike hensyn å ta. Vi mener derfor at regjeringen bør vurdere hvordan vi kan styrke forbrukernes rettigheter ved kjøp og bruk av gavekort, og sikre at de avtalerettslige prinsippene som gjelder for gavekort, er synlige på selve kortet. Samtidig bør man vurdere å innføre forbud mot å trekke gebyr fra gavekort etter at det er solgt.

Jeg ser fram til at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en sak om dette, slik at vi kan ta nye og gode grep for å styrke forbrukernes rettigheter også innenfor dette området.

Silje Hjemdal (FrP) [11:45:05]: Jeg tror ikke noe annet enn at SV hadde de beste intensjoner da de fremmet dette forslaget. Det var imidlertid noe i FrP-ryggmargsrefleksen som sa at her bør man ta en fot i bakken og tenke seg om, og det viste seg å være veldig riktig. Fremskrittspartiet var det eneste partiet som stilte noen kritiske spørsmål, og som stilte i debatt om dette, men heldigvis kom det høringsinnspill som påpekte noe av problematikken rundt det. Statsrådens svarbrev viste også at dette ikke nødvendigvis er noen kvikkfiks.

Det er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet i dag går sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet for å skaffe flertall for komiteens tilrådning, nettopp fordi de andre forslagene, selv om de er justert, går altfor langt. Det er vanskelig når man allikevel presiserer at man skal «vurdere unntak for produktgavekort», og at man skal forby gavekortutsteder å trekke gebyr uten at man har sett nærmere på dette.

Selv om vi er partier som ofte er litt uenige, og vi kranglet litt fram og tilbake i forrige sak, hadde representantene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet i denne saken innlegg som jeg i hovedsak var enig i. Så jeg trenger ikke gjenta alle de poengene, men viser til Fremskrittspartiets merknader i saken. Vi ser selvfølgelig også fram til å diskutere dette på en god måte når vi har bedre faglige vurderinger for hvordan forbrukervernet eventuelt kan styrkes i denne saken. For meg som Fremskrittsparti-politiker er det også litt viktig å vise til at forbrukervern er viktig, men også at vi har lokale produsenter og et næringsliv som skal overleve. Her er det viktig å ha en balanse.

Sist, men ikke minst: Vi voksne mennesker er ansvarlige for hva vi går til innkjøp av. Er man så fryktelig imot gavekort, er det faktisk fullt mulig å la være å kjøpe det. Vi må kunne gjøre regning med at folk klarer å sette seg inn i de reglene som står på kortet man kjøper.

Kathy Lie (SV) [11:48:18]: Tenk deg at du gir noen et gavekort på – la oss si – 500 kr. Du synes det er litt mer stas med gavekort enn sedler. Mottakeren blir glad, men får ikke brukt det med én gang og glemmer det litt. Når mottakeren kommer så langt som til å skulle bruke kortet, viser det seg at det ikke er 500 kr i verdi på kortet. Kortselskapet har nemlig begynt å trekke et månedlig gebyr fra kortet mens det ligger ubrukt i skuffen. Ett selskap trekker så mye som 50 kr per måned fra kortet etter 12 måneder. Noen kortselskap tar gebyr for å oppgi saldo, og hvis du vil ta ut pengene, tar enkelte et gebyr på så mye som 150 kr. Ett selskap tar 195 kr i gebyr for å gi deg et erstatningskort, hvis du har mistet det. Noen tar også transaksjonsgebyr hver gang kortet brukes til å handle med. Og enda verre: Du kommer i butikken for å handle, og så er ikke kortet gyldig lenger. Men hvor var opplysningene om det?

Det er en gavekortjungel der ute, hvor vilkårene står med veldig liten skrift, og noen tjener store penger på at folk ikke får brukt gavekortene etter hensikten. Gavekort har en helt egen forbrukerpolitisk dimensjon fordi det ikke er den som kjøper det, som skal bruke det. Vi i SV ønsker å rydde opp i dette og sørge for ensartede, oversiktlige og tydelige regler for kjøp og bruk av gavekort. Blant annet foreslår vi å standardisere utløpstiden, slik at det skal være lettere for forbrukere å vite hvor lenge kortet er gyldig. Vi foreslår at det ikke skal være lov å trekke gebyr fra kortet etter at det er kjøpt og levert til kunden, og vi foreslår at vilkårene, inkludert gyldighetstid, skal fremkomme tydelig på selve kortet. Forbrukerrådet har vært tydelig i støtten til dette forslaget, ja, faktisk går Forbrukerrådet så langt at de fraråder folk å kjøpe gavekort på pengebeløp.

Komiteen som helhet mener også at forslaget er viktig og bra, men dessverre kunne ikke regjeringspartiene denne gangen være med på et forslag som var så forpliktende som vi ønsket.

Noen faktorer har påvirket forslagene våre. Vi fikk et innspill fra leverandører av produktgavekort, som har vært nevnt her, dvs. gavekort på f.eks. opplevelser og mat. De sa at en utløpstid på f.eks. tre år var problematisk fordi produktet de leverer, i mellomtiden kan ha steget i verdi og de da vil tape penger på det. Vi har derfor tatt inn i forslaget at man spesifikt skal se på unntak for denne typen gavekort.

Vi anerkjenner også at det koster noe å produsere og administrere gavekort, men mener eventuelle gebyrer da må ligge i prisen når kortet kjøpes. Jeg synes det er synd at regjeringspartiene ikke kunne strekke seg lenger, og at de til slutt hestehandlet med Fremskrittspartiet for å få flertall for et forslag hvor punktet om standardisering av utløpstid er tatt ut. SV valgte å stå fast ved sitt opprinnelige forslag og er glad for støtten fra Høyre og Venstre, selv om dette ikke får flertall.

Flertallsforslaget er absolutt bedre enn ingenting, så selv om SV primært stemmer for egne forslag, varsler jeg at SV også vil stemme subsidiært for flertallsforslaget, for det vil i hvert fall gi noe gjennomslag.

Grunde Almeland (V) [11:51:35] (komiteens leder): Jeg vil starte med å takke SV for et veldig godt representantforslag – et representantforslag som er så godt at Venstre i utgangspunktet ønsker å støtte alle de tre forslagene som kom der.

I debatten er det blitt redegjort godt for de ulike grunnene til at dette er viktig, men jeg vil kommentere noe særskilt. Det handler for det første om dette med standardisering. Jeg mener at det forslaget som lå der i utgangspunktet, ga mer enn vidt nok rom for statsråden til å ta de nødvendige hensynene og gjøre de vurderingene som trengs for at man skulle få til et lovverk som faktisk korresponderer med virkeligheten, og som fungerer i praksis. Det er nettopp fordi også det opprinnelige forslaget sa veldig tydelig at man skulle vurdere antall år, hvor lang den utløpstiden skal være.

Så er jeg helt enig i at produktgavekortene er en særskilt kategori, men jeg håper vi ikke ender opp med et forslag som totalt unntar produktgavekortene fra en standardisert utløpstid. Det kan godt ses på som å være forskjellig fra andre gavekort, at man har hver sin kategori, men jeg håper oppriktig at man ser på et forslag som inkluderer også denne kategorien. Hele denne lovgivningen handler om å sørge for at den som kjøper et gavekort og gir det til noen, skal være sikker på hva man kjøper, og hvordan det skal bli brukt, og at det ikke skal være så vanskelig rett og slett å bruke disse gavekortene.

Når det gjelder forslag nr. 2, er det et veldig viktig forslag. Jeg mener at man ikke hadde trengt å gjøre en videre vurdering av det, men rett og slett bare foreslå det, for praksisen med å utnytte gavekortsystemet og trekke store gebyrer mener jeg er en uting. Det er en grunn til at vi i Norge har særlige forbrukerrettslige regler som gjør at man ikke kan skrive hva man vil i liten tekst i ulike avtaler med forbrukeren. Man har rett og slett særlovgivning fordi man vet at en bedrift med ansatte som er eksperter på disse feltene, har bedre kunnskap enn dem som går i butikken og kjøper dette.

Jeg vil også si at når det gjelder det siste forslaget, om at alle nødvendige avtalevilkår skal stå på kortet, synes jeg det er litt rart at man skal ha en lang vurdering av det. Jeg tenker at også det kunne man bare støttet og stemt for, det er såpass enkelt og greit, men jeg registrerer at dette trenger regjeringen å gruble litt over. Da ser jeg fram til at de har grublet ferdig og kommer til Stortinget – forhåpentligvis – med et konkret lovforslag og ikke bare en rapportering i Prop. 1 om at dette blir lagt i en skuff. Statsråden får kanskje mulighet til å bekrefte at det ikke kommer til å være utfallet, når hun skal ha sitt innlegg etterpå.

Jeg vil avslutningsvis si at det å vurdere er bedre enn ingenting, så Venstre kommer subsidiært til å stemme for flertallets forslag til vedtak.

Statsråd Emilie Mehl [11:54:47]: Det er hyggelig å få gavekort, og det er fint å kunne gi bort. Gavekort er noe som kan ha mange praktiske fordeler, alt avhengig av hva slags gavekort det er snakk om. Men så kan mottakeren av et gavekort oppleve at gleden blir noe avkortet, enten ved gebyrer som spiser opp beløpet som er gitt, eller ved at gavekortet er foreldet når gavemottakeren ønsker å bruke det. Derfor har jeg forståelse for intensjonen bak representantforslaget om et enklere og mer forbrukervennlig regelverk for gavekort.

Noen gavekort er litt forenklet sagt et bankkort. Det er en sum med penger som er knyttet til en konto, og mottakeren kan benytte gavekortet overalt hvor f.eks. Visa eller Mastercard aksepteres. De gavekortene som er bankkort, er regulert i finansavtaleloven, og disse gavekortene har i stor utstrekning en enklere regulering enn det man kan kalle vanlige gavekort. For gavekort som er bankkort, følger det av foreldelsesloven at foreldelsesfristen er 20 år etter at utstederen etter reglene i finansavtaleloven har gitt varsel om at det er gått 24 måneder uten en transaksjon knyttet til gavekortkontoen. Ulempene med disse kortene er jo at gebyrer kan ha spist opp gavebeløpet lenge før foreldelsen inntrer, som flere har vært inne på i debatten.

Andre typer gavekort vil være knyttet til en butikkjede, et kjøpesenter eller utstedt f.eks. av en lokal og uavhengig frisørsalong. For disse gavekortene gjelder det i utgangspunktet en foreldelsesfrist på tre år etter foreldelseslovens alminnelige regler.

Jeg er opptatt av at også lokale butikker og tjenestetilbydere enkelt skal kunne utstede gavekort til sine kunder. Vi må ikke lage regler som blir så kompliserte eller strenge at det i praksis bare vil være de store kjedene og finansnæringen som har ressurser til å utstede gavekort. Mye kan tale for at utstederen av gavekort bør kunne ta seg betalt for å tilby gavekort. I motsatt fall vil man potensielt risikere at tilbudet av gavekort blir mindre, og det ville også være en ulempe for forbrukerne. Samtidig mener jeg det kan være behov for og grunn til å se nærmere på om det er behov for annen regulering av foreldelse av beløp som gjøres tilgjengelig gjennom gavekort og gebyrer for å utstede eller administrere gavekort, enn det som er ivaretatt gjennom dagens regelverk.

Jeg er glad for at komiteens flertall legger opp til at det gjøres en noe bredere vurdering før man konkluderer med hvilke tiltak som er best egnet til å styrke forbrukernes rettigheter knyttet til gavekort. Men jeg setter også pris på det jeg opplever som en samlet intensjon fra komiteens side, som også regjeringen stiller seg bak.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:58:51] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet. På grunn av liten tid har jeg ikke så god mulighet til å gå gjennom innstillinga, men jeg vil helt kort slå fast at det dannes ingen flertall i disse representantforslagene. Jeg vil likevel legge til at det er en helt annen aktualitet og åpenhet fra de ulike partiene. Så å si hvert parti har jo denne våren, i ulike landsmøter, diskutert kjernekraft, så det er en mye større åpenhet og tilslutning. I ulike forslag og merknader pekes det på viktigheten av forskning og kunnskap om kjernekraft, og forslag nr. 1, som gjelder en utredning av behovet for kjernekraft som en del av miksen fram mot 2050, har tilslutning fra både Høyre, Fremskrittspartiet, Rødt, Venstre, Miljøpartiet De Grønne og Kristelig Folkeparti.

Jeg skal bruke mine to siste minutter på Kristelig Folkepartis syn. Utgangspunktet vårt er at vi ønsker å ta alle krefter i bruk. Det er ingen naiv tro på at kjernekraft er en kvikkfiks, men vi mener at det må vurderes som en del av miksen og løsningen framover. Utgangspunktet er at vi står midt i en dramatisk klimakrise. Også bevisstheten rundt naturkrisen er forsterket, og vi vet at vi ikke kan bygge ned like mye areal som mange kanskje hadde tro på før. I tillegg ser og kjenner vi nå mye mer på alvoret i energikrisen. Så alle de tre krisene har medført at vi mener det er viktig å klargjøre regelverk, konsesjonsbehandling og å bygge opp kompetanse for å kunne håndtere eventuelle søknader for bygging av kjernekraft.

Vel vitende om at et sånt utvalg vil bruke flere år, vil vi også kunne si at om tre, fire, fem år ville vi kunne vært klare til å ta imot søknader og eventuelt si nei dersom vi ikke ønsker det, ikke har tro på det, eller ikke mener det er sikkert eller trygt nok. Men det ville gitt oss mer kunnskap, det ville gitt en reell mulighet, og derfor er jeg skuffet over at flertallet stemmer ned forslagene.

Jeg vil også vise til at Sverige, med ny regjering, har åpnet for å bygge mye kjernekraft framover, Finland åpnet nettopp, og Storbritannia og Frankrike. Jeg kunne nevnt mange europeiske land som har den samme debatten, og som har sagt at de nå ønsker å gå videre. Et annet viktig moment er disse mindre reaktorene, små modulære reaktorer, som får ned investeringskostnadene og dermed gir et helt annet bilde.

Til slutt: Det er som sagt tilslutning til forskning og kompetansebygging, men uavhengig av om man er for eller mot bygging av kjernekraft, eller utredning av kjernekraft i Norge, mener jeg det er viktig at vi har et skille mellom fusjon og fisjon. Vi har et sterkt miljø på fusjon ved universitetet i Tromsø. Equinor har investert betydelige midler i det, og jeg vil si det ville vært helt genialt hvis en klarte å utvikle den formen for energi.

Jeg håper at de andre partiene, selv om de ikke støtter disse forslagene, støtter det løse forslaget, forslag nr. 11.

Med det tar jeg opp forslagene som Kristelig Folkeparti står bak.

Hadia Tajik (A) [12:02:15]: Det er ganske mykje debatt om kjernekraft på norsk jord for tida, mykje utløyst av den felleseuropeiske krisen knytt til pris og tilgang til energi. Det er interessant å sjå at samtidig som ein del europeiske land fasar ut bruken sin av kjernekraft, bl.a. fordi vedlikehaldskostnadene har vore langt større enn ein rekna med, går det samtidig føre seg ein diskusjon om Noreg bør utvikla føresetnader for sjølv å verta eit land med kjernekraft i energimiksen. Per i dag har Noreg ikkje desse føresetnadene, men eg minner om at dagens regjering har utvida talet på studieplassar innan nukleære fag med 40 nye plassar, og regjeringa har lovt 200 mill. kr over fleire år for å finansiera eit nasjonalt forskingssenter for kjernekraft. Det vitnar om vilje til å sikra at Noreg òg styrkjer kunnskapane sine innanfor feltet.

Når Arbeidarpartiet likevel maner til forsiktigheit, er det òg i erkjenninga av at me er eit land med avgrensa ressursar, òg med omsyn til kvar me trur landet kan lykkast og i tilgangen til arbeidskraft for å byggja opp nye industriar og teknologi.

Noreg har per i dag ikkje kompetanse innanfor bruk av kjernekraft som ein del av kraftforsyninga. Landet vårt er derimot godt posisjonert for å kunna lykkast i konkurransen om særleg flytande havvind, og me har god kunnskap om subsea-installasjonar og bruk av sokkelen, noko som betyr at me har komparative fortrinn i satsinga på CO₂-lagring og -transport. Med petroleumsbransjen som fundament har me òg sterke kompetansemiljø for å kunne lykkast i den internasjonale konkurransen om dette.

Det er vanskeleg å sjå for seg at me har dei same føresetnadene for å lykkast med kommersiell satsing på kjernekraft. Europeiske land som har langt meir erfaring enn oss, fasar altså ut sin bruk av kjernekraft, og land som Storbritannia og Finland har opplevd store kostnadsoverskridingar i forbindelse med sine nyetableringar av kjernekraftverk. Andre europeiske land enn vårt står nærmare til å utvikla og pilotera teknologien bak små modulære kjernekraftverk.

Me har registrert at det er enkelte aktørar som stør seg til at private investorar vil kunna ta seg av alt knytt til utbygging av kjernekraftverk i Noreg. Difor ser eg behovet for å presisera at ei satsing på kjernekraft i Noreg òg vil innebera omfattande offentlege regime for atomsikkerheit, strålevern og handtering av radioaktivt avfall, noko me i dag ikkje har. Det er vanskeleg å sjå for seg at dette er mogleg å etablera utan òg å innebera store kostnader for fellesskapet. Det må på same måten som alle andre investeringar i så fall verta gjort ein kost–nytte-analyse av dette.

På kort sikt vil kjernekraft uansett ikkje løysa den norske eller europeiske energikrisen.

Ole André Myhrvold (Sp) [12:05:19]: Fra etableringen av Institutt for atomenergi i 1948 har Norge vært verdensledende på forskning knyttet til kjernekraft. I mange år var kjernekraft også av myndighetene ansett som en framtidig del av norsk energimiks, og man brukte store midler på denne forskningen.

Kostnader, Norges tilgjengelighet på fornybar vannkraft og ulykker med kjernekraft andre steder i verden endret derimot bildet, og tanken stilnet. Forskningen i Norge har likevel fortsatt – til nytte for andre land som allerede hadde og var helt avhengig av kjernekraft i sin energimiks. Kompetansen i Norge er derfor relativt høy.

Behovet for grønn omstilling, de siste års høye strømpriser og rapporter om at vi kommer til å ha et kraftunderskudd fra 2026, kombinert med stor motstand mot særlig vindkraft på land, har for alvor igjen satt fart i debatten om kjernekraft. Håpet til tilhengerne ser ut til å være at vi med kjernekraft enkelt skal få et stort kraftoverskudd som presser prisen ned uten store naturinngrep. Særlig gjelder dette med kommersielle såkalte små modulære kjernekraftverk. Det opplever jeg også er bakteppet for dagens debatt.

Det er ingen uenighet om at Norge har et unikt kompetansemiljø knyttet til dette – særlig innenfor teknologi, styringsmekanismer, menneskelig faktor og brensel- og avfallshåndtering – som er viktig å ta vare på og videreutvikle. Dette er regjeringen i gang med. Den har bevilget 25 mill. kr til kjernefysisk forskning i fjorårets revidert. Den har bestemt at det skal brukes 200 mill. kr til et nasjonalt senter for nukleær forskning, og en har opprettet 40 nye studieplasser.

Verden når antakelig ikke klimamålene uten bruk av kjernekraft. Derfor er det et stort paradoks at et land som Tyskland nylig stengte sine siste kjernekraftreaktorer samtidig som landet er avhengig av kullkraft fra Polen, atomkraft fra Frankrike og for ikke å nevne vannkraft fra Norge.

Her i landet har vi i dag et netto kraftoverskudd, men fram mot 2030 vil vi få et underskudd om vi ikke tar tilstrekkelig grep for å bygge ut mer kraft, ta i bruk bioenergi, energieffektivisere m.m. Gjør vi det, vil vi unngå et underskudd. Det er ingen tvil om at Norge må husholdere bedre med kraften sin.

Norge skal ha kunnskap om kjernekraft og drift av det. Vi skal holde oss oppdatert på det som skjer i verden knyttet til det feltet, men slik vi ser det i dag, er det et sidespor i den hjemlige debatten på kort sikt for å løse våre utfordringer. Fokuset de neste ti årene må være på hvordan vi skal sørge for å unngå et kraftunderskudd, og hvordan vi skal klare å frigi og produsere mer kraft på eksisterende ressurser. Det krever bokstavelig talt en kraftsamling i denne salen. Kjernekraft blir i det bildet et sidespor i debatten.

Bård Ludvig Thorheim (H) [12:08:20]: Vi hører fra regjeringen at det er et sidespor å være opptatt av kjernekraft i den framtidige energimiksen. La meg minne om hva som er realitetene i dag: Vi står veldig snart foran et kraftunderskudd, som kjernekraft ikke er løsningen på. Det er vi alle sammen enige om. Det denne debatten handler om, er vår evne til å tenke på kort sikt og lang sikt samtidig.

Energipolitikken er de lange linjers politikk. Det er å lage god politikk for mange tiår framover. Det har vi visst hele tiden, og det er situasjonen også i dag. Så når regjeringen ikke har en politikk for å få bygd ut nok fornybar kraft til å unngå et kraftunderskudd fram mot 2030, og samtidig heller ikke vil ha en utredning om kjernekraftens potensielle betydning i en kraftmiks fram mot 2050, er det vanskelig å forstå at det skal være en troverdig energipolitikk.

Det skjer en stor utvikling av teknologi innenfor kjernekraft, både på fisjonskraft og fusjonskraft, og vi kommer til å trenge veldig mye kraft fram mot 2030. Det har energikommisjonen snakket om. Det energikommisjonen ikke tok seg like god tid til, var å snakke om hva som skjer fram mot 2050. Det er selvfølgelig fordi det er så presserende det som vi står oppe i nå, men fram mot 2050 er det all grunn til å tro at kraftbehovet vil øke minst like mye som det gjør fram mot 2030.

Er det to trender som virkelig viser hvilke utfordringer vi står overfor i dag, er det det grønne skiftet og digitalisering. Begge deler krever enorme mengder med kraft. Nå har vi OpenAI, og de som driver med kunstig intelligens, bruker helt enorme mengder med kraft på de forsøkene de holder på med. Hele digitaliseringen, det vi bruker av data, krever enorme mengder kraft. Dette kommer til å øke hele veien, og da må vi også ha en analyse av hvilken rolle kjernekraft eventuelt kan spille i en energimiks.

Jeg vil uttrykke støtte til forslaget om å utrede muligheten for assosiert medlemskap i Euratom Treaty, også EUROfusion, og også til det gode forslaget fra Kristelig Folkeparti som går på å tilrettelegge for fusjonsteknologiforskning.

Marius Arion Nilsen (FrP) [12:11:35]: Kjernekraftdebatten har på et halvt år gått fra å være obskur, fra å være noe som diskuteres av de få, til at vi – etter at Fremskrittspartiet fremmet forslaget som vi diskuterer i dag – har fått dette opp som en sak på agendaen. Det diskuteres i alskens fora. Det diskuteres ute blant næringslivet, og det diskuteres i de tusen hjem. Vi ønsker alle andre som har kommet med i saken, velkommen – som også har tatt meget gode standpunkt, slik som Kristelig Folkeparti. Det er meget bra og lovende å se. Høyre har også kommet godt med.

Vi skulle gjerne sett at også flere partier kom etter, for denne debatten er ikke ny. Fremskrittspartiet fremmet allerede i 2008 forslag om å se på kjernekraft som en del av framtidige løsninger. Allerede da så man at det kom til å være viktig for å nå framtidige energiutfordringer. Så det er mange år som er gått tapt. Nå kunne man vært godt i gang hvis man hadde hørt på Ketil Solvik-Olsen i 2008, som tok opp både thorium og kjernekraft.

På den tiden anbefalte lederen av FNs klimapanel og Det internasjonale energibyrået at det skulle bli bygget mange nye kjernekraftverk i verden. Dessverre har det i liten grad blitt gjort, men også i dag er det en av anbefalingene framover. EUs klimasatsing har kjernekraft som en meget viktig del av løsningen framover. EUs taksonomi, altså grønne finansieringer, har kjernekraft som en viktig bit. Et land som Frankrike, som har satset på kjernekraft, har et karbonfotavtrykk på 80 gram CO₂ per kWh, mens et land som Tyskland, som har satset på annet – kull fra Polen og vann fra Norge, som har økt prisene i Norge, samt «Energiwende» til tusenvis av milliarder – har et fotavtrykk på 500 gram CO₂ per kWh. Så det at kjernekraft er viktig for forurensningen og for klimaet, er det ingen tvil om.

Debatten har gått på at vi ikke har kjernekraftkompetanse i Norge. Det har vært meget hyppig brukt som et argument mot dette – men det er jo feil. Det er god kompetanse i Norge, og våre forslag tar til orde for å øke dette. Det er derfor det er så rart at man velger å stille seg mot det. Ingen av våre forslag går på at vi skal bygge kjernekraftverk i Norge i morgen, men vi ønsker kompetansen. Vi ønsker å utrede mulighetene og behovet, og å se på om thorium kan være en del av løsningen. Dessverre stemmes dette ned. Da går man den veien som De Grønne har gjort i Tyskland, som har ført til et dårligere energimarked, som har ført til dyrere strøm, og som har ført til høyere klimautslipp. Det er motsatt av det man skulle tro regjeringen og de andre ønsker.

Lars Haltbrekken (SV) [12:14:51]: Det kan virke som vi med et trylleslag skal få økt kraftproduksjonenen i Norge kraftig, at vi med et trylleslag skal få kuttet utslippene av farlige klimagasser. Så snart det oppstår konflikter rundt én energikilde, har vi en kjedelig tendens til å peke på en annen energikilde, som ikke er ferdig utviklet, som er dyr, som ligger langt inn i framtiden, og si at det skal være løsningen.

Ja, det er riktig at de nye atomkraftverkene produserer mindre farlig avfall enn før, men de produserer fortsatt farlig avfall. Jeg vil utfordre de partiene som nå tar til orde for å begynne å utrede atomkraft også i Norge, om å svare på: Hvor skal dette avfallet lagres? Hvilken kommune i Norge skal bli bedt om å ta dette avfallet?

Hvis vi ser på diskusjonen rundt lagring av spesialavfall, som har pågått i mange år, vet vi at ingen kommuner står klare til å ta imot det spesialavfallet. Min spådom er at heller ingen kommuner står klare til å ta imot avfallet fra et atomkraftverk, selv om det er i små mengder. Men de som i dag foreslår at man skal begynne å se på atomkraft også i Norge, har et ansvar for å si hvor dette skal plasseres. Man har også et ansvar for å si hvordan kostnadene ved dette skal dekkes inn. Vi har hatt to forskningsreaktorer i Norge. Opprydningen etter dem koster 20–30 mrd. kr, og vi vet fortsatt ikke hvordan vi skal få lagret det avfallet på en sikker måte. I dag er deler av dette avfallet lagret i en garasje i Halden, og det er ingen kommuner som har ønsket å ta på seg ansvaret for å lagre det.

Min spådom er at dersom det nå blir planer om bygging av atomkraftverk i Norge, vil vindkraftdebatten vi har hatt de siste årene, bare være en flau bris. Vi vil få igjen, håper jeg, den massive motstanden som vi hadde på slutten av 1970-tallet, da det eksisterte planer om bygging av flere atomkraftverk i Norge, men hvor bygdefolk i land og strand reiste seg og sa at dette ikke er aktuelt å gjøre her.

Vi kaster bort tid og ressurser på denne diskusjonen. Vi må prioritere pengebruken vår på forskning, der vi har kompetanse og kan bety en forskjell, og derfor stemmer vi også imot Kristelig Folkepartis forslag i dag.

Sofie Marhaug (R) [12:18:07]: Kjernekraft har fått stadig mer oppmerksomhet i Norge. Som alle andre energikilder har kjernekraft noen ulemper. Ulempene med kjernekraft er knyttet til avfallshåndtering. Det legger som alle andre energikilder beslag på areal, og produksjonskostnadene er relativt høye. Kjernekraftproduksjon kan også være sårbart i tider med krig og kriser, slik som vi ser i Ukraina i dag.

Fordelen er at det er en stabil energikilde, i motsetning til f.eks. vindkraft, uten nevneverdige klimagassutslipp. Dagens teknologi kan også gjøre produksjonen tryggere enn før. I Rødt, som i mange andre partier, har derfor våre medlemmer fattet fornyet interesse for kjernekraft. Vi legger oss på en linje av forsiktig optimisme, der vi ber om mer kunnskap, ny kunnskap og forskning på kjernekraft.

Likevel vet alle her at det uansett vil ta lang tid å skaffe mer kraft gjennom denne teknologien. Derfor vil jeg advare mot å tenke at dette er løsningen på kortsiktige problemer med dårlig kraftbalanse eller høye strømpriser, men som en del av verdens globale energimiks i en tid da vi har forpliktet oss til å bruke mindre olje og gass, er det rart å avskrive kjernekraft fullstendig.

I helgen vedtok Arbeiderpartiet omtrent samme linje som Rødt. Landsmøtet sa at vi trenger ny kunnskap om alternative energikilder som f.eks. kjernekraft. Samme helg gikk de ansvarlige statsrådene Espen Barth Eide og Terje Aasland ut i VG og avlyste eget vedtak, og i dag stemmer Arbeiderpartiet ned en rekke forslag om mer kunnskap. Vi ser en slags reprise av Senterpartiets vedtak om å si nei til elektrifisering av Melkøya.

Jeg synes at dette er politikk på sitt verste, når medlemsdemokratiene i partiene i virkeligheten ikke har noe å si. Vi ser det både på høyre- og venstresiden – Erna Solberg har gjort det samme med Høyres landsmøte, så det er ikke det. Det svekker tilliten til demokratiet, og det er egentlig veldig alvorlig. Hvordan kan vi som politikere forvente å bli tatt seriøst hvis vi ikke engang stemmer i tråd med våre egne demokratiske landsmøtevedtak?

Til slutt vil jeg også påpeke at det er noe underlig at Tyskland faser ut sin produksjon og dermed lemper ulempene med kjernekraft over på andre land. Norges konkurransefortrinn og ekspertise knytter seg fortsatt til vannkraften, men med en tettere tilknytning til det europeiske markedet er det vanskelig å hegne om den verdifulle vannkraften.

Det er uendelig naivt å tro at vi kan bygge oss ut av problemer med f.eks. prissmitte. Energipolitikk handler om mer enn hvor mye vi produserer, det handler også om hvordan vi forbruker og hvordan vi forvalter jordens begrensede naturressurser.

Ola Elvestuen (V) [12:21:31]: Kjernekraft er en av løsningene for å nå klimamålene internasjonalt. Det vil være behov for en utvikling av det selv om det fortsatt er problemstillinger med avfallshåndtering, som flere har vært inne på. De er store. Det er selvfølgelig fortsatt et tema internasjonalt om ikke-spredning av atomvåpen – det må være en del av diskusjonen – og så er det problemene i Europa med atombrensel. Når det gjelder atombrensel, er vi avhengig av Russland, så det er ikke en del av sanksjonene etter det russiske angrepet på Ukraina. Situasjonen i Ukraina der atomkraftverkene er utsatt – som det i Zaporizjzja – gjør at risikoen er stor.

Kjernekraft er selvfølgelig en del av løsningen for å nå klimamålene. Likevel mener Venstre at tradisjonelle kjernekraftverk ikke er aktuelle i Norge. Det er ikke noen løsning for de utfordringene vi står i nå, med de kraftbehovene vi har. Vi må søke et tettere samarbeid med markedet ellers i Europa, og det må være en satsing på havvind, vannkraft, solenergi, bioenergi energiøkonomisering, vindkraft på land, og etter hvert også bølger, tidevann og geotermisk energi. De små modulære reaktorene, som er mye framme i diskusjonen, vil ikke være tilgjengelige før ut på 2030-tallet, og selv da vil det også være et spørsmål om kostnader. Er det konkurransedyktig, eller er det andre energiformer som vil være mer aktuelle?

Likevel er vi med på at vi må se på hvilke forutsetninger og behov det kan være for kjernekraft også i Norge fram mot 2050. Vi har allerede kjernekraft i vår energimiks i Skandinavia gjennom det tette samarbeidet vi har med Sverige og Finland. Vi har sterke fagmiljøer i Norge. Derfor mener Venstre at vi bør forsterke forskningssamarbeidet i Skandinavia, og vi har forslag om det. Vi vil også stemme for forslag nr. 5, om å gå inn i et assosiert medlemskap i Euratom og EUROfusion. Med våre forskningsmiljøer vil det også gi en tilgang til ressurser, som vi kan få tilbake i form av mer støtte inn i Norge.

Jeg vil fra Venstres side også støtte det løse forslaget fra representanten Ropstad og Kristelig Folkeparti, om at vi ser på samarbeidet om fusjonsenergi. Vi har sterke miljøer. Universitetet i Tromsø er nevnt, og der er man også knyttet opp mot strategien Energi21.

Une Bastholm (MDG) [12:24:50]: Verden har sju år på å halvere utslippene. For å klare det må fossil energi erstattes med fornybar så raskt som overhodet mulig. Vi må prioritere kraften smartere, og vi må bygge ut ny energi uten å bygge ned mer natur. Når man i dag skrur på lysbryteren i Kina, Australia, USA eller Polen, er sjansen stor for at det er forbrenning av kull som gir lys i lampen. Verdens enorme kullforbruk er grunnen til at FNs klimapanel mener at vi trenger mer kjernekraft på global basis for å unngå 1,5 graders oppvarming. Samtidig er det vind, sol og vann som vil være de viktigste kildene til ny energi, og det er her Norge har naturlige fortrinn og kan bidra mest til verdenssamfunnet. Norge bør konsentrere sin innsats til områder der vi har et aktivt næringsliv, forskningsmiljøer og naturgitte fortrinn, som havvind og vannkraft, solenergi, energisparing og -effektivisering, CO₂-fangst og -lagring og bioenergi.

Miljøpartiet De Grønne jobber for en tydeligere og større prioritering av dette i dag. Det ville også ha vært lettere for regjeringen om en sluttet stadig å lokke hoder, hender og investeringer til oljen istedenfor.

Akkurat nå behandler komiteen et viktig forslag fra Miljøpartiet De Grønne om å satse mer på nærvind, altså små vindturbiner i industriparker og havner, områder med store kraftbehov. Miljøpartiet De Grønne var også de første som tydelig tok til orde for å satse kraftig på havvind på norsk sokkel, men også det innebærer naturinngrep som vi ennå ikke har erfaring med.

For mange av våre søsterpartier i Europa har kampen mot kjernekraft vært helt grunnleggende. En del taler for at vi bør se annerledes på moderne kjernekraft. Små, modulære kjernekraftverk kan være tryggere. De kan gi mye energi og krever lite areal og lite metaller i en verden med ressursknapphet. Så selv om moderne kjernekraft ikke er aktuelt i Norge fram mot 2030, mener vi at det er uklokt å utelukke at det kan bli aktuelt med noen små, modulære kjernekraftverk på lang sikt. Vi er derfor med på forslaget om å be regjeringen utrede hvilke forutsetninger og behov Norge har for kjernekraft som en del av energimiksen fram mot 2050.

Samtidig har også moderne kjernekraft baksider, som håndtering av avfall. Kunnskap og føre-var-holdning er derfor fortsatt viktig. Vi mener det er riktig å videreutvikle Norges forskningsmiljøer innen kjernefysikk og kjernekjemi. Vi støtter opprettelsen av et senter for nukleær forskning med en bevilgning på 25 mill. kr årlig over åtte år, og vi er glad for de 40 nye studieplassene. Vi kommer imidlertid ikke til å stemme for forslagene i dag som går lenger i å detaljstyre forskningen eller gjøre kjernekraft til et viktig fokus eller en hvilepute for Norge.

Statsråd Terje Aasland [12:27:58]: Den helt spesielle energisituasjonen vi har sett de siste årene, understreker behovet for utslippsfri, stabil og forutsigbar kraft i Europa på kort og lang sikt. Jeg skjønner derfor at det gjør spørsmålet om kjernekraft aktuelt for mange, også i Norge.

I dag er det konvensjonelle kjernekraftverk som eventuelt ville være aktuelle. Disse er både avanserte og kostbare, og de tar lang tid å bygge, i tillegg til at de fører med seg betydelige utfordringer knyttet til håndtering av radioaktivt avfall. Norge har ingen erfaring med kommersiell kjernekraft, og det vil ta lang tid å bygge opp tilstrekkelig kompetanse innenfor forvaltning og drift av en slik avansert industri. Min vurdering er derfor at kjernekraft ikke er aktuelt for Norge nå, og derfor heller ikke noe som bør prioriteres innenfor den norske forskningsinnsatsen på energiområdet.

Det er stor enighet om at vi trenger mer kraft, og at vi trenger det raskere. Derfor er det viktig for regjeringen at vi konsentrerer innsatsen om de energikildene som har størst potensial for Norge, og der Norge har kompetanse og erfaring – kort sagt om energikilder som kan spille en viktig rolle her og nå.

Fornybar kraftproduksjon er et slikt område. I årene framover skal vi derfor legge til rette for mer vindkraft på land og til havs, oppgradering av eksisterende vannkraftverk, solkraft og ikke minst styrke innsatsen på energieffektivisering. Derfor har regjeringen også satset betydelig på havvind og vil fortsette satsingen framover. Det vil gi ny fornybar kraftproduksjon på relativt kort sikt, men også nye muligheter for næringslivet. Norsk næringsliv og norske fagmiljøer kan dermed bidra til å utvikle flytende havvind. De kan bidra til at dette blir en lønnsom næring for Norge på sikt, og ikke minst en viktig eksportnæring.

Når det er sagt: Selv om Norge ikke har kompetanse innen drift av kjernekraft i kraftforsyningen, finnes det områder innenfor nukleær forskning der Norge har fagmiljøer, som nukleær sikkerhet, håndtering av radioaktive stoffer og radiofarmasi. For å bevare og styrke denne kunnskapsbasen har regjeringen derfor i år tildelt 200 mill. kr over åtte år til et nytt senter for nukleær forskning og finansiert opprettelse av 40 studieplasser innenfor nukleære fag ved Universitet i Oslo og NMBU.

Det er mye snakk om utvikling av små kjernekraftverk. Det kan ikke utelukkes at det en gang i framtiden kan komme mindre modulære anlegg som på kommersielt grunnlag kan være interessante, også for Norge. Foreløpig er dette dyrt, og det er umoden teknologi, men om utviklingen innen små modulære reaktorer skulle tilsi at disse kan bli en del av det framtidige norske kraftsystemet, kan det i framtiden bli aktuelt å bygge opp kompetanse også på dette området. Jeg mener derfor det er viktig at vi løpende følger med på utviklingen innenfor kjernekraftteknologien, også gjennom internasjonale forskningsprogrammer som norske aktører deltar i.

Marianne Sivertsen Næss (A) [12:48:46] (komiteens leder): Alle analyser viser at kraftforbruket forventes å øke betydelig fram mot 2040. Vi trenger mer av alt raskere. Arbeidet med en storstilt satsing på havvind er i gang, samtidig som det må satses mer på vannkraft, solkraft, energieffektivisering og vindkraft på land om vi skal få etablert nok ny kraftproduksjon innen 2030.

Det pågår en interessant debatt når det gjelder kjernekraft og hvilke muligheter Norge har for å inkludere kjernekraft som en del av kraftforsyningen. Vi ser at enkelte kommuner med ordførere i spissen rekker opp hånden og synes det er spennende å utforske mulighetene for mer kraftproduksjon ved bruk av kjernekraft. Som en følge av engasjementet til eksempelvis ordfører Hanne-Berit Brekken, har Aure kommune fått tilbud om å delta som partner i et samarbeidsprosjekt om kjernekraft der formålet er å utvikle faktabasert kunnskap om hva som skal til for at Norge skal kunne bygge og utnytte kjernekraft på en sikker måte.

Jeg synes det er positivt at framoverlente ordførere med kommunestyrets støtte ser på muligheter. Men jeg må samtidig presisere at utfordringer knyttet til avfallshåndtering er et av flere spørsmål som det må finnes en løsning på.

Arbeiderpartiet er et teknologioptimistisk parti. Vi er åpne for ny kunnskap om alternative energiformer som f.eks. kjernekraft, bølgekraft, tidevannskraft og andre framtidige mulige energikilder. Vi har i dag kompetanse på flere områder, som mange har vært inne på. Når Equinor og MIT, Massachusetts Institute of Technology, trenger verdensledende forskning på fusjonsenergi, er det universitetet i Tromsø de inngår avtaler med. Det initiativet som Kristelig Folkeparti og Ropstad har tatt når det gjelder å styrke dette miljøet, synes jeg er veldig bra og positivt.

Vi har også sterke fagmiljøer innenfor nukleær teknologi, f.eks. på Kjeller og i Halden. På en del andre områder mangler vi imidlertid kompetanse, slik som innenfor bruk av kjernekraft som en del av kraftforsyningen.

Uavhengig av hvilke energikilder Norge satser på, er vi tett integrert i Sveriges og Finlands energimarkeder. Kjernekraft er en del av den nordiske energimiksen. Eksempelvis kommer 30 pst. av kraftproduksjonen i Sverige fra kjernekraft, og andelen er enda litt høyere i Finland. Det er veldig bra at landene som kan dette, fortsetter å satse nettopp på kjernekraft. Og til opplysning kan jeg si at akkurat nå importerer vi en del kraft fra Sverige, og det kan nettopp være kjernekraft.

Jeg mener det er klokt av regjeringen å bevilge 200 mill. kr gjennom Forskningsrådet til et nytt senter for nukleær forskning, og at det gjøres mer for å styrke utdanningskapasiteten innenfor nukleære fag. Men vi har ingen tid å miste. Skal vi sørge for rimelige strømpriser og nok kraft til industri og samfunns- og næringsutvikling, må vi gjøre det vi er best på. Vi må satse på de energikildene som sikrer oss nettopp det.

Irene Ojala (PF) [12:52:05]: Jeg er født i Vardø og oppvokst i Kiberg i Vardø kommune, og det er derfor naturlig å nevne at Vardø har et bystyrevedtak som er positivt til kjernekraft og utredninger rundt det. Ordfører Ørjan Jensen fra Miljøpartiet De Grønne mener at kjernekraften kan være en del av framtidens energimiks. Etablering av de module kjernekraftverkene er satt til Svartnes, som ligger rett over Bussesundet, ca. 1 km fra bykjernen.

Ny kunnskap skal vi ikke være redde for, selv ikke i denne sak, sa energiminister Terje Aasland på Dagsrevyen 27. februar i år. Han etterspurte kunnskap i forbindelse med at man skulle gjøre et nytt vedtak i Fosen-saken. Målet vi alle har, er å få ned klimautslippene og samtidig redusere nedbyggingen av norsk natur, og dermed ta ned konfliktnivået mellom storsamfunnet og f.eks. reindriften, som vi sannsynligvis vil få store konflikter med i forbindelse med vindkraftutbygging i Finnmark. Jeg minner om at dagens regjering har innrømmet brudd på folkeretten i Fosen-saken, og at Sametinget har brakt saken inn for FN, som ber Norge raskt rydde opp i sitt forhold til urfolk på Fosen. Vi er nødt til å tenke langsiktig, sånn at vi ikke ødelegger vårt renommé rundt omkring i verden med den måten vi nå agerer på.

Jeg er klar over at mange, også i Finnmark, er ukomfortable når jeg nevner urfolksretter, men det er faktisk slik: Finnmarksloven og sameloven er norsk lovgivning, vedtatt i denne sal. Konsultasjonsplikt er også en rett som må oppfylles. Stortinget kan ikke ta «shortcuts» for å nå politiske mål, slik det ble gjort på Fosen, og som endte opp med at Norge har fått et dårlig omdømme i utlandet.

Finnmark har en svært sårbar arktisk natur. 95 pst. av arealene i Finnmark er reinbeiteland. De fleste inngrep i naturen i Finnmark – vindindustri m.m. – må gjennomføres i konsultasjon med reindriften og Sametinget. Det vil derfor ta tid før vi eventuelt har en enighet på bordet. Vi er vel alle som sitter her i dag, klar over at energitørsten ikke vil forsvinne i 2035. Energibehovet vil være økende, særlig når vi ser hvordan grønn energi blir brukt som argument for det grønne skiftet. Vi må derfor ta hensyn til framtidens energibehov, samtidig som vi tar ned eventuelle konfliktnivå i Finnmark.

Vi kan ikke være imot havvind, vindindustri på land og olje- og gassutvinning opp mot iskanten uten å ha et annet mål, et annet energialternativ. Derfor sier Pasientfokus ikke uforbeholdent ja til kjernekraft, men vi mener at det er viktig med kunnskap om en energikilde som vi ikke har råd til å si nei til. Vi har heller ikke råd til å miste tid. Vi må ha et parallelt løp, sånn at vi i 2035 vet hva slags kunnskap vi har, og eventuelt straks kan sette i gang med det som er viktig for framtiden. Derfor støtter vi Kristelig Folkepartis forslag.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [12:55:18]: Senterpartiet er glad for at regjeringen har satt av 200 mill. kr til nukleær forskning. Det er veldig bra, for det er viktig å fortsette med å bygge kompetanse på dette feltet. Frykten for at kunnskapen var i ferd med å forvitre, var høyst reell, for Norge har allerede mye god kompetanse innenfor akademia og det offentlige. At vi nå samler disse miljøene gjennom opprettelsen av Norsk nukleært forskningssenter, er viktig og riktig.

Derfor virker denne debatten litt underlig, sett fra salen, for jeg opplever at vi slår inn en del åpne dører. I midten av mars kom Norges forskningsråd med beskjed om at nå oppretter man et nukleært forskningssenter. Sakene i denne salen tar sin tid å behandle, men det er litt underlig å høre spesielt replikkrunden her, der en får inntrykk av at regjeringen ikke gjør noen ting på dette området. Det er nettopp det den nå gjør.

Opprettelsen av 40 nye studieplasser i nukleære fag ved Universitetet i Oslo og NMBU er bra. Fagmiljøene er allerede i full gang med etableringen av bachelorprogram innen kjernefysikk og nukleær teknologi og masterprogram i nukleær teknologi. Mange tenker automatisk på utvikling av kjernekraft i forbindelse med nukleær forskning, men dette fagfeltet rommer mye mer. Uansett om Norge satser på kjernekraft eller ei i framtiden, må vi sørge for at vi har kunnskap om denne teknologien. Bare det faktumet at våre naboland utvikler ny kjernekraft, gjør at vi må ha vår egen kompetanse og ekspertise som kan gi råd til norske myndigheter. Senterpartiet mener at de grepene vi nå har tatt i regjering med å sette av midler til nukleær forskning, er viktige.

Men kjernekraft vil ikke løse den største utfordringen vi står overfor fram mot 2030, og det handler om hvor vi skal prioritere ressursene nå. Tilstrekkelig balanse mellom produksjon og forbruk er en forutsetning for nasjonal kontroll i energipolitikken og akseptable priser. Havvind er den energikilden som virker lettest tilgjengelig, med store nok volum, i tillegg til det potensialet som ligger innenfor bio, vind, sol og vann på fastlandet og omfattende energieffektivisering. Et viktig grep for å få til dette var regjeringens vedtak om utbygging av havvind på feltene Utsira Nord og Sørlige Nordsjø II, og at det skal skje med kabel til fastlandet og ikke med hybridkabel.

Det kommer sannsynligvis til å komme mange debatter om kjernekraft i årene som kommer. Derfor er det viktig at vi bygger kompetanse nå, og med opprettelsen av et nukleært forskningssenter er jeg trygg på at vi vil få mer kunnskap og kompetanse rundt kjernekraft i årene som kommer.

Terje Halleland (FrP) [12:58:27]: Jeg skal være enig i at det nok er dagens energisituasjon som gjør at vi har en debatt om kjernekraft, og jeg skal gi de talerne rett som sier at kjernekraft ikke løser dagens problem, men debatten i dag handler ikke om dagens problem, den handler om morgendagens problem. Norge står i dag i en svært utfordrende situasjon med mangel på kraft, og den situasjonen må vi unngå at vi kommer i i framtiden. Om kun et par år har vi kraftunderskudd. Da gjelder det å komme seg ut av den situasjonen og forsikre oss om at vi ikke kommer i den samme situasjonen en gang til.

Det er stor forskjell på regulerbar og ikke-regulerbar kraft. Det vi ser i Europa i dag, er at de skal jobbe mot 80 pst. fornybar kraftproduksjon. Hva gjør vi da når det slutter å blåse, når store deler av energimiksen er basert på at det skal blåse? Jeg vet ikke, og problemet er at det er det veldig mange andre som heller ikke vet.

Jeg blir veldig skuffet når jeg hører representantene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet, og ikke minst statsråden, som er svært passive, og som sier at det ikke er behov for dette nå, at det er et sidespor. Ja, det er det, men det er et viktig sidespor. Det er nok mye mer behagelig å snakke om havvind. Jeg har vært på Stortinget i noen år, og uansett hva spørsmålet har vært om den framtidige problemstillingen rundt energi, er det havvind som er løsningen.

Jeg ser at med den utlysningen som er på vei nå, får vi tilbakemeldinger om at ingen kommer til å søke på de premissene som regjeringen legger til grunn. Dette er ingen byggesøknad. Det er et forslag for å øke kompetansen, øke kunnskapen, se på og være forberedt på behovet for kjernekraft i Norge. Og om det skulle vise seg at Norge får behov for kjernekraft, sitter vi altså med kunnskap og kompetanse til å kunne ta en kvalifisert avgjørelse om hvorvidt vi skal bygge kjernekraft i Norge eller ikke.

Vi ønsker å samarbeide mer med Norden. Vi vet at det er et samarbeid mellom Sverige og Finland, som bør utvides, vi vet at dette er nasjoner som satser på kjernekraft. Her er det masse gratis som Norge kan være med og ta del i.

Og det viktigste av alt: Noen er bekymret for kostnader, for samfunnsøkonomien i det. Ja, det er jo en del av premissene. Her må det være aktører som ønsker å ta del i denne utviklingen, og som også er med og tar regningen for det.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:01:38]: La meg starte med forslaget om fusjon og forskning på fusjonsenergi. Jeg er glad for statsrådens og flere andres imøtekommelse av det og vil gjerne gjøre det om til et oversendelsesforslag. Det viktige, mener jeg, er at Norge har et kompetansemiljø på fusjon og forhåpentligvis kan bidra til å lykkes med den utviklingen, så det er jeg glad for. Jeg har registrert at flere representanter fra regjeringspartiene har omtalt det positivt, også viktigheten av kompetanse og forskning, og vil anerkjenne det som er gjort for å få et kompetansesenter eller forskningssenter på mer konvensjonell kjernekraft. Jeg har blitt utfordret av flere, og det har vært flere temaer som har blitt tatt opp. Når det gjelder lagring av avfall, mener jeg det er et kjemperelevant spørsmål og en veldig god innvending mot bygging av kjernekraft i Norge. Der vil jeg vise til at Finland er godt i gang. Flere hundre meter under bakken skal de varig lagre avfallet sitt. Det er måten en må gjøre det på. En mellomlagrer først i 40–50 år, før den varige lagringen kommer. Der har jeg lært gjennom de siste månedene at vi – altså IFE – er verdensledende på sikkerhet og atomlagring, så når andre land jobber med hvordan de skal håndtere avfallet, brukes det kompetansemiljøet vi har i Norge.

Flere har vært inne på at vi allerede har avfall. Det er vel 17 tonn avfall etter Kjeller og Halden, og det skal vi kanskje bruke svimlende 30 mrd. kr for å lagre. Det betyr at vi uansett må få et godt system for lagring. Jeg mener at det kan kombineres, og aller best hadde det vært å gjøre noe med det internasjonale regelverket, sånn at en kan se på tvers av landegrensene, for det ville være unaturlig at Sverige, Norge og Finland hadde brukt eller bruker enorme summer på lagring. Det hadde vært mye bedre å samordne det.

Så vil jeg utfordre tilbake igjen til dem som er kritikere. Jeg har ikke sett én troverdig analyse av hvordan vi skal løse klimaproblemene uten kjernekraft – IEA, klimapanelet, flere har nevnt EU. Det er behov, og da mener jeg at hvis en er bekymret for avfall, er det ingen land i verden – i hvert fall ikke veldig mange – som er bedre i stand til å få til det enn Norge. Da synes jeg også at vi kan ta del i den dugnaden dersom det viser seg at dette er mulig, lønnsomt og gunstig å bygge ut i Norge. Men jeg er helt enig med bl.a. representanten Haltbrekken i at det ikke må stå i veien for en kraftig enøksatsing på sol, på vind osv., for dette vil heller ikke være løsningen på kort sikt.

Men hva er kort sikt? Vi sitter jo med en annen sak i komiteen om havvind, som jeg tror veldig mange av medlemmene der heier på, men når en legger behandlingene etter hverandre framover, har en veldig fort passert 2030 før den første mølla er oppe og står. Her snakker vi altså om noe som er 10 år, 15 år, kanskje 20 år fram i tid, og da er det ikke så veldig mange års forskjell på havvind og eventuelt kjernekraft. På kostnadssiden er det også interessant å se at i energimeldinga ble det antydet en kostnad på havvind på opp mot 120 øre og kjernekraft altså på nesten halvparten. Jeg mener det hadde vært bra å utrede behovet framover.

Bård Ludvig Thorheim (H) [13:04:59]: Jeg har noen spredte kommentarer til den debatten som har vært, som har vært en interessant debatt. For det første må jeg slå fast at selv om enkelte representanter fra regjeringspartiene prøver å gi et annet inntrykk, er det, slik jeg forstår det, sånn at olje- og energiministeren har slamret døren ordentlig igjen for kjernekraft i Norge i overskuelig framtid.

Litt om forslaget som går på Euratom og EUROfusion: Det presiseres at det skal vurderes, altså assosiert medlemskap. Sammenlikningen med Sveits er da svært spesiell. Sveits har en betydelig del av kjernekraft i sin energimiks. De er de fremste på kjernefysisk forskning gjennom CERN osv. Selvfølgelig har de masse forskningspenger inn i det. Høyre støtter forslaget med forbehold om at man også ser på budsjettmessige konsekvenser av eventuelt å gå inn i et assosiert medlemskap i Euratom og EUROfusion.

Så en kommentar til representanten Haltbrekken, som kommer med masse innvendinger mot kjernekraft i Norge: Jeg kan si for Høyres del at vi deler bekymringene til Haltbrekken. De er helt reelle. Det er vanskelige problemstillinger som en må ta stilling til. Spørsmålet er om det at det er vanskelige problemstillinger med kjernekraft, som med andre energiformer, gjør at man kategorisk skal si at man ikke skal ha en utredning. Der er vårt svar nei, for på sikt krever det enormt med beslag på natur å fortsette med fornybar kraft. Da er spørsmålet: Skal vi ha kjernekraft i den energimiksen for å ta vare på mer natur?

Jeg tror det er en tålegrense hos det norske folk. Selv om vi støtter både havvindutbygging og vindkraft på land fullt ut nå og fram til 2035, tror jeg det kan komme en tålegrense for hvor mye vi ønsker å bygge ut, mens kraftbehovet bare vil øke og øke fram mot 2050. Derfor mener jeg at det er riktig å gjøre en ordentlig utredning i dag om hvordan vi skal bruke mulig god teknologi i framtiden i Norge. Det er også fordi dette tar veldig lang tid å utvikle hvis en først skal gå den veien.

Angående miljøet i Tromsø, som jeg også har besøkt, som har fremragende forskere som er etterspurt ved MIT og etterspurt av de fremste forskerne i EU på fusjonskraft: Vi bruker kompetansen. Vi har nordlysforskning og solforskning som er relevant i plasmaforskningen relatert til fusjonskraft. Jeg synes det er synd når regjeringen – av misforstått stolthet – ikke vil gå inn og støtte dette forslaget, som er en viljeserklæring om støtte, ikke økonomisk støtte, og å legge til rette for at vi skal ha den type forskning som er i verdensklasse.

Marius Arion Nilsen (FrP) [13:08:10]: Det har vært en meget god og interessant debatt så langt. Det er flere gode innvendinger, andre mindre gode og mindre relevante. En av de som er gode, er avfallsproblematikken. Det er en av forutsetningene vi legger til grunn. Vi må ha en plan for å løse dette med avfall. IFE har drevet reaktorene i Norge, i Halden og på Kjeller, i lang tid, med forskning på brensel. De har mye spesialavfall, så det er en vanskelig materie å ordne opp i. Når man først skal bygge et avfallsdeponi, mener vi selvfølgelig at man må vurdere muligheten for å skalere det opp, slik at det skal kunne romme framtidig avfall, og ikke minst se på et samarbeid med våre nordiske naboer.

Det blir nevnt herfra, fra Miljøpartiet De Grønne, at vi har sju år på å halvere klimagassutslippene. Hvis man legger det premisset til grunn, bør man være så for kjernekraft som man kan. Det er jo det eneste som har nok energitetthet til å kunne bidra i et monn som vil gjøre noen forskjell. Det er bra at de er med på ett forslag, men vi skulle gjerne sett at de var med på flere.

Kostnader blir nevnt. Representanten Halleland var innom at kostnadene med havvind vil være høyere enn med kjernekraft, sånn som det er i gang. Ikke minst har vi arealdebatten. Det er mange fortrinn her, og det er jo det vi ønsker å få belyst. Det er derfor det er så utrolig rart at man ikke evner å se litt lenger fram i horisonten enn det man gjør. Man ser fram mot 2030, og man styrer mot et framtidig forventet kraftunderskudd, som er spesielt nok i seg selv, med de konsekvensene det vil ha. Det viser at man må prioritere både hva man bruker kraften til, og ikke minst hvilke planer man har for framtidig kraftproduksjon.

Fremskrittspartiet blir utfordret på hva vi tenker om framtidig kjernekraft. Hvis forutsetningene ligger til grunn, hvis alle premissene er der, hvis økonomien er der, hvis tryggheten er der, hvis det er kommuner, som f.eks. Arbeiderparti- og Senterparti-kommuner, som har vist seg å være veldig interessert i å se på framtidig kjernekraftplassering, og hvis man har et konkret framtidig kraftbehov, er vi selvfølgelig villig til å se på saken. Da skal vi legge gode behandlingsregler og -metoder til grunn, og det er meget mulig at vi lander på et ja.

Det som er interessant, er hvordan statsråden og regjeringen stiller seg til dette. Hvis behovet er der, hvis premissene er der, hvis økonomien er der, hvis tryggheten er der, og hvis vi trenger denne kraften, regulerbar kraft som vi eventuelt kun kan få fra kjernekraft, vil da regjeringen fremdeles være imot? Er man da ideologisk og kategorisk imot kjernekraft i framtiden, uansett hvordan situasjonen utvikler seg? Det tar jeg gjerne imot et svar på.

Ove Trellevik (H) [13:11:20]: Det er kjekt å høyra mange gode innlegg i dag. Det er mykje konservativ politikk. Det er interessant å høyra debatten. Det er interesse for og nysgjerrigheit på ny teknologi. Veldig få er fastlåste i gammal kraftproduksjon, men ønskjer å følgja med på utviklinga og sjå kva det neste kan by på.

Eg er eigentleg veldig overraska over kor negativ SV har vore i denne debatten. Lars Haltbrekken, som ein kollega nemnde tidlegare, har vore veldig negativ og hadde veldig stort fokus på atomavfall. Det er for så vidt heilt greitt, men ein kan altså ikkje støtta kunnskapsinnhenting, som er det Dokument 8-forslaget og dei forslaga me i dag behandlar, eigentleg handlar om. Det handlar om å få meir kunnskap om me har behov og føresetnader for å kunna driva med kjernekraft etter 2050. Det handlar om me skal kunna utnytta thorium, om kva førekomstar me har av dette. Det me skal vedta i dag, handlar eigentleg berre om kunnskapsinnhenting.

Difor er eg veldig overraska over at SV vel å vera så veldig negativ. Me må ta inn over oss kraftbehovet vårt og den skvisen som me er i no, og som me kjem til å koma i både i 2030 og i åra etter det. Det er ikkje heilt sikkert at me kjem til å lykkast verken med havvind eller vindkraft på land i stor målestokk, eller solkraft i stor målestokk for den del. Det er også ein del kunnskapsmangel, spesielt på havvind. Havforskingsinstituttet leverte ein rapport i 2020 om kunnskapsmangel. Høyringa som me no har om Sørlege Nordsjø II, viser at det er økonomisk krevjande med vindkraft til havs. Når eg høyrer statsråden i dag, som er så einsidig fokusert på fornybar energi, i form av både landvind og havvind, og set atomkraft til side i overskodeleg tid, er eg veldig spørjande til om statsråden i det heile har nokon miljøavgrensingar eller økonomiske avgrensingar for satsinga på havvind. Vil statsråden og regjeringa ta inn over seg det som Havforskingsinstituttet peikte på i rapporten sin i 2020? Vil dei følgja opp behovet Havforskingsinstituttet har for forsking og følgjeforsking undervegs, og vil dei ta med seg erfaringane frå den forskinga som vert gjord, når ein skal designa og satsa på havvind i dei nye avsette områda som er føreslått?

Sofie Marhaug (R) [13:14:25]: Vi kan være enige om at forskningen uansett er relativt sett autonom. Vi kan ikke styre direkte, men vi kan gi noen dytt når det gjelder forskning. Den forskningen som foregår på en del av disse områdene, vil jo finne sted uavhengig av hva vi vedtar her på Stortinget.

Dette handler om politisk vilje til å innhente mer kunnskap. Det handler heller ikke bare om forskning. Det skulle nok handlet om en offentlig utredning. Vi fikk en energikommisjon som sa mer av alt raskere, mer av alt bortsett fra kjernekraft. Det er en ærlig sak, men det er uærlig å late som man sier ja til alt hvis man ikke sier ja til alt. Det er akkurat det regjeringen gjør i veldig mange sammenhenger, og de gjør det også nå.

Jeg trodde dette skulle være en debatt som handlet om energimiksen om 20–30 år, for det er det vi i virkeligheten diskuterer når vi diskuterer kjernekraft, forskning og ny kunnskap. I stedet prøver regjeringen å gjøre dette til en debatt om havvind, som helt riktig, som representanten Halleland sa, er svaret på alle mulige spørsmål vi står overfor. Men regjeringen vet like godt som meg at vi ikke får nok havvind til å dekke de kortsiktige kraftbehovene innen 2030. Energikommisjonen sier at vi trenger 60 nye TWh. NVE sier at hvis vi skal frikoble oss fra de europeiske gassprisene og det prisnivået, trenger vi 40 nye TWh.

Regjeringen sier at vi trenger mer energi, og at vi skal få ned prisene ved hjelp av mer kraftproduksjon. Det regjeringen i praksis sier, er at vi skal ha 100 nye TWh innen 2030. Det tror ikke regjeringen på selv engang, og de vet veldig, veldig godt at det aldri kommer til å skje med havvind. Statsråd Aasland har sagt at vi får ny havvindproduksjon tidligst i 2029.

Denne debatten om havvind som regjeringen prøver å få dette til å handle om, er ikke et svar på de langsiktige problemene vi står overfor. Det er en ustabil, uregulerbar energikilde. Det er heller ikke svaret på de kortsiktige utfordringene med dårlig kraftbalanse kanskje allerede i 2027. Det er rett og slett en avsporing, et fullstendig luftslott til havs, og et like stort luftslott som en eventuell vrangforestilling om at kjernekraft skal løse problemene våre innen 2030, ville vært.

Jeg synes det er uærlig og uredelig av regjeringen å late som noe annet. På kort sikt er det som monner, energieffektivisering. Tenk om vi hadde brukt noen av de milliardene vi bruker på havvind, som er ulønnsomt i dag, på enøk eller på lokal solproduksjon. Da kunne vi fått fart på tingene. Det får vi ikke nå.

Ole André Myhrvold (Sp) [13:17:40]: Først: Jeg synes forslaget om å gjøre om Ropstads forslag til et oversendelsesforslag er et godt forslag, som også Senterpartiet støtter.

Jeg biter meg merke i at Trellevik tar opp at vi ikke har ubegrenset med naturressurser, og nei, det har vi ikke. Vi trenger egentlig en helhetlig debatt om energibruk fordi all energi har konflikter og dilemmaer knyttet til seg, noe denne debatten viser med all tydelighet.

Jeg tror alle i denne sal er enige om at kjernekraft har en plass i verdens energimiks globalt når vi skal løse klimakrisen. Spørsmålet vi nå skal ta stilling til, er altså norsk fokus for å løse våre energiutfordringer. Det er ingen som betviler at vi har kompetanse i Norge. Vi har faktisk verdensledende kompetanse i Norge, og den kompetansen skal vi fortsette å utvikle og ta vare på innenfor det rammeverket vi har. Det har regjeringen også satset på, både i revidert i fjor gjennom en satsing på 200 mill. kr på et forskningssenter og gjennom økte studieplasser. Det vil også gagne kjernekraftutviklingen globalt.

Likevel vil jeg si at det er et sidespor i dagens debatt fordi Norge har hatt et annet energibilde enn de fleste av våre naboland og de fleste andre land. Vi har vært velsignet med store naturressurser som vi har forvaltet på en god måte. Thorheim fra Høyre sier at regjeringen ikke har noen plan. Halleland sier at de er passive. Det er fullstendig feil. Det kan ikke være sånn som Marhaug sier, at vi ikke skal kunne diskutere havvind når vi diskuterer energi. Selvfølgelig kan vi det, fordi havvind er en del av den framtidige energimiksen i Norge – på samme måte som vi er nødt til å husholdere bedre gjennom energieffektivisering av den energien vi allerede produserer, på samme måte som vi må satse på sol, og på samme måte som vi må satse på bioenergi og alle de andre fornybare ressursene.

Til slutt vil jeg si at jeg synes man har en noe naiv tilnærming til kjernekraftens fotavtrykk. Det vil være store utfordringer knyttet til avfallshåndtering, selv om det finnes kommuner i Norge som har sagt at de er villige til å ta det. Det vil være problemstillinger knyttet til framtidige generasjoner i tusenvis av år framover. Det er utfordringer knyttet til hvem vi skal kjøpe uran fra. Det er utfordringer knyttet til hvem vi skal få produksjonsutstyr for anriking fra. Det er utfordringer knyttet til transporten, og ikke minst ulike sikkerhetsmessige utfordringer. Dette er ingen kvikkfiks. Man kan spørre seg: Hvis disse kommersielle aktørene får etablere små modulære reaktorer og ikke finner dem lønnsomme, hvem tar da ansvaret for et slikt verk i ettertid? Jeg skal ikke svare, men jeg lar spørsmålet henge.

Lars Haltbrekken (SV) [13:21:02]: Flere av forslagsstillerne prøver i dag å framstille dette som et forslag som kun går på å innhente kunnskap. Jeg vil anbefale de forslagsstillerne å spole tilbake i debatten og høre på representanten Bård Ludvig Thorheims innlegg, som jeg mener var et ærlig innlegg, som sier det som det er fra en av forslagsstillerne: Man ønsker faktisk etablering av atomkraftverk i Norge. Det synes jeg også at de andre forslagsstillerne kunne tatt innover seg og vært like ærlige på.

Jeg registrerer også at det foreløpig ikke er noen som har sagt hvor atomkraftverkene skal ligge, eller hvor atomavfallet skal lagres.

Vi fikk i replikkordskiftet høre fra statsråden, som svarte på mitt spørsmål om hva vi alternativt kunne ha brukt 240 mill. kr på, som noen av partiene ønsker å søle bort på et medlemskap i Euratom. Vi kunne ha fått til mer satsing på energieffektivisering og forskning på hvordan vi skal få utløst energieffektiviseringspotensialet. Vi kunne ha fått til bedre og mer kartlegging av naturverdier knyttet til havvindsatsingen. Vi kunne også ha fått til forskning på andre fornybare energikilder.

Det sies fra enkelte at debatten er et sidespor, og det bekreftes også fra kamerat Halleland i Fremskrittspartiet, at det er et sidespor, men det er et godt sidespor. Det er ikke noe sidespor. Det er en total avsporing av energidebatten i Norge å begynne å diskutere dette. Ja, atomkraft kommer til å være en energikilde i en del land som har kompetanse på dette i årene framover, men det at Norge nå skal begynne å bruke mye penger på å utvikle det, vil være bortkastet. Vi bør i stedet bruke pengene på det vi har mulighet til å satse på. Derfor er vi fortsatt imot forslaget fra Kristelig Folkeparti. De ber regjeringen legge til rette for mer forskning på dette. Det betyr mer penger til det. Da vil jeg utfordre Kristelig Folkeparti og andre som stemmer for: Hvem skal da få mindre penger til sin fornybare energiforskning? For vi vet at det er det som til slutt blir resultatet i dagens økonomiske situasjon.

Gro-Anita Mykjåland (Sp) [13:24:09]: Ja, det har vært interessant å følge denne debatten. Atter en gang merker vi oss at Rødt og Fremskrittspartiet nesten passer sammen som hånd i hanske i en del av spørsmålene om kraftpolitikken, og igjen er bekymret for lokaldemokratiet i Senterpartiet. Derfor skal jeg fortelle hva Senterpartiets landsmøte sa.

De ønsket

• å «hente inn mer kunnskap om kjernekraft og satse planmessig på ytterligere forskning og kompetansebygging innenfor området kjernekraft»

• 200 mill. kr fra dagens regjering til å øke antallet studieplasser, øke satsingen på nukleær forskning og opprette et forskningssenter

Så igjen må jeg si til representantene fra Fremskrittspartiet og Rødt at det er ingen grunn til å bekymre seg for lokaldemokratiet og partidemokratiet i Senterpartiet.

Det er interessant å høre representanten Thorheim, som faktisk sier at de ønsker etablering av atomkraftverk. Når man leser representantforslaget, står det at en ønsker å hente mer kunnskap, og det er nettopp det Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen gjør.

En annen sak jeg har lyst til å ta opp helt til slutt, er de 250 mill. kr til Euratom. Jeg er glad for at vi ikke går inn for det. Det er 250 mill. kr vi kan bruke på mye annet. Og er det noe jeg vet fra min tidligere tid som ordfører, så er det at det er kamp om ressursene. Vi må prioritere. Hva haster mest, og hva ønsker vi å bruke de tilmålte ressursene på?

Det er veldig lett å gjøre slikt når man ikke har ansvaret for et budsjett, det har jeg full forståelse for, men da håper jeg at vi kan se, når det er tid for statsbudsjett mot slutten av året, at de partiene som ønsker at vi skal bruke 250 mill. kr årlig på dette medlemskapet, har lagt det inn i sine alternative budsjetter. Det ser jeg fram til å se. Da vil vi kunne se hva de prioriterer bort og ned.

Statsråd Terje Aasland [13:26:34]: Det er helt riktig, som forrige taler sa, at regjeringen følger denne situasjonen nøye, ikke minst fordi landene rundt oss har varslet at de skal satse på kjernekraft. Derfor trenger vi kunnskapsberedskap. Vi bygger også ned aktiviteten ved Halden og Kjeller. Det betyr at det er helt riktig med en satsing. Vi har også mye kunnskap om medisin og bruk av nukleær kunnskap i den sammenhengen.

Denne debatten handler om at noen vil gå videre – forske, utvikle og bidra til at vi kan få kjernekraft i Norge. Det er realiteten. Det er bra at representanten fra Høyre sier det. Det er indirekte det Rødt sier, og det er det Fremskrittspartiet sier. Det er en realitet. Det er en ærlig sak å mene at det er riktig vei å gå, men slik situasjonen er nå, mener regjeringen at det ikke er riktig vei å gå. Jeg er veldig glad for at det er tilslutning til det i Stortinget, for jeg mener det er en kortslutning av den energidebatten vi står i.

Svenskene håper å få de små, modulære kraftverkene etablert en eller annen gang etter 2035. Så dette er opplagt ingen løsning på situasjonen nå, uansett hvordan vi snur og vender på det. Det er punkt én.

De som rekker opp hånden i spørsmålet om kjernekraft, må også ta ansvaret for lagring av radioaktivt avfall. Jeg går ut fra at både representanten Thorheim og Pasientfokus i Finnmark stiller arealer til disposisjon for lagring av radioaktivt avfall. Men når den debatten nærmer seg, frykter jeg en massiv folkelig motstand mot det. Jeg har, i likhet med det representanten Haltbrekken sa tidligere i denne debatten, opplevd debatten om å lagre farlig avfall fra industrien vår. Det handlet om å ta syre fra Kronos Titan, blande den med flyveaske fra Sverige og deponere det. Dette er noe som egentlig ikke lar seg løse opp, og som egentlig er litt ufarlig, i hvert fall sammenliknet med radioaktivt avfall, men debatten var emosjonell, det var mange sterke følelser og sterk motstand mot det. Vi har ennå ikke fått en varig løsning på den problemstillingen. Når realitetene begynner å nærme seg, begynner også folks oppfatning å endre seg.

Så er det dette med pris, for en har vært veldig opptatt av pris i energi- og kraftdiskusjonen. Det finnes jo ikke noe dyrere permanent og varig strøm som ikke inneholder fleksibilitet, enn kjernekraft, for den er ikke regulerbar. Den har ikke den kvaliteten. Men at land som ikke har vannkraft, og som har stabilitet i fundamentet sitt, går for kjernekraft, er naturlig.

Det er land som fram mot 2030, 2035 og 2040 vil forberede seg på kjernekraft. Det gjelder Sverige, Nederland, Storbritannia og Finland. Så det vil komme mye kjernekraft rundt oss. Da mener jeg det er en stor fordel for oss – også med tanke på prisnivået – å satse på fornybare energikilder vi allerede kan veldig mye om.

Terje Halleland (FrP) [13:29:50]: Når jeg hører på statsråden, virker det litt idiotisk å spørre etter mer kunnskap, for det virker som om statsråden har det som er nødvendig av etterspurt kunnskap og kompetanse. Jeg vil bare si at forslaget fra Kjell Ingolf Ropstad som ble omgjort til et oversendelsesforslag, støtter Fremskrittspartiet.

Så til Gro-Anita Mykjåland, som hadde en liten melding til oss som ikke sto ansvarlig for budsjettet: La oss håpe at Senterpartiet også har lært litt der – om forskjellen på å være i posisjon og i opposisjon. Men det gleder meg at Stortinget kan se på et vedtak på Senterpartiets landsmøte som noe som er regjeringens politikk, og jeg gleder meg til vedtaket kommer om Melkøya.

Mer av alt – raskere – hører vi energikommisjonen si, og regjeringen adopterer det som sitt eget. Kraft og nett er noe vi trenger. Blåfalli–Gismarvik er en nettforbindelse som har oppstått etter at Johan Sverdrup-feltet ble elektrifisert. Statnett har utredet i flere år, vi har fått tilbakemelding om at linja skal være klar i 2025, 2026, 2027. Nå ble saken oversendt departementet. Svaret fra departementet er at den iallfall ikke blir ferdig før 2028. Jeg har lyst til å spørre: Hva er det vi gjør? Vi har en anstrengt kraftsituasjon. Hvor er «fast-track»-en, hvor er viljen til å komme med løsninger som gjør at vi kommer oss videre, kommer oss ut av denne krisen som vi er i? Hvor er viljen til å levere raskere, til å levere på alt? Den er totalt fraværende.

Og så, for nå er Espen Barth Eide til stede i salen: Mange er opptatt av klima, mange bringer denne debatten inn på klima og 2030-målene. Men Espen Barth Eide er ikke klimaminister lenger. I ordets rette forstand er han jo det – det skal ikke jeg ta fra ham – men det er Terje Aasland som sitter med løsningen på klimaproblematikken vår. Vi trenger 50 TWh til 2030 for å nå klimamålene. Det er energimangel som kommer til å være problemet for Norge med hensyn til å innfri de kravene. Jeg har lyst til å utfordre: Hvordan har en tenkt å gjøre det? Hvordan har en tenkt å levere 50 TWh? Ikke med kjernekraft, det er ingen løsning, men det er ikke havvind heller.

Bård Ludvig Thorheim (H) [13:32:54]: Først: Tusen takk for anledningen til å få en kort merknad når det kommer en del påstander som overhodet ikke stemmer, først og fremst fra representanten Haltbrekken. Selv om man sikkert kan drive kreativ tekstanalyse, vil jeg bare si at Høyres og min holdning er at vi ikke støtter kjernekraft i Norge nå. Vi har døren på gløtt i den forstand at vi ønsker å få en utredning, og så, ut fra den utredningen og den kunnskapen, ta stilling til det spørsmålet. Det er vår holdning. Jeg registrerer at det er ulike meninger som går ca. på høyre–venstre-skillet. Regjeringen ved statsråd Aasland har gjort det veldig klart at de overhodet ikke ønsker kjernekraft i Norge i overskuelig framtid. Der har man altså en uenighet.

Marius Arion Nilsen (FrP) [13:34:00]: Debatten går nå mot slutten. De fleste av våre gode forslag får dessverre ikke flertall, men debatten er kommet syvmilssteg videre siden den startet. Regjeringspartiene begynte kjernekraftdebatten for noen måneder siden med å si at det ikke fantes noen kompetanse i Norge, men i dag hører vi fra flere folk i regjeringspartiene at det er god kompetanse, og at vi har et kjempegodt miljø for det i Norge. Det er bra at man anerkjenner det. Statsråden sier videre at kjernekraft ikke kan reguleres. Da vil jeg anbefale ham å oppdatere seg litt, for det er beviselig feil, spesielt med tanke på ny teknologi for små, modulære kjernekraftverk. I tillegg spør SV hvor kjernekraftverket skal plasseres, og hvor avfallet skal være. Det er jo det vi med våre forslag ønsker flertall for – vi ønsker å få den kompetansen, vi ønsker å få utredet alt dette. Det er fullstendig uansvarlig å si at kjernekraft skal ligge der og der. Det vil de prognosene og analysene som vi tar til orde for, avdekke. Derfor ønsker vi flertall for det, hvis vi eventuelt skal bygge kjernekraftverk.

Sofie Marhaug (R) [13:35:12]: Rødt støtter ikke og står ikke bak alle forslagene i dag, men vi står bak noen forslag sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti og til dels med Miljøpartiet De Grønne og med Venstre. Vi støtter ikke alle forslagene.

Hvis det er slik, som med representanten Mykjåland, at man tror veldig sterkt på en hestesko, vil jeg minne om at hestesko og ideen om hestesko er magi. Det er ikke alltid det stemmer. Hvis representanten Mykjåland hadde lest gjennom forslagene, hadde hun sett at det ikke er alle forslag Rødt og Fremskrittspartiet stiller sammen. Jeg vil minne om at å be om ny kunnskap ikke er det samme som å si ja til alt. Hvis det stemte, er det veldig mange utredninger og offentlige dokumenter vi kunne avlyst allerede før de ble igangsatt. Vi ber om ny kunnskap – vi sier ikke ja til alt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:36:23]: Jeg vil takke for en god debatt. Etter mange år på Stortinget synes jeg det er interessant med et tema som utvikler seg, og der de ulike representantene og partiene utvikler sine standpunkt på grunn av at verden endrer seg. Det synes jeg har vært spennende å følge i denne debatten.

Da vi jobbet med denne saken, oppdaget jeg at vi i dag har et lovverk for bygging av kjernekraft. Det er til og med en konsesjonsbehandling. Det er faktisk slik at Kongen i statsråd kan godkjenne bygging av kjernekraftverk i Norge, men han bør gå til Stortinget for godkjenning. Vi er vel alle enige om at han kanskje bør det hvis det skal bygges kjernekraft i Norge.

Så vil jeg bare si at det er mange forskjellige forslag her. Til dem som beskylder hverandre for å mene det ene eller andre, vil jeg bare si at det er en vifte med ulike forslag. Nå er Kristelig Folkeparti inne i alle, så det er greit. Det er alt fra forskning og å innhente mer kompetanse til å sette ned et utvalg som kan se på regelverk både mot 2030 og mot 2050. Grunnen til at jeg har landet der jeg har gjort, er at jeg er oppriktig usikker på hvordan energimiksen kommer til å se ut framover. Jeg er usikker på hva som skjer med tanke på forskning og utvikling. Er det én ting jeg ikke er i tvil om, så er det at prisen på ny fornybar energi kommer til å stupe. Det er et enormt behov for det, så det kommer til å utvikles raskt. Behovet er nå så sterkt at det bare kommer til å gå fortere og fortere, og det håper jeg virkelig på.

Er det noe annet jeg er sikker på, er det at behovet for energi også kommer til å øke. Én ting er alt det vi tror vi kommer til å mangle i 2026 eller 2027, men i tillegg skal vi bli kvitt all fossil energi. Man kan doble den produksjonen vi har i dag bare ved å bytte ut bensin, diesel og olje og det som er, til fornybar energi, så behovet kommer til å være stort. Når vi ser på naturkrisen, ser på nedbyggingen av natur, ser på klimautfordringene og ser på energikrisen med mangelen på energi, mener jeg det er riktig å sette ned et utvalg for å utvikle regelverket vi har i dag, for å klargjøre det til eventuelt å kunne godkjenne en søknad. Da må alt det andre være på plass, som det har vært gode innvendinger mot i denne debatten. Jeg vil også si at det ikke er svart-hvitt. Det er gode argumenter mot, og de må svares ut før en eventuelt kan bygge.

Når et slikt utvalg har jobbet, når et lovverk eventuelt er klart, vil det allerede ha gått fire–fem år, og da vet vi veldig mye mer om f.eks. havvind lykkes. Svarene fra statsråden er interessante – at en peker på at når det gjelder utviklingen av kjernekraftverk med små, modulære reaktorer, vil prisen være under halvparten av det prisen på havvind vil være i starten. Vi håper oppriktig at den prisen også går ned.

Når det gjelder summen på 250 mill. kr, tok jeg kontakt med miljøene, som igjen tok kontakt med EUROfusion, som antydet en helt annen pris fordi det har vært noen store prosjekter de siste årene. De antydet en sum kanskje ned mot 30–35 mill. kr. Forslaget sier at en skal vurdere medlemskap. Det er noe helt annet enn å si 250 mill. kr og sette to streker under svaret.

Himanshu Gulati (FrP) [13:39:36]: Det er et veldig spennende tema vi diskuterer her i dag. Det gir framtidshåp å se den teknologiutviklingen som har endret kjernekraft til de mulighetene den gir i dag – til en mye sikrere teknologi, til en kilde som kan gi mye energi av relativt små ressurser, og på et område som kan føre til at Norge fortsetter å være en energisupermakt, men med andre kilder i framtiden.

Skal vi høste fruktene om noen år, må vi så frøene nå, og det er det dette forslaget legger opp til. Så må vi se det store perspektivet, som foregående taler var inne på. Det vil fortsatt være et stort og økende behov for energi framover. Andre land og andre folk som har lavere levestandard enn oss i dag, har rett til å komme seg opp på den samme utviklingen som vi har. Der kan kjernekraftverk være en viktig del av energiløsningen i årene som kommer, ikke minst en energiløsning uten utslipp. Det gir stor glede å se både de akademiske forskningsmiljøene i Norge som nå kommer fram, og også alle de private aktørene som nå sier at de kan være med på dette nye eventyret uten behov for offentlig subsidiering.

Men vi trenger fortsatt mer kunnskap, og det er derfor Fremskrittspartiet har lagt fram dette forslaget. Norge er en energisupermakt, og det skal vi fortsette å være i årene framover – ikke bare på de energikildene vi er det på i dag, men også på nye. Dette forslaget legger en grobunn for det framover.

Statsråd Terje Aasland [13:41:22]: Det går mot slutten, og jeg skal ikke forlenge debatten, for jeg ser at mange går tomme for taletid, men det er en viktig debatt vi har. Det var en påstand her – jeg husker ikke om det var fra representanten Halleland – om at regjeringen hadde sagt at vi har utmerket kompetanse på kjernekraft i Norge. Det må modifiseres litt. Norge har ikke kompetanse innen drift av kjernekraft i kraftforsyningen. Det er viktig å understreke. Det har jeg sagt hele veien, og det står jeg for, men vi har områder innenfor nukleær forskning der vi har fagmiljøer, som nukleær sikkerhet. Derfor bidrar vi også i Ukraina nå. Vi har kompetanse på håndtering av radioaktive stoffer, og vi har kompetanse på radiofarmasi. Det er viktige områder å ha oppdatert kunnskap på også i fortsettelsen.

Så til debatten som Halleland tar opp, om hvordan vi skal klare klimautfordringene, der han henviser til meg som klimaminister. Det er totalt feil. Vi har en utmerket klima- og miljøminister i Espen Barth Eide, som jobber iherdig hver eneste dag for at vi skal nå klimamålene våre. Det er klart at fornybar kraft er en viktig innsatsfaktor i det. Med bakgrunn i at vi nå har vært i regjeringskontorene i halvannet år, er det en betydelig satsing og tilrettelegging for at Norge skal kunne ta et ordentlig sjumilssteg inn i en ny fornybarsituasjon på kraftsiden som også kan bidra til stor industriell verdiskaping.

Det står i sterk kontrast til den tiden da Fremskrittspartiet satt i Olje- og energidepartementet og i regjering, for da løftet de ikke en eneste finger for verken å bygge ut mer fornybar energi eller tilrettelegge for det. Det kom noen utbygginger, ja, takket være regjeringen Stoltenberg, som innførte grønne sertifikater. Den historien som skal skrives om Fremskrittspartiets deltagelse i Olje- og energidepartementet, blir en liten historie. Det blir ikke mange linjene. De har ikke underbygd noe av det behovet samfunnet nå har.

Ola Elvestuen (V) [13:43:57]: Når statsråden nå i sitt siste innlegg valgte å ta et så stort steg over i Stortinget igjen, kan vi ikke la det bli stående.

Når det gjelder selve denne saken, står Venstre ved de forslagene vi har. Vi mener at det ikke er noen løsning med kjernekraft nå, men vi kan gå videre på forskning og er med på både styrket forskning i Skandinavia og at vi også ser på Euratom, ser på hva vi kan slutte oss til der vi også vil få store ressurser tilbake. Det er jo det disse medlemskapene handler om i EU, for å få det til.

Når man går over i de generelle energidebattene, er det slik at regjeringen snakker veldig høyt om havvind, mens det som foreløpig er levert, er veldig lite. Den ene saken vi har i komiteen, er det vel mange som tviler på vil kunne bli noe av i det hele tatt, nettopp fordi man lager et forslag som ikke har den tilknytningen til Europa som det kunne ha, med en hybridkabel. Det er fare for at den bare blir stående der nærmest som en endestasjon, som en egen liten radial, også i framtiden. Det må vi gå inn i.

Fra forrige stortingsperiode kan man si at det har vært mye kontroversielt omkring vindkraft og de grønne sertifikatene, men det har blitt bygget 15 TWh de siste årene, og det er bra at de er der, selv om noen av dem er veldig kontroversielle. Vi hadde også en regjering som gikk ut med å legge til rette for et skattesystem som legger opp til at vi skal ha fornyelse og oppgradering av vannkraften. Dagens regjering har lagt på plass et skattesystem som reiser tvil om man vil få de samme oppgraderingene.

Nå skal ikke jeg gå videre med en generell energidebatt – jeg skal slutte her. Men statsrådens siste innlegg burde ikke få stå alene. Det er ingen tvil om at det her har vært en satsing over tid, også for å nå klimamålene. Vi har også en klimaavtale med EU, som er bindende og juridisk forpliktende, som er noe helt annet enn det løse målet som regjeringen nå jobber etter. Dette må forpliktes. Jeg tror ikke avtalen ville kunne blitt vedtatt med denne regjeringen, og jeg tror ikke den ville kunne blitt vedtatt med dette stortinget. Heldigvis fikk vi det på plass mens det fortsatt var borgerlig flertall.

Terje Halleland (FrP) [13:46:40]: Jeg skal prøve å være veldig kort, og følge opp statsråden. Det er selvfølgelig veldig mye lettere å kritisere forgjengeren, kritisere de betingelsene som var den gangen, men jeg vil bare minne om at det er regjeringen som har stått på for å forsterke klimamålene, og som har sagt at vi klarer å kutte klimautslippene enda mer, samtidig som de ikke har løst hvordan en skal klare det med kraft. Jeg skal være førstemann til å innrømme at kraftsituasjonen har endret seg kraftig siden vi hadde Solberg-regjeringen, da vi innførte en så lav kraftpris at vi måtte gjøre tiltak for å få den opp. Den situasjonen er bitte litt annerledes i dag. Det er fra de som sitter ved rattet jeg forventer at det kommer tiltak som bringer Norge ut av den situasjonen vi er i nå.

Statsråd Espen Barth Eide [13:47:42]: Jeg har gjort et seriøst forsøk på ikke å delta i denne debatten, helt til Elvestuen tok ordet, men siden klimaavtalen med EU kom på bordet, følte jeg at jeg skulle nevne følgende: Det er en veldig god avtale, og vi anerkjente den daværende regjeringen for å foreslå den, men den fikk altså stemmene til – i tillegg til den daværende regjeringens grunnlag – Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne, SV og Rødt. Og det ene partiet som den gang reserverte seg mot den, sa at de gjorde det fordi man ikke hadde avklart referansebanen på uttak av skog. Det gjorde man senere, i tråd med det både Stortinget og regjeringen ville. Så jeg opplever at det er en massiv støtte bak den avtalen.

Det minner oss også på betydningen av internasjonalt samarbeid. Denne debatten kan gi inntrykk av at alle land må ha sin egen kraft, som lever sitt eget liv, men sannheten er at vi har atomkraft rundt oss på alle kanter, noe som bl.a. representanten Sivertsen Næss nevnte, og som olje- og energiministeren også nevnte. Det betyr at i den kraftmiksen, som er fullintegrert, ikke minst her i Norden, inngår kjernekraft hos land som både har den kompetansen, som har holdt på med det lenge, og som har system for lagring. Alle kan ikke gjøre alt.

Jeg vil f.eks. ikke anbefale Nederland å begynne med fossekraft eller Østerrike å begynne med havvind – av ganske åpenbare årsaker – men i Norge egner disse fornybare kildene seg særlig godt. Blandingen av sol, vind og vann, med den reguleringsmuligheten som ligger i vannkraften, er helt unik. Når vi da i tillegg sannsynligvis har kjernekraft i lysekronene i Stortinget i dag – fordi strømmen altså går fra Sverige og inn til Norge akkurat nå, ifølge Statnett – er vi med i et kraftsystem hvor kjernekraft er en del av løsningen.

Som olje- og energiministeren helt riktig sier, kan vi ikke løse klimakrisen uten at kjernekraft er en del av denne miksen, men det betyr ikke at alle land trenger å gjøre det samme. En av fordelene med internasjonalt samarbeid er at man kan spesialisere seg på det man er spesielt god til, og jo mer vi gjør det, jo bedre blir det for alle til slutt.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) [13:50:48] (ordfører for saken): Temaet vi skal diskutere her i dag, har skapt engasjement hvor enn kommunal- og forvaltningskomiteen har reist rundt i landet. I Oslo ble vi sett på som sinker av byråden vi møtte der. I Stjørdal i forrige uke var ordføreren mer tilbakeholden og ba oss ta i betraktning at det ikke er like lett å få ned klimautslippene gjennom krav om utslippsfrie byggeplasser utover i landet. Markedet er ikke like modent alle steder, påpekte hun.

Like fullt er framtiden utslippsfrie byggeplasser. Vi må evne å gi kommunene som ønsker å gå foran, verktøyene de trenger for å pløye ny mark.

I dag behandler vi to representantforslag som omhandler utslippsfrie byggeplasser. Allerede i svarbrevet fra statsråden ble det klart at den jobben er i gang. Vår klimaminister har allerede bedt Miljødirektoratet lage et forslag til høringsnotat om å gi kommunene hjemmel til å stille klimakrav til bygge- og anleggsplasser etter forurensningsloven. Der vil fordeler og ulemper komme tydelig fram, og et forslag til høringsnotat oversendes innen 9. juni. Regjeringen vil deretter raskt følge opp saken. Så skal vi høste erfaringer fra de foreslåtte åpningene i forurensningsloven og med det stille strengere klimakrav til byggenæringen.

Kommuner som Drammen, Ås og Oslo ønsker seg muligheten til å stille krav til alle utbyggere om utslippsfrie byggeplasser, ikke kun i byggearbeidene kommunene selv skal utføre, på den måten at de skal kunne gjøre det, men at de ikke må gjøre det. Da holder det ikke, slik Fremskrittspartiet skriver i saken, at det må være opp til kommunene selv å bestemme hva slags tiltak de vil gjøre. Kommuner som Oslo, som har et mål om at all bygge- og anleggsvirksomhet i kommunen skal være utslippsfri i 2030, har ikke verktøyene de trenger for å nå nettopp det målet. Regjeringen vil nå ta grep slik at Oslo kan nå målet kommunen har satt seg.

Høyre er heller ikke framoverlent. De mener et krav bør innføres på sikt, når markedet er modent.

Jeg er glad vår regjering går foran og viser vei og allerede nå ønsker å gi kommunene muligheten til å kunne stille klimakrav til bygge- og anleggsplasser etter forurensningsloven.

Anne Kristine Linnestad (H) [13:53:28]: Som saksordføreren sa, pågår det allerede en utredning om krav til bygge- og anleggsbransjen, og vi er enig med ministeren, som sier at det kanskje bør avventes hvilke resultater den utredningen gir, før vi stiller nye krav. Jeg er glad for å høre at det arbeidet vi har bedt om, allerede er i gang. Da skjønner jeg imidlertid ikke hvorfor vi ikke kan få flertall for forslaget fra Høyre. På sikt kan det hende at vi får en plan i neste måned, det kan være en plan neste år, det kan være før 2030, så «på sikt» mener jeg er et begrep som vi politikere er gode til å bruke når vi ikke helt vet hvilken dato vi har lyst til å sette. Dette er selvkritikk så vel som kritikk av andre.

Jeg håper som sagt at forslaget som Høyre stiller sammen med Rødt, faktisk kan få flertall, slik at vi kan få den planen, og slik at kommunene kan få de virkemidlene de trenger, for bransjen er veldig utålmodig. Bransjen sier selv at de er i gang med dette, men å stille krav som vi ikke helt vet rekkevidden av, vet vi også av politisk erfaring at kan medføre store ekstra kostnader for sluttbrukeren.

Sluttbrukeren i dette tilfellet er næringslivet, og det er ikke minst boligkjøperne. Krav som er vanskelige å innfri, krav som virker riktige og kloke og smarte i øyeblikket i Oslo, er ikke like smarte i Trondheim og Stjørdal. Det fikk vi, som saksordføreren sa, gode eksempler på da vi var i Nord-Trøndelag for ikke lenge siden.

Jeg tenker at hvis vi hadde fått en plan, ville det ha vært forutsigbart. Derfor håper jeg egentlig at den saken som regjeringen nå har sendt ut på høring, faktisk vil komme så kjapt at vi kanskje allerede til høsten indirekte får den planen som Høyre har bedt om i forslaget – som jeg herved tar opp.

Kari Mette Prestrud (Sp) [13:55:57]: Som i de fleste andre næringer er det fortsatt forbedringspotensial når det gjelder klima og miljø også i bygge- og anleggsbransjen. Da må kommunene ha hjemmel til å stille relevante klima- og miljøkrav som gir ønsket effekt i de ulike byggeprosjektene. Statsråd Barth Eide skriver i sitt tilsvar – som nevnt av flere her i dag – at Miljødirektoratet allerede har fått et oppdrag om å utrede hjemmel for klimakrav, som nå er til behandling.

For Senterpartiet er det, som statsråden skriver, viktig at kommunene gis hjemmel til å kunne stille ulike klimakrav, men jeg vil også legge til miljøkrav. Årsaken til at ordet «kunne» er viktig, er at utgangspunktet for byggeprosjektene er svært forskjellig. Det er derfor viktig at vi evner å stille treffbare krav som gir ønsket effekt, og ikke bieffekter som har større skade enn gagn. Med andre ord: Jordnært, godt skjønn må fortsatt utøves lokalt.

For eksempel vil det være svært forskjellig utgangspunkt med hensyn til om man får tak i anleggsmaskiner som går på strøm – som kanskje må fraktes lange avstander, med store CO₂-utslipp – men også om det er tilstrekkelig infrastruktur for lading alle steder.

Min største bekymring er faktisk om vi har tilstrekkelig med elektrisk kraft til å elektrifisere hele bygge- og anleggsbransjen, som er enormt kraftkrevende. Jeg er helt overbevist om at vi framover blir nødt til å prioritere hardt hva vi skal bruke ren, norsk kraft til, med tilstrekkelig effekt. Det har også konsekvenser for klima og miljø at vi ikke lenger skal bruke velfungerende anleggsmaskiner, men heller produsere nye, med tilhørende klimautslipp og økt forbruk, med knappe materialer og mineraler.

Forslaget fra Venstre og SV om at absolutt alle bygge- og anleggsplasser skal være utslippsfrie innen 2030, er derfor ikke veloverveid. Vi skal også følge nøye med på hvilke konsekvenser disse klimakravene vil ha for kostnadsnivået, som allerede påvirkes av prisstigning og svak kronekurs. Kostnadsnivået blir stadig vanskeligere å svelge for kommunesektoren, men også for boligmarkedet – spesielt for de unge. Denne regjeringen vil ikke ha bolig kun for de rike.

Vi har fått innspill om at det er behov for hjemmel til å stille klima- og miljøkrav i et større perspektiv heller enn begrenset til byggeplass, som f.eks. krav om bærekraftige materialvalg og brukbare restmaterialer, men også om ombruk av materialer etter endt levetid. I en større helhet vil flere tiltak være aktuelle, f.eks. hvor man velger å plassere det konkrete bygget med hensyn til utslipp, og bærekraftige vurderinger med hensyn til nedbygging av den lille dyrkamarka vi har igjen i dette landet.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:59:15]: Vi har to store globale kriser som roper på ny og offensiv politikk: naturkrisa og klimakrisa. Det er allereie målt rekordtemperaturar i Europa og i Canada, heile 20 grader over normalen i Spania i år. Det finst ikkje eitt tiltak som får ned utsleppa, vi må starte i alle sektorar, også i anleggsbransjen, som desse forslaga går på. Vi har fremja ein masse forslag på andre område og må sjølvsagt sjå det i ein heilskap.

I vårt opphavlege forslag føreslo vi at regjeringa skulle få på plass lovverk slik at kommunane kunne krevje utsleppsfrie anleggsplassar i reguleringsplanane. Sidan departementet svara komiteen at plan- og bygningslova ikkje kan heimle slike krav, har vi fremja tre nye forslag som relaterer seg til rett lovverk, som ifylgje departementet er forureiningslova. Desse er moglege å vedta.

I denne saka kunne regjeringspartia synt handlekraft og vilje til å kutte utslepp, men dei vel i staden å søkje fleirtal hjå Høgre og Framstegspartiet. Høgre skuldar på at marknaden ikkje er moden nok, men Høgre veit godt at marknaden for utsleppsfrie anleggsplassar må skapast m.a. gjennom reguleringar, for det kjem ikkje av seg sjølv. Til det er diesel for billig og lettvint å bruke. Om regjeringa lagar forslag om dette, vil det alltid også vere spørsmål om å vedta overgangsordningar. Om det blir for krevjande for anleggsbransjen, er det fullt mogleg å leggje til rette for verkemiddel som lettar denne overgangen. Regjeringa kunne t.d. ha lagt til rette for biogass til anleggsmaskinar, men på biogassområdet er det også ganske tafatt frå regjeringa si side for tida.

Vi kan ikkje fortsetje som før. Det er eit stort potensial for å kutte utslepp i bygge- og anleggsbransjen. I storbyane kan denne bransjen stå for heile 20 pst. av dei direkte utsleppa, og det er ikkje snakk om små mengder.

SV synest det er bra at regjeringa har gjeve Miljødirektoratet i oppdrag å greie ut eit kunnskapsgrunnlag om potensielle barrierar for å kutte utslepp, men no har vi snart ikkje tid til å greie ut meir. Vi må handle. Det er berre sju år til 2030.

Våre forslag hindrar ikkje noko som helst av det nye som må kome i kjølvatnet av utgreiinga. Vi treng verktøy for kommunane, og vi treng signal til næringa om å starte omstillinga og få slutt på fossilalderen. Det må politikk til, og det på mange område. Alle utsleppa skjer i ei kommune, og summen av utsleppa må kraftig ned så fort som mogleg. Vi må handle.

Med dette fremjar eg forslaga frå SV – dei to vi står aleine om, og det vi har saman med Raudt.

Tobias Drevland Lund (R) [14:02:25]: Det er et veldig stort potensial for å kutte utslipp på bygge- og anleggsplasser landet rundt. I storbyene kan disse utslippene stå for opptil 20 pst. av en bys direkte utslipp. Selv om representantforslagene vi diskuterer her i dag, handler mest om utslipp tilknyttet selve byggeplassene, er det viktig at denne salen har med seg og husker på at selve materialbruken også står for store utslipp. Et anslag er at internasjonal materialproduksjon og import av dette står for mellom 5 og 6 millioner tonn utslipp årlig globalt. Nasjonal byggevareproduksjon utgjør til sammenligning bare om lag 2 millioner tonn utslipp.

Rødt mener vi må bruke mindre og gjenbruke mer. For staten og offentlig sektor er det enklest. Det bør derfor innføres en hovedregel om at bygninger ikke skal rives hvis de kan rehabiliteres. Derfor fremmet Rødt og SV i Stortinget så sent som i fjor forslag om å utrede mulige krav til fylker og kommuner om at arealplaner og utbyggingsplaner på ulike nivåer inneholder mål om utslippsreduksjon gjennom mindre utbygging og mer gjenbruk. Vi fremmet også forslag om å be regjeringen utrede tiltak som styrker insentivene til gjenbruk av materialer og masser, og ba regjeringen innhente erfaringer fra kommuner som har lykkes med gjenbruk av materialer og masser, og se på muligheten for å styrke dette arbeidet nasjonalt.

SINTEF har hatt en gjennomgang av 120 byggeprosjekter det siste året. De har alle hatt store miljø- og klimaambisjoner. I snitt klarte de å redusere utslippene knyttet til materialer med hele 22 pst. Bransjeforeningen EBA, som representerer entreprenører innen bygg og anlegg, mener det er mulig å redusere utslippene i denne sektoren med 50 pst., men da inkludert anleggsmaskiner og innenlands transport.

Det er derfor veldig store muligheter for å være enda mer offensive og enda mer ambisiøse enn det regjeringen er i dag, og det det dessverre viser seg at et flertall på Stortinget kommer til å gå for. Derfor støtter Rødt alle de framlagte forslagene – vi skulle også stått inne i forslagene fra SV, her har det skjedd en inkurie. Med det vil jeg vise til de forslagene som Rødt er en del av.

Ola Elvestuen (V) [14:05:08]: Vi skal kutte utslippene fram mot 2030 i henhold til klimaavtalen vi har med EU. I henhold til den innsatsfordelingsforordningen som er der, må vi kutte med 50 pst. innen 2030. Det er innenfor veitransport, bygg, avfall, landbruk og arealbruk. Vi har en liten reserve som er satt til side, men stort sett skal vi kutte 50 pst. innen 2030, altså i løpet av sju år – og vi henger etter. Den 8. juni kommer de nye tallene for fjoråret, men det er mye som tyder på at vi henger etter. Derfor må det gå fortere.

Det er også derfor vi har fremmet dette forslaget om å gi kommunene mulighet til å stille krav om nullutslipp ved bygge- og anleggsplasser, og at det settes et tydelig mål for 2030 om at bygge- og anleggsplasser skal være utslippsfrie.

Det er helt riktig – og det er vi selvfølgelig klar over – at det kan gjøres mye viktigere klimatiltak overfor selve bygget. Man skal ikke rive unødvendig, man skal bygge om og på, og det skal være gjenbruk av materialer. Dette må det selvfølgelig jobbes mye mer med, men det dreier seg om andre regelverk. Dette Dokument 8-forslaget handler om selve byggeprosessen.

Venstre vil stemme for forslag nr. 2, om å sette et tydelig mål for 2030, nemlig at alle bygge- og anleggsplasser skal være utslippsfrie, og at regjeringen skal komme tilbake med en sak om det.

Det er et stort potensial: Konservativt regnet er det snakk om 800 000 tonn i året, men sannsynligvis er det snakk om betydelig mer. Disse utslippene trenger vi å få ned.

Vi er fornøyd med at regjeringen har satt i gang et arbeid med å gi kommunene en hjemmel til å stille krav om utslippsfrie bygge- og anleggsplasser. Jeg er enig i at det bør gjøres via forurensingsloven og ikke plan- og bygningsloven. Det er bra at arbeidet er satt i gang, men Venstre vil likevel stemme for forslag nr. 3, om å gi kommunene en slik hjemmel, også for tydelig å markere hvor vi mener at regjeringen må konkludere.

Vi vil også stemme for forslag nr. 4, om at det i offentlige anskaffelser skal stilles krav om utslippsfrie bygge- og anleggsplasser. Det trenger vi ikke å vente på. Det kan både kommunene og staten gjøre allerede i dag, i hvert fall for sine egne prosjekter.

Vi har dårlig tid: Vi skal kutte med 50 pst. innen sju år. Da må vi få vekk utslippene også i bygge- og anleggsbransjen.

Rasmus Hansson (MDG) [14:08:23]: Når byggeplasser står for så mye som bortimot en fjerdedel av CO₂-utslippene i de store byene, betyr det at de må lykkes med å kutte utslippene på byggeplassene hvis de skal nå klimamålene. I Oslo har de siden 2017 krevd fossilfrie byggeplasser på sine prosjekter. Det har inspirert mange andre byer og steder til å gjøre det samme, og næringslivet er positive. De ser at de kan levere fossilfrie løsninger, og de ser at det er nødvendig for å være konkurransedyktige. Da skulle man tro at nasjonale myndigheter lot seg begeistre like mye som alle andre av sånne suksesshistorier, men Oslo-byrådet har altså isteden møtt seig og jevn motstand når de ønsker å stille samme krav til private og statlige aktører som til sine egne prosjekter. Det viser hvor nødvendig det er å få klargjort i lovs form at kommunene har anledning til å stille sånne krav.

Det er fint at regjeringen nå varsler at de har satt i gang Miljødirektoratet for å få dette på plass, og at de – i hvert fall Arbeiderpartiets representant – uttaler at regjeringen vil legge til rette for at kommunene kan få gjennomført disse tingene. Så får vi ta til etterretning at det har sittet langt inne å få det til. Miljøpartiet de Grønne kommer til å støtte forslagene fra SV om at regjeringen må komme tilbake til Stortinget med forslag til lovhjemmel og kreve at alle byggeplasser skal være fossilfrie innen 2030. Vi har stor tro på at næringslivet, også utenfor Oslo, kan klare det.

Vi ser ikke noen grunn til at det bør ventes på flere utredninger for å gi kommunene disse verktøyene. Regjeringen og Norge ligger dessverre langt etter skjemaet for å nå klimamålene. Både forrige regjering og nåværende regjering har vært lite villige og ganske langsomme til å følge opp disse tingene, og i stedet for å holde kommuner tilbake burde de ha jublet over de eksemplene som Oslo kommune og mange andre kommuner etter hvert kommer med. Miljøpartiet de Grønne stemmer derfor også for Høyre og Rødts forslag om en plan sammen med bransjen om fossilfrie byggeplasser innen 2030. Det er et ambisjonsnivå som kan skrus ytterligere opp.

Oslo, der Høyre er veldig opptatt av å overta makten, styrer mot fossilfrie byggeplasser allerede innen 2025, og her kan vi komme lenger hvis alle bidrar i samme retning. Mange bedrifter er fortsatt langt mer ambisiøse enn regjering og flertallspolitikere. De er utålmodige etter å komme videre. Hør på den utålmodigheten, så greier vi denne jobben bedre enn det vi har gjort til nå.

Statsråd Espen Barth Eide [14:11:32]: I går hadde jeg gleden av å besøke Bodø og snakke med bl.a. byens strålende dyktige ordfører, Ida Pinnerød, og andre som er med på å styre byen i en stadig grønnere retning. De som kjenner byen, vil vite at i Bodø ligger en sentrumsgate som heter Sjøgata. Den pusses nå opp på mest mulig bærekraftig måte med fossilfrie løsninger og med betydelig bruk av ombruk. Dette er noe Bodø kommune brenner for at man skal gjøre mer av, både der og i andre byer i Norge. Det Bodø kommune også gjerne vil, er at de ikke bare skal kunne gjøre det der de bestemmer selv fordi det er de som står for byggingen, men at det også skal bli anledning til å stille krav til andre som bygger i f.eks. Bodø. Det var veldig tydelig formulert fra ordfører Pinnerød.

Det samme hører jeg faktisk fra alle andre store og mellomstore norske byer. Det er et svært stort engasjement for at man skal få anledning til å stille den type krav. Som saksordføreren også påpekte, er det derfor vi først har gjort en utredning av hvilken lov dette bør hjemles i, og funnet ut at riktig svar på det er forurensningsloven. Jeg er glad for støtte til det og for at det nå utarbeides et høringsnotat som skal belyse alle sider av dette, som jeg får om nøyaktig én måned. Vi har satt fristen til Miljødirektoratet for å levere den til 9. juni. Det er altså for å gi kommunene selvstyre – at de ikke må, men kan, stille krav til bygg i sin by. Hvorfor vi gjør det på den måten, er nettopp fordi Norge er et langstrakt land. Dette er nok framtiden alle steder, men den framtiden kommer fortere noen steder enn andre steder. Derfor er det lurt at lokaldemokratiet kan ta den beslutningen selv, og det er grunnen til at vi ønsker å komme videre med denne saken.

Jeg vil også understreke det som flere har vært inne på, nemlig at det er mye mer enn selve byggeplassen det står på. Det er materialvalg, altså hva slags materialer, det er ombruk av alt fra fyllmasse, byggemateriale til bygg som allerede står, det er transport til byggeplassen mens det bygges, det er selve byggeplassen, og det er det endelige byggets klima- og energiprofil som er løsningen på dette.

Når regjeringspartiene nå ikke støtter forslaget om å pålegge dette for alle innen 2030, er det ikke fordi vi ikke tror det er den veien det går. Det er fordi vi ønsker å ta på alvor det klimapartnerskapet vi nå har startet med nettopp bygge- og anleggsbransjen, som en av de tre første, for å snakke med bransjen selv om hvordan vi kan oppnå de mest mulig ambisiøse målene gjennom best mulig felles politikk og samarbeid.

Tobias Drevland Lund (R) [14:21:39] (ordfører for saken): La meg starte med å takke resten av komiteen og komitéråden for samarbeidet ved behandlingen av denne saken.

I dag behandler vi representantforslag fra SV om å samle, ikke splitte, familier på flukt, og i representantforslaget fremmes det fem ulike forslag.

Komiteen er enig med forslagsstillerne i at det er viktig med en effektiv saksbehandling i alle deler av utlendingsforvaltningen, og at det derfor er uheldig at enkelte søkere har ventet to år eller mer for å få sin søknad om familiegjenforening behandlet.

Komiteens tilråding fremmes av Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, og jeg legger til grunn at partiene selv vil redegjøre mer for sine synspunkter i saken.

Retten til familieliv er en menneskerett. FNs høykommissær for flyktninger har påpekt at en flyktning møter uoverstigelige hindringer og barrierer i en søknadsprosess om familiegjenforening i Norge. Det er også verdt å minne om at Sivilombudet i fjor undersøkte UDIs behandlingstider i familieinnvandringssaker samt hvordan UDI prioriterer slike saker som gjelder barn. Undersøkelsene viste at behandlingstidene i et stort antall familieinnvandringssaker er i strid med de lovbestemte kravene til behandlingstid i henhold til forvaltningsloven. Av dem som ventet på svar per januar 2022, hadde 453 søkere allerede ventet på svar i rundt to år eller mer, hvorav 133 barn, og den eldste saken per januar i fjor var helt fra 2013.

For menneskene dette gjelder, har det alvorlige konsekvenser. Gang på gang å bli møtt av et svært utilgjengelig byråkrati som er vanskelig å navigere i, med en saksbehandlingstid som hele tiden skyves lenger og lenger fram i tid, er veldig frustrerende og vanskelig. Da er det et paradoks at samtidig som saksbehandlingstiden for dem som søker familiegjenforening, er uholdbart lang, prioriterer heller UDI å tilbakekalle oppholdstillatelser og statsborgerskap, og de bruker fryktelig mye ressurser i denne prosessen. Ifølge Justis- og beredskapsdepartementets tildelingsbrev til UDI fra 2023 er saker om tilbakekall og utvisning svært ressurskrevende for utlendingsforvaltningen. Såpass ressurskrevende er disse sakene at UDI senest i fjor foreslo å henlegge tilbakekallelsessaker som ble opprettet i 2018 eller tidligere, rett og slett for å få ned presset og ressursbruken. Men dette har statsråden og departementet nektet å gå med på. Ifølge avisen Klassekampen 18. april 2023 står nærmere 700 afghanere i fare for å bli utvist grunnet tilbakekall, og mange av disse sakene vil medføre splittelse av godt integrerte familier. Og det er dem og mange flere dette til syvende og sist handler om: familiene som rammes av dagens politikk, og ikke minst barna, som rammes av at vi har satt såkalte innvandringsregulerende hensyn i førersetet framfor barnas beste.

Vi trenger en ny og mer rettferdig politikk, og med det tar jeg opp de forslag som Rødt er med på.

Mari Holm Lønseth (H) [14:24:54]: Utlendingsmyndighetene må være effektive for raskt å kunne avklare søknadene fra personer som kommer til Norge. Det kan være mange ulike årsaker til at personer i Norge søker om familiegjenforening. Det gjelder ikke bare personer på flukt, som forslaget fra SV hovedsakelig dreier seg om.

I dag er saksbehandlingen i saker som gjelder familiegjenforening, ofte veldig lang. Mange opplever faktisk å måtte vente i et år eller lenger for å få behandlet sin søknad, og det er selvsagt krevende for dem det gjelder.

Det er forståelig at utlendingsmyndighetene de siste årene har opplevd store utfordringer med uforutsette hendelser, f.eks. knyttet til pandemi eller brexit, men framover forventer Høyre også at saksbehandlingstiden for familiegjenforening går ned. Det merker vi oss at et flertall i komiteen og også statsråden i sitt svarbrev til komiteen understreker. Så det er et tydelig ønske fra Stortingets side at det jobbes for å få saksbehandlingstiden ned.

Så kort til SVs forslag, både om å fjerne instrukser og om å henlegge saker av en viss alder: Det er viktig å understreke at vi er i en tid hvor ankomstene til Norge øker. Det er viktig at vi også har god beredskap og gode instrukser for å sikre at vi gir opphold til dem som trenger det mest. Å være flyktning er også noe som ofte kan gjelde midlertidig. For enkelte kan det være aktuelt å reise tilbake til det landet man har flyktet fra – om krigen eller konflikten som gjorde at man la ut på flukt, tar slutt. Derfor er Høyre ikke for å fjerne instruksene det henvises til, og en generell henleggelse av eldre saker er heller ikke aktuelt for Høyre, særlig sett hen til at det ifølge svarbrevet fra statsråden er en relativt høy andel tilbakekall i de sakene det gjelder.

Heidi Greni (Sp) [14:27:06]: Representantforslaget fra SV inneholder fem forslag som omhandler familiegjenforening, bl.a. en instruks om at UDI skal prioritere familiegjenforening høyere, få ned saksbehandlingstiden på familiegjenforening og innføre foreldelsesfrist for tilbakekalling av statsborgerskap. I tillegg foreslås det å be regjeringen trekke tilbake instrukser gitt etter 2015 som pålegger utlendingsmyndighetene å gjennomgå oppholdstillatelsen til grupper, med mål om tilbakekall av statsborgerskap.

Forslagsstillerne viser til at det er flere hundre saker som har ligget over to år på vent, og at det har vært en økende saksbehandlingstid. Jeg tror alle deler bekymringen om økt saksbehandlingstid i utlendingsforvaltningen, men det kan ikke løses ved at de som har gitt uriktige opplysninger, skal få et slags amnesti.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet vil understreke at det er viktig at det reageres med tilbakekall av flyktningstatus og oppholdstillatelse dersom det viser seg at utlendingen har gitt uriktige opplysninger slik at førstegangstillatelsen aldri skulle ha vært gitt. Hvis vi skal opprettholde tilliten til asylinstituttet, må det være reaksjoner på slikt misbruk. Når det gjelder forslaget om å trekke tilbake instruksen om å gjennomgå oppholdstillatelser til grupper med mål om tilbakekall av statsborgerskap, viser statsråden til at det ikke er gitt sånne instrukser etter 2015.

Statsråden viser også til at instrukser til UDI som gjelder tilbakekalling av oppholdstillatelse, vurderes jevnlig, og at det har ført til at en rekke instrukser om tilbakekall av oppholdstillatelse er opphevet. Jeg er enig med statsråden når hun i svarbrevet skriver at en vurdering om tilbakekall av statsborgerskap er forholdsmessig. Det er mye mer egnet til å hindre urimelige utfall enn at det innføres en foreldelsesfrist.

Når det gjelder forslaget om prioritering av familiegjenforening og tiltak for redusert saksbehandlingstid, vises det til at dette er et budsjettspørsmål, og at etaten gjennom tildelingsbrev har fått de bevilgningene som Stortinget har vedtatt. Jeg er også glad for at regjeringen viser til tillitsreformen, at en vil fortsette arbeidet med å redusere detaljstyring og øke handlingsrommet for virksomhetene, for slik å legge til rette for best mulig måloppnåelse for virksomhetene. En detaljstyring av UDIs prioriteringer av familiegjenforeningssaker ville ikke være i tråd med den intensjonen.

Jeg er glad for at regjeringen jobber kontinuerlig med å få en raskere og mer effektiv saksbehandling. Samtidig må vi ta inn over oss den enorme økningen i saksmengde som både Ukraina-situasjonen og koronasituasjonen har medført i utlendingsforvaltningen.

Grete Wold (SV) [14:30:13]: Bakgrunnen for at SV har fremmet denne saken, er at vi stadig gjøres kjent med situasjoner der mennesker venter i årevis for å få sin søknad om familiegjenforening avklart. Samtidig jobber UDI på instrukser som krever store ressurser for å grave fram gamle saker som kan – hvis, om, enn, at – føre til tilbakekallelse av statsborgerskap og mulig utvisning. Vi snakker om mennesker som har bodd, jobbet og hatt familie i Norge i mange år.

I 2022 kom det fram at flere hundre søkere har ventet i to år eller lenger for å få sin søknad om familiegjenforening behandlet. Kanskje høres ikke to år så lenge ut – vi opererer jo med mange store tall og lange tidsperspektiver i denne salen – men det er greit å tenke litt over det. Du kommer til et land alene, dem du er glad i, er i et helt annet land – kanskje er de ikke trygge heller – og du vet ikke når dere kan gjenforenes, eller om dere i det hele tatt kan det. Prosessen er vanskelig, det koster penger du egentlig ikke har, og det forventes at du finner ut av det. Kanskje har du en hjelper, kanskje ikke. Uvissheten går ut over nattesøvn, arbeidsevne og matlyst, og til slutt går det også ut over livskvaliteten. Det er den situasjonen mennesker beskriver.

En rektor i en kommune her på Østlandet skrev til meg at han sto i fare for å miste en dyktig lærer som ikke fikk time for intervju hos politiet før det hadde gått et halvt år, fordi ventetiden hos politiet var for lang. Det var kun det første skrittet i den lange prosessen han hadde foran seg. Det var noe kortere ventetid i nord, så han søkte seg derfor nordover for å få jobb der. Selv om han trivdes og gjorde en god jobb her og ville bli savnet, var behovet for å få familien til Norge absolutt det som veide tyngst.

Så ser vi at det brukes store ressurser for å sjekke og forsøke å finne tvil eller mistanke om tvil som kan føre til tilbakekall av statsborgerskap, noe som igjen kan føre til en utvisning der hvor det i det hele tatt er realistisk og mulig. Det er ingen som mener at man skal lyve, la være å samarbeide eller bruke falske papirer når man søker asyl i et land. Vi vet imidlertid at det kan være grunner til at man en gang – for noen kanskje for mange, mange år siden – var nødt til å bruke andre papirer eller annen informasjon for faktisk å komme fram. Det er trolig heller ikke tilfeldig for de aller fleste. Ofte er det vansker med å få rett dokumentasjon, det er misforståelser, og det kan være helt umulig å rette opp i det som har skjedd for mange år siden når man står i situasjonen i dag.

Da må vi på et tidspunkt si at nok er nok. Det skaper ikke presedens, som man åpenbart er redd for her, om man lar disse gamle sakene ligge og konsentrerer ressursene om dagens saker. Det er jo det UDI selv ber om, og det er et poeng å lytte til dem som jobber med disse sakene.

Det er et politisk ansvar å sørge for tilstrekkelige ressurser, og en fornuftig prioritering av dem må gjøres av utlendingsmyndighetene. Det er et politisk ansvar å gi instrukser for hva som skal jobbes med av oppgaver, og sørge for rettssikkerhet og forsvarlighet. Det er også et politisk ansvar å sørge for at vi har et lovverk som er i tråd med internasjonale konvensjoner og forpliktelser, og som er etisk godt forankret i en rettsstat.

Une Bastholm (MDG) [14:33:31]: Akkurat nå ligger det rundt 3 000 tilbakekallingssaker på bordet til utlendingsmyndighetene – 3 000 mennesker med liv, nettverk, tilknytning og gjerne familie i Norge som risikerer å miste beskyttelsen sin. Mange av dem har levd i denne frykten lenge, for det finnes ingen foreldelsesfrist i saker om tilbakekalling. I praksis vet vi at UNE har tilbakekalt statsborgerskapet til personer med 20 års botid i Norge.

20 år er lenge. Det er nok til å skape trygge, varige og viktige nettverk. Det er nok til å få seg en jobb, til å bidra til fellesskapet man er en del av. Dette er mennesker som har skapt seg et liv i nabolagene våre.

Bare i veldig grove straffesaker tillater vi at det går mer enn 20 år før saken foreldes. I de aller fleste straffesaker i Norge skjer foreldelse mye tidligere. At det ikke i det hele tatt foreligger noen frist for foreldelse i tilbakekallssaker, er for Miljøpartiet De Grønne helt uforståelig.

Vi vet dessuten at resultatet av vedtak om tilbakekallelse ofte er at asylsøkerne blir papirløse. Av dem som har fått vedtak om utvisning, blir bare en brøkdel registrert som reist fra landet. Resten av dem kan ikke UDI gjøre rede for. I realiteten ender vi med å frata dem muligheten for lovlig arbeid, og vi ekskluderer dem fra det offentlige støtteapparatet. Vi gjør mennesker papirløse.

Stortinget har vedtatt prinsipper for forholdsmessighet i tilbakekallssaker. Det skal veldig mye til for at det kan være forholdsmessig å gjøre en statsborger papirløs. Selv UDI ber om at man henlegger tilbakekallingssaker som ble opprettet i 2018 eller tidligere, bl.a. fordi sakene er særlig krevende å håndtere. Saksbehandlingen tar enorme ressurser fra forvaltningen og fører til enorme påkjenninger for dem som er berørt.

Det er litt rart å vite at så mye av forvaltningens ressurser blir brukt på tilbakekallingssaker når vi samtidig vet hvor lang behandlingstiden for familiegjenforening er blitt. Forvaltningen må altså prioritere tiden sin på gamle tilbakekallingssaker når de kunne ha gjenforent familier som er splittet som følge av at de er blitt tvunget på flukt, eller de kunne ha brukt den kapasiteten til å gi tidligere beskyttelse til mennesker på flukt med reelle beskyttelsesbehov, noe vi vet er viktig for bl.a. integreringen, som jeg er helt sikker på at en samlet sal er opptatt av at Norge skal bli enda bedre på.

Det er noe galt i systemet når familier ikke blir gjenforent, selv om de har rett på det, fordi forvaltningen ikke har kapasitet nok til å behandle søknadene deres. Jeg må bare si at det ikke er detaljstyring å la forvaltningen i Norge få lov til å gjøre jobben sin og bl.a. sørge for at menneskerettighetene blir respektert og rettssikkerheten til dem som bor i landet vårt, ivaretatt.

Statsråd Emilie Mehl [14:36:42]: I 2020, 2021 og 2022 har utlendingsforvaltningen måttet takle nye, uventede og omfattende oppgaver som følge av pandemi, og ikke minst har de lagt til rette for å ta imot fordrevne fra Ukraina. Det har selvsagt hatt betydning for kapasitet og hvordan alle andre saker også kan håndteres.

Innledningsvis vil jeg vise til at forslagene nr. 1 og 4 hører inn under arbeids- og inkluderingsministerens ansvarsområde, og jeg har derfor forelagt disse for henne.

Til forslag nr. 1: Etter det Arbeids- og inkluderingsdepartementet opplyser, er det ikke gitt noen instrukser etter 2015 som pålegger gjennomgang av oppholdstillatelse med mål om tilbakekall av statsborgerskap. Det er imidlertid gitt en instruks som pålegger UDI å foreta en vurdering av om tilbakekall vil være forholdsmessig. Det anses således ikke nødvendig å gå videre med dette forslaget.

Forslag nr. 2 gjelder en høyere prioritering av familiegjenforening i UDIs tildelingsbrev for 2024. Som følge av flere ekstraordinære hendelser de siste årene og økt saksinngang har UDI i dag høyere restanser og lengre saksbehandlingstid enn ønskelig, som jeg var inne på i begynnelsen av innlegget. Hvis man skal velge å prioritere én sakstype, vil det også innebære en nedprioritering av andre sakstyper. Jeg mener det ikke er riktig nå å forskuttere Stortingets budsjettbehandling eller prioritere en bestemt portefølje uten å vurdere utviklingen og konsekvensene for UDIs øvrige oppgaver. Jeg ønsker også å følge opp regjeringens tillitsreform gjennom å redusere detaljstyringen og gi UDI økt handlingsrom.

Forslag nr. 3 handler om å påse at UDI og politiet har tilstrekkelig personell til å redusere saksbehandlingstiden i familiegjenforeningssaker. Saksbehandlingstid og utvikling i restanser følger vi selvsagt tett, spesielt med tanke på situasjonen. Tiltak er under oppfølging, og det er et særskilt tema i etatsstyringsmøtene. UDI og POD skal også gi en oppdatert redegjørelse til Sivilombudet senere i år. Når det gjelder prioriteringer innenfor gjeldende budsjettramme, viser jeg til svaret mitt på forslag nr. 2.

Forslag nr. 4 gjelder å innføre en foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap. Jeg mener det er uheldig å sette en absolutt frist for foreldelse. Da risikerer vi at en rekke personer får beholde norsk statsborgerskap og pass på uriktig identitet. Disse personene kan ha brukt flere identiteter eller ha begått grov kriminalitet. Tilbakekall skal dessuten være forholdsmessig, noe jeg mener er mer egnet til å hindre urimelige utfall enn en absolutt frist.

I forslag nr. 5 foreslås det å henlegge tilbakekallssaker som er mer enn tre år gamle. Det er noe UDI foreslo i 2022, men etter min oppfatning var og er det uheldig, og det ville være uheldig med automatisk henleggelse. UDI må heller vurdere konkret om forvaltningslovens krav til behandling uten ugrunnet opphold er brutt.

Helge André Njåstad (FrP) [14:50:12] (ordførar for saka): Eg vil starta med å takka forslagsstillarane for å løfta ei interessant og viktig sak. Saka handlar om retningslinjer for lokalisering av statlege arbeidsplassar. Kjernen i saka er om det skal stå i desse retningslinjene, slik det har stått lenge, at ein i hovudregelen ikkje skal lokalisera nye eller omlokalisere arbeidsplassar til Oslo-regionen, eller om ein skal leggja til andre storbyar i den ordlyden.

Eg vil då ta på meg hatten som representant frå Hordalands-benken. Når eg står her med Eidsvoll-mennene bak meg, er det naturleg å minna om situasjonen i 1814. Då var den største byen i Noreg min fødeby, Bergen, med 20 000 innbyggjarar, mens den byen me no er lokalisert i, hadde 8 000 innbyggjarar. Så skjedde det ting med Eidsvoll-mennene og kongen frå Sverige som sørgde for at den byen me no står i, har vorte satsa på i over 200 år med omtrent alt når det handlar om bruk av pengar. Mens det er distrikta og spesielt kysten som har bidratt med pengar til statskassa, har ein satsa på nasjonsbygging i denne hovudstaden. Karl Johan, som var konge – og som står på sokkel like her oppe – sørgde med staten sine pengar for at denne byen raskt vart størst.

Eg forstår difor veldig godt at ein er litt oppgitt over at Bergen, Trondheim og Stavanger blir plasserte i same kategori som Oslo, når ein i 200 år har bygd opp Oslo. Eg forstår veldig godt at ein føler at landet vårt treng å ta i bruk fleire byar enn berre hovudstaden. Ein treng sterke lokomotiv i andre delar av landet som kan ha spennande arbeidsplassar, og som kan utfordra hovudstaden og byggja opp konkurrerande miljø på viktige område. Difor er denne saka prinsipiell. Difor er ho viktig. For oss handlar det om at me må ta heile landet i bruk. Me må byggja opp sterke lokomotiv. Bergen, Trondheim og Stavanger skal vera sterke, men også Kristiansand, Bodø, Tromsø, Alta osv. skal vera sterke lokomotiv og arenaer for statlege arbeidsplassar som kan utfordra hovudstaden vår.

Eg forstår veldig godt at ein i andre delar av landet er oppgitt over det regjeringa la til i denne ordlyden. Ein lagar eit system som i realiteten berre vil gagna Oslo, fordi ein svekkjer dei tre andre storbyane som kunne teke rolla med å vera utfordrar til hovudstaden. Difor er Framstegspartiet ueinig i retningslinjene til regjeringa. Me er einig i merknaden som Sosialistisk Venstreparti har i innstillinga, og som Høgre og Framstegspartiet i komiteen sluttar seg til i forslag nr. 1.

Med det tek eg opp dei forslaga som Framstegspartiet er med på.

Lene Vågslid (A) [15:17:46] (leiar for komiteen): Takk til saksordføraren for jobben. Det blir litt mindre historie frå mi side, eg går rett på sak.

I representantforslaget frå Venstre blir det påstått at regjeringa har endra retningslinjene for lokalisering av statlege arbeidsplassar på ein slik måte at ein ikkje skal lokalisere til andre større byar utanfor Oslo, og så brukar forslagsstillarane eksempel som Bergen, Stavanger, Trondheim, Tromsø eller Kristiansand. Det er i beste fall upresist. Lat oss sjå på kva som står i retningslinjene:

«Ved oppretting av ny verksemd eller nye einingar, og ved utflytting frå Oslo, sentrale kommunar i Oslo-området eller andre av dei største byane, skal vurderinga innehalde alternative stader for lokalisering. Minst tre alternativ bør vurderast, eit av alternativa skal vere i sentralitetsklasse 3 til 6.»

Sist eg sjekka, var både Kristiansand og Tromsø klassifiserte som sentralitetsklasse 3. Med andre ord: Desse to byane som blir nemnde i representantforslaget, er då kommunar som ein skal kunne vurdere å lokalisere statlege arbeidsplassar til.

Me er einige i komiteen, trur eg, om at det er viktig med sterke arbeidsmarknadsregionar. Komiteen var nyleg i Trøndelag, der me bl.a. besøkte Stjørdal, som er ein stor kommune i Værnes-regionen, og det er her me kanskje skil litt lag. Kommunar og byar i sentralitetsklasse 3, som Skien, Lillehammer, Kristiansand, Stjørdal og Kongsberg, er byar som – for denne regjeringa iallfall – er viktig å vurdere å kunne opprette nye statlege arbeidsplassar til.

Så er me tydelege på – òg statsråden i sitt svarbrev – at kva som blir definert som dei største byane i retningslinjene, vil bli avklart i kvar enkelt lokaliseringssak. Ser ein på merknadene i saka, ser me eigentleg meir einige ut enn ein skulle tru, så det er litt overraskande å få motstand i denne saka. Retningslinjene skal òg vere eit verktøy for regjeringa, så slik sett håpar eg at dei partia som vurderer eller er innstilte på å stemme for forslag nr. 1 i dag, revurderer det og òg legg til grunn at den praksisen me har i dag, er den praksisen som er vanleg for statlege retningslinjer for lokaliseringspolitikk.

Det kunne ha vore fint om forslagsstillarane her frå talarstolen sjølve gjorde greie for kvifor ein bruker byar som Kristiansand og Tromsø som eksempel, når dei er ein del av ein sentralitetsklasse som skal vurderast i lokaliseringsspørsmål når det gjeld statlege arbeidsplassar.

Mari Holm Lønseth (H) [15:20:58]: For Høyre er det viktig at vi sprer statlige arbeidsplasser i hele landet. Det trengs for å spre makt, men ikke minst for å bygge opp sterke arbeidsmarkedsregioner rundt om i landet. Derfor var det viktig for Solberg-regjeringen å flytte ut og etablere nye statlige arbeidsplasser utenfor Oslo. Mellom 2013 og 2020 ble det flyttet ut eller nyetablert i overkant av 1 200 statlige arbeidsplasser fra Oslo-området, og mange av dem ble også etablert utenfor de store byene, f.eks. gjelder det Landbruksdirektoratet, Norec og IMDI – for å nevne noen.

Jeg synes eksemplet som Lene Vågslid tar opp, at Stjørdal kan være et godt sted for å lokalisere statlige arbeidsplasser, er godt. Det er imidlertid viktig at regjeringen fortsetter det som også var Solberg-regjeringens arbeid, med å flytte ut statlige arbeidsplasser fra Oslo. Derfor er det veldig spesielt at regjeringen i sine retningslinjer har slått tydelig fast at de andre store byene i dette landet skal likestilles med Oslo. De store regionbyene i Norge er viktige for utvikling av hele sin landsdel. Med sterke kunnskapsmiljøer er de ofte en motor for vekst og utvikling i hele regionen, og vi vet at byene og distriktene rundt er gjensidig avhengig av hverandre.

Det er vanskelig for Høyre å forstå hvorfor det skal settes et likhetstegn mellom f.eks. Bergen, Trondheim, Stavanger og Oslo, hvor konsentrasjonen av statlige arbeidsplasser er en helt annen. Derfor vil Høyre stemme for forslaget i innstillingen om at de store regionbyene ikke skal sidestilles med Oslo. Jeg registrerer at representanten fra Arbeiderpartiet i sitt innlegg tar opp at dette er et ansvar som regjeringen har, og som regjeringen må få styre over. Det er også sånn at Arbeiderpartiet og Senterpartiet da de satt i opposisjon, fremmet forslag i Stortinget om å endre de statlige retningslinjene for lokalisering av arbeidsplasser, sånn at de store pressområdene ikke skulle få like mye arbeidsplasser som de fikk.

Jeg vil også påpeke at man i svarbrevet fra statsråden peker på at den største veksten i statlige arbeidsplasser var i de store byene, i sentralitetsklasse 2. Men den statistikken viser oss ikke hvor mange av arbeidsplassene som gjelder retningslinjene vi faktisk behandler. Det gjelder ansatte ved universitetene, i sykehusene, i politiet og i domstolene. Det at de store byene har store sykehus og universitet som har fått flere ansatte, er et gode for hele befolkningen.

Jeg synes det er vanskelig å forstå om Arbeiderpartiet, som altså stiller seg bak dette, mener at den utviklingen som vi har hatt i de store tjenestetilbudene, som er viktig for utrolig mange, ikke skulle ha funnet sted.

Heidi Greni (Sp) [15:24:17]: Senterpartiet vil forsterke og fornye distriktspolitikken. Vi vil føre en politikk for sterkere fellesskap, vekst og utvikling i hele landet. Vi vil sette i gang nye tiltak for å skape optimisme og fremtidstro i hele Norge. I regjeringens distriktspolitikk er arbeid og velferd det aller viktigste. Hvis folk skal bo i og flytte til distriktene, må viktige tjenester som barnehage, skole og helsetilbud være i nærheten, og det må legges til rette for et mangfoldig utvalg av arbeidsplasser.

De om lag 325 000 statlig sysselsatte i dag er grundig ulikt fordelt rundt om i landet. De utgjør i gjennomsnitt 14 pst. av alle sysselsatte i de mest sentrale områdene, men kun 4 pst. i sentralitetsklasse 6.

Sentraliseringen har eskalert i perioden 2013–2022. Den såkalte nærpolitireformen og andre statlige omorganiseringer har ført til en sterk regional sentralisering, der de største byene har fått stadig flere og distriktskommune langt færre statlige arbeidsplasser.

Skiftende regjeringer har siden årtusenskiftet prøvd å øke andelen statlige arbeidsplasser utenfor Oslo-området. Det er bra, men dessverre har storparten av dem havnet i de største byene.

Hurdalsplattformen slår fast at det skal bygges kompetansemiljø i hele landet, og at vi skal jobbe for en jevnere fordeling av statlige arbeidsplasser. Regjeringen vil at nye statlige arbeidsplasser skal legges utenfor Oslo med mindre helt åpenbare grunner tilsier noe annet. Veksten innenfor eksisterende arbeidsplasser skal fordeles mer rettferdig mellom bygd og by. De skal som hovedregel legges utenom de største byene, og en skal alltid vurdere et alternativ i en middels eller lite sentral kommune.

Det utelukker ikke at statlige arbeidsplasser kan lokaliseres til f.eks. Bergen eller Trondheim, det avhenger av type virksomhet, men det virker som om forslagsstillerne har misforstått dette. Det gis inntrykk av at ingen statlige arbeidsplasser skal kunne flyttes til større byer. Det avkreftes i svarbrevet fra statsråden.

Formålet med retningslinjene er å sikre at enhver lokaliseringssak blir tilstrekkelig utredet, og at den endelige løsningen støtter best mulig opp om både sektormål og lokaliseringspolitiske mål. Det er om lag 30 pst. av statlige arbeidsplasser som er omfattet av disse retningslinjene.

Regjeringen vil utvikle hele Norge, og det er viktig at kommuner med det laveste antallet statlige arbeidsplasser blir vurdert i alle lokaliseringssaker. Utflytting av arbeidsplasser fra Oslo til Bergen og Trondheim kan være rett i mange henseender, men det er ikke et distriktspolitisk tiltak.

Birgit Oline Kjerstad (SV) [15:27:41]: SV vil understreke at det er viktig å lokalisere statlege arbeidsplassar over heile landet – ikkje fordi det er synd i distrikta og dei små og store byane rundt om i fylka, men fordi det er sunt at statsapparatet har personar i statleg verksemd som er tett på alle delar av landet og det livet som blir levd der.

Det kan dessutan vere ein del pengar å tene på å unngå dei største pressområda. Oslo har i tillegg til det sentrale statsapparatet også mange fleire hovudkontor for store verksemder. Dette fører til at store ressursar blir sogne inn til hovudstaden, ikkje minst som følgje av digitaliseringa. Med sentralisering følgjer press på natur og jordbruksareal og auka press i bustadmarknaden. Kapitalen blir også meir og meir sentralisert som ei følgje av dette. Sentralisering er difor eit fenomen som det trengst politikk for å tøyme, skal ein få utvikling i heile landet. I dette biletet er statlege arbeidsplassar ei lita brikke, men på langt nær heile løysinga. Det kjem snart ei distriktsmelding, og då får vi ta den store debatten der.

Nye digitale verktøy gjev fantastiske moglegheiter for å spreie kompetanse geografisk utan at ein dermed tek bort viktige stimuli som ligg i å arbeide i lag med andre i eit sterkt og innovativt arbeidsmiljø. Retningslinjene for lokalisering av statlege arbeidsplassar og statleg tenesteproduksjon er viktige verktøy for å sikre at ulike lokaliseringar blir grundig vurderte, og ein bør unngå at alt automatisk blir lagt til Oslo, slik Stortinget er einig om. Samtidig er det viktig å byggje dei regionale sentera og dei litt større byane som motorar for omlandet dei er ein del av.

Mange politikkområde må verke i lag for å byggje eit samfunn med trygge og varige arbeidsplassar i både privat og offentleg sektor. Det var Venstre som fremja denne saka. Ingen har fremja dei opphavlege forslaga i innstillinga, men SV er med på eit fellesforslag i lag med Framstegspartiet og Høgre om at større byar og byområde ikkje bør sidestillast med Oslo når det gjeld kvar statlege arbeidsplassar og verksemder skal lokaliserast. I forslaget er det ikkje nemnt namn. Det kan altså vurderast at arbeidsplassar kan leggjast til andre større byar og regionbyar, men det betyr ikkje at det er eit mål for SV å gjere det.

SV støttar også det lause forslaget som Framstegspartiet har fremja i denne saka, om å følgje opp eit tidlegare forslag om å vurdere å flytte statlege arbeidsplassar til Finnmark og å få ei oppdatering på dette i forbindelse med budsjettet for 2024.

Tobias Drevland Lund (R) [15:30:45]: Dette har utviklet seg til å bli en litt merkelig sak, synes jeg. Det merkeligste er vel kanskje hvordan noen av partiene som har vært sterke pådrivere for mye sentralisering, som inngikk i regjeringene til Solberg, plutselig påberoper seg å være desentraliseringens største forkjempere.

Solberg-regjeringen kunne like gjerne vært kalt sentraliseringsregjeringen. I tillegg til sentralisering av demokratiske institusjoner gjennom tvangssammenslåing av kommuner og fylkeskommuner ble altså distriktene og mindre byer fratatt viktige offentlige arbeidsplasser og institusjoner. Vi kan nevne i fleng: Den såkalte nærpolitireformen sentraliserte viktige tjenester, bl.a. utsteding av pass. Folk som bor i min hjemkommune, Kragerø, mistet sitt eget fullverdige sykehus. Folk må nå ta seg fridager for å reise både til det ene og det andre tjenestetilbudet i fylket. Nedleggelse av en rekke lensmannskontorer skapte utrygghet i nærsamfunn og svekket lokalkunnskapen hos de lokale polititjenestefolkene. I tillegg kan nevnes nedlegging av skattekontorer og redusert postombæring.

Partiene som deltok i denne regjeringen, har med andre ord ikke særlig mye tyngde i spørsmålene om å desentralisere offentlige arbeidsplasser, men det er jo bra at de nå prøver seg på å rette opp noe av det. Likevel er det et feilsteg å gå for det forslaget som fremmes i saken her i dag. Det er selvsagt at større byer utenfor Oslo er viktige motorer for regioner, og dagens retningslinjer utelukker heller ikke de større byene utenfor Oslo.

Statsråden skriver i sitt svarbrev til komiteen at i hver enkelt sak vil sektoromsyn og lokaliseringspolitiske hensyn bli vurdert og sett i sammenheng, og slik bør det være. De nye retningslinjene til regjeringen gir likevel tydelige signaler om at man i lokaliseringssaker nettopp skal se på lokalisering av statlige arbeidsplasser også utenfor de største byene, og det er det denne saken handler om. Det er også helt nødvendig.

Ser man på sysselsettingen, som representanten Greni nevnte, utgjør det i gjennomsnitt 14 pst. i de mest sentrale kommunene, i det som kalles sentralitetsklasse 1 og 2, mens den statlige sysselsettingen i gjennomsnitt er på 4 pst. og 7 pst. i de minst sentrale kommunene, i sentralitetsklassene 6 og 5. Ser man på perioden 2013–2022, var sentraliseringen av statlige arbeidsplasser stor.

Denne politikken må snu, og i Rødts program er vi krystallklare: Vi sier at all etablering av offentlige og statlige arbeidsplasser i så stor grad som mulig skal lokaliseres utenfor de store byene. Derfor synes vi formuleringene i dagens retningslinjer er gode tiltak, altså skritt på veien for nettopp å løfte mindre distriktskommuners mulighet til å få flere statlige arbeidsplasser. Rødt vil likevel støtte forslag nr. 2, da dette er i tråd med vår politikk.

Alfred Jens Bjørlo (V) [15:33:56]: Som medforslagsstillar frå Venstre til dette forslaget er det interessant å høyre at det er ein debatt om kva dette forslaget eigentleg går ut på, der ulike parti har ulike synspunkt på det. Det som då er gledeleg, og som gjer saka mykje enklare, er at ein samla komité i fellesmerknadene faktisk er einig om kva saka handlar om. Nedst på side 1 står det i ein merknad frå ein samla komité:

«I dei siste retningslinene frå regjeringa Solberg av 8. november 2019 stod det at ved lokalisering av statlege arbeidsplassar skal ein vurdere mogleg utflytting frå Oslo og sentrale kommunar i Oslo-området. Regjeringa Støre la til i denne teksten «eller andre av dei største byane».»

Og på neste side:

«Komiteen oppfattar at dette er kjernen i framlegget.»

Det har komiteen heilt rett i. Det er nettopp det som er kjernen i framlegget: Ein sidestiller andre større byar i Noreg med Oslo når det gjeld å unngå ein ekstrem konsentrasjon av statlege arbeidsplassar, og ein skulle gjere noko med det. Difor støttar sjølvsagt Venstre det mindretalsframlegget frå Høgre, Framstegspartiet og SV som ligg føre, og som seier at ein ikkje skal sidestille større byområde utanfor Oslo og Oslo når det gjeld kvar nye og omlokaliserte statlege arbeidsplassar skal liggje.

Viss ein skal vere litt pirkete, har ein ikkje eingong sidestilt Bergen, Trondheim og Stavanger og andre byar med Oslo, men ein har plassert dei eit hestehovud bak. I retningslinjene slik dei no ligg føre, er det sagt at i Oslo kan ein gjere unntak og ta spesielle omsyn viss lokaliseringa skjer i Groruddalen, medan det ikkje er gjort eit tilsvarande unntak for Laksevåg eller Arna i Bergen, Flatåsen eller Kolstad i Trondheim eller Eiganes og Våland i Stavanger. No har Oslo faktisk rykt framom i vurderingane av kvar statlege arbeidsplassar skal liggje, samanlikna med Bergen, Trondheim, Stavanger og andre større byar.

Så til kva som er definisjonen på andre større byar. Der svarer statsråden eigentleg befriande ærleg i sitt svarbrev til Stortinget: Det vil bli vurdert frå sak til sak. Frå no av er ein storby i Noreg eit omgrep som kommunalministeren skal definere frå sak til sak ut frå kva han finn for godt. Det kan av og til kanskje bety berre Oslo. Av og til kan det bety Oslo, Bergen og Trondheim. Av og til kan det bety Tromsø, Kristiansand og kanskje Hamar, viss alternativet er Lillehammer. «Storby» og «større byar» har no blitt omgrep som kommunalministeren i kvar enkelt sak skal definere på sin måte ut frå politiske omsyn i den enkelte saka.

Dette går ikkje. For Venstre er byar som Kristiansand, Stavanger, Bergen, Trondheim og andre større byar ekstremt viktige regionale motorar for fylket og landsdelen dei ligg i. Det er ein stor forskjell på desse byane og Oslo når det gjeld konsentrasjon av statlege arbeidsplassar. Difor støttar vi sjølvsagt mindretalsframlegget, slik det ligg føre i dag, og eg er glad for at også andre parti ser det som no held på å skje.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik [15:37:19]: For Senterpartiet og Arbeidarpartiet i regjering er det avgjerande viktig å leggje til rette for vekst og utvikling i heile Noreg, i bygd og by. Som ein del av det er det viktig å leggje til rette for ei betre fordeling av statlege arbeidsplassar i ulike kommunar i Noreg fordi statlege arbeidsplassar er viktige kompetansearbeidsplassar. Dei er viktige i den kommunen dei ligg i. Dei er viktige i det omlandet dei ligg i. Dei er viktige for å få ein god arbeidsmarknad og eit godt tilbod i ulike kommunar.

Eg trudde eigentleg at det var noko som hadde brei tilslutning i denne salen. Men når ein høyrer på ein del av den retorikken som vert brukt, spesielt frå Høgre, Framstegspartiet og Venstre, verkar det nærmast som det er eit poeng i seg sjølv å ha ein retorikk spesielt retta mot Oslo. Då desse partia sat i regjering, var det ikkje slik at det vart færre statlege arbeidsplassar i Oslo. I løpet av dei åtte åra då Høgre, Venstre, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet utgjorde fleirtalet i denne salen, var det ein auke på ca. 15 pst. i statlege arbeidsplassar i Oslo. I tillegg til det var det òg ein sterk auke i statlege arbeidsplassar i ein del andre større byar.

Det som eg lurer på, og det er tilbake til representantar for dei partia, er: Tidlegare i år var eg i Kinsarvik og møtte tilsette ved Kartverket, som er ei av verksemdene som Kommunal- og distriktsdepartementet har ansvar for, 45 statlege arbeidsplassar i Kinsarvik – kjempeviktig for bygda, kjempeviktig for kommunen, stor suksess. Ein av dei som eg møtte der, hadde jobba ved Statens kartverk og Sjøkartverket i Stavanger. Han var fødd og oppvaksen i Hardanger. Så hadde han jobba nokre år i Stavanger, og no tok han med seg jobben heim til Hardanger. Er det bra, eller er det dårleg sett frå opposisjonen si side? Då forsvinn éin arbeidsplass frå Stavanger. I Stavanger er det nesten 13 000 statlege arbeidsplassar i tillegg til veldig mange andre arbeidsplassar – ein flott og stor by, Stavanger. Men eg er heilt sikker på at for Kinsarvik og for Ullensvang kommune har det stor verdi at det kom ein som ønskte å busetje seg i Hardanger, der han kom frå, og ville byggje framtida si der.

Eller kva med då vi tidlegare i år frå regjeringa si side flytta nokre statlege arbeidsplassar i Landbruksdirektoratet frå Trondheim til Steinkjer? Er det slik at opposisjonen er imot det fordi dei arbeidsplassane ikkje vart flytta frå Oslo til Steinkjer, men frå Trondheim til Steinkjer? Eg har ikkje registrert at det har vore nokon stor oppstandelse i Trondheim på grunn av at dei arbeidsplassane vart flytta frå Trondheim. Men eg har merka ei stor glede i Steinkjer over at ein har fått nye arbeidsplassar, og det er difor det er viktig å spreie statlege arbeidsplassar i større grad.

Irene Ojala (PF) [15:50:09]: Jeg har forstått at jeg muligens er på vippen i denne saken, så da har jeg satt meg grundig inn i den. Jeg har lest innstillingen, og jeg har snakket med berørte parter både i Bergen, Trondheim og Stavanger. Konklusjonen er at statlige arbeidsplasser må komme hele landet til gode og spres geografisk etter både nasjonale og lokale behov og forskjeller. Det ser jeg at dette stortinget faktisk er enig om, selv om man diskuterer rundt temaet.

Oslo har vært attraktiv for folk fra distriktene i flere generasjoner. Alle som ikke har et søskenbarn på Gjøvik, har i alle fall et søskenbarn eller andre slektninger her nede i Oslo. Oslo har flest offentlige arbeidsplasser i Norge. Slik vil det naturlig også være i framtiden, for Oslo er attraktiv i lys av sin posisjon som Norges hovedstad og vertskommune for store statlige institusjoner.

Jeg skal vise til noen tall som jeg synes er litt interessante. Av over 5,4 millioner mennesker i Norge bor det 709 000 innbyggere i Oslo, 289 000 i Bergen, 212 600 i Trondheim, 146 000 i Stavanger, 53 000 i Bodø og 79 000 i Tromsø. Alta, Finnmarks største by, har litt over 21 300 innbyggere, dvs. at Alta er like stor som byene Hammerfest og Kirkenes til sammen. De som flytter til alle de ovennevnte byene, flytter ofte internt i fylket, men i tillegg flytter mange folk fra de nevnte byene til Oslo. Akkurat i dette ligger det en stor forskjell.

Byer utenfor Oslo er drivere og motorer for sine fylker, selv om de ikke har så mange offentlige arbeidsplasser som Oslo har. Om vi skal endre og snu på noe, er vi nødt til å finne nye, målrettede politiske virkemidler for å kunne nå et mål om trygge regioner.

Jeg skal gå tilbake til Finnmark. Vi kan ikke kun telle hvilke byer som er størst versus de som har færre innbyggere. Alta er entreprenørbyen i Finnmark og Finnmarks største by, med flest fødekvinner, flest eldre og flere unge i fylket. Det betyr at vi faktisk må ha en fødeavdeling, og vi må ha geriatri, for eldre. Men det snakker ikke denne regjeringen noe om, selv om de er fullstendig klar over de utfordringene som vi har. Vi har riktignok fått fire arbeidsplasser i dag fra Senterpartiet, som har sett på Fosen-dommen og sagt: Dere trenger det for å imøtekomme de utfordringene som vil komme i framtiden.

Pasientfokus advarer sterkt imot at Kirkenes sykehus nesten holder på å bli ødelagt av at man stadig bygger det ned. Vi registrerer at intensivkapasiteten i Kirkenes svekkes, og det skaper stor uro i Øst-Finnmark, både for mulig tap av traumebehandling og av fødeavdeling osv.

Det som regjeringen har sagt, at det skal bo folk i Finnmark av sikkerhetspolitiske årsaker, harmonerer ikke med det som denne regjeringen gjør for Finnmark, og det er jeg nødt til å påpeke i dag. En politikk må være konsistent. Pasientfokus støtter med dette forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og SV, og vi er også med på det løse forslaget som fremmes i dag.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [15:53:24]: Lokalisering og utflytting av statlige arbeidsplasser har egentlig vært en årelang debatt, og sånn sett også en dragkamp. Realiteten er at det i all hovedsak er relativt lite som skjer. Realiteten er at innbyggerne i distriktene og de største byene utenfor Oslo opplever at lovnader ikke innfris.

Hvor mange år har vi hatt denne debatten? Lokalpolitisk og regionalpolitisk omtales behovet for statlige arbeidsplasser i alt av planverk, og areal gjøres tilgjengelig. Realiteten er at det er makta som rår. Resultatet blir dermed at etablering og flytting skjer i og rundt Oslo.

Om dette forslaget gir flere statlige arbeidsplasser i distriktene, om dette forslaget gir håp, om dette forslaget gir økt tilflytting, om dette forslaget gir flere statlige arbeidsplasser desentralisert, er jeg usikker på. Men det kan i hvert fall være starten på noe som er bedre enn slik det er i dag. Statsråd Gjelsvik prøvde så godt han kunne, men jeg opplever ikke at det har blitt noe bedre.

Denne delen av debatten vil fortsette i framtiden. Oslo-makta vil til enhver tid være vekstvinner på dette feltet, så lenge debatten bare går og ingenting skjer, dersom det ikke gjøres noe radikalt og Stortinget tar tilbake makta og begynner å se hele landet.

På Sørlandet og Agder er det fantastisk å bo og leve – det tror jeg helt sikkert presidenten kan stille seg bak. Men på Sørlandet topper vi altfor mange negative statistikker. Jeg kan nevne utenforskap, unge uføre, drop-outs, antall utenfor arbeidslivet, bare for å nevne noe. Og det hjelper lite at kommuner og fylkeskommuner jobber for flere statlige arbeidsplasser når superlimet og makta befinner seg i Oslo. Ja da, vi fikk Nkom til Lillesand, men nå er det på tide å se til flere byer på Sørlandet: til Kristiansand, til Arendal, til Grimstad og til Mandal, for å nevne noen. Kristiansand og region Kristiansand står klar, men da må de involveres i prosesser, noe som dette forslaget tar inn over seg.

Vi ser nå at det bygges europavei – E18 og E39. Mer asfalt gir kortere avstander, og hver meter gjør at det blir mindre kjøring. Skal vi opprettholde bærekraftige kommuner med bolyst og ikke boplikt, vil jeg peke på to kurer som vil virke. Den ene er å overføre de fylkeskommunale tjenestene til kommune og stat og legge ned fylkeskommunen. Den andre kuren er stimulusen i det forslaget som ligger her, nemlig å desentralisere de statlige arbeidsplassene så det virkelig monner.

Sveinung Rotevatn (V) [15:56:46]: Det er mange flotte byar i dette landet. I den byen som eg kjenner best, nemleg Bergen, har det vore ei betydeleg uro den siste tida fordi det kjem forslag på bordet om å flytte viktige arbeidsplassar i havklynga i Bergen, nærmare bestemt i Fiskeridirektoratet, ut av Bergen. Det var noko som mange lenge trudde var eit slags prosjekt som gjekk føre seg i etatane, og at dette umogleg kunne vere politisk ønskt.

Etter å ha høyrt på denne debatten er eg ikkje lenger i tvil om at det er politisk ønskt. Eg må seie at vi har hatt ein oppriktig statsråd her på talarstolen i dag som med liv og lyst har argumentert kraftig for viktigheita av å flytte statlege arbeidsplassar ut av dei store byane våre, andre enn Oslo, og til andre plassar. Det er ei ærleg sak at statsråden har eit stort engasjement for det. Han nemnde hendig nok ikkje nokre eksempel på statlege arbeidsplassar som denne regjeringa har flytta ut av Oslo, og det er vel fordi det ikkje finst nokon – iallfall ikkje nokon som eg har fått med meg – mens den førre regjeringa flytta mange hundre arbeidsplassar ut av Oslo, anten det var Landbruksdirektoratet, jobbar i NVE, Norec eller kva det måtte vere.

Her har det altså skjedd eit linjeskifte, og det har ein også vore ærleg på gjennom endringar regjeringa Støre har gjort i retningslinjene for lokalisering av statlege arbeidsplassar. Der var det før einigheit om – så vidt eg oppfatta i Stortinget – at hovudutfordringa var opphopinga i Oslo, og at ein difor skal streve for å lokalisere utanfor Oslo. No er det tydelegvis ikkje full einigheit om det, no er retninga ei anna. No er det tydelegvis like viktig for denne regjeringa å flytte arbeidsplassar ut av Bergen, Stavanger og Trondheim til andre plassar.

Det er eit retningsskifte som eg trur er uklokt, både av omsyn til dei byane og dei fagmiljøa det gjeld, og i breitt, for i dette landet finst det trass alt eit stort engasjement som faktisk er ganske samlande, nemleg å hindre at det skal vere ei stor opphoping av statlege arbeidsplassar her i byen.

Det som er gledeleg, er at det faktisk ser ut til at det vert fleirtal for å korrigere denne kursen her i dag. Det håpar eg. Eg synest det forslaget som ligg føre frå komiteen, og som ser ut til å få fleirtal – eg håpar det vert vedteke – er fornuftig. Det eg lurer på, er korleis regjeringa har tenkt å følgje det opp. Er det slik at statsråd Gjelsvik har tenkt å fortsetje på nøyaktig den same kursen som han med liv og lyst har argumentert for her i dag dersom dette vert vedteke, eller har han og regjeringa tenkt å endre kurs? Eg håpar og forventar det siste, og det ville ha vore interessant å få ei avklaring på det.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [16:18:20] (ordfører for saken): Vi behandler her representantforslag fra representantene Steffensen, Wiborg og Gulati fra Fremskrittspartiet om å beskytte norske akademiske institusjoner mot utenlandsk etterretning.

I forslaget legger man fram to forslag som bl.a. innebærer sterkere samarbeid og formaliserte møtepunkter mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner, men også å avslutte forskningssamarbeidet med land som Norge ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med.

Komiteen har i sitt arbeid vektlagt flere ting. Når det gjelder forslaget om sterkere samarbeid og formaliserte møtepunkter mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner, viser komiteen til svarbrevet fra statsråden for høyere utdanning og forskning, Ola Borten Moe, der statsråden viser til at det allerede er løpende dialog mellom relevante myndighetsaktører og enkelte institusjoner, samt at det er etablert egne møter mellom kunnskapssektoren og etterretnings- og sikkerhetstjenestene samt spesifikt egne møteplasser mellom myndighetene og sektoren med tanke på akademisk samarbeid med Kina, noe som også har overføringsverdi når det gjelder andre land.

Når det gjelder forslaget om å avslutte forskningssamarbeidet med land Norge ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, peker komiteen videre på at internasjonalt utdanningssamarbeid også bidrar til å støtte opp under bredere utenriks-, utviklings- og næringspolitiske interesser. Det er derfor nødvendig å ha en god og forsvarlig balanse med en fortsatt åpen og internasjonalt orientert kunnskapssektor.

Det er ikke flertall for de forslag som fremmes i saken, og jeg legger til grunn at forslagsstillerne selv vil komme videre inn på de forslagene som fremmes. I det videre vil jeg si litt om bakgrunnen for Senterpartiets og Arbeiderpartiets vurderinger.

Regjeringen har en særlig oppmerksomhet på nasjonal kontroll og sikkerhet og har iverksatt flere tiltak for å forebygge, avdekke og håndtere fremmede staters etterretningsvirksomhet, men som det også framgår av sikkerhetsmyndighetenes sikkerhetsvurdering, er det behov for at norske akademiske institusjoner har høy bevissthet om sikkerhetsutfordringen knyttet til internasjonalt samarbeid og hvordan man kan beskytte de verdiene man forvalter.

Stortinget behandlet ganske nylig Meld. St. 9 for 2022–2023, der prinsippet «så åpent som mulig, så sikkert som nødvendig», også undertittelen på meldingen, understreker nettopp behovet for denne typen avveininger og balanse. Senterpartiet og Arbeiderpartiet mener forslaget om formaliserte møteplasser mellom PST og utdanningsinstitusjonene er ivaretatt, jf. statsrådens svar. Videre vil man, når det gjelder forslaget om å avslutte alt forskningssamarbeid med land man ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med, mene at det er et uforholdsmessig tiltak i dag, og at det utfordrer forskningspolitiske behov og prinsipper.

Det er viktig, som statsråden peker på i sitt svar, at norske kunnskapsmiljøer står fritt til å søke samarbeid ut fra faglige hensyn, forutsatt at nødvendige sikkerhetshensyn ivaretas.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:21:38] (komiteens leder): Fremskrittspartiet har fremmet to konkrete forslag som knytter seg til utdanningsinstitusjoner – for å ivareta nasjonal sikkerhet og for å kunne håndtere en stadig tydeligere trussel som nasjonen står overfor. Jeg må si at da vi fremsatte disse forslagene, hadde jeg kanskje forventet en noe mer imøtekommende holdning fra de øvrige partiene. Når det gjelder det ene forslaget, er Venstre og Sosialistisk Venstreparti med på å styrke samarbeidet mellom PST og de norske utdanningsinstitusjonene. Det synes jeg er bra. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet står fullstendig alene når det gjelder å avslutte forskningssamarbeid med land som Norge ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med, og som er nasjoner som kan utgjøre en særskilt etterretningstrussel mot Norge.

For meg er det komplett uforståelig at en fra denne talerstolen står og argumenterer med at et sånt tiltak vil fremstå som ikke forholdsmessig. Det vil være – det er det som i realiteten blir antydet – et for sterkt virkemiddel og for ekstremt til at de øvrige parti, fra SV til Høyre, er villige til å ta i bruk det virkemidlet. Det som er så spesielt, er at vi har registrert at nettopp norske akademiske institusjoner har latt seg bruke av fremmed etterretning – av fremmede makter. Vi har virkelig fått demonstrert at naiviteten i høyeste grad er til stede. Man trenger ikke å gjøre annet enn å lytte til det som ble sagt i løpet av dagen i forbindelse med Nasjonal sikkerhetsmyndighets fremleggelse av sikkerhetssituasjonen frem til 2030. Der går lederen i NSM, Sofie Nystrøm, veldig langt i å antyde at vi har vært naive i Norge. Jeg kan slutte meg til den beskrivelsen, og jeg kan si det enda tydeligere: Vi har vært ekstremt naive i Norge.

Jeg hadde forventet at når det blir lagt frem fornuftige, gode forslag som handler om at nasjoner som opptrer fiendtlig mot Norge, skal holdes vekk fra norsk forskningssamarbeid, hadde det vært større forståelse for det i komiteen og i de øvrige partiene i Stortinget. Jeg registrerer at det ikke er tilfellet. Fremskrittspartiet står alene.

Med det vil jeg ta opp våre forslag.

Sveinung Stensland (H) [16:24:50]: Komitélederen er opptatt av at Fremskrittspartiet står alene. Vel, det er ikke så lenge siden Høyre fikk tilslutning til et forslag – vedtak 539 – der vi ber regjeringen «gjennomføre nødvendige endringer i eksportkontrollforskriften, slik at man får mer målrettet kontroll av kunnskap med militære anvendelser som overføres til utenlandske borgere og virksomheter». Det var bl.a. for å håndtere noe av denne problemstillingen. Høyre har ikke noe problem med å skjønne intensjonen i dette forslaget, men vi mener det går for langt. Vi har også lyttet til høringsinnspill, bl.a. fra Universitets- og høgskolerådet, i dette, men vi er langt på vei enig i en del merknader som vi er med på.

Samtidig er det interessant, for da komiteen var på reise i Innlandet for en måneds tid siden og besøkte NTNU på Gjøvik, møtte vi en rekke utenlandske forskere. Så vidt jeg vet, var de alle fra land som vi ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med, så de skulle alle ha vært utvist, men komiteen valgte å besøke nettopp disse forskerne. Det er klart det ville være å gå langt, for vi har ikke sikkerhetspolitisk samarbeid med alle land, f.eks. Singapore, som vi har et stort samarbeid med. Skal vi da hive ut alt forskningssamarbeid vi har med Singapore? Jeg ikke sikker på om det er tjenlig. Nettopp derfor støtter vi ikke dette.

Et annet forslag, som Venstre er med på, men ikke Høyre, går på at vi skal etablere sterkere samarbeid mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner. Da må vi kanskje diskutere i hvor stor detaljgrad Stortinget skal gå inn og instruere underliggende virksomheter med ansvar for rikets sikkerhet. For oss gikk vel grensen omtrent der. Derfor gikk vi ikke med på det forslaget, men vi er med på merknadene. Det betyr ikke at vi er naive, og det betyr ikke at vi ikke vil ha endring. Tvert imot fikk vi Stortinget med på et forslag om å stramme inn eksportforskriften, nettopp for å håndtere dette området.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:27:00]: Jeg tror de aller fleste i denne salen er enig i at åpen og fri forskning beriker verden. Det internasjonale samarbeidet byr på store muligheter, og gjennom samarbeid utvikler akademia seg. Akademia har alltid vært og kommer alltid til å være internasjonalt.

Men forskning og akademia er ikke avskåret fra de geopolitiske truslene som finnes. Derfor er det nødvendig å fokusere på hvilke trusler som finnes, og hvordan man kan bekjempe dem. Det er grunnen til at SV støtter forslaget om et sterkere samarbeid mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner for å avdekke spionasje fra fremmede makter. Jeg synes det er positivt at Fremskrittspartiet har tatt initiativ til dette forslaget, at de reiser debatten. Jeg opplever også at regjeringen har iverksatt en rekke tiltak for å styrke sikkerheten i Norge, både i lys av den nye sikkerhetspolitiske situasjonen og også fordi det var behov for å gjøre mer etter åtte år med høyrestyre – det var behov for å styrke sikkerheten på en rekke områder. Vi er glad for at vi ser en annen utvikling med denne regjeringen enn det man hadde med den forrige.

Når det gjelder forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, høres det på representanten Amundsen ut som at enten støtter man det forslaget, eller så er man naiv og har ikke noen forståelse for hvordan den sikkerhetspolitiske situasjonen er. Det er ikke helt riktig hvis man leser komiteens merknader. Der er både SV, Venstre og Høyre enig i at det kan være behov for en gjennomgang og for å se på hvilket samarbeid man har med land man ikke har sikkerhetspolitiske samarbeidsavtaler med. Men det å konkludere med at enhver form for akademisk samarbeid med et land man ikke har en sikkerhetspolitisk avtale med, automatisk skal opphøre, er nok en konklusjon som vil være altfor forhastet å trekke. Jeg synes det blir på grensen til å skulle absolutt oppstille at vi lever i en så bipolar verden at enten vil du samarbeide, eller så vil du ikke samarbeide – enten er du med oss, eller så er du mot oss. Det finnes mye imellom, og det er også en viktig erkjennelse at gjennom samarbeid også i akademiske institusjoner kan man bidra til å bygge en tryggere og fredeligere verden. Akademia har veldig mange positive virkninger både i form av forskningssamarbeid, de resultatene man kommer til, og også i form av den dialogen som opprettes mellom mennesker. Derfor bør man ikke konkludere med at det automatisk skal sies opp. Men ja, det er behov for å gjennomgå de avtalene man har.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:30:08]: Det er grunnleggende viktig å verne om den frie forskningen. Derfor er det også svært bekymringsfullt at PST vurderer at norske forsknings- og utdanningsinstitusjoner vil bli utnyttet til ulovlig kunnskapsoverføring i 2023.

Etter sektorprinsippet er det den enkelte sektor selv som skal ta ansvar for store deler av sikkerhetsarbeidet innenfor egen sektor. Venstre mener at sektorprinsippet kun vil fungere dersom de etatene som har ansvar for å vurdere trusler mot nasjonal sikkerhet, slik som EOS-tjenestene, utviser høy grad av åpenhet omkring omfanget av og særegenheter ved trusselbildet som den enkelte sektor står overfor. Derfor er det så viktig og positivt at EOS-tjenestene utgir offentlig tilgjengelige ugraderte trusselvurderinger. Det reiser likevel spørsmålet om én ugradert vurdering i året utgjør et tilstrekkelig informasjonsgrunnlag for sikkerhetsmiljøer i enkeltsektorer, og informasjonsutveksling i andre formater, samt andre møtepunkter, kan derfor være nødvendig.

Venstre støtter derfor og foreslår at det etableres et sterkere samarbeid mellom PST og norske utdanningsinstitusjoner for å avdekke spionasje fra fremmede makter.

Når det gjelder forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, mener Venstre at det kan være grunn til å gjennomgå forskningssamarbeid med land som Norge ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, men deler Universitets- og høgskolerådets vurdering av at en avslutning av alt slikt samarbeid er uforholdsmessig og et altfor sterkt virkemiddel. Et slikt tiltak vil risikere å ramme langt bredere enn samarbeid som er utfordrende med tanke på nasjonal sikkerhet, og vil dermed i seg selv kunne være skadelig for den frie forskningen og snevre inn den akademiske friheten. Derfor stemmer Venstre imot dette forslaget fra Fremskrittspartiet.

Statsråd Ola Borten Moe [16:32:21]: Som representantene peker på, kan enkelte deler av akademia være attraktive mål for fremmed etterretning. Norske forsknings- og høyere utdanningsinstitusjoner skaper og forvalter store verdier. Særlig på teknologiområdet må dette beskyttes, slik at norsk kunnskap ikke misbrukes og deles i strid med det som er sikkerhetspolitiske interesser.

Jeg er enig med representantene i at et godt samarbeid mellom PST og akademia er viktig i denne sammenhengen for å avdekke og motvirke sikkerhetstrusler og ulovlig kunnskapsoverføring. Derfor har jeg etablert egne møter mellom kunnskapssektoren og etterretnings- og sikkerhetstjenestene, som representantene etterspør. Departementet har også etablert faste møter som er rettet spesifikt mot akademisk samarbeid med Kina og de sikkerhetspolitiske utfordringene som følger av dette. Dette vil jeg fortsette å videreutvikle i tiden som kommer.

Samtidig mener jeg at det viktigste sikkerhetsarbeidet først og fremst skjer lokalt. Her spiller den løpende dialogen mellom den enkelte institusjon og PST en viktig rolle. Jeg er derfor glad for at regjeringen har styrket PST og økt kapasiteten deres til å kunne gjøre mer av denne typen arbeid.

En av mine hovedprioriteringer på sikkerhetsområdet er å gjøre våre akademiske institusjoner i stand til å beskytte egne verdier, og at de jobber systematisk med å håndtere den sikkerhetsrisikoen som knytter seg til internasjonalt kunnskapssamarbeid. Det er begrunnelsen for at det nå før sommeren legges fram nasjonale retningslinjer for internasjonalt samarbeid. Internasjonalt kunnskapssamarbeid er en forutsetning for å videreutvikle Norge som en konkurransedyktig kunnskapsnasjon. Vi er avhengig av å samarbeide med partnere over hele verden for å henge med i den teknologiske utviklingen. Det innebærer også å samarbeide med land som vi ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med. Mange av disse landene, f.eks. Kina, har sterke fagmiljøer på områder hvor Norge har store kunnskapsbehov, og hvor det er i vår egen interesse å samarbeide.

Representantenes forslag om å avslutte forskningssamarbeidet med land som vi ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, innebærer derfor høy risiko for at vi ikke får dekket vårt nasjonale behov for kunnskap på flere områder hvor det er avgjørende både av økonomiske, strategiske og sikkerhetsmessige hensyn. Men vi skal heller ikke være naive. Den sikkerhetspolitiske situasjonen og trusselvurderingen fra etterretnings- og sikkerhetstjenestene understreker behovet for å gjøre forskningssamarbeid mindre sårbart for utnyttelse. Det vil de nasjonale retningslinjene for internasjonalt samarbeid bidra til. I tillegg har regjeringen nylig satt ned en arbeidsgruppe som skal se på andre tiltak for å gjøre kunnskapssektoren mindre sårbar, samtidig som vi sørger for å dekke behovet for kritisk kunnskap og kompetanse.

Verden omkring oss fordrer årvåkenhet. Vi kan ikke stenge oss ute, men når vi samarbeider med land som vi ikke har et sikkerhetspolitisk samarbeid med, skal vi vite hva vi gjør, og ta de nødvendige forholdsreglene. Innenfor akademia er det et møysommelig arbeid, hvor regjeringen skal fortsette å være en aktiv pådriver.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:35:46]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å tegne meg ytterligere, men når jeg allikevel gjør det, er det for å oppklare det som er – skal vi si – åpenbare misforståelser som har kommet til uttrykk i løpet av debatten fra enkelte representanter og enkelte partier. Jeg refererer til både Stensland fra Høyre og Unneland fra SV, som i sine respektive innlegg legger til grunn at vårt forslag, forslag nr. 2, som Fremskrittspartiet er alene om, kun handler om å «avslutte forskningssamarbeidet med land som Norge ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med». Her må man få med seg del to av setningen: «og som norske sikkerhetstjenester mener kan utgjøre en særlig etterretningstrussel mot Norge.» Det er litt viktig å få med seg begge leddene i den setningen, for det er en sammenheng her.

Vi avslører neppe noen stor statshemmelighet når vi sier at det i realiteten dreier seg om land som Russland, Kina og Iran, som er land som til stadighet utfordrer norske interesser, og som til stadighet representerer en høy risiko for norske interesser. Man bør ikke forsøke å fremstille forslaget som annerledes enn det er. Det er klart at det er veldig lett å ta avstand fra det forslaget dersom man kun legger til grunn første del av setningen. Man må få med seg hele. Derfor ser jeg grunn til å henvise til det fra denne talerstolen.

Ellers er det eneste, i hvert fall som jeg har registrert så langt, av argumentene som har fremkommet i debatten mot Fremskrittspartiets forslag nr. 2, at det vil være et uforholdsmessig tiltak – det står for øvrig både i merknadene og i brevet fra statsråden – som utfordrer forskningspolitiske behov og akademiske prinsipp, uten at man går nærmere inn på det. Det blir for lettvint. Det blir for enkelt, for det er faktisk ganske viktige ting vi snakker om. Som vi har fått avdekket, har vi konkrete situasjoner hvor norske interesser er satt på spill i akademiske institusjoner på grunn av naivitet.

Jeg registrerer at flere har snakket om at vi ikke skal være naive, men det er vel akkurat det man er når man sier A og ikke fullfører og sier B. Da handler det også om å ta konsekvensene av det man faktisk uttaler. Da handler det også om å lytte til de rådene som kommer fra våre tjenester. De kan gi noen gode råd i så måte. Jeg klarer ikke å se gode grunner til at vi skal ha samarbeid av akademisk karakter med de nasjonene vi snakker om her.

Sveinung Stensland (H) [16:39:11] (ordfører for saken): Det er mulig jeg blir både første og siste taler, for i denne saken er komiteen rørende enig. Det er litt interessant at det som var en slags hasteordning i forbindelse med korona, ble så vellykket at alle partiene nå ønsker at det skal bli en permanent løsning. Alle partiene stiller seg bak, med en forlenging, og alle partiene har forventninger om at dette blir gjort om til en permanent ordning i Norge. Så har vi tålmodighet til å sikre at dette blir gjort på en god måte, for det har kommet innvendinger fra forskjellige faglige hold om hvordan dette skal gjøres.

Med det tror jeg vi kan være enige om at dette var en god sak fra regjeringen.

Ingunn Foss (H) [16:40:37] (ordfører for saken): Proposisjonen vi har til behandling i denne saken, handler om nye regler om tilsynsråd for kriminalomsorgen. I proposisjonen foreslås det å videreføre eksternt tilsyn med kriminalomsorgen. Det foreslås også nye regler om uavhengighet, oppnevning, myndighet og organisering. De nye reglene er foreslått som et nytt kapittel 2 A i straffegjennomføringsloven.

Bakgrunnen for arbeidet er at det er betydelige svakheter ved dagens ordning. Fengselslovutvalget pekte i NOU 1988: 37, Ny fengselslov, på at tilsynsrådene gjennomførte få besøk, manglet myndighet og var dårlig sammensatt. Utvalget foreslo derfor å oppheve ordningen, men flertallet av høringsinstansene var positive til tilsynsrådene, og departementet gikk inn for å videreføre ordningen.

I november 2019 fikk professor Eivind Smith i oppdrag å utrede ulike spørsmål ved ordningen med tilsyn for kriminalomsorgen. Utredningen inneholder en beskrivelse av virksomheten i tilsynsrådene i dag og hovedpunktene i kritikken. Sammenfatningen av kritikken går på at mandatet må klargjøres, rådenes uavhengighet må avklares og sikres, mandatet må lovfestes, og rådenes sammensetning må avklares. Det er også behov for å avklare praksis rundt opplæring, ressurser og struktur.

I november 2020 ble forslaget til nye regler sendt på høring. Flere høringsinstanser etterlyser en bredere utredning av ordningen, men er likevel positive til den styrkingen forslaget innebærer.

Jeg tar da av meg saksordførerhatten og gir utrykk for Høyres syn i saken. Høyre støtter forslaget til nye regler for tilsynsråd i kriminalomsorgen. Proposisjonen viser i det alt vesentlige til forslaget Solberg-regjeringen sendte på høring i 2020. Nye regler vil bidra til å sikre en mer enhetlig tilsynsvirksomhet i kriminalomsorgen. Velfungerende tilsynsråd er viktig for rettssikkerheten til innsatte og kan bidra til å sikre at kriminalomsorgen og samarbeidende etater har tilstrekkelig oppmerksomhet mot bl.a. fare for isolasjonsskader og mangelfull oppfølging av forvaringsdømte som er prøveløslatt. Målet er en uavhengig tilsynsordning som tilfredsstiller dagens krav til et forsvarlig tilsyn med kriminalomsorgen.

Kamzy Gunaratnam (A) [16:43:20]: Arbeiderpartiet og Senterpartiet er glad for at denne regjeringen har fått på plass nye regler om tilsynsråd for kriminalomsorgen, noe som i praksis er en styrking av ordningen. Kriminalomsorgen er et av satsingsområdene til Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering, og det å få på plass nye regler for tilsynsrådene raskt i løpet av regjeringstiden er en forlengelse av denne satsingen.

Den viktigste satsingen for kriminalomsorgen ligger i reverseringen av ABE-reformen og å bygge opp igjen en kriminalomsorg som i dag står på knærne. Den økonomiske situasjonen i kriminalomsorgen er et resultat av åtte år med en politisk retning som ikke har prioritert dette. Tilsynsrådene blir helt avgjørende i arbeidet med å bygge opp igjen en verdig og fungerende kriminalomsorg.

Så vet jeg at det er noen i salen som er veldig bekymret for Eldreombudet og hvem som nå skal ta på seg disse oppgavene. Dette skal nå løses av andre ombud og instanser, som f.eks. Pasient- og brukerombudet, Likestillings- og diskrimineringsombudet, Dataombudet, Forbrukerombudet og Sivilombudet. Regjeringen styrker også dialogen med pensjonistenes organisasjoner. De eldre er en mangfoldig gruppe, og derfor er det også fint at det er de ulike aktørene som nå skal følge opp denne gruppen.

Per-Willy Amundsen (FrP) [16:45:02] (komiteens leder): Med referanse til forrige taler kan jeg kanskje fastslå at eldre er en mangfoldig gruppe, men jeg vil legge til grunn at det er også straffedømte. Det er vel også en mangfoldig gruppe. Så alt man argumenterer for hva gjelder eldre, kan man da også bruke om straffedømte, med tanke på behovet for å ha ombudslignende ordninger.

Jeg skal starte med å snakke litt om min egen hjemkommune, Harstad, som er styrt av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, med hjelp fra SV. Det er mulig at Miljøpartiet De Grønne også er med på det, og Rødt, men kommunen er i hvert fall styrt av rød side. Grunnen til at jeg viser til det, er at vi i Harstad nettopp hadde en ganske fæl sak som også ble skrevet om i nasjonale medier. Det var vel VG som opprinnelig tok tak i det. Det handlet om en 89 år gammel mann som ble henvist til en madrass på gulvet på Harstad sykehus, fordi Harstad kommune ikke kunne tilby sykehjemsplass. Dette er et menneske som gjennom hele sitt liv har jobbet, betalt skatt og gjort sin tjeneste for nasjonen og for landet, som aldri har bedt om noe, men som blir henvist til en madrass på gulvet fordi Harstad kommune, styrt av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er mer opptatt av å ha 120 mill. kr i overskudd i kommunebudsjettet og kommuneregnskapet enn faktisk å sørge for sykehjemsplasser til dem som trenger det. Det hører med til historien at da VG skrev om det, og det ble nasjonal interesse i medieverdenen, gikk det kjapt å rydde opp i det. Det er noe man gjennom tre måneder kunne ha ryddet opp i, men valgte å la være for å spare penger.

For meg demonstrerer dette behovet for å ha et eldreombud, men det legger denne regjeringen ned. Med hjelp av og velsignelse fra Sosialistisk Venstreparti legger man ned Eldreombudet. Det er da det blir så merkelig at vi i dag skal behandle et forslag om en permanent ombudslignende tilsynsordning for straffedømte kriminelle. Det prioriterer man. Den gruppen løfter man frem. Man nedlegger Eldreombudet og oppretter altså samtidig et ombud for straffedømte kriminelle. Det er i beste fall et paradoks, og i verste fall er det noe der jeg vil bruke en beskrivelse som ikke er av akademisk karakterer, og derfor skal jeg la være. Men det er altså en merkelig prioritering, og det føyer seg inn i rekken av saker som gjenspeiler denne regjeringen på justisfeltet. I sak etter sak etter sak er det en enorm oppmerksomhet om de innsatte i norske fengsler, et enormt engasjement, samtidig som vi ser kriminelle som ikke blir straffet, kriminelle som får altfor liten straff, og mange andre grupper i samfunnet som trenger å bli tatt vare på og løftet opp – og som faktisk heller ikke har gjort noe kriminelt.

Det er en prioritering som regjeringen må svare for. Det som gjør meg hakket mer trist, er at også de andre borgerlige partiene hiver seg på denne galeien og velger å rette denne oppmerksomheten mot innsatte i norske fengsler.

Norge har kanskje den mest liberale kriminalomsorgen i verden. Det finnes ingen andre vestlige land som har soningsforhold i nærheten av det vi har i Norge. Andre land kommer på besøk for å se på den forbløffende liberale praksisen vi har i Norge. Men selv med den praksisen klarer man å stemple det som uhensiktsmessig og ikke godt nok for innsatte i norske fengsler.

Fremskrittspartiet prioriterer de eldre. Vi ønsker et eldreombud. Vi trenger ingen ombud for norske straffedømte kriminelle.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [16:50:17]: Jeg vil starte med å si at det er positivt at regjeringen vil videreføre eksternt tilsyn med kriminalomsorgen. Det er helt avgjørende at vi fører kontroll med straffegjennomføringen, for frihetsberøvelse er det mest inngripende tiltaket vi som samfunn ilegger mennesker. Da må vi være trygge på at soningen gjennomføres på den måten vi har til hensikt å gjøre det. Tilsynsrådene er i dag for dårlig organisert, og de fører for få tilsyn. Derfor er det positivt at ordningen styrkes.

De siste årene har det blitt avdekket en rekke alvorlige brudd på innsattes rettigheter. Sivilombudet har pekt på ulovlig bruk av isolasjon og telefonavlytting. I tillegg er det avdekket en nakenvisitasjonspraksis som bryter med innsattes rettigheter. Sivilombudet har pekt på at tilsynsordningen må styrkes for å sikre de innsattes rettigheter bedre.

I høringen rundt lovforslaget har flere instanser etterlyst en bredere ordning og en bredere utredning av ordningen for tilsyn med kriminalomsorgen enn den som er foreslått. Vi i SV mener i likhet med Sivilombudet, Norges institusjon for menneskerettigheter og Barneombudet at tilsynsrådene skal ha et bredere mandat.

Sivilombudet trekker fram at det i utredningen pekes på en felles tilsynsordning for fengsel, politiarrest og utlendingsinternat. Sivilombudet har gjennom besøk hos de tre sektorene funnet at det i stor grad er felles utfordringer man står overfor. I tillegg vil det spesielt mellom politiarrest og fengsler være overlappende risikoforhold, som håndtering av selvmordsrisiko, risiko for at essensiell informasjon om den innsatte går tapt i overføringen fra arrest til fengsel, og samlet belastning, spesielt med tanke på risiko for isolasjonsskader. Både Sivilombudet og Barneombudet mener at en felles tilsynsordning vil ha positive synergieffekter i form av effektivisering og kunnskapsakkumulering. Det er bakgrunnen for at vi fremmer et forslag om å utvide mandatet til tilsynsordningen. Selv om det dessverre ikke blir flertall for det, er det allikevel positivt at vi i dag styrker ordningen. Jeg tror vi kommer dit at ordningen vil få utløst sitt fulle potensial gjennom et bredere mandat i framtiden.

Det var ikke til å unngå at denne debatten ble innledet av at Fremskrittspartiet skaper kunstige motsetninger mellom ulike grupper i samfunnet. Det eneste jeg kan si, er at Fremskrittspartiet i det minste er halvveis konsekvent. De prioriterte ikke velferden da de i åtte år hadde makt og innflytelse i Norge, men de prioriterte å kutte i midlene til de innsatte – der leverte de virkelig. Resultatene av det er ikke bedre rehabilitering eller mindre kriminalitet i samfunnet – snarere tvert imot. Hvis man ikke bruker penger på rehabilitering, vil man som samfunn dessverre måtte ta konsekvensene av det. Det er nettopp derfor norsk kriminalomsorg er en stor suksess, og derfor er det positivt at regjeringen har prioritert midler til å styrke bemanningen. Det er behov for å gjøre betydelig mer etter de åtte årene med kutt i sektoren.

Det blir litt halvveis når Fremskrittspartiet står på talerstolen og snakker om alt de ønsker å prioritere, når de ikke gjorde det da de hadde makt. Det er rett og slett en avsporing av debatten. Det er unødvendig å sette disse gruppene opp mot hverandre, for behovene i samfunnet er dessverre store nok for dem alle.

Jeg tar opp forslaget SV har sammen med Venstre.

Tobias Drevland Lund (R) [16:54:25]: La meg starte der den siste taleren slapp – om det å prøve å lage et kunstig motsetningsforhold mellom på den ene siden å være for et eldreombud og på den andre siden ikke være for et tilsynsråd, og omvendt. Det går an å være for begge deler, og det er i hvert fall Rødt.

Jeg er i dag veldig glad for at det skal opprettes et uavhengig, landsomfattende tilsynsråd for kriminalomsorgen, at dette rådets mandat presiseres, og at organiseringen av tilsynsrådet forbedres sammenlignet med dagens organisering. Det er behov for et velfungerende eksternt tilsynsråd som kan sikre de innsattes rettigheter bedre enn dagens ordning.

De innsatte er mennesker som fratas sin frihet når de soner en dom, men de fratas ikke sin menneskelighet eller sine rettigheter. De seneste årene har det gjentatte ganger blitt avdekket en rekke brudd på innsattes rettigheter, og det er svært alvorlig. Særlig har det blitt pekt på, slik Sivilombudet gjør, bruk av ulovlig isolasjon, telefonavlytting og nakenvisitasjon som er i strid med de rettighetene de innsatte faktisk har. Det er viktig for å sikre god rehabilitering av de innsatte at deres rettigheter ikke krenkes. En styrking av tilsynsordningen kan bidra positivt til dette.

Rødt vil støtte forslaget fra SV og Venstre. Vi mener det er nødvendig å utvide mandatet til tilsynsrådet til å omfatte både fengsel, politiarrest og utlendingsinternat, slik NIM, Barneombudet og Sivilombudet har etterspurt. Vi vil også støtte forslaget om at innsatte skal kunne reservere seg mot deling av personopplysninger med tilsynsrådet for kriminalomsorgen. Jeg er glad for at regjeringen har kommet med dette til Stortinget, og for at flertallet i salen i dag vil vedta et styrket og forbedret tilsynsråd for kriminalomsorgen. Det er et steg i riktig retning for innsattes rettigheter.

Jeg vil også benytte anledningen til å si det mange ansatte og tillitsvalgte i førstelinjen i fengslene gang på gang gjentar: at mange av bruddene på innsattes rettigheter som finner sted i kriminalomsorgen, er et direkte resultat av en større krise. Det er ikke slik at de ansatte ønsker å bruke ulovlig isolasjon eller drive med unødvendig mye innlåsing av innsatte store deler av døgnet, men de er rett og slett for få på jobb, de har ikke nok ressurser til annet. Regjeringspartiene skriver selv i sine merknader i innstillingen at kriminalomsorgen er et av satsingsområdene for regjeringen, og viser til at den økonomiske situasjonen i kriminalomsorgen er et resultat av åtte år med mørkeblå politikk. Jeg kunne ikke vært mer enig i det, men jeg håper da at regjeringspartiene og statsråden for alvor tar dette til seg når de om to dager skal legge fram revidert, og når de lager et nytt statsbudsjett for 2024. Vi trenger styrkede vilkår, styrkede ressurser, mer penger til førstelinjen i kriminalomsorgen, for det er virkelig krise der ute. Nå haster det.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [16:57:38]: Jeg er glad for at det nå opprettes et uavhengig og landsomfattende tilsynsråd for kriminalomsorgen. Mennesker som utsettes for frihetsberøvelse, er underlagt myndighetsutøvelse og er utsatt for tvangstiltak som er svært inngripende. Det er særlig viktig for rehabiliteringen at staten sikrer at de innsattes rettigheter blir ivaretatt. Rehabilitering er ikke bare viktig for den enkelte, men samfunnet som helhet vil også nyte godt av at mennesker kommer ut av en kriminell løpebane og reintegreres i samfunnet etter endt soning.

De siste årene har det blitt avdekket en rekke alvorlige brudd på innsattes rettigheter. Det understreker behovet for og viktigheten av en styrket tilsynsordning. Jeg er enig med høringsinstanser som etterlyser en bredere utredning av tilsynsordningen enn den som nå er gjennomført. Flere instanser, Sivilombudet, NIM og Barneombudet, mener at tilsynsrådet burde ha et bredere mandat. Sivilombudet uttaler at det synes å være flere gode grunner til en felles tilsynsordning for fengsel, politiarrest og utlendingsinternat, da de tre sektorene har mange felles utfordringer. I tillegg vil en felles tilsynsordning kunne gi positive synergieffekter i form av effektivisering og kunnskapsakkumulering.

Venstre fremmer derfor, sammen med SV, et forslag om å utvide mandatet til tilsynsordningen slik at den omfatter fengsel, politiarrest og utlendingsinternat.

Med de endringene som nå ligger på bordet, går man bort fra en ordning som forutsetter samtykke fra den berørte for deling av opplysninger om personlige forhold med tilsynsrådet, over til en ordning som ikke krever samtykke. Endringen begrunnes med at det er uheldig å kreve samtykke i et tilsynsperspektiv fordi det stiller krav om aktiv handling fra innsatte og domfelte som vilkår for at tilsynet utføres. Det vises òg til at adgang til opplysninger som ellers ville ha vært taushetsbelagte, på en helt annen måte vil gjøre det mulig å identifisere enkeltsaker og mer generelle problemstillinger og vil muliggjøre et effektivt tilsyn.

Venstre er enig i at denne endringen er nødvendig for å kunne utføre et reelt og effektivt tilsyn, spesielt med tanke på innsatte og domfelte som av forskjellige årsaker ikke er i stand til selv å ta kontakt med tilsynsrådet og avgi sitt samtykke. Samtidig mener Venstre, i likhet med Norsk forening for kriminalreform og Straffedes organisasjon i Norge, at det bør være adgang for den enkelte til å reservere seg mot deling av personopplysninger med tilsynsrådet.

Venstre fremmer derfor forslag om at innsatte kan reservere seg mot deling av personopplysninger med tilsynsrådet for kriminalomsorgen, og jeg tar med det opp Venstres forslag.

Statsråd Emilie Mehl [17:01:01]: Kriminalomsorgen har ansvar for gjennomføring av straff, og dermed forvalter de også et av statens sterkeste maktmidler. Allerede i 1903 ble eksternt tilsyn med frihetsberøvede innført som samfunnets forsikring for at innsatte ble behandlet etter gjeldende regler. Dagens tilsynsordning er kritisert for bl.a. manglende uavhengighet, utydelig mandat, vanskeligheter med å rekruttere og beholde medlemmer, manglende rutiner for erfaringsutveksling og medlemsopplæring, ulik rapportering, tilsynsomfang, arbeidsform og kvalitet, og manglende løsning for arkiv og kommunikasjon med innsatte.

I høringen fra 2020 var høringsinstansene samstemte om at tilsynsrådet burde videreføres og styrkes. Personer som er berøvet friheten som en konsekvens av et lovbrudd, er i likhet med flere andre grupper i samfunnet i en sårbar situasjon, og når staten utøver makt mot individet, er det viktig å sikre at dette skjer i tråd med statens forpliktelser, og at individets bestående rettigheter blir ivaretatt.

Jeg er enig i at det er betydelige svakheter ved tilsynsordningen vi har hatt fram til nå, og jeg er glad for å legge fram forslag til forbedringer.

Forslaget innebærer at dagens fem regionale tilsynsråd erstattes med ett landsomfattende råd, med medlemmer fra alle fylker og en ledelse på tre personer. Tilsynsrådet skal føre regelmessig tilsyn med at kriminalomsorgens behandling av innsatte er i tråd med nasjonale og internasjonale regler, og at deres velferd ivaretas. Tilsynsrådet skal også føre tilsyn med at domfelte som gjennomfører straff i samfunnet under kriminalomsorgen, behandles i tråd med gjeldende rett, og de skal gjennomføre regelmessige besøk til institusjonene som kriminalomsorgen har helt eller delvis ansvar for, med deltakelse fra ledelsen og lokale medlemmer.

Tilsynsrådet skal videre ha tilgang til arealer, registre og opplysninger som trengs for å føre tilsyn, og domfelte og innsatte skal kunne kommunisere fortrolig med rådets medlemmer både under og mellom tilsynsbesøkene. Kriminalomsorgen skal bistå under tilsyn.

Tilsynsrådet velger selv hvordan funn skal følges opp, og departementet kan ikke instruere rådet om lovtolkning og skjønnsutøvelse eller i enkeltsaker. Tilsynsrådet kan gi merknader og anbefalinger, men kan ikke fatte bindende avgjørelser.

Jeg vil også legge til at regjeringen vil opprette et sekretariat under Statens sivilrettsforvaltning i Vardø. Sekretariatet skal bl.a. bistå med koordinering, opplæring og erfaringsutveksling for medlemmer, arkivering og publisering og utbetaling av godtgjørelse, og de skal være et kontaktpunkt for tilsynsrådet. Rådet skal rapportere årlig til departementet og Kriminalomsorgsdirektoratet, og kan også sende meldinger om særskilte tema.

Else Marie Rødby (Sp) [17:04:42] (ordfører for saken): Komiteen har behandlet representantforslaget fra SV om en stortingsmelding om kvinners soningsforhold. Det er bred enighet, selv om det ikke er enstemmighet, i komiteen om behovet for å løfte fram spørsmål og bekymring knyttet til kvinners soningsforhold i norske fengsler.

Sivilombudet har i en årrekke påpekt at kvinner har dårligere soningsforhold enn menn, og at soningsforholdene er preget av lav bemanning og dårlige bygningsmessige forhold. Det har dessverre også utviklet seg en betydelig økning i kvinnelige innsatte som har store og sammensatte helseproblemer preget av psykiske lidelser og hyppig livstruende selvskadingsproblematikk.

Selv om andelen innsatte som er kvinner, er svært lav, vet vi at en bekymringsfullt stor andel av selvmordsforsøk i norske fengsler er knyttet til kvinner. Situasjonen er bekymringsfull generelt, men Bredtveit peker seg ut som et sted hvor bekymringen er spesielt stor. Her gjennomførte Sivilombudet nylig tilsyn som førte til at statsråden iverksatte flere akutte tiltak. Det går fram av statsrådens svar til komiteen at det er igangsatt tiltak på både kortere og lengre sikt. Blant annet pekes det på et offentlig utvalg som er nedsatt som skal utrede innsattes helse og peke på forebyggende helsetiltak for de innsatte.

Jeg går ut fra at de andre partiene selv redegjør videre for sine synspunkter og forslag, og går over til å redegjøre for Senterpartiet og Arbeiderpartiets syn i saken.

De generelle utfordringene knyttet til soningsforholdene i fengslene gjør det spesielt krevende å ivareta sårbare personer. Vi skal ha et soningstilbud i Norge som gjør det mulig å forebygge skadelig adferd og ivareta innsattes helsebehov. Det må være et mål at folk ikke skal komme sykere ut av fengsel enn de kom inn. Regjeringen har, som det går fram av statsrådens brev, besluttet å sette ned et offentlig utvalg som skal utrede hvordan innsattes helse, særlig med vekt på alvorlig psykisk sykdom eller utviklingshemming, best kan ivaretas under straffegjennomføring og ved tilbakeføring til samfunnet. En del av mandatet til dette utvalget vil være å tydeliggjøre hvilke krav som stilles til kriminalomsorgen for å forebygge helseskade og ivareta innsattes helse under varetekt og straffegjennomføring.

Kvinnelige innsattes soningsforhold er et sammensatt spørsmål og har ikke bare ett svar. Dette er temaer som berører flere områder, og som gjelder ikke bare kvinnelige innsattes helse, men generelt. Vi mener derfor at dersom man peker på en stortingsmelding som et av svarene på de bekymringene og utfordringene vi har knyttet til kvinnelige innsattes soningsforhold, bør det i tilfelle behandles i en helhetlig stortingsmelding om kriminalomsorgen heller enn i en egen melding, slik SV foreslår. Dette mener vi vil være et bedre verktøy for å kunne behandle bredden av de spørsmålene og de temaene som dette reiser.

I mellomtiden er de tiltakene som det er redegjort for, og som er satt i gang på kort og noe lengre sikt, gode, og viser både vilje og handling med hensyn til å bedre kvinners soningsforhold. Jeg tar med dette opp forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Ingunn Foss (H) [17:07:59]: Sivilombudet har i en årrekke påpekt at kvinner har dårligere soningsforhold enn menn. Forholdene er preget av lav bemanning og dårlige bygningsmessige forhold. Det har i løpet av de siste årene vært en kraftig økning i kvinnelige innsatte med svært komplekse utfordringsbilder: psykiske lidelser og hyppig, livstruende selvskadingsproblematikk. Alvorligheten i situasjonen tilsier at det er helt nødvendig med tiltak.

Om lag 6 pst. av alle innsatte i norske fengsler er kvinner. Selv om kvinner har særskilte utfordringer, mener vi at det er behov for en stortingsmelding om kriminalomsorgen generelt, hvor bl.a. kvinners soningsforhold tas opp spesielt.

Vi er bekymret for kvinners soningsforhold og mener at regjeringen har bidratt til å gjøre situasjonen verre ved at de gikk bort fra planene om et nytt fengsel på Bredtveit. Justis- og beredskapsministeren har selv uttalt:

«et nytt fengsel på en tomt ved Bredtveit fengsel (...) ville gitt et nytt kvinnefengsel i Oslo, og hadde betydd et betydelig løft for kvinners soningsforhold.»

Regjeringen Solberg la i juni 2021 fram Kriminalomsorgsmeldingen – fremtidens kriminalomsorg og straffegjennomføring, en melding som regjeringen Støre beklageligvis trakk tilbake. Meldingen tok bl.a. opp kvinners soningsforhold, med beskrivelser av at kvinner i fengsel på noen måter utgjør en særskilt utsatt gruppe. Forskning viser i større grad enn for mannlige innsatte at kvinner har vært utsatt for seksuelle overgrep, noe som ofte fører til traumer, skam og skyldfølelse, og at fordi det er så få kvinner i fengsel sammenlignet med menn, er fengslene i stor grad organisert ut fra mannlige innsattes behov. Dette gjenspeiler arkitektur, sikkerhet, aktiviteter og helsetilbud.

Solberg-regjeringen etablerte også 86 nye fengselsplasser hvor kvinner er atskilt fra menn, samt særskilt tilrettelagte avdelinger for kvinner ved flere fengsler med høyt sikkerhetsnivå og tilrettelagte boenheter eller særskilte plasser med lavere sikkerhetsnivå. De ga også kvinnehelseutvalget i oppdrag å se på kvinners helse og helse i et kjønnsperspektiv, herunder kvinner i fengsel. Utvalgets arbeid viser at det ikke finnes tilrettelagte avdelinger for de mest sårbare kvinnene, og at de straffedømte kvinnenes psykiske helse henger sammen med soningsforholdene. Vi mener det er grunn til å følge opp utvalgets anbefalinger.

Selv om kvinners soningsforhold er i en kritisk situasjon, er det også andre utfordringer i kriminalomsorgen. Mange blir løslatt fra fengsel med store økonomiske problemer og uten å ha en bolig å gå til, og mange har store psykiske utfordringer. Årsaken er, ifølge Riksrevisjonen, at samarbeidet mellom kriminalomsorgen og velferdstjenestene ikke fungerer. Det er naturlig at også disse utfordringene tas med i en stortingsmelding.

Høyre fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen legge frem en stortingsmelding om fremtidens kriminalomsorg og straffegjennomføring. Meldingen skal blant annet omfatte tiltak for å bedre kvinners soningsforhold, styrke tilbakeføringsarbeidet og forebygge isolasjon og psykiske lidelser, samt styrking av hensynet til ofrene for kriminalitet.»

Det er etter mitt syn et bedre forslag enn det som fremmes av regjeringspartiene i denne saken.

Kamzy Gunaratnam (A) [17:11:01]: Jeg kan bare slutte meg til innlegget til representanten Rødby, men jeg vil veldig gjerne legge til noen ord.

Jeg vokste opp rett ved Bredtveit kvinnefengsel, og jeg synes det er fint at vi har et fengsel som synes i bybildet, for Oslo skal ha både slott og fengsel.

Det er greit å nevne i denne debatten om kvinners soningsforhold at da debatten foregikk om plassering av nytt Oslo-fengsel og Bredtveit ble vurdert, var det flere i denne sal som ikke ville prioritere dette. Å bruke den unike anledningen vi hadde til å gi et løft for damene på Bredtveit, var ikke en prioritering for flere av partiene i denne sal. Politikk handler om prioritering, og la oss si det som det er: Det var et prioriteringsspørsmål, og da blir det litt for enkelt å fremme Dokument 8-forslag når man ikke sitter i regjering.

Jeg snakker om bygg fordi kvinnelige innsattes soningsforhold er, slik representanten Rødby var inne på, et sammensatt spørsmål og har ikke bare ett svar. Det berører flere temaer som omhandler ansatte, innsatte og samfunnet.

Det har bl.a. vært essensielt å få satt ned dette offentlige utvalget som skal utrede hvordan innsattes helse best kan ivaretas under straffegjennomføring og ved tilbakeføring til samfunnet. Vi trenger å få tydeliggjort hvilke krav som må stilles til kriminalomsorgen for å forebygge helseskader og ivareta innsattes helse under varetekt og straffegjennomføring.

Kvinners soningsforhold er et av de største offentlige likestillingssvikene i vårt land. I kroner, øre, plassering, bygg og initiativ har denne regjeringen vist at vi prioriterer dette arbeidet, men vi er selvsagt ikke i mål. Derfor trenger vi en helhetlig stortingsmelding for kriminalomsorgen.

Tor André Johnsen (FrP) [17:13:04]: I norsk justisdebatt, både i denne saken og i foregående sak, er det veldig mye fokus på kriminelles soningsforhold, det er mye fokus på brudd på menneskerettigheter osv., men det er lite eller ikke noe fokus på offeret. Det reagerer vi i Fremskrittspartiet på. Det er en ganske spesiell retorikk som brukes, hvor kriminelle omtales som sårbare personer, og det snakkes om at de må få det bedre i fengselet enn det de har i dag. Det er spesielt venstresiden som har et veldig stort fokus på den kriminelle og på kriminalomsorgen, mens det uskyldige offeret, som i mange tilfeller faktisk har fått en livstidsdom, dvs. med fysiske eller psykiske skader som kan vare hele livet ut, absolutt ikke får samme oppmerksomhet eller omsorg fra venstresiden. Er det noen som er sårbare, er det offeret, som har blitt utsatt for vold, ran eller annen kriminalitet fra den kriminelle, som rettmessig – og heldigvis – har fått sin straff og sitter i fengsel.

Det å sone i fengsel er og skal være en straff. Det er vi i Fremskrittspartiet krystallklare på. Men når man har sonet ferdig sin straff, er det viktig å ha et apparat som bistår dem som er løslatt, med å komme tilbake til samfunnet på en best mulig måte, for å unngå at løslatte faller tilbake til et kriminelt liv. Der har faktisk Høyre og Venstre et godt poeng. De viser til Riksrevisjonen, som i 2022 rettet alvorlig kritikk på grunn av at mange som blir løslatt fra fengsel, mangler helt elementære ting for å lykkes med å tilbakeføres til samfunnet, slik som bolig og jobb. Da får de store økonomiske og sosiale problemer.

I den sammenheng er det ingen tvil om at frivillige og ideelle, som CRUX, gatelagene og WayBack, gjør en veldig viktig og god jobb med å bistå tidligere innsatte med å komme tilbake til samfunnet og bli lovlydige, samfunnsnyttige borgere.

Høyre og Venstre hadde også et annet poeng, nemlig at Solberg-regjeringen – hvor Fremskrittspartiet hadde justisministeren – faktisk etablerte nye kvinnefengsler og spesielt tilrettelagte avdelinger for kvinner. Mens vi her, og spesielt venstresiden, prater veldig mye om kvinner, kvinners soningsforhold og kvinners rettigheter, viste Fremskrittspartiet konkret handling og opprettet faktisk kvinnefengsler. Et nytt kvinnefengsel som vi opprettet, var Kongsvinger, hvor jeg selv flere ganger var på besøk, også under åpningen. Det fungerte veldig bra, de innsatte kvinnene trivdes og hadde det bra.

Et annet fengsel som var tilrettelagt for kvinner, med tilbud og aktiviteter for kvinner, kommer jeg tilbake til i mitt neste innlegg. Takk så langt.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:16:08]: Helt siden kvinnesoningsutvalgets rapport fra 1989 har man visst at kvinner ikke har like gode soningsforhold som menn, og det har ikke manglet på rapporter siden. I 2017 vedtok Kriminalomsorgsdirektoratet en strategi for kvinner i varetekt og straffegjennomføring, men den gikk ut i 2020, så det har manglet planer for å styrke kvinners soningsforhold.

Selvskading og selvmord er et stort problem blant kvinnelige innsatte. Kvinnefengselet i Oslo har plass til 64 innsatte av gangen. Til sammenligning har Oslo fengsel, et av Norges største fengsler for menn, plass til 243 innsatte. Selv om Oslo fengsel er nesten fire ganger så stort, er det langt færre selvmordsforsøk og selvskadingsepisoder der enn på Bredtveit i Oslo. Oslo fengsel hadde totalt 117 selvskadingsepisoder og selvmordsforsøk i perioden 2018 til 2022. Bredtveit fengsel hadde 278.

Det er også særskilte utfordringer for kvinnelige innsatte. Tre av ti straffedømte kvinner har vært utsatt for seksuelle overgrep som barn, seks av ti innsatte kvinner oppgir at de har vært utsatt for voldtekt som voksen. I kriminalomsorgsmeldingen og kvinnehelseutvalgets rapport er det skrevet knapt én side om kvinner som soner. Dette illustrerer hvor lite oppmerksomhet dette temaet har fått. Det mangler en helhetlig plan for hvordan soningsforholdene til kvinner skal styrkes, og for hvordan man skal møte de særlige utfordringene kvinnelige innsatte har.

I dag har justiskomiteen blitt presentert for tall som viser at selv om kvinner utgjør bare 6 pst. av de innsatte, står de for 80 pst. av selvskadingen i fengsel. 42 av 43 tilfeller av beltelegging gjelder kvinner, og i desember alene var det 18 selvmordsforsøk i kvinnefengsler. Dette er tall som skriker etter politiske tiltak.

Selv om SV i dag ikke får gjennomslag for vårt primærstandpunkt om en egen stortingsmelding for kvinner som soner, er det positivt at det blir flertall for en egen stortingsmelding om kriminalomsorgen, en melding som sier tydelig at det skal sikres likeverdige soningsforhold mellom menn og kvinner. SV støtter Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag, men vil understreke viktigheten av – hvis man skal ha en bred melding – at man har et bredt perspektiv, både på menn og kvinner, og også på transpersoner. Transpersoner i fengsel kan utgjøre en særlig sårbar gruppe innsatte, og som kan være utsatt for diskriminering og trakassering. Det er positivt at KDI i 2018 fastsatte retningslinjer for transpersoner i varetekt, men det er nødvendig at en ny kriminalomsorgsmelding tar inn over seg dette perspektivet.

Jeg er glad for det initiativet som er kommet, og at det blir flertall for det, og tar med dette opp SVs forslag.

Tobias Drevland Lund (R) [17:19:20]: Kvinner utgjør en liten prosentandel av dem som er innsatt i norske fengsler. De er en sammensatt gruppe, med sammensatte behov, men tilbudene de får, er likevel – siden de utgjør et mindretall – ofte begrenset eller tilrettelagt for menn.

I den situasjonen kriminalomsorgen står i per nå, går det verst ut over kvinnene. Kriminalomsorgen står, som sagt tidligere, i en dyp og varslet krise. Etter årevis med flate kutt med ABE-reformen og nå en priskrise har kriminalomsorgen i Norge måttet skjære ned til beinet, om ikke enda litt lenger, for å få det hele til å gå rundt. Det sier seg selv at kriminalomsorgen ikke kan gå rundt og ta vare på de innsatte og oppfylle selve samfunnsoppdraget sitt uten midler som ivaretar drift, tilbud og ansettelser. Men det er den situasjonen vi står i, dessverre.

Situasjonen er ikke lenger bærekraftig, og den siste tiden, bl.a. med den meget tragiske episoden på Bredtveit, har vist oss hvor ille det kan gå. Vi må handle nå, for vi har ingen liv å miste, og jeg frykter at norsk kriminalomsorg ikke vil være det kroneksemplet som den er for andre land i verden, som kommer til oss for å se etter inspirasjon, hvis vi ikke retter opp dette.

Rødt støtter selvfølgelig forslaget om en egen stortingsmelding om kvinners soningsforhold. Jeg vil også vise til at Rødt i vårt eget forslag om et kriminalomsorgsløft har fremmet et forslag om en ny stortingsmelding om kriminalomsorgen, nettopp fordi det er på høy tid at vi får en stortingsmelding som ser på hele kriminalomsorgen, sett under ett. Vi kommer derfor til å støtte alle forslagene som ligger her i dag.

Helt avslutningsvis vil jeg parafrasere noe forbundslederen i Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund sa for noen uker siden på en konferanse, nemlig at kriminalomsorgens viktigste oppgave, selve samfunnsoppdraget, er å sørge for at de som sitter inne i dag, en gang skal bli din og min nabo. For de som sitter inne i norske fengsler, skal tilbake til samfunnet en dag, de skal ha muligheten til å bygge et godt liv, de skal få seg en jobb, og de skal bli en del av samfunnet. Da må også innholdet i soningen ha fokus, og det må være et stort fokus på rehabilitering innenfor murene. Det er vårt ansvar som landets folkevalgte forsamling å sørge for at kriminalomsorgen har de ressursene og de midlene de trenger, slik at de kan oppfylle sitt samfunnsoppdrag, og slik at vi kan få gode, lovlydige borgere i andre enden.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [17:22:03]: Takk til SV som har fremmet et viktig forslag.

Ulikheter i soningsforholdene for kvinner og menn i norske fengsler har vært en kjent utfordring i den norske kriminalomsorgen i lang tid. Dette er også underbygget av flere rapporter, og både FN og Sivilombudet har slått fast at kvinner i Norge har dårligere soningsforhold enn menn. Likevel får fortsatt ikke de kvinnelige innsatte den behandlingen, rehabiliteringen og ikke minst arbeidstreningen som de trenger. Dette skyldes strukturelle forhold og manglende kjennskap til og tilrettelegging for de særlige utfordringene som kvinnelige innsatte har.

Internasjonal forskning viser at det lave antallet kvinner i fengsler sammenlignet med menn ofte fører til at fengselsadministrasjon og fengsler blir organisert basert på behovene til mannlige innsatte. Dette gjenspeiles bl.a. i fengselsarkitektur, sikkerhet, tilgjengelige aktiviteter og helsetilbud.

Som SV trekker fram i forslaget, gjør den lave andelen kvinner at nærhetsprinsippet i større grad utfordres. Det kan vanskeliggjøre kontakt med pårørende, og det kan føre til at kvinner som skal sone på lavsikkerhet, velger å sone på høysikkerhet for å få sone nærmere sine pårørende.

I en artikkel fra NIM fra i år trekkes det fram at særlig inngripende tiltak, som sikkerhetsseng, brukes langt oftere overfor kvinner enn menn. Det kan tyde på at kvinner har alvorlige psykiske utfordringer som fengslene ikke klarer å ivareta.

Det er behov for bedre forståelse av problemstillingene som kvinner i norske fengsler møter på, og hvilke tiltak som må innrettes for å sikre en tilstrekkelig og god straffegjennomføring for kvinner. Venstre støtter derfor forslaget om en stortingsmelding som kan danne grunnlag for en helhetlig plan for å styrke soningsforholdene for kvinner, og hvordan man skal møte de særlige utfordringene som kvinnelige innsatte har.

I tillegg til dette er det flere utfordringer i kriminalomsorgen. Venstre støtter derfor, i tillegg til dette, forslaget om en stortingsmelding om framtidens kriminalomsorg og straffegjennomføring, hvor en bl.a. også ser på tiltak for å bedre kvinners soningsforhold.

Statsråd Emilie Mehl [17:24:30]: Kriminalomsorgen skal sikre tryggheten for alle innsatte og ansatte, og kvinner skal ha likeverdige soningsforhold som menn.

Det siste året har det vært en kraftig økning i kvinnelige innsatte med psykiske lidelser, og det er mange tilfeller av livstruende selvskading blant kvinnelige innsatte. Jeg deler representantenes bekymring og ser svært alvorlig på den situasjonen vi er i.

Kriminalomsorgsdirektoratet har over tid jobbet med tiltak for å bedre situasjonen for kvinnelige innsatte. Dette arbeidet har vært intensivert de siste ukene, bl.a. som følge av en veldig alvorlig hendelse ved Bredtveit fengsel og forvaringsanstalt og situasjonen der på generelt grunnlag.

Det er satt i verk akutte tiltak. Telemark fengsel, Skien avdeling, gjøres nå om til kvinnefengsel for å bedre soningsforholdene for kvinner generelt og skal bidra til å avvikle samsoning med menn. I tillegg blir bemanningen ved Bredtveit fengsel og forvaringsanstalt styrket gjennom omrokering av personell fra andre fengsler, og belegget i fengselet blir redusert.

Samtidig er det behov for at vi tenker langsiktig. Regjeringen har besluttet å sette ned et offentlig utvalg for å utrede hvordan innsattes helse best kan ivaretas, med vekt på alvorlig psykisk sykdom eller utviklingshemming. Soningsforhold for psykisk syke kvinnelige innsatte vil også være en del av dette arbeidet.

Regjeringen har også fremmet forslag til ny og forbedret tilsynsordning med kriminalomsorgen, herunder kvinners soningsforhold, som vi behandlet under forrige sak.

Jeg ser at flere ønsker seg en stortingsmelding om soningsforhold for kvinner. Det har jeg forståelse for. Samtidig mener jeg at det er viktig at en stortingsmelding handler om helheten i kriminalomsorgen. Det er flere ulike problemstillinger, og også sårbare grupper, bl.a. barn og unge, som det er viktig at vi har med i et slikt arbeid.

Gitt det utfordringsbildet vi ser i dag på flere områder i kriminalomsorgen, med bl.a. isolasjon i fengsel, psykisk uhelse blant innsatte, kritikk i Riksrevisjonens rapport om helse-, utdannings- og velferdstjenester i fengsler og vold og trusler mot ansatte, mener jeg at en stortingsmelding bør gjelde for hele kriminalomsorgen, slik at vi ser kompetanse og andre virkemidler i sammenheng.

Jeg er enig i den delen av representantforslaget som slår fast at kvinner er en særskilt utsatt gruppe, og kvinners soningsforhold vil derfor også være en viktig del av en slik melding.

Maria Aasen-Svensrud (A) [17:33:11]: Frihetsberøvelse ved fengselsstraff skal være allmennpreventivt, men det skal også tilbakeføre den domfelte til et kriminalitetsfritt liv i samfunnet. Dermed er kriminalomsorgen en viktig samfunnsberedskap som forebygger ny kriminalitet. En god kriminalomsorg som rehabiliterer er derfor også et godt offervern.

Dette samfunnsoppdraget sto seg ikke bare gjennom én, to, tre, fire, fem, men også gjennom seks og sju statsråder fra Fremskrittspartiet. Derfor er det underlig å lytte til representanten Tor André Johnsen, som tydeligvis mener at den domfelte i fengsel skal straffes og pines helt til løslatelse, deretter slippes rett ut på gaten og vips, så skal de frivillige få lov til å hjelpe hen tilbake til et kriminalitetsfritt liv. Det er en utopi, og det vitner om en svært svak forståelse av arbeidet som skjer bak murene og i friomsorgen i norsk kriminalomsorg.

Når man på toppen av det hele skryter av Fremskrittspartiets kvinnesatsing i kriminalomsorgen, er det nesten ikke til å tro. Man la altså ned to fengsler for kvinner. Det er som å si at forrige regjering hadde en barnesatsing da de åpnet plasser for unger i høysikkerhetsfengsel for voksne mannfolk. Men Fremskrittspartiet skal ha for dette: Kriminalomsorgen ble stemoderlig behandlet under Solberg-regjeringen. ABE-kuttene hadde alvorlige konsekvenser, og svake budsjetter brakte hele etaten i kne.

Støre-regjeringen gjenreiser norsk kriminalomsorg, har stadige styrkinger og stopper alle kutt.

Rapporter fra Sivilombudet, Likestillingsombudet, Barneombudet, Riksrevisoren, frivilligheten, ansattes forbund og kriminalomsorgen selv viser nå at det er på høy tid med en helhetlig stortingsmelding for norsk kriminalomsorg. Jeg håper at dette vil bidra til å løfte samfunnsdebatten om hva slags straffegjennomføring vi ønsker for framtiden i Norge.

Tor André Johnsen (FrP) [17:35:40]: Jeg kommer tilbake til Kongsvinger fengsel og ønsker fortsatt å skryte av det, selv om representanten fra Arbeiderpartiet mente at det var for dårlig. Det var et tilbud som fungerte. Det var tilrettelagt for kvinner, med et utdanningstilbud som var tilrettelagt for kvinner. Det ble dessverre gjort om til mannsfengsel av tidligere justisminister Monica Mæland til påske i 2021, og så ble det dessverre lagt ned rett før jul.

Jeg velger å ta tak i den lille bisetningen og de ordene som ministeren kom med under et tidligere innlegg i dag, da ordene «midlertidig stengt» ble brukt. Jeg håper og tror at det også gjelder for Kongsvinger fengsel.

Til representanten fra Arbeiderpartiet: Politikk dreier seg om å prioritere. Vi er krystallklare på at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har forskjellig kriminalpolitikk. Vi ønsker å prioritere – spesielt i den krevende budsjettsituasjonen vi har nå, som regjeringen er veldig opptatt av å gjenta og gjenta. Det er en krevende budsjettsituasjon, får vi høre hele tiden, men da er det jo enda viktigere å prioritere politiet, prioritere mer penger til domstolene, prioritere penger til ettervern og å få en strukturavklaring for domstolene og få fjernet den usikkerheten som finnes der, i stedet for å prioritere kriminalomsorgen. Så enkelt er det. Det er ikke det at man sier nei til det ene og ja til det andre. Det er snakk om å prioritere hvor mye man skal fokusere på det ene i forhold til det andre.

Når det gjelder de forslagene som er fremmet, kommer Fremskrittspartiet til å stemme imot alle.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:37:31]: Det er positivt at vi i dag får et flertall for å styrke kriminalomsorgen, for det mangler ikke på behov etter åtte år med høyrestyre. Da var det kutt på kutt til kriminalomsorgen. Fremskrittspartiet har, både flere ganger fra talerstolen i dag og tidligere, egentlig argumentert med at det var en ønsket effekt, for det skal være så kjipt som mulig å sitte i fengsel – ikke at man nødvendigvis skal ta hensyn til at de som kommer ut igjen, skal bli gode samfunnsborgere og naboer som ikke gjentar kriminelle handlinger. Det betyr at vi må jobbe systematisk for å styrke kriminalomsorgen. Selv om det er nye toner fra denne regjeringen, er vi ikke i mål.

Jeg har også lyst til å kommentere representanten Gunaratnams innlegg. Hun kom med et åpent stikk i Stortinget ved å si at kvinnenes situasjon i Bredtveit fengsel kunne blitt løst ved å bygge ned Bredtvetskogen og flytte hele Oslo fengsel dit. Jeg tror vi var mange i den debatten som følte eller så at kvinnene i Bredtveit fengsel ble en brikke i et politisk spill – man skjøv dem foran seg, og deres situasjon ble brukt som et middel for å løse lokaliseringsproblematikken.

Man har heldigvis funnet en annen løsning, men det har vært to år med åpne armer fra SV og andre partier. Vi har sagt at hvis man ønsker å styrke forholdene for kvinner som soner, så finnes det et parlamentarisk grunnlag for det. Hvis man ønsker å løse situasjonen for de rundt 6 pst. av de innsatte som står for en stor andel av selvskadingen og selvmordene i norske fengsler, og hvis man ønsker å gjøre noe med at 42 av 43 beltelegginger i norske fengsler er av kvinner, synes jeg man skal ta det ansvaret og komme til Stortinget med forslag om tiltak. Her vil man finne støtte til det. Vi i SV er klare til å danne flertall for alle gode initiativer. Det er ikke mangel på behov for å ruste opp i Bredtveit fengsel.

Når man nå går i gang med ny, forsterket fellesskapsavdeling i Ila fengsel, som er et viktig og godt tiltak vi støtter, skulle vi ønske at det kommer et liknende tiltak for Bredtveit. Vi forventer at det i revidert nasjonalbudsjett og i kommende statsbudsjett bevilges penger til å ruste opp kriminalomsorgen. Man trenger ikke å ha vært på besøk i mange fengsler eller å ha snakket med mange ansatte for å høre hvor krevende det er å stå i og jobbe i kriminalomsorgen. Det er et flertall på Stortinget for å styrke den, og da synes jeg man skal komme med forslag til politiske tiltak heller enn det som kan klassifiseres som subtile stikk fra Stortingets talerstol. Man burde komme med politikken som løser problemet, istedenfor bare å bortforklare det.

Maria Aasen-Svensrud (A) [17:40:33]: Det var akkurat her jeg hadde lyst til å komme inn, for jeg synes statsråden vår er litt beskjeden. Etableringen av Skien fengsel som kvinnefengsel er intet mindre enn et likestillingsløft innenfor norsk straffegjennomføring som vi ikke har sett før her til lands. Skien fengsel, som består av små enheter for de innsatte, gode forhold for arbeidsdrift, sterke forhold rundt helse, god tilgang på utdanning og sågar en rusmestringsenhet, vil være et kjempeløft for kvinner som skal gjennomføre soningen av sin dom i fengsel. Dette er det all grunn til å være stolt av, og jeg vil gi regjeringen og statsråden honnør for det.

Representanten fra Rødt var i replikkvekslingen opptatt av nærhetsprinsippet, og det er viktig. Nærhetsprinsippet og normalitetsprinsippet skal ligge til grunn for straffegjennomføring i Norge. Men i den tiden vi er inne i nå, og i en situasjon hvor vi er nødt til å prioritere, hva er da viktigst? Da vil jeg si at det regjeringen gjør med å prioritere normalitetsprinsippet – retten til helse, arbeid, utdanning og de grunnleggende tingene man ikke mister selv om man er berøvet sin frihet – må på plass først. Så skal vi fra Arbeiderpartiets side gjerne være med og diskutere hvordan vi etter hvert kan jobbe for å komme nærmere nærhetsprinsippet. Jeg tror nok at det vil være vanskelig å etablere fengsler for kvinner – så sant kvinner ikke har tenkt å bli fryktelig mye mer kriminelle i årene framover – så nært og tett på som vi kan for menn, men å diskutere det blir viktig. Prioriteringen statsråden og regjeringen gjør, er rett. Normalitetsprinsippet må gå foran. Vi må få på plass forsvarlige og lovlige soningsforhold for kvinner nå.

Sveinung Stensland (H) [17:42:44]: I dag kunne vi lese i Bergensavisen om Kjell Edvart Andreasson, Kjellemann, som har tilbrakt store deler av livet bak murene. Han har skrevet brev til justisministeren om en negativ utvikling i den tiden han har sonet. Det er en utvikling som har pågått i mange år, i minst 15 år, skriver han. Og det har i alle fall ikke blitt bedre de siste to årene. Det kan stå som et apropos til innlegget fra Maria Aasen-Svensrud om at nå er utviklingen snudd. Det er den ikke. Det er ikke noen utvikling som snur. I den grad den snur, snur den nedover. Det vi får fra kriminalomsorgen, er ikke positive nyheter.

Når det er sagt, har vi vært en runde innom straff, og jeg minner om at straff ifølge Høyesterett er et onde som staten tilfører en lovovertreder på grunn av lovovertredelsen, i den hensikt at man skal føle det som et onde. Det har Høyesterett uttalt om straff. Det er altså ikke noe galt i at Tor André Johnsen mener at det skal være slitsomt å sitte i fengsel, men jeg er også enig med Arbeiderpartiet i at vi må ha som mål at de innsatte blir rehabilitert til et liv utenfor murene – så kanskje jeg er midt imellom der.

Det som gjorde at jeg tok ordet, var SVs påstand om at enkelte partier skjøv kvinnene i Bredtveit fengsel foran seg når det gjaldt å utvikle fengsel i Oslo. Det tar jeg avstand fra. Høyres stortingsgruppe og Høyre i regjering jobbet med en løsning med nytt Oslo-fengsel på Bredtvet. Det kom aldri på plass, og nå er det skutt ut i evigheten, men å kalle det å skyve kvinnene foran seg er å dra denne debatten til et helt feil nivå. Det var noe vi var for, fordi vi trodde det var den beste løsningen for alle samlet sett, også med tanke på nærhetsprinsippet. Jeg er bekymret, i likhet med representanten Drevland Lund fra Rødt, for spesielt dem som soner på Vestlandet. Det er klart at det er et problem når en skal sone i en helt annen landsdel enn der en bor, men det er en nødvendig konsekvens av de beslutningene som nå er tatt.

Vårt primære mål har vært en videre utvikling på Bredtvet. Det er ikke fordi vi skal skyve noen kvinner foran oss, men det hadde vært en bedre løsning, både for kvinnene i Bredtveit fengsel og ikke minst for alle som skal sone en straff i Oslo-området.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:45:19] (komiteens leder): I likhet med representanten Stensland vil jeg understreke det faktum at straff skal være et onde og oppfattes som et onde. Det er helt riktig; det har Høyesterett slått fast. Det er ut fra det perspektivet Fremskrittspartiet har utformet sin justispolitikk.

Da blir det veldig rart å lytte til nok en debatt som handler om forholdene i kriminalomsorgen, nok en gang all den rørende sympatien som vekkes for innsatte i norske fengsler, som visstnok har det veldig fælt. Når Fremskrittspartiet påpeker det, får vi en verbal skyllebøtte så det holder, fra Arbeiderpartiets Aasen-Svensrud.

Arbeiderpartiet må i likhet med alle de andre partiene respektere at Fremskrittspartiet har en annen justispolitikk. Når vi mener og sier at straff skal være et onde, mener vi det også i praksis. Vi aksepterer ikke et samfunn der en 17 år gammel person som gjennomfører grov voldtekt av et barn, blir dømt til 60 dagers fengsel, og når han da søker om straffegjennomføring med elektronisk kontroll, får han det innvilget av kriminalomsorgen. Det er et justissystem og et straffesystem jeg overhodet ikke vil være bekjent av, og som Fremskrittspartiet ikke aksepterer. Alle de andre i denne salen har akseptert premissene for at det er straffen man får i Norge. Jeg gjentar: grov voldtekt som straffes med 60 dagers elektronisk kontroll. Det er tilstanden i dag.

Så er man enormt opprørt og har sympati med innsatte i norske fengsler. Ja, det å sitte i fengsel er sikkert ikke noe man ønsker eller søker, men det er en konsekvens av egne handlinger, og det er en del av det å være menneske og ta ansvar for sine egne handlinger. Begår man kriminalitet, må man påregne straff, og da kan man bli plassert i fengsel. Soningsforholdene i norsk sammenheng er milevis foran soningsforholdene i de aller fleste land i verden. Men det er altså det justiskomiteen bruker tid på å diskutere. Det er det justisministeren er opptatt av. Det er det Arbeiderpartiet er opptatt av. Det er det alle i denne salen er opptatt av når man diskuterer justispolitikk – altså innsattes soningsforhold.

Fremskrittspartiet er, som vår representant Johnsen var inne på, mer opptatt av offeret, og vi mener at straff skal føles som et onde.

Maria Aasen-Svensrud (A) [17:48:38]: Dette vitner om at vi har en god debatt foran oss når vi skal diskutere en ny stortingsmelding for kriminalomsorgen.

Jeg mener likevel at representanten fra Høyre skal være varsom med å kommentere den vanskelige situasjonen i kriminalomsorgen uten å ta et skikkelig godt blikk på egen tid i regjering. Ketsjupeffekten fra ABE-reformen har rast over etaten lenge. Så har vi prisstigningen, som statsråden redegjorde for i sitt innlegg, som gjør det hele svært krevende. Kutt og svake budsjetter over år får Høyre ta noe av ansvaret for, men vi tar ansvaret nå. Vi har en statsråd som har tatt skylappene av, og som på budsjett etter budsjett legger penger på bordet og gjennomfører viktige lovvedtak raskere enn Høyre noen gang gjorde.

Dette er som å hugge skog. Det gikk innmari fort å ta den ned; det kommer til å ta tid å gjenreise norsk kriminalomsorg.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [17:49:46]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i saken, men det er noe med at når man lytter til debatten, gjør man seg noen refleksjoner. Det er selvfølgelig slik at det går an å resonnere seg fram til at man tror at alle andre er opptatt av kun én ting, nemlig innsattes soningsforhold, men realiteten – og denne går til Fremskrittspartiet – er at det ikke er slik at man slår av og på en bryter fra man har sittet i et fengsel og til man går ut, at plutselig, etter x antall år innenfor, skal liksom tiltakene ute fungere. Ting henger sammen.

Det er ikke slik at man kun er opptatt av innsattes soningsforhold i denne saken. Selv om denne saken handler om kvinners soningsforhold, er man opptatt av ansatte i kriminalomsorgen, man er opptatt av at samfunnet skal kunne få mennesker ut av fengsel til et bedre liv, som faktisk er bra for oss alle. Da blir det ekstremt – unnskyld uttrykket, president – snevert å beskrive dette som en debatt som kun handler om innsatte. Det handler faktisk om samfunnet, det handler om hvordan vi behandler mennesker, det handler om at straff er straff, men det handler også om at vi alle skal ha mulighet til å bli gagns menneske, selv når vi har sittet i et fengsel. Da må man se større sammenhenger enn bare å straffe mest mulig og hardest mulig i den tiden man eventuelt er inne.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [17:51:22]: Det er noe i Fremskrittspartiets argumentasjon som er herlig paradoksalt. De skryter av at norsk kriminalomsorg er bra, samtidig som de argumenterer for at den egentlig burde være dårligst mulig, for det er det innsatte tydeligvis fortjener. Når det er snakk om god kriminalomsorg, handler det om hvordan vi skaper et trygt og godt samfunn for alle. Fremskrittspartiet framstiller det som at de som snakker om kriminalomsorg og er opptatt av hvordan innsatte kan rehabiliteres, ikke bryr seg om ofre for kriminalitet. Det er så langt fra sannheten som man kommer.

Jeg vil gjerne minne Fremskrittspartiet på at de stemte for innstramninger i voldsoffererstatningsordningen, som handler om hvilken oppreisning mennesker som blir utsatt for seksuelle overgrep eller vold, skal få etter å ha vært utsatt for sånne forferdeligheter. Da ville Fremskrittspartiet stramme inn, da ville de kutte, der skulle penger spares. Jeg synes det er viktig å minne om det, at her henger ikke argumentasjonen helt på greip.

Per-Willy Amundsen (FrP) [17:52:39]: Jeg oppfatter at representanten Prestbakmo – og andre – føler stort behov for å understreke at det ikke ene og alene er kriminalomsorgen og soningsforholdene i norske fengsler som har oppmerksomheten til de respektive justisfraksjonene. Vel, hvis vi tar en gjennomgang av de sakene som justiskomiteen har til behandling, hvor mye av det handler om kriminalomsorgen? Hvis vi tar en gjennomgang av de Dokument 8-forslagene som er fremmet i denne sal fra denne talerstol, handler mye av det om kriminalomsorgen. I en situasjon hvor vi mister et halvt tusen politifolk i politidistrikt over hele landet, og i en situasjon hvor domstolene er underfinansiert med rundt 100 mill. kr, så er det kriminalomsorgen man prioriterer.

Ja, politikk handler om å prioritere, og hvis Fremskrittspartiet skal prioritere pengebruk på justissektoren – noe vi selvfølgelig gjør, og det er mye – er det selvfølgelig politi og domstoler som har de største utfordringene, og da nedprioriterer vi andre ting. Det at man prioriterer – selv om man er uenig i prioriteringen – er en helt annen sak. Det gjør alle partier, og det gjør også denne regjeringen, som da bevisst og med åpne øyne har nedprioritert politiet og domstolene, men som er veldig raus med kriminalomsorgen. Det er realiteten, og det bør vi også ta inn over oss.

Det er bare å se på de sakene vi har til behandling i dag, som er på justiskomiteens bord i dag. Det handler om et Dokument 8-forslag, som vi behandler nå, som har vært den desidert lengste debatten av alle, og det handler om forholdene for innsatte i fengsel. Vi har saken med Tilsynsrådet for kriminalomsorgen, og foruten Fremskrittspartiets Dokument 8-forslag, som er til behandling i dag, er det kun rekonstruksjonsloven – som er en stor og viktig sak, men som ble debattert på 3 minutter. Jeg mener det er grunnlag for å si at det er uforholdsmessig stor oppmerksomhet rettet mot kriminalomsorgen og soningsforholdene for innsatte i norske fengsler.

Jeg fastholder det jeg har sagt tidligere: Det skal være et onde å sitte i et norsk fengsel, og det er overhodet ikke så ille som det er i de fleste andre land i verden. Selvfølgelig skal vi ha humane soningsforhold i Norge, men jeg opplever ikke at den kritikken som fremsettes i enhver sammenheng, er holdbar.

Ivar B. Prestbakmo (Sp) [17:55:54]: Hvis det er noen som har bidratt til at dagens Dokument 8-diskusjoner om situasjonen innenfor kriminalomsorgen har trukket ut i tid, er det representantene fra Fremskrittspartiet. Jeg tror nok at de har gjort sitt til akkurat det, selv om man selvfølgelig har diskutert ganske mye annet enn det som handler om kriminalomsorgen.

Så er det – for ettertiden – et aldri så lite poeng for undertegnede å bemerke, når Fremskrittspartiet viser til utfordringer og ønsker å prioritere politi og domstol: Etter syv år med Fremskrittspartiet i regjering ser vi noen av effektene av ABE-reformen knyttet til politi og domstol, og vi ser noen av effektene av andre grep Fremskrittspartiet var med og gjorde i regjering. Det er noen ketsjupeffekter som denne regjeringen faktisk er nødt til å ta ansvar for å finne løsninger på, og det skal man gjøre. Det gjelder politi, det gjelder domstoler, men det gjelder vitterlig også kriminalomsorgen.

Kamzy Gunaratnam (A) [17:57:51] (ordfører for saken): I denne saken behandler vi et representantforslag hvor det bes om at anmodningsvedtaket om å forby søskenbarnekteskap som ble fremmet i 2020, og som senere ble vedtatt av et flertall i Stortinget, gjennomføres. Forslagsstillerne peker på at gjennomføringen trekker ut i tid, og de ønsker å sette en tidsfrist for arbeidet. Forslagsstillerne ber Stortinget vedta å be regjeringen fremme forslag til lovendring som forbyr ekteskap mellom søskenbarn, innen 31. desember 2023. Komiteen viser videre til svarbrev fra barne- og familieministeren.

På vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil jeg veldig gjerne vise til at Stortinget den 3. november 2020 fattet et anmodningsvedtak der man ba regjeringen legge fram de nødvendige lovendringer for å forby ekteskap mellom søskenbarn. Et skriftlig spørsmål om framdrift ble besvart av Barne- og familiedepartementet allerede for et år siden, med henvisning til det nødvendige forarbeidet som kreves for å fremme et lovforslag. Vi er glade for det brede flertallet for et forbud mot søskenbarnekteskap, men understreker samtidig at det er denne regjeringen som følger opp anmodningsvedtaket.

Vi er også glade for at Barne- og familiedepartementet nå er i sluttfasen av arbeidet med høringsnotat. Vi forstår det dit hen at departementet tar sikte på offentlig høring ganske snart. Regjeringen tar også sikte på at lovproposisjonen med forslag til forbud mot søskenbarnekteskap i ekteskapsloven kommer innen utgangen av 2023. Det er grunnleggende viktig for Arbeiderpartiet og Senterpartiet at nødvendig forarbeid blir gjort før et lovforslag sendes ut.

Jeg vil avslutte med å si at det vil være greit å prøve å snakke litt sensitivt om dette temaet – ikke for å innskrenke noens ytringsfrihet. Selv om vi i Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener det er riktig med et forbud, betyr ikke det at det i dag ikke finnes folk som lever i ekteskap med en fetter eller kusine, som lever lykkelig, og hvor det også er barn i bildet. Derfor er det viktig for oss å snakke om dette – om frarøvelse av frihet og forebygging av helseutfordringer, at det er det dette handler om, og at vi ikke går til krig mot noens familie.

Sveinung Stensland (H) [18:00:36]: Når jeg nå tar ordet, kan jeg jo, med komitélederens logikk, legge til grunn at Høyre er det eneste partiet som bryr seg om alle sakene, for nå har vi hatt ordet i alle justissakene i dag. Så var det sagt.

Vi i Høyre er positive til et forbud mot søskenbarnekteskap, og vi ser frem til at regjeringen skal legge frem et sånt forslag for Stortinget innen 2023, noe de har sagt at de skal gjøre. Vi mener et forbud mot søskenbarnekteskap er viktig for å bidra til å forhindre negativ sosial kontroll og tvangsekteskap. Når vi legger det til grunn, finner vi ingen grunn til å stemme for forslaget om at det skal legges frem før jul i år, for det har regjeringen allerede sagt at de skal gjøre.

Per-Willy Amundsen (FrP) [18:01:43] (komiteens leder): Dersom man oppfatter at Fremskrittspartiet maser vel mye om å få gjennomført dette forslaget, er det for så vidt helt riktig, for dette er en sak som Fremskrittspartiet har kjempet for gjennom flere tiår. Jeg tror jeg var medforslagsstiller for å innføre forbud mot søskenbarnekteskap allerede i 2006, sammen med blant andre Siv Jensen.

Det har vært en lang kamp for å få det på plass, men en helt nødvendig kamp. Så ja, hvis det virker som om Fremskrittspartiet har litt dårlig tid i denne saken, er det fordi vi har brukt veldig mye tid på den, og vi har veldig lyst til å se den i mål, for det er ofte sånn at politiske partier endrer standpunkt underveis. Selv om det var Fremskrittspartiets forslag som fikk flertall til slutt, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet i 2020, og som sikret dette anmodningsvedtaket, er man jo aldri trygg på at det holder helt inn. Derfor har vi stresset litt på denne saken. Det er for så vidt også Høyre et godt eksempel på, for jeg registrerer at Høyre nå er for forbud mot søskenbarnekteskap. Det var de ikke i 2020, for å si det forsiktig. Bent Høie brukte den gang veldig sterke ord for å argumentere mot forbud mot søskenbarnekteskap. Men det er jo bare bra at dette flertallet har blitt enda større. Da er det desto viktigere å få frem lovendringen raskt, for som sagt, dette vedtaket ble gjort i 2020. Vi skriver nå 2023, og det burde vært mulig å få det på plass tidligere. Derfor fremmer vi et konkret forslag, og jeg tar opp vårt forslag.

Vi opplever det i hvert fall som ærlig fra regjeringspartiene at man legger ned et tydelig arbeid her, og jeg vet at engasjementet i høyeste grad er til stede fra regjeringspartienes side. Det synes jeg de fortjener ros for, for det er gjort en god jobb, selv om vi gjerne skulle sett at det hadde skjedd enda fortere.

Det er ikke noen vits i å lage noe mer uenighet enn som så. Fremskrittspartiet har veldig dårlig tid, det er fordi noen av oss har stått i denne kampen siden 2006, men vi skal vel alltids klare å vente noen måneder til. Det som er viktig for oss, er at det følges opp, og at Stortinget gjør de nødvendige lovendringene, som har vært etterlyst lenge.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [18:04:43]: Venstre har tidligere stemt imot et forbud grunnet behov for mer kunnskap om omfang og de helsemessige konsekvensene. Denne kunnskapen foreligger fortsatt ikke, og det er derfor behov for en grundig utredning og vurdering, inkludert en vurdering av de menneskerettslige konsekvensene av et forbud samt helsemessige konsekvenser og omfang av søskenbarnekteskap. En debatt om forbud mot søskenbarnekteskap må ha en medisinsk og faglig begrunnelse og ikke virke diskriminerende. Derfor er det imperativt at nødvendig forarbeid gjøres før et lovforslag fremmes for Stortinget. Venstre kommer derfor til å stemme imot representantforslaget.

Statsråd Kjersti Toppe [18:05:38]: Stortinget fatta i november 2020 eit oppmodingsvedtak der regjeringa vart bedt om å leggja fram for Stortinget dei nødvendige lovendringane for å forby ekteskap mellom søskenbarn. Eit forbod var meint å førebyggja tvangsekteskap og sosial kontroll og motverka helseskadar hos barn, og migrasjon var òg oppgitt som motiv.

Barne- og familiedepartementet er no heilt i sluttfasen av eit høyringsforslag om dette. Det har vist seg at det har vore nødvendig med gode utgreiingar før ein fattar ei lovendring. Det gjeld m.a. å innhenta vurdering av dei menneskerettslege problemstillingane og om korleis ein kan grunngi eit lovforbod som står seg.

Retten til å inngå ekteskap og retten til familieliv er sentrale menneskerettar, og eg meiner det har vore nødvendig å gjera desse grundige vurderingane før ein fremjar ei lovendring. Under dette arbeidet har mitt departement m.a. bedt Noregs institusjon for menneskerettar, NIM, greia ut det menneskerettslege handlingsrommet som gjeld for arbeidet med oppfølging av vedtaket. NIM har konkludert med at dei under tvil reknar med at Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, ikkje er til hinder for eit forbod mot søskenbarnekteskap dersom målsettinga er å redusera helseskadar hos barn. Det er ifølgje NIM meir usikkert om det å motverka tvangsekteskap kan vera eit sjølvstendig føremål.

Folkehelseinstituttets prosjekt om helsemessige konsekvensar og omfanget av søskenbarnekteskap er òg eit viktig kunnskapsgrunnlag. Prosjektet er ikkje sluttført, men vi har fått førebelse funn og oppsummeringar, og ein kan fastslå at det ligg føre kunnskap om at slektskap mellom foreldre, at dei er søskenbarn, aukar risikoen før dødelegheit i heile livsløpet til barn og utgjer ein betydeleg sjukdomsbyrde for dei barna dette gjeld.

Eg vil òg peika på at andre risikofaktorar ufødde barn vert utsette for, vert møtte med opplysningstiltak, og eit forbod mot å inngå ekteskap krev difor ei god, kunnskapsbasert grunngiving, og at mindre inngripande tiltak er vurderte til ikkje å vera tilstrekkelege.

Dei ulike vurderingane eg no har tatt opp her, m.a., vil altså verta omtalte i høyringsforslaget. Eg er opptatt av at vi får ei mest mogleg opplyst sak om både dei positive og dei negative konsekvensane av eit forbod før Stortinget får lovforslaget til behandling.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [18:09:10] (ordfører for saken): Komiteen viser til Arbeids- og inkluderingsdepartementet, som har lagt fram et forslag om at arbeidstvisten i forbindelse med hovedoppgjøret for 2022 mellom henholdsvis Parat/YS på arbeidstakersiden og NHO Luftfart/NHO på arbeidsgiversiden skal avgjøres i Rikslønnsnemnda.

Komiteens tilråding fremmes av en samlet komité.

Runar Sjåstad (A) [18:10:45]: Forslagsstillerne fremmer forslag som skal sikre at Arbeidstilsynet kan gi overtredelsesgebyr til ledende personer i en virksomhet som har begått grove brudd på arbeidsmiljøloven.

Arbeiderpartiet er opptatt av viktigheten av å legge til rette for et seriøst og trygt arbeidsliv for alle. Trygghet for jobben og trygghet på jobben er viktig. Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen er opptatt av at Arbeidstilsynet skal få styrkede økonomiske rammer og flere verktøy for å forhindre arbeidslivskriminalitet.

Stortinget har allerede, etter forslag fra regjeringen, vedtatt en rekke endringer i lov og regelverk, og Arbeidstilsynet er styrket gjennom økte bevilgninger over statsbudsjettet. Stortinget har allerede gjort vedtak i behandlingen av representantforslag 70 S for 2022–2023 om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter etter arbeidsmiljøloven.

Jeg viser også til det grundige svaret i svarbrevet fra statsråden, hvor regjeringen varsler at de nå følger opp vedtaket fra representantforslag 70 S, om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter etter arbeidsmiljøloven. Hjemmelen for bruk av overtredelsesgebyr vil inngå i dette utredningsarbeidet, herunder spørsmål om å utvide hjemmelen til også å gjelde fysiske personer.

Saken har vært ute på høring, og i høringsnotat innsendt av Fellesforbundet og Norsk Tjenestemannslag peker begge på den varslede gjennomgangen av Arbeidstilsynets hjemmelsapparat.

Arbeiderpartiet mener, sammen med flertallet, på denne bakgrunn og ut fra en helhetsvurdering at det ikke er formålstjenlig å vedta representantforslaget som behandles i dag. Arbeiderpartiet vil derfor stemme imot forslaget.

Aleksander Stokkebø (H) [18:13:02] (ordfører for saken): Det går visst unna i salen i dag!

Som saksordfører vil jeg takke for et godt samarbeid og rose forslagsstillerne for et fint initiativ i vår felles kamp mot arbeidslivskriminaliteten.

Arbeidstilsynet må ha mulighet til å ilegge sanksjoner som svir. Derfor er vi blitt enige om å heve taket betydelig for Arbeidstilsynets overtredelsesgebyr overfor virksomheter. Da bestemmelsen for overtredelsesgebyr ble innført i 2013, ble det også vurdert om den skulle gjelde for fysiske personer. Den gangen gikk man ikke videre med det, men det er mye som har endret seg de siste ti årene, og tiden er moden for å gjøre en ny vurdering.

Det finnes regler i både strafferetten, selskapsretten og erstatningsretten som vil kunne medføre at også fysiske personer blir holdt ansvarlig, bl.a. økonomisk. Samtidig vet vi at de som driver slik kriminalitet, ofte er profesjonelle. De gjemmer seg ofte bak komplekse selskapsstrukturer, og før Arbeidstilsynet eller domstolen kommer til, kan bedriften enten være slått konkurs og startet opp i ny form, eller den ansvarlige kan ha dratt ut av landet. Det er derfor i høyeste grad interessant å få vurdert både konkurskriminalitet – slik en er i gang med – og ikke minst hvordan en effektivt kan holde fysiske personer som begår arbeidslivskriminalitet, ansvarlig.

Derfor vil jeg i denne saken rose statsråden for å være tydelig på at en konkret vil vurdere hjemmelen for overtredelsesgebyr overfor fysiske personer. Selv om vi ikke vedtar representantforslaget i dag, tror jeg vi alle er enige om at dette fortjener en grundig vurdering, for det er viktig at vi klarer å sklitakle også denne typen kriminelle. Vi ser fram til regjeringens oppfølging.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:15:20]: Overtredelsesgebyr er regulert i arbeidsmiljøloven § 18-10. Denne lovparagrafen ble innført i 2013, ved Stortingets behandling av Prop. 83 L for 2012–2013, endringer i arbeidsmiljøloven mv. Proposisjonen var resultatet av vurderinger og anbefalinger som det såkalte sanksjonsutvalget ga i sin rapport. I høringen foreslo departementet at både foretaket, innehaver av foretaket og den som i arbeidsgivers sted leder virksomheten, kunne ilegges overtredelsesgebyr for brudd på regelverket.

Ingen av høringsinstansene hadde innvendinger mot angivelsen av hvem som kunne ilegges overtredelsesgebyr. Departementet antok imidlertid at det ville være lite praktisk å ilegge fysiske personer overtredelsesgebyr. For å ilegge en fysisk person overtredelsesgebyr måtte det etter departementets syn kunne påvises subjektiv skyld, og departementet mente at det ville kunne være vanskelig å påvise i praksis. Departementet mente også at administrative overtredelsesgebyr kunne oppleves mer inngripende for fysiske personer enn for virksomheter. Departementet mente at det for fysiske personer kunne være en større belastning å bli ilagt en reaksjon som ikke følger straffeprosesslovens former, enn det ville være for virksomheter. Departementet mente at det derfor var mest hensiktsmessig at fysiske personer forfølges strafferettslig framfor administrativt gjennom et overtredelsesgebyr. Departementet ville på den bakgrunn, som de sa i proposisjonen:

«på nåværende tidspunkt ikke gå videre med forslaget om at det skal være adgang til å ilegge overtredelsesgebyr mot fysiske personer».

Det var vurderingene for ti år siden. Regjeringa skal nå følge opp stortingsvedtak som er gjort senere, om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter etter arbeidsmiljøloven. En enstemmig arbeids- og sosialkomité mener at dette utredningsarbeidet også må omfatte endring av § 18-10 i arbeidsmiljøloven, slik at overtredelsesgebyr også kan pålegges ledende personer i virksomheten. Senterpartiet er enig i at vanlige arbeidstakere ikke skal kunne pålegges overtredelsesgebyr, og det er viktig.

Til slutt: Erfaringer fra dagens arbeidslivskriminalitet tilsier etter min vurdering at regjeringa bør vurdere behovet for overtredelsesgebyr overfor ledende personer i virksomhet annerledes enn i 2013. Da jeg hørte saksordførerens innlegg, forsto jeg at saksordføreren også la de samme premissene til grunn, uten at en gikk så langt som det jeg nå har sagt.

Freddy André Øvstegård (SV) [18:18:20] (komiteens leder): Norsk arbeidsliv er heldigvis preget av ryddige, anstendige og organiserte forhold, som hovedregel, men for arbeidstakere som likevel opplever useriøsitet, utnyttelse eller uverdige forhold, er det en fattig trøst. Dessverre har vi gjennom mange års frislipp av innleie, bemanningsbyråer og midlertidighet sett at useriøse aktører, til og med rent kriminelle aktører, har fått fotfeste i norsk arbeidsliv. Derfor må vi passe på at reglene vi har, og folkene vi har til å håndheve dem, er skodd for den virkeligheten som er der. Da kan det også etter mitt syn være grunn til å skjerpe inn sanksjonsmulighetene overfor ledende personer som bryter loven, i tillegg til mot virksomhetene de leder. Det å bryte arbeidsmiljøloven må få tydelige konsekvenser.

Derfor er jeg veldig glad for at det gjennomslaget som flere partier fikk på plass tidligere, om å gjennomgå og vurdere Arbeidstilsynets hjemler for tilsyn, informasjonstilgang og sanksjonsmuligheter, blir vurdert, og at det ifølge arbeids- og inkluderingsministerens svar til komiteen vil innebære en gjennomgang av overtredelsesgebyr også for ledende personer i virksomheter.

Når bl.a. Fellesforbundet og Norsk Tjenestemannslag i sine høringsinnspill til behandlingen av dette forslaget begge peker på den varslede gjennomgangen av Arbeidstilsynets hjemmelsapparat i bredt, blir det naturlig for SV å sette inn støtet der, for å følge opp med faktiske resultater. Jeg deler utålmodigheten. Hadde forslaget i salen i dag blitt vedtatt, måtte det uansett utredes videre, sendes på høring osv., og det tar sin tid. Derfor satser jeg på den prosessen som allerede er i gang. Jeg håper at den fort kan gi resultater, og jeg forventer at dette arbeidet har høy prioritet i regjeringen.

Mímir Kristjánsson (R) [18:20:48]: Jeg vil først få ønske representanten Øvstegård velkommen til komiteen – og som komitéleder. Jeg ser fram til å samarbeide med ham.

Situasjonen, og bakgrunnen for dette forslaget, er at i deler av norsk arbeidsliv florerer det med arbeidslivskriminalitet, og en rekke oppslag, bl.a. i Aftenposten og NRK, har vist at det er tilnærmet straffefrihet for det. En av årsakene til det er at Arbeidstilsynet har hatt mangelfulle redskap, og at Arbeidstilsynet har slått for lite hardt ned på arbeidslivskriminalitet.

Et av hovedproblemene er at man ikke kan ilegge overtredelsesgebyr til fysiske personer – eller personer, som vi kaller det. Problemet med det er at hvis man slår bedriften konkurs, forsvinner gebyret ut av verden. Det er ikke lenger noen bedrift å straffe, og personen går fri. Vi har mange eksempler på at det fins folk som driver med dette over tid. De oppretter og legger ned foretak, de oppretter nye og legger dem ned, og sånn sett beveger de seg hele veien unna de straffene som de burde ha fått.

Det er selvfølgelig riktig at det å gi overtredelsesgebyr til personer er noe annet enn å gi det til firmaer, men det er en rekke andre tilsyn i Norge som har denne muligheten allerede. Jeg nevner i fleng: Finanstilsynet, Forbrukertilsynet, Luftfartstilsynet, Lotteritilsynet – og til og med Justervesenet. Det er ikke til forkleinelse for Justervesenet, men når de har skarpere våpen i sitt arsenal enn det Arbeidstilsynet har, kan det tyde på at noe her ikke er helt på stell.

Det ble vist til at i 2013 ble ikke dette anbefalt fra departementet, men i likhet med representanten Lundteigen mener jeg at den vurderingen ser annerledes ut nå. Jeg oppfatter at det er enighet blant alle partiene i denne salen om at kampen mot arbeidslivskriminalitet må føres langs to spor, både det strafferettslige sporet og tilsynssporet. Det nytter ikke bare å forfølge den kampen langs det ene av disse to sporene. Det er også i tråd med de vedtak som tidligere er gjort i denne salen for å gi Arbeidstilsynet flere verktøy.

Nå skjønner også jeg at dette forslaget ikke blir vedtatt i dag, men tvert imot bare får Rødts stemmer. Selv om jeg aldri blir direkte oppstemt av å bli nedstemt, blir jeg oppstemt av de signalene som kommer fra alle andre partier her, for jeg oppfatter at det er bred politisk enighet om at dette er en fornuftig vei å gå, og at uenigheten når det gjelder dette forslaget, handler om det prosessuelle og hvordan det best bør gjøres. Da ser jeg, i likhet med andre representanter, fram til at utredningen av nye hjemler til Arbeidstilsynet kommer på plass så fort som mulig.

Jeg tar opp Rødts forslag.

Statsråd Marte Mjøs Persen [18:24:09]: Representantforslaget gjelder spørsmålet om å innføre en adgang for Arbeidstilsynet til å kunne ilegge overtredelsesgebyr til personer med en ledende rolle i en virksomhet, ikke bare til virksomheten som sådan, slik tilfellet er i dag.

Som jeg også har vist til i mitt svarbrev til Stortinget i denne saken, ble det i 2013, da overtredelsesgebyr ble innført i arbeidsmiljøloven, opprinnelig foreslått at overtredelsesgebyr også skulle kunne ilegges innehaver av virksomheten og den som i arbeidsgivers sted leder virksomheten. Denne delen av forslaget ble imidlertid ikke fulgt opp da.

Mitt departement er i gang med å gjøre en bred vurdering av Arbeidstilsynets hjemmelsapparat. I den sammenheng vil vi se på både hjemmelsgrunnlaget for tilsyn, Arbeidstilsynets adgang til informasjon og sanksjonsmidlene i seg selv. Som jeg også viste til i mitt skriftlige svar i saken, vil spørsmålet om å gi Arbeidstilsynet adgang til også å kunne rette overtredelsesgebyr mot fysiske personer i virksomheten inngå i dette arbeidet.

Siden overtredelsesgebyr ble innført i arbeidsmiljøloven for ti år siden, er det skjedd en betydelig utvikling i synet på, og i bruken av, administrative sanksjoner som overtredelsesgebyr. Jeg mener at utviklingen taler for at det bør gjøres en ny vurdering av dette spørsmålet.

I utgangspunktet er jeg positiv til å innføre en mulighet for å gjøre gjeldende et personlig gebyransvar ved grove brudd på arbeidsmiljøloven. Samtidig mener jeg at spørsmålet må utredes ordentlig. Det vil altså ikke være riktig å konkludere på forhånd.

La meg til slutt få lov til å legge til at jeg er enig med representanten Kristjánsson i at arbeidet mot arbeidslivskriminalitet og -useriøsitet skal gå langs flere spor. Jeg har lyst til å legge til et tredje spor, for det må også handle om å styrke det seriøse og organiserte arbeidslivet, som er et av de viktigste forsvarsverkene vi har mot useriøsitet, og det forebygger også arbeidslivskriminalitet.

Jeg vil også si at jeg ser fram til å samarbeide med den nye komitélederen.