Stortinget - Møte torsdag den 30. mars 2023

Dato: 30.03.2023
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 239 S (2022–2023), jf. Dokument 8:123 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 3 [10:58:32]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Christian Tybring-Gjedde, Sylvi Listhaug og Bård Hoksrud om anerkjennelse av holodomor som folkemord på det ukrainske folket (Innst. 239 S (2022–2023), jf. Dokument 8:123 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Guri Melby (V) [] (ordfører for saken): Som sakens ordfører vil jeg først takke komiteen for samarbeidet i behandlingen av saken.

Forslaget som vi i dag skal debattere og votere over, er fremmet av Christian Tybring-Gjedde, Sylvi Listhaug og Bård Hoksrud fra Fremskrittspartiet og handler om å be regjeringen anerkjenne holodomor som et folkemord på det ukrainske folket.

Holodomor er det ukrainske navnet på en hungersnød som befolkningen i den daværende ukrainsk-sovjetiske sosialistrepublikken ble utsatt for mellom 1932 og 1933. Blant annet fordi Sovjetunionen ville holde detaljene om overgrepene skjult, er det ukjent nøyaktig hvor mange ukrainere som døde av sult under holodomor, men det er uansett på det rene at det er snakk om flere millioner. Jeg er sikker på at jeg snakker på vegne av hele komiteen når jeg sier at holodomor er en katastrofal hendelse og lidelse for det ukrainske folket, som ikke har fått oppleve at de ansvarlige er blitt stilt til ansvar – et folk som nå opplever nye overgrep fra Moskva.

Komiteens innstilling er at ingen av forslagene vedtas. Jeg regner med at partiene vil redegjøre for sine syn, så jeg vil nå gå over til å si noe om Venstres syn på saken.

I representantforslaget ber Fremskrittspartiet om at regjeringen skal anerkjenne holodomor som et folkemord. Vi er kjent med vekslende utenriksministeres argumenter om at dette ikke er en hensiktsmessig måte å avgjøre hvorvidt overgrep utgjør folkemord på. I dette tilfellet har statsråden sagt at Norge på generelt grunnlag ikke uttaler seg om hvorvidt overgrep rettet mot en bestemt gruppe kan anses som folkemord. Det mener jeg er for passivt. Det etterlyses en juridisk dom, samtidig som vi vet at slike dommer er vanskelige å få til når det er stormakter som er ansvarlige for folkemordene. Jeg mener at vi tvert imot må anstrenge oss for å se på hvordan vi kan få de verktøyene, traktatene og prosedyrene vi har, til å jobbe for oss, ikke mot oss, og vi må gjøre det vi kan for å gi en oppreisning til ofre for statlige overgrep som kan være folkemord.

I dette representantforslaget foreslås det at regjeringen skal anerkjenne holodomor som folkemord. Samtidig vet vi at mange parlamenter rundt omkring har gjort det samme. For å komme med slike uttalelser mener jeg at Stortinget trenger et faglig saksgrunnlag, det er ikke nødvendigvis politikernes rolle å vedta historien. Historieskrivingen bør gjøres av frie og uavhengige historikere, jurister og andre fagfolk, og det er grunnen til at Venstre har gått sammen med SV, Rødt og Kristelig Folkeparti om å foreslå at regjeringen nedsetter et eksternt utvalg som skal avklare om det er et juridisk grunnlag for å slå fast at Sovjetunionens behandling av befolkningen i den daværende ukrainsk-sovjetiske sosialistrepublikken, kjent som holodomor, er et brudd på folkemordkonvensjonen. Det er et forsøk på å lage et forslag som flere partier kan enes om, og samtidig gi Stortinget et faglig saksgrunnlag til å vurdere på bakgrunn av.

Jeg synes det er synd at forslaget ikke oppnår flertall her i dag, men legger det likevel fram for behandling.

Presidenten []: Representanten Guri Melby har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Åsmund Aukrust (A) []: Holodomor er en skamplett i Europas historie. Det er en menneskeskapt katastrofe som tok millioner av liv i Ukraina. Nå til høsten er det 90 år siden Stalins politikk førte til en hungersnød som tok over tre millioner menneskeliv på et drøyt år. Det finnes ikke ord som kan beskrive den lidelsen det påførte Ukraina, og som det har påført ukrainere i generasjonene som fulgte – alle de familiene som mistet sine, og alle dem som så vidt overlevde, med de store skadene det ga. Vi må lære av vår historie, og vi kan aldri tillate oss at den skjer igjen. Vi må minnes og hedre ofrene, og vi må alltid minne oss på hvem som sto ansvarlig, hvem som var ansvarlig for de overgrepene som ble gjennomført med de verste konsekvensene.

Det skal vi også gjøre i Norge, og jeg er glad for at utenriksministeren og regjeringen flere ganger har tatt opp holodomor, spesielt etter at krigen i Ukraina startet. Det går en rød tråd fra Fridtjof Nansens engasjement for ukrainske flyktninger, noe som ga ham Nobels fredspris i 1922, til utenriksminister Mowinckel, som jobbet hardt for at Folkeforbundet skulle stanse sultkatastrofen – som han sa: «Millioner er døde av sult – det tillater meg ikke å være stille» – til vi i dag igjen står skulder ved skulder med det ukrainske folk, bl.a. vist gjennom det store flertallet for Nansen-programmet for Ukraina.

Det er i dag fremmet et forslag om at vi skal anerkjenne dette som et folkemord. I Norge har vi lang tradisjon for at folkemord er et juridisk og ikke et politisk spørsmål, og slik har det vært under skiftende regjeringer. Jeg mener det er å behandle dette med det aller største alvor. Folkemord er det verste en kan stå ansvarlig for, og derfor må det få den skikkelige behandlingen ofrene fortjener. De ansvarlige skal dømmes, og ofrene skal få dommen som viser hva de er utsatt for. Derfor er det dommere og ikke politikere som avgjør hva som er folkemord. Slik er det også i de fleste andre land vi sammenligner oss med. Det er riktig at det er ulike parlamenter som har gjort vedtak, men det er det heller ikke riktig å sammenligne seg med, for i Norge har ikke parlamentet en tradisjon for å lage resolusjoner. Vi gjør vedtak, og det skiller oss fra en del andre land som er nevnt i dette forslaget.

Det er også et forslag om å nedsette et eksternt utvalg. Jeg mener det er en dårlig idé, for jeg har vanskelig for å se for meg hvordan et norsk granskningsutvalg som skal gjennomgå og føre bevis mot holodomor, skulle jobbe, og hva slags status resultatet eventuelt skulle få.

Vi hørte at man mente at dette skulle behandles i Stortinget. Det ville også vært en ny måte å gjøre dette på. Vi mener at vi skal stå fast ved den klare linjen Norge har valgt ved at vi ikke politiserer folkemord. Det vil f.eks. aldri kunne være et folkemord vi ikke skal anerkjenne av politiske grunner, nettopp fordi vi ser på dette med det aller største alvor.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Jeg stiller meg fullt og helt bak det saksordfører Guri Melby sier om komiteens mening om holodomor, og jeg mener i denne sammenhengen at det er viktig å understreke at komiteen ser på dette som en katastrofe og en skamplett – som Åsmund Aukrust også var inne på. Det er ikke vanskelig å forstå at ukrainerne og alle vi som er engasjerte i ukrainernes sak, ser etter historiske paralleller til det som skjer i dag.

Den grufulle hungersnøden som rammet Ukraina mellom 1932 og 1933, er anslått til å ha kostet mellom 3,5 og 7 millioner mennesker livet. Det er nesten ikke mulig å ta inn over seg de fysiske og sjelelige arr de som overlevde satt igjen med. Det er mange spørsmål som må belyses i denne sammenhengen, og det pågår omfattende forskningsarbeid, noe som er bra at skjer.

Som utenriksministeren skriver i sitt svar til komiteen, er begrepet folkemord definert i FNs folkemordkonvensjon av 1948 og i Roma-vedtektene. Grunnen til at Norge ikke har en tradisjon for politisk å beslutte om noe skal defineres som folkemord eller ikke, er bl.a. at dette begrepet er klart definert juridisk, og det er visse kriterier som må være til stede for at man skal kunne si at en slik definisjon er oppfylt. Det handler bl.a. om at visse handlinger må ha funnet sted, de må være rettet mot en bestemt gruppe og være begått med den hensikt å ødelegge helt eller delvis gruppen som sådan. Et viktig poeng er at å konstatere den type strafferettslig hensikt forutsetter en bevisvurdering som politikere ikke bør gjøre, men som domstolene er best skikket til å gjøre. Det er heller ikke en tradisjon i Norge for at verken storting eller regjering gir den type uttalelser eller erklæringer, og det har også å gjøre med hvordan rettsstaten er innrettet. En karakterisering av forbrytelser som bygger på domstolenes bevisbedømmelse er det prinsippet vekslende regjeringer har fulgt i Norge. Det er også viktig av en annen årsak, og det er at dette er svært sensitive spørsmål som hvis de politiseres og polariseres, risikerer også å gjøre det vanskeligere å få pådømt bl.a. folkemord og andre brudd på folkeretten.

Avslutningsvis vil jeg si at det er viktig å minne om at denne prinsipielle linja ikke må leses som en avvisning av at folkemord har funnet sted. Ikke å støtte representantforslaget betyr heller ikke at holodomor underkjennes, men at prosessene vi har i Norge for disse spørsmålene, er andre enn det en del andre land har.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg kan slutte meg til de foregående talernes beskrivelse av hva holodomor var. Det var en katastrofal hendelse og vanskelig å fatte i ettertid. Det er heller ingen tvil om at Sovjetunionens ledelse bærer ansvaret for de umenneskelige handlingene som skjedde i 1932 og 1933.

Jeg deler samtidig det som ble sagt fra tidligere talere om skillet mellom det juridiske og det politiske i en sak som dette. Det er det også viktig å ta med seg videre. Det er fortsatt en bevismessig diskusjon om motiv og bakgrunn knyttet til det som skjedde. Selv om det er mye som tyder på at hungersnøden ble startet eller i det minste forsterket av regimet selv, er de bevismessige sidene ved det vanskelige. Hungersnøden ble benektet av sovjetiske myndigheter, og det har medført at det heller ikke er ført noen offisielle statistikker over antallet døde som kan relateres direkte til hungersnøden, og at tall varierer mellom ulike kilder.

Kjernen i det vi behandler i dag, er likevel at «folkemord» er et rettslig begrep med en klar definisjon, som er definert i FNs folkemordkonvensjon av 1948. Hungersnøden i Ukraina fant sted 15 år før folkemordkonvensjonen og vedtektene for den internasjonale straffedomstolen ble vedtatt. Det kreves noen bevismessige vurderinger tilbake i tid, som innebærer at de folkerettslige normene vanskelig kan anvendes med direkte tilbakevirkende kraft.

Samtidig er det en bevismessig vurdering som må gjøres for å kunne fastslå at hendelsene omfattes av definisjonen, som er krevende. Det er det flertallet presiserer i sine merknader: Vi ønsker ikke en politisering av spørsmålene knyttet til hvorvidt det rettslig sett er et folkemord som har funnet sted. Det er tradisjonelt sett ingen praksis for at Norge fatter politiske vedtak om forbrytelsers benevnelse. Det mener vi best kan vurderes av uavhengige domstoler, både på grunn av maktfordelingsprinsippet og på bakgrunn av de kvalifikasjonene de besitter.

Helt til slutt har jeg lyst til å kommentere at regjeringspartienes beslutning om ikke å stemme for representantforslaget på nåværende tidspunkt, ikke er en underkjennelse av de lidelsene og overgrepene som Ukrainas befolkning led under sovjetstyret. Det er ikke noen tvil om at det var meget graverende. Det er en beslutning som heller er basert på vår og tidligere regjeringers linje i utenrikspolitikken, og basert på de beviser og den informasjonen en sitter på i dag, og at en dermed også setter et viktig skille mellom det politiske og det juridiske i denne typen saker.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Australia, Belgia, Bulgaria, Brasil, Frankrike, Georgia, Equador, Estland, Europaparlamentet, Irland, Island, Canada, Colombia, Latvia, Litauen, Mexico, Moldova, Tyskland, Paraguay, Peru, Polen, Portugal, Romania, USA, Ungarn, Tsjekkia – og nå er det prosesser i Argentina, Nederland, Sverige, Finland, Sveits, Storbritannia og Spania: Disse landene mener – uavhengig av tradisjoner – at dette er et folkemord. Holodomor er et folkemord. Parlamentene mener det, og det er også et signal til regjeringene om at det er et folkemord. Det er 48 stater i Europa, og så kan vi sammenlikne oss med de statene som blir igjen. Det er kanskje ikke noen noe særlig for.

Dette dreier seg om moral, det dreier seg om historiske fakta og vårt historiske ansvar. Det dreier seg ikke om historisk usikkerhet, det dreier seg ikke om prinsippet om tilbakevirkende kraft, slik utenriksministeren mener. Dette er heller ikke et spørsmål man kan overlate til historikere og dommere.

Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener derimot at i lys av Russlands brutale militære angrep på Ukraina i fjor gjenskapes Russlands ønske om å fjerne ukrainsk identitet. Kulturen skal slettes, språket skal fjernes, opposisjonelle skal arresteres og kveles – og Ukrainas identitet skal fjernes.

Dette er også en form for folkemord på Ukrainas kultur, og nå er det på tide at denne salen reiser seg, slutter med unnskyldningene og slutter å kalle det forferdelig, dårlig, stygt og vondt. Dette er et folkemord. Det ville være en oppreisning for alle de tusener av ukrainere der ute som ber oss på sine knær om å kalle dette et folkemord. Det hjelper ikke å stå her og si at det er forferdelig. Det hjelper å definere dette slik nesten hele Europa har gjort, som et folkemord.

Dette er skamfullt. Denne salen burde skamme seg over ikke å støtte et slikt forslag og heller ville sette ned et byråkratisk ledd som skal sjekke og se hva som kan skje, kanskje er det noen historiske dommere som skal si at dette er et folkemord. Dette er vårt ansvar – dette er et folkemord.

I boken «Dødsmarkene. Europa mellom Hitler og Stalin» av Timothy Snyder – jeg vet ikke hvor mange som har lest den – beskrives det i detalj hvordan kollektiviseringen foregikk med tvang, hvordan alle kvotene måtte gå til Moskva, slik at de til slutt sultet i hjel. Dette var en helt bevisst politikk, og to–tre millioner mennesker mistet livet.

Vi i denne salen burde skamme oss over at vi ikke kan si det samme som resten av Europa, og kalle det et folkemord. Jeg ser nå på utenriksministeren. Hun kan faktisk endre mening og på vegne av Stortinget implementere dette.

Jeg tar med det opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Presidenten []: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Holodomor var ein katastrofe, og det var òg eit overgrep mot det ukrainske folket. Ofra har ikkje opplevd at dei ansvarlege har blitt stilte til ansvar. Det er me einige om i denne salen. Spørsmålet er om det skal anerkjennast som folkemord eller ikkje. Det er etter SV si meining eit spørsmål som må takast på stort alvor og difor òg baserast på grundige vurderingar. SV støttar difor ikkje forslaget om å erklæra holodomor som folkemord her og no, men meiner heller ikkje at me skal la vera å gjera noko.

Representanten før meg på talarstolen meinte at dette utelukkande var eit moralsk spørsmål. Det er eg ueinig i. Det er òg eit juridisk og eit politisk spørsmål, som har konsekvensar for andre tilfelle av grove overgrep som moglegvis kan klassifiserast som folkemord. Klassifiserer me det som folkemord, har det òg konsekvensar, og ein må gå gjennom dette og gjera grundige vurderingar av det.

Ikkje å gjera noko er heller ikkje SV si meining. SV er difor med på forslaget om å setja ned eit eksternt utval av ekspertar – ikkje at me i salen her i dag skal erklæra, men at me let ekspertar sjå grundig på saka. Det kan vera juristar, folkerettsekspertar og historikarar, som saman kan finna ut om det er juridisk grunnlag for å seia at holodomor er eit brot på folkemordkonvensjonen. Dette vil òg kunna gjerast dersom det er ønskjeleg i tilfelle der det kan vera grunnlag for å klassifisera liknande overgrep som folkemord.

SV si meining er at me bør prøva å koma oss vidare, og me fremjar difor dette forslaget i dag, saman med Raudt, Venstre og Kristeleg Folkeparti.

Rasmus Hansson (MDG) []: Begrepet «folkemord» har en juridisk definisjon i internasjonal rett, men det er også et norsk ord. Det står i Bokmålsordboka, og det betyr «systematisk utryddelse av en folkegruppe».

Hvis noe er folkemord, er holodomor et folkemord. Mange millioner ukrainske bønder sultet i hjel på bare et år fordi Stalin tok maten fra dem. Derfor stemmer Miljøpartiet De Grønne for det opprinnelige forslaget fra Fremskrittspartiet, nå omgjort til et løst forslag, hvis jeg skjønte det riktig, om å anerkjenne holodomor som folkemord på det ukrainske folket. Vi gjør det i full respekt for de juridiske reservasjonene som kompetente miljøer framfører, og for bekymringen for at Stalins nøyaktige mål med myrderiene kan være historisk uavklart. Vi respekterer også at noen mener at folkemord ikke bør brukes som begrep fordi holodomor fant sted før folkemordkonvensjonen trådte i kraft i 1951.

Ja, det er et problem hvis folkemordbegrepet vannes ut og mister sin kraft fordi det brukes på altfor mange og på usikre og for politiserte tilfeller, men det er et større problem at det begås mange folkemord, og begrepet «folkemord» er etablert for å eksponere sånne overgrep, så de koster mer for overgriperne. Da må vi ikke komme i en situasjon hvor vi undergraver selve hensikten med folkemordbegrepet ved at juridisk fokus og frykt for å bruke begrepet for ofte fører til at vi ikke bruker det der det burde blitt brukt. Vi må ikke komme i en situasjon der Norge ikke anerkjenner åpenbare folkemord fordi vi er mer bekymret for formaliteter enn for realiteter.

Heldigvis har Europaparlamentet og såpass mange høyst oppegående lands parlamenter anerkjent holodomor som folkemord at jeg føler meg på trygg juridisk og politisk grunn i denne saken. Det er viktig å anerkjenne at holodomor var et folkemord fordi det var et målrettet, systematisk og overlagt angrep rettet mot en bestemt gruppe, de ukrainske bøndene. Det er viktig å anerkjenne realitetene i det ukrainske folkets historie som grunnlag for den kampen de kjemper akkurat nå. Vi må vite og erkjenne dette for å forstå den utrolige motstandsviljen de viser mot Putins nye forsøk på å utslette Ukraina som nasjon. Vi må også forstå det og erkjenne det for å forstå at Putins handlinger i dag er en direkte videreføring av Stalins system, hans imperialistiske og umenneskelige logikk. Det er bare hvis vi erkjenner historien, at vi kan unngå at den gjentar seg.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Det er umulig for oss fullt ut å forstå hvordan situasjonen er for det ukrainske folk, men vi kan likevel sette oss inn i behovet for anerkjennelse av grusomhetene som skjedde tilbake i 1932 og 1933, ikke minst nå når det ukrainske folket igjen opplever tilsvarende brutalitet og grusomme krigsforbrytelser. At en i landets historie har opplevd slike overgrep uten at de ansvarlige blir stilt nettopp ansvarlig – vi kan bare prøve å sette oss inn i hvordan det hadde vært om det var vi som var rammet på den måten. Derfor er det utrolig viktig å belyse og øke kunnskapen rundt holodomor, ikke minst når vi ser at det er mange som ikke kjenner til de grusomhetene som ble begått i 1932 og 1933.

Likevel er vi glad for å se engasjementet som har vært rundt om i landet, i mange kommuner, der lokalpolitikere allerede har vært med og fattet vedtak. Også Kristelig Folkeparti-politikere har vært veldig engasjert i det.

Vi ser at i tilsvaret fra utenriksministeren oppgir hun at domstolen er best egnet til å foreta en slik vurdering, og det er vi selvsagt enig i. Det juridiske grunnlaget må være på plass og plassere det innenfor de aktuelle definisjonene og konvensjonene.

Kristelig Folkeparti mener, som flere har sagt her allerede, og så langt vi har kapasitet til å vurdere, at den dokumentasjonen som foreligger, bekrefter nettopp at utsultingen ble iverksatt og forsterket, at den var systematisk og målrettet. Derfor har vi også brukt ordet folkemord om holodomor.

Likevel ser vi at det politisk å instruere og definere kan svekke den internasjonale straffedomstolens arbeid i en ekstremt kritisk tid nettopp for straffedomstolens arbeid, ikke minst for Ukraina og krigsforbrytelsene som pågår der nå. Derfor fremmer vi et forslag, sammen med Venstre, SV og Rødt, som vi mener burde kunne gitt et bredt flertall i denne sal for nettopp å ivareta begge de hensynene, om et eksternt utvalg for å avklare det juridiske grunnlaget. Vi vil likevel fortsatt gjøre alt vi kan for å belyse, øke kunnskapen og bidra til at ansvarlige blir stilt til ansvar, i både pågående og foregående forbrytelser.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Holodomor var en menneskeskapt katastrofe av ufattelige dimensjoner. Hvis jeg skulle anbefale en bok til representantene, ville det være Rød sult av Anne Applebaum, som viser at det ikke kan være noen tvil om at det var sovjetstyret som var ansvarlig for denne hungersnøden. Millioner av mennesker ble sultet i hjel. Anslagene over antallet dødsofre varierer. Det handler om at de sovjetiske myndighetene skjulte omfanget og til dels forfalsket det som var relevant statistikk.

Begrepet «folkemord» er definert i FNs folkemordkonvensjon av 1948 og Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstol fra 1998. Det er et rettslig begrep med klart definert innhold. I tillegg til at visse handlinger må ha funnet sted, rettet mot en bestemt gruppe, må handlingen være begått med hensikt om helt eller delvis å ødelegge gruppen som sådan. Å konstatere en slik strafferettslig hensikt forutsetter en bevismessig vurdering. Det er domstolene som er best skikket til å foreta en slik vurdering. Norge uttaler seg derfor på generelt grunnlag, ikke om hvorvidt overgrep rettet mot en bestemt gruppe kan anses som folkemord. Holodomor fant i tillegg sted før folkemordkonvensjonen ble vedtatt, og dermed før den internasjonale forbrytelsen folkemord ble fast definert av folkeretten.

Vi har ikke tradisjon i Norge for å fatte politiske vedtak, verken i Stortinget eller andre steder, om benevnelse på slike forbrytelser. Jeg tror det er en klok tilnærming at vi gjør dette rettslig og ikke politisk. Det er også i samsvar med maktfordelingsprinsippet og rettstatens prinsipper om at karakterisering av forbrytelser bygger på domstolens bevisvurdering og rettsanvendelse framfor statuering på politisk grunnlag. Jeg tror vi står oss på å følge rettstatens prinsipper uansett hva slags grusomheter som møter oss. Det er i hvert fall ikke noe tegn på at vi svikter noen moralske standarder ved å stå for rettsstaten også i slike sammenhenger.

Den etablerte prinsipielle linjen har ligget fast under vekslende regjeringer, uavhengig av situasjon og land. Vi deler denne prinsipielle linjen med andre nordiske land. Heller ikke i disse landene har regjeringer erklært at holodomor er å regne som folkemord.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Min første replikk til utenriksministeren: Utenriksministeren sa at det var en bevisst utsulting, og så sa hun at definisjonen på folkemord er å ødelegge en gruppe. Hva er forskjellen?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Det som er forskjellen, og som er en diskusjon som foregår blant faghistorikere, er om denne hungersnøden ble rettet bevisst mot det ukrainske folk, eller om det var en forferdelig konsekvens av et kommunistisk vanstyre, som også rammet andre grupper i Sovjetunionen, også folk som snakket russisk.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Dette er juridisk semantikk som ikke hjelper de mange millionene og etterfølgerne av dem som ble drept. De hadde snudd seg i sin grav hvis de hadde hørt utenriksministerens begrunnelse for at det ikke blir kalt folkemord.

Nå har utenriksministeren de siste dagene hatt samtaler med Taliban, hatt diplomati med Iran, hentet terrorister i Syria, men kan ikke definere holodomor som folkemord. Alt det andre var helt greit. Det var hennes fordømte plikt, som hun sa, men det er altså ikke en fordømt plikt å definere holodomor som et folkemord. Er dette et stolt øyeblikk for utenriksministeren og regjeringen?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Å stå opp for maktfordelingsprinsippet i Norge er et meget stolt øyeblikk – hva som er juristenes ansvar, hva som er historikernes ansvar, og også det at denne linja korresponderer med andre ganger vi har blitt stilt overfor det samme spørsmålet. Det gjelder bl.a. de grusomme overgrepene mot jesidiene som har blitt begått av ISIL. Det handler om når vi har blitt stilt spørsmål om hvordan vi ser på hvordan uigurene behandles i Kina. Det handler om det samme svaret jeg har gitt på spørsmålet om jeg vil definere palestinernes lidelser som apartheid. Jeg mener det er en langsiktig prinsipiell linje, og i møte med alle verdens grusomheter mener jeg vi står oss på det.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Utenriksministeren kan stå så godt hun vil – for at hun ikke har tradisjoner for noe, at hun har maktfordelingsprinsippet, som hun var ute etter, og hun begynte å peke på andre nordiske land. De andre nordiske landene er i en prosess. Sverige er i en prosess. Finland er i en prosess. Island har allerede vedtatt det som folkemord. De har akkurat de samme prinsippene og maktfordelingsprinsippet som Norge, men de mener dette er viktigere. Bevisst utsulting av det ukrainske folk i 1932/1933 var et folkemord, mener de. Vi er snart den eneste nasjonen i Europa som mener at dette er et prinsipp vi er nødt til å følge. Vel, det mener ikke Fremskrittspartiet, og det burde heller ikke Stortinget mene. De burde støtte dette forslaget og heller la regjeringen lide et nederlag.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Jeg vet ikke om representanten egentlig er interessert i svaret, for det var ikke noe spørsmål heller. Jeg vil bare påpeke at det var en feil der, for erklæringer fra parlamenter er noe annet enn at regjeringer kommer med denne erklæringen. Det er ikke andre regjeringer, heller ikke på Island, som har gjort dette. Det er det islandske parlamentet, og det er en stor forskjell. Det er viktig at representanten, når han er såpass engasjert, framfører fakta fra Stortingets talerstol.

Presidenten []: Det er flott at utenriksministeren også er engasjert, men hun bør vanligvis vente til hun får ordet.

Replikkordskiftet er avsluttet.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel