Presidenten
[12:53:38 ]: Etter ynske frå utdannings- og forskingskomiteen
vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe
og 3 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil
seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Hege Bae Nyholt (R) [12:54:10 ] (komiteens leder og ordfører
for saken): Jeg vil begynne med å takke komiteen for godt arbeid
med representantforslaget.
Jeg gjør oppmerksom
på at det har vært avholdt skriftlig høring om forslaget, og at
det kom inn i alt 14 innspill. Jeg vil så gå over til å redegjøre
for Rødts syn på saken.
Barnehagen og
fellesskolen er våre viktigste lærings- og dannelsesarenaer. De
aller fleste barn i Norge går i barnehage. Barnehagen er en viktig
arena for læring, utforskning og lek, både som individ og som en
del av en gruppe.
Skolens mandat
er sammensatt. Barna skal lære både kunnskap basert på vitenskap,
som fysikk, matematikk og kjemi, språk og historie for å kunne orientere seg
i verden, og også kritisk tenkning og refleksjon. Vi trenger at
det stilles spørsmål ved teser og sannheter. Kanskje er ikke alltid
to pluss to fire, eller kanskje det ikke alltid er det viktigste
spørsmålet i alle sammenhenger.
For at skolen
skal være en god lærings- og dannelsesarena, må den være inkluderende.
Barn må oppleve seg sett, ivaretatt og rommet av både medelever
og lærere. Det er vår plikt å være ærlig om at det ikke alltid er
tilfellet for alle. Norske barn og elever forteller om mobbing,
utenforskap og ensomhet.
Utrygghet skaper
dårlige læringsforhold. Trygghet er helt nødvendig for god læring,
og det er skadelig for mennesker å havne utenfor det sosiale fellesskapet. Rødt
vil derfor fortsette å jobbe for en inkluderende praksis i skolen
og barnehagen, med plass til alle. Vi tror ikke på å møte tvang
med tvang og viser bl.a. til Redd Barnas høringssvar, hvor de skriver
at Fremskrittspartiets forslag vil gå imot barnekonvensjonen.
Rødt vil stemme
imot Fremskrittspartiets forslag.
Elise Waagen (A) [12:56:25 ] : Det er et bredt flertall blant
de politiske partiene i komiteen som viser til at et forbud mot
hijab i barnehagen og i skolen vil være diskriminerende og problematisk
fra et menneskerettighets- og likestillingsperspektiv. Et forbud
vil være et svært inngripende virkemiddel som ikke løser problemet
om noen føler seg presset til å bruke hijab. Et sånt forbud vil
tvert imot kunne bidra til at skolen ikke oppleves som et trygt
og inkluderende sted, et rom for alle elever, uansett hvor de kommer
fra. Er det noe vi ønsker, er det nettopp å skape trygge rammer,
særlig rundt de elevene som potensielt måtte oppleve sosial kontroll.
Et sånt forbud vil i så fall kunne virke mot sin hensikt.
Ved behandlingen
av Prop. 51 L for 2017–2018 var det bred enighet om å innføre forbud
mot å bruke ansiktsdekkende plagg i barnehager og i undervisningssituasjoner.
Hijab er noe ganske annet. Et inkluderende miljø er viktig for å
gi barna våre kunnskap som bidrar til selvstendighet, samt å bekjempe
holdninger og praksis som begrenser barns frihet. Et forbud kan
lede til det motsatte.
Arbeiderpartiet
mener det er viktig at opplæringsloven, sånn som i dag, inneholder
et forbud mot plagg som helt eller delvis dekker ansiktet. Bruk
av hijab eller andre religiøse hodeplagg, som kipa eller turban,
hindrer ikke undervisningen og bør derfor være tillatt.
Hijab kan brukes
som et virkemiddel for sosial kontroll, og noen vil mene at barn
ikke skal kunne bære religiøse symboler, men dersom noen føler seg
presset, er ikke løsningen forbud eller mer press. Sosial kontroll
er alvorlig og må jobbes med kontinuerlig og på alle arenaer.
Arbeiderpartiet
er opptatt av å ta i bruk virkemidler som faktisk har effekt, for
sosial kontroll har ikke en plass i samfunnet vårt. Når individer
krenkes, uansett om det er barn, ungdommer eller voksne, krenkes
også samfunnet. Da skal samfunnet og fellesskapet reagere. Alle
skal ha frihet til å være seg selv og til å delta.
Å bekjempe negativ
sosial kontroll er et av de fire målene i regjeringens integreringspolitikk.
Det handler om å ivareta helt grunnleggende rettigheter. Men det
å innføre et forbud er direkte skivebom.
Maren Grøthe (Sp) [12:59:38 ] : Skolene og barnehagene våre
er noen av de aller viktigste fellesarenaene vi har i det norske
samfunnet. Her skal alle barn og unge føle seg velkomne og inkludert,
uavhengig av hva slags bakgrunn de har. Det skal være en fellesarena
der individets ytringsfrihet blir ivaretatt, og der foreldreretten ivaretas.
Et forbud som
utelukkende retter seg mot hijab, vil kunne være både diskriminerende,
problematisk fra et menneskerettighets- og likestillingsperspektiv
og vanskelig å gjennomføre ettersom opplæringsloven trolig ikke
gir hjemmel for et generelt forbud mot hijab i skolen.
Vi deler forslagsstillernes
intensjon om at skolene og barnehagene våre skal være en fellesarena
der en skal forebygge sosial kontroll, spesielt rettet mot jenter.
I enkelte tilfeller kan man tenke seg at bruk av barnehijab kan
være et resultat av sosial kontroll og tvang, noe som er utfordrende
og problematisk.
Det er da vi må
stille oss spørsmålet om hvordan vi håndterer det på best mulig
måte. Vi er enig i statsrådens og store deler av komiteens vurdering
av at det ikke er sikkert at alle problemer løses ved å innføre
et forbud. Det vi derimot risikerer, er at skolen ikke oppleves
som en trygg og inkluderende arena med rom for alle elever. Dermed
kan det bidra til å skyve dem som trenger denne arenaen mest, utenfor.
Vi har troen på at andre tiltak, som å gå i dialog med de foresatte
og heller ha en klarere og tydeligere dialog mellom hjem og skole, kan
være en bedre løsning i sånne tilfeller.
Senterpartiet
vil derfor stemme imot forslaget fra Fremskrittspartiet.
Erlend Wiborg (FrP) [13:01:38 ] : Norge er ikke perfekt, men
det er så absolutt et av verdens beste land å bo i. De aller fleste
kan føle seg trygge her og leve det livet de selv måtte ønske –
dette i sterk kontrast til mange andre rundt om i verden som lever
i totalitære samfunn, der staten er viktigere enn enkeltindividene.
I Norge er målet
at alle skal ha like rettigheter, uavhengig av om man er fattig
eller rik, frisk eller syk, kristen, muslim eller buddhist, heterofil
eller homofil – og selvfølgelig om man er mann eller kvinne. Dette
er rettigheter som ikke har kommet av seg selv, men rettigheter
som har blitt kjempet gjennom av modige foregangsmenn og -kvinner,
som har våget å utfordre det etablerte.
I dag tar de fleste
jenter i Norge det for gitt at de skal få styre sitt eget liv på
lik linje med gutter. Realiteten er dessverre ikke sånn. Negativ
sosial kontroll, spesielt i enkelte innvandrermiljøer, er et stort
problem. Dessverre har mange i denne salen ønsket å dysse ned dette
gjennom mange tiår. De har hatt en berøringsangst, da de har vært
redde for å framstå som fremmedfiendtlige overfor andre enn majoriteten.
Hensikten har helt sikkert vært god, men resultatet har vært at
man har sviktet mange jenter og kvinner her i Norge – jenter som
ikke får nyte godt av de frihetene vi andre tar for gitt, jenter som
har blitt holdt nede av patriarkalske maktstrukturer i enkelte innvandrermiljøer,
jenter som ikke har fått lov til å velge kjæreste, utdanning og
jobb selv, jenter og kvinner som har blitt sett på som mannens eiendom.
Da hjelper det lite at flere stortingsrepresentanter på Facebook
legger ut støtte til muslimske kvinner som jakter på sin frihet
i Iran og her i Norge. Da hjelper det lite at man klipper av en
hårtust for så å posere og framstå som at man støtter disse kvinnenes
kamp, når man reelt sett ikke gjør det.
Forslaget til
Fremskrittspartiet i dag, som jeg nå tar opp, handler om at jentebarn
i barnehage og grunnskole skal få slippe å bruke hijab. Små barn
i 3–4-årsalderen skal ikke måtte tildekke seg. De skal få leke sammen med
sine venner og venninner på lik linje med alle andre barn, men når
jentene blir voksne, skal de selvfølgelig selv få velge om de ønsker
å bruke hijab eller ikke.
Spørsmålet vi
i dag tar stilling til, er: Hvilken side av frihetskampen skal vi
stå på? Skal vi stå på siden til de voksne som ønsker å ta på små
jentebarn hijab, eller skal vi stå på siden til alle de jenter og
kvinner som søker frihet til selv å styre sitt eget liv? Jeg vet
hvilken side jeg vil stå på.
Presidenten
[13:04:34 ]: Då har representanten Erlend Wiborg teke opp
det forslaget han refererte til.
Freddy André Øvstegård (SV) [13:04:56 ] : SV er, på lik linje
med samtlige andre partier bortsett fra forslagsstillerne, imot
dette forslaget. Det har allerede blitt sagt mye fornuftig om hvorfor
et så bredt flertall sier nei til Fremskrittspartiets forbud, så
jeg skal bare kort legge til én ting. Det er den slående ironien
i at Fremskrittspartiet, partiet mot statlig inngripen, mener –
akkurat når det gjelder dette plagget – at statlige påbud ved lov
om hvordan kvinner kan kle seg eller ikke kle seg, er riktig.
Og for å adressere
Fremskrittspartiets henvisning til opprøret i Iran i forslaget,
tenker jeg det er grunn til å si at jeg er imot både å påby klesplagg,
slik det iranske regimet gjør, og å forby klesplagg, slik Fremskrittspartiet vil.
Det Fremskrittspartiet altså har tilfelles med prestestyret i Iran,
er at de vil statlig regulere folks klesplagg i det hele tatt, og
det er jo interessant.
Statsråd Tonje Brenna [13:06:25 ] : Ingen av oss som sitter
her i denne salen, mener det er et mål at flere unge jenter skal
ikles religiøse hodeplagg. Samtidig mener jeg vi har et ansvar for
å stille oss spørsmålet: Hva er mest effektivt for å hindre at flere
barn som ikke ønsker det, ikles religiøse symboler og klesplagg?
Er det å forby disse plaggene i skoler og barnehager med det potensielle
resultat at de samme barna ikke får delta på våre felles arenaer?
Jeg tror ikke det.
Jeg tror tvert
imot at det styrker hvert enkelt barn å få delta på arenaer der
vi kan lære oss å være uenige, lytte til andres innvendinger og
lære av hverandre. Og jeg tror at kontakten med storsamfunnet gjennom
bl.a. skole og barnehage har en viktig integreringsdimensjon for
foreldrene.
Vi har i Norge
forbud mot bruk av klesplagg som helt eller delvis dekker ansiktet,
i opplæringsloven og barnehageloven. Forbudet retter seg bl.a. mot
elever, lærlinger og de som underviser i skole og jobber i barnehage.
Forbudet er begrunnet i at bruk av heldekkende ansiktsplagg, som
nikab og burka, kan hindre undervisningen fordi ansiktet blir dekket
til. Bruk av hijab eller andre religiøse hodeplagg, som kipa eller
turban, hindrer ikke undervisningen og er derfor tillatt.
Jeg mener dagens
ordning, hvor det er forbud mot bruk av ansiktsdekkende plagg i
skolen og barnehagen, men hvor andre hodeplagg som f.eks. hijab
er tillatt, bør videreføres. Jeg kan heller ikke se at andre religiøse
symboler eller plagg er nevnt i forslaget, og mener derfor det finnes
grunn til å spørre seg om ikke dette forslaget potensielt er diskriminerende
mot enkelte minoriteter.
Dersom vi skal
sørge for et samfunn der alle opplever å høre til, må våre felles
arenaer være åpne for alle våre barn. Det finnes mange andre arenaer,
sammen med skole og barnehage, å bekjempe negativ sosial kontroll
på, men jeg mener likevel i denne saken at flertallet har kommet
til en fornuftig enighet ved å innstille på å ikke vedta dette forslaget.
Presidenten
[13:08:34 ]: Det vert replikkordskifte.
Erlend Wiborg (FrP) [13:08:47 ] : Kampen mot negativ sosial
kontroll er av våre viktigste frihetskamper her i Norge, for som
jeg var inne på i mitt innlegg, er det mange barn, og spesielt mange
jenter og kvinner, i Norge som ikke nyter godt av de frihetene vi
andre har. Tidligere nestleder i Arbeiderpartiet, Hadia Tajik, har
tatt til orde for et forbud mot barnehijab, på lik linje med det
Fremskrittspartiet nå foreslår. Hun sa: «At små barn skal ha noe
behov for å dekke til egen skjønnhet – for ikke å virke attraktive
for menn – har jeg ingen forståelse for.»
Er statsråden
uenig med stortingsrepresentant Hadia Tajik?
Statsråd Tonje Brenna [13:09:38 ] : Jeg er enig i sitatet representanten
Wiborg leser opp for meg. Jeg vil likevel gå tilbake til representantens
egen beskrivelse av et totalitært samfunn for noen få minutter siden,
der representanten Wiborg sa: «samfunn, der staten er viktigere
enn enkeltindividene». Vel, i denne saken er enkeltindividene vi
snakker om, barn – barn som i et liberalt demokrati har en sterk
rett til å delta i skole og barnehage.
I dag er det sånn
at vi gjør oppsøkende arbeid for å finne unger som ikke deltar,
og bestreber oss på å holde de arenaene så åpne som overhodet mulig
for å sørge for at gutter og jenter, uansett bakgrunn, kan være
i våre skoler og barnehager. Jeg er ikke sikker på at dette forslaget
er forenlig med en fortsatt slik holdning til den viktige rettigheten
enkeltindividene, særlig de yngste, har i dette landet, nemlig retten
til å gå på skole og i barnehage. Jeg velger den rettigheten framfor
å støtte dette forslaget
Erlend Wiborg (FrP) [13:10:40 ] : Tidligere nestleder i Arbeiderpartiet
– og muligens påtroppende – hun sier videre i intervjuet med Aftenposten,
var det vel, at hun mener at dette er en seksualisering av barn,
og hun ønsker et forbud i barneskolen. Jeg registrerer altså at
det her er uenighet i Arbeiderpartiet.
Så er det mange
som snakker om friheten til selv å velge. Ja, det er utrolig viktig,
og Fremskrittspartiet er et parti som kjemper for frihet, men tror
da statsråden at jenter på tre–fire år selv velger å bruke hijab,
eller er det foreldrene som velger?
Statsråd Tonje Brenna [13:11:22 ] : Det var en fiffig innpakning
av spørsmålet, for undertegning har ikke snakket om noens frihet
til å velge. Jeg har snakket om den grunnleggende friheten barn
har i et liberalt demokrati til å delta i våre skoler og barnehager.
Jeg mener det er noe av det samme vi jobber med når vi setter ned barnehageprisen,
når vi gjør SFO mer tilgjengelig for familiene ved å redusere prisen,
når vi snakker om kvalitet på lærerutdanningen og nok voksne rundt
ungene våre, og når vi sørger for at det er godt og trygt å gå i
skole og barnehage. Da oppfyller vi en viktig rettighet våre barn
og unge har.
Jeg har ikke hørt
representanten Wiborg beskrive hvor stort dette problemet er. Er
det et problem med andre typer religiøse symboler barn går med?
Eller er det andre ting representanten ser for seg at vi kan gjøre
for at nettopp den gruppen vi her diskuterer, kan delta i større
grad? Dersom det finnes et engasjement for det, vil jeg veldig gjerne
diskutere det videre med representanten. Men jeg insisterer på at
våre skoler og barnehager er åpne for alle barn, uansett hva de
måtte ha på hodet.
Erlend Wiborg (FrP) [13:12:20 ] : Jeg er helt enig i at våre
skoler og barnehager skal være åpne for alle barn i Norge. Det er
en viktig verdi, og det er det ikke noe uenighet om, men det er
alltid lov å sette noen regler som skal gjelde i barnehagen eller
skolen. Det har vi gjort, og det var også statsråden selv inne på
i sitt innlegg.
Jeg har lyst til
å utfordre statsråden med et veldig enkelt spørsmål: Selv om statsråden
ikke ønsker et forbud, synes statsråden det er problematisk at små
barn i tre–fireårsalderen bruker hijab – ja eller nei?
Statsråd Tonje Brenna [13:13:01 ] : Det mener statsråden er
problematisk.
Presidenten
[13:13:04 ]: Då er replikkordskiftet avslutta.
Dei talarane som
heretter får ordet, har også ei taletid på inntil 3 minutt.
Erlend Wiborg (FrP) [13:13:13 ] : Det har vært en relativt
kort debatt, og jeg synes det er litt symptomatisk når det gjelder
denne type saker. Når det er snakk om å posere på videoer på sosiale
medier, eller komme med støtteerklæringer til undertrykte jenter
og kvinner i Norge eller Iran, er veldig mange av stortingsrepresentantene
særdeles ivrige, men når man faktisk diskuterer konkrete forslag
her i salen, som også er et ønske fra veldig mange jenter og kvinner
i innvandrermiljøene selv, er det relativt få som velger å delta
i debatten.
Jeg ser at Høyre
ikke har tatt ordet ennå, men at de er i salen. Jeg vil gjerne utfordre
Høyre til å komme opp her på talerstolen og redegjøre for sitt syn,
ikke bare stemme ned Fremskrittspartiets forslag. Hva ønsker Høyre
– og gjerne flere av de andre partiene – å gjøre med denne utfordringen?
Statsråden sa i replikkvekslingen med meg at hun var helt enig i
at det er problematisk at små barn på 3–4 år bruker hijab i barnehagen. Hvis
man mener det, er det veldig spesielt at man ikke fremmer et eneste
forslag for å ta tak i den problematikken. Man velger altså bare
å stemme ned Fremskrittspartiets forslag eller – som Høyre velger
– å ikke delta i debatten.
Representanten
Grøthe fra Senterpartiet var oppe og mente at forslaget bryter med
opplæringsloven. Da vil jeg minne om at det er denne salen som vedtar
Norges lover. Denne salen står fritt til å kunne endre opplæringsloven
om det er nødvendig, så det argumentet holder ikke. Og det at Sosialistisk
Venstreparti mener at Fremskrittspartiet har likhetstrekk med prestestyret
i Iran, synes jeg er en uttalelse som er mildt sagt spesiell. Fremskrittspartiet
står på jentene og kvinnene i Iran sin side, de som ønsker å få
styre sitt eget liv, de som ønsker å ha de samme rettighetene og
mulighetene som de fleste norske jenter og kvinner tar for gitt.
Jeg registrerer
at flertallet nok en gang – delvis uten å ta ordet – velger å stemme
ned Fremskrittspartiets forslag. Men det som er synd, er ikke at
Fremskrittspartiet ikke får gjennomført de forslagene vi fremmer,
men at flertallet fortsetter å lukke øynene for at mange jenter
og kvinner i Norge utsettes for negativ sosial kontroll, uten at
flertallet er villig til å støtte forslagene våre.
Presidenten
[13:16:12 ]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, se voteringskapittel