Presidenten: Etter
ynske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt
til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil fem
replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og
dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Else Marie Rødby (Sp) [11:08:00 ] (ordfører for saken): Jeg
vil starte med å takke komiteen for god og rask behandling av denne
saken, som dreier seg om tilpasninger i regelverket om internasjonalt
rettslig samarbeid som følge av utbruddet av covid-19.
Saken innebærer
forslag om midlertidige bestemmelser om at en utlending eller ettersøkt
kan pålegges å la seg teste for covid-19 før uttransportering i
en utlendings-, utleverings- eller overleveringssak, herunder hjemmel
for å gjennomføre testen mot vedkommendes vilje og medvirkning.
Dette foreslås på nærmere bestemte vilkår, og inntatt i utlendingsloven
for utlendingssakene og for utleverings- og overleveringssakene
i en ny midlertidig lov.
Proposisjonen
er fremmet for å sikre at norske myndigheter har nødvendige virkemidler
i tilfeller der en utlending eller en ettersøkt forsøker å forhindre
uttransportering ved å nekte å la seg teste, dersom smittesituasjonen
igjen fører til at det blir innført krav om covid-19-test. Det er
et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet
og Fremskrittspartiet, som fremmer innstillingen i saken, og som
støtter proposisjonen slik den foreligger.
De nye reglene
foreslås å gjelde til 1. juli 2023, som er i samsvar med foreliggende
lovforslag om forlengelse av midlertidige og covid-relaterte bestemmelser
i smittevernloven.
Proposisjonen
beskriver et behov for de foreslåtte tilpasninger og endringer i
lovverket på dette området. Under covid-pandemien har flere land
erfart at tvangsmessige uttransporteringer av utlendinger til hjemstaten
i enkelte tilfeller har blitt forvansket av at mottakerland stiller
krav om dokumentasjon for gjennomført covid-19 test før innreise.
Den som motsetter seg utreise, har dermed i praksis hatt muligheten
til å forhindre gjennomføringen ved å nekte å la seg teste.
Bruk av tvang
er et prinsipielt krevende spørsmål. Det følger av lovforslagene
at testing må være nødvendig for å gjennomføre uttransportering.
Dersom uttransportering kan oppnås med alternative og mindre inngripende
framgangsmåter, skal disse derfor i utgangspunktet velges. Fordi
regelverk og smittesituasjon i andre land vil kunne være i stadig
endring, og fordi man i uttransporteringssammenheng må forholde
seg til svært mange ulike stater, må de nærmere vurderingene skje
i tilknytning til de konkrete sakene og tidspunktet for uttransporteringen.
Det er pandemien
som har utløst behovet for de foreslåtte tiltakene, og de er derfor
foreslått både som midlertidige og begrenset til covid-19.
Behovet for tiltakene
er uavhengig av smittesituasjonen i Norge og utenfor norske myndigheters
kontroll, men avhengig av om andre land krever negativ test før
innreise. At det ikke lenger gjelder ekstraordinære smitteverntiltak
i Norge akkurat nå, innebærer ikke at behovet for de foreslåtte
tiltakene faller bort.
Et mindretall
i komiteen, Venstre og SV, har et annet syn enn flertallet i deler
av denne saken, og dette går fram av innstillingen. Jeg går for
øvrig ut fra at representantene fra disse partiene selv vil redegjøre
nærmere for sitt syn.
Marian Hussein (SV) [11:11:25 ] : Under pandemien har det blitt
gjort en rekke innskrenkinger i menneskers frihet, av hensyn til
retten til liv og helse. I det foreliggende lovforslaget understrekes
det at de foreslåtte tiltakene i første rekke antas å ha en preventiv
effekt, og at det derfor forventes at det ikke vil bli behov for
faktisk tvangstesting, annet enn i noen få saker.
Vi i SV mener
at vi må vokte oss vel for at åpninger i lovverket for frihetsinnskrenking
og økt tvangsbruk blir den nye normalen.
Jeg ønsker å vise
til høringssvaret fra Rådet for legeetikk, hvor det understrekes
at det er grunnleggende legeetisk problematisk når leger skal brukes
i slike kontrollfunksjoner for politiet. Allmennlegeforeningen uttaler
også i sitt høringssvar at det ikke er tilstrekkelig belyst hvilke
negative følger tvangstesting utført av behandlende helsepersonell
kan ha for tilliten til helsetjenesten. Derfor vil ikke SV støtte
forslaget til midlertidig lov §§ 2 og 3. Vi vil heller ikke støtte
forslaget til utlendingsloven § 103 a annet og tredje ledd.
Lovforslaget er
særlig begrunnet i kravet om negativ test, som stilles av transportselskaper
og av mottakerland av hensyn til smittesituasjonen. Det bør heller
arbeides for å få disse transportselskapene og mottakerlandene til
å godta mindre inngripende tiltak, f.eks. en bekreftelse på gjennomført
karantene før utsendelse ved manglende samtykke til testing. Det er mulighet
til å bruke mindre tvang i denne saken, og vi mener at man ikke
bør åpne for dette, på grunn av preventiv virkning.
Grunde Almeland (V) [11:14:08 ] : Som foregående taler vil
jeg også kort redegjøre for hvorfor Venstre er en del av mindretallet
i denne saken. Det er, i likhet med representanten Hussein, fordi
vi mener at man skal være svært forsiktig med å gi åpninger i lovverket
som er konkrete frihetsinnskrenkinger, og som øker tvangsmiddelbruken,
og i hvert fall når det gjøres i så stor grad at det blir en del
av den nye normalen.
Behovet for lovendringer
har oppstått som følge av at uttransportering av utlendinger til
hjemstaten i enkelte tilfeller har blitt forvansket under pandemien,
fordi mottakerland har stilt krav om dokumentasjon for gjennomføring
av covid-19-test før innreise. Den som ønsker å motsette seg tvangsutsendelse,
har hatt mulighet til å forhindre eller forsinke uttransporteringen
ved å nekte å la seg teste. Tilsvarende utfordringer har vi sett i
utleverings- og arrestordresaker. Det er fortsatt noen land som
stiller krav om negativ covid-19-test før innreise. Muligheten er
også fortsatt til stede for at pandemien kan utvikle seg i negativ
retning, med den konsekvens at flere land gjeninnfører slike innreisetiltak.
Trenering fører
til økt ressursbruk for politiet og rettsvesenet – det anerkjenner
vi. Midlertidige bestemmelser som hjemler pålegg om å ta en covid-19-test,
er et for så vidt lite inngripende tiltak som vil forhindre trenering
og være ressursbesparende. Slike midlertidige bestemmelser kan forsvares
ut fra forholdsmessighetsbetraktninger.
Det jeg imidlertid
ikke mener kan forsvares ut fra forholdsmessighetsbetraktninger,
er hjemler som utvider adgangen til å bruke tvangsmidler overfor
utlendinger. Selv om en covid-19-test i utgangspunktet er en enkel
og lite inngripende testmetode, vil bruk av tvang gjøre tiltaket
vesentlig mer inngripende. Tvangsbruken vil innebære behov for bruk
av fysisk makt for å bringe den det gjelder, til undersøkelsesstedet
og for å holde eller stroppe vedkommende fast for å kunne gjennomføre testen.
Slike inngrep kan bare brukes når det er tilstrekkelig grunn til
det. Behovet for å sikre retur av personer som ikke har lovlig opphold
her, må veies opp mot hensynet til utlendingers rettssikkerhet.
Selv om jeg forstår
behovet for å ha verktøykassen klar dersom pandemien skulle utvikle
seg slik at det igjen blir tvingende nødvendig med midlertidige
lovhjemler for tvangsmiddelbruk, kan jeg ikke se at smittesituasjonen
per i dag tilsier at en utvidelse av adgangen til å benytte tvangsmidler
overfor utlendinger er verken nødvendig eller forholdsmessig. Derfor
støtter Venstre ikke innstillingen i sin helhet, men kun forslagene
til midlertidig lov §§ 1, 4, 5, 6 og 7 nr. 2 og utlendingsloven § 103 a første,
fjerde og femte ledd.
Statsråd Bjørn Arild Gram [11:17:12 ] : Covid-19-pandemien
preger ikke lenger det norske samfunnet. Pandemien får likevel konsekvenser
på noen områder. Et sånt område er uttransportering etter utlendingsloven,
utleveringsloven og arrestordreloven. Det er fremdeles en del land
som krever en negativ covid-19-test før innreise, og sånn vil det
kunne være i lang tid framover. Det fører i enkelte tilfeller til
at personer kan forhindre uttransportering ved å nekte å ta en test,
og det mener jeg er uakseptabelt. Jeg er derfor glad for at en samlet
komité støtter å gi politiet hjemmel for å pålegge covid-19-test.
En covid-19-test
er i seg selv et beskjedent inngrep som de aller fleste av oss har
vært igjennom under pandemien. Uenigheten i komiteen dreier seg
om hvorvidt den pålagte testen skal kunne gjennomføres med tvang dersom
personen nekter å følge pålegget. Det er rett at testen blir vesentlig
mer inngripende om den må gjennomføres ved tvang. Jeg mener likevel
at en hjemmel for bruk av tvang er helt nødvendig for å løse problemet. Dersom
politiet bare kan gi et pålegg, men ikke effektuere det, beholder
personen muligheten til å forhindre uttransportering. Dersom man
gir hjemmel for tvang, må det antas at de fleste vil akseptere å
ta testen, og at faktisk maktbruk ikke blir nødvendig. Eventuell
maktbruk vil uansett være kortvarig og ufarlig, og det skal foretas
forholdsmessighetsvurderinger i hver enkelt sak.
Odd Harald Hovland (A) [11:18:59 ] : Eg føler eit behov for
å setje dette litt i perspektiv. Den norske befolkninga har gjennom
pandemien dei siste åra opplevd omfattande krav til å gjennomføre
covid-testing for å kunne gjere heilt grunnleggjande ting, som å
gå på jobb og delta i vanlege sosiale samanhengar. Dette har me pålagt
som følgje av sterke samfunnsmessige omsyn i periodar, og det har
ramma f.eks. skulebarn og barnehagebarn.
Eg kan i utgangspunktet
ikkje sjå at det er prinsipielt meir utfordrande å påleggje personar
som skal uttransporterast frå landet, å gjennomføre ein covid-19-test
– om nødvendig med tvang, dersom det er slik at dei nektar. Dette
er kortvarig maktbruk og ei kortvarig fridomskrenking, og det vert
gjort i forsvarlege rammer. Det er politiet som styrer det, men
med bistand og hjelp av helsepersonell.
I det perspektivet
er det òg viktig å understreke at dette gjer ein berre når det er
nødvendig for å gjennomføre ei uttransportering. Er det moglegheit
for å bruke andre måtar og meir lempelege middel – alternative middel
og mindre inngripande framgangsmåtar – vil ein sjølvsagt gjere det.
Det følgjer heilt vanlege prinsipp for kva som er nødvendig og forholdsmessig.
Så dette er eit nødvendig tiltak for at me skal kunne gjennomføre
lovlege uttransporteringar.
Presidenten: Dei
talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Grunde Almeland (V) [11:21:02 ] : Det er ikke meningen å forlenge
denne debatten, men jeg føler bare behov for å presisere overfor
representanter fra Arbeiderpartiet at Venstre i all hovedsak støtter
det som kommer i denne innstillingen. Det som er diskusjonen her,
er ikke hvorvidt vi skal innføre regler for bruk av testing og stille
krav til det – det handler om tvangsmiddelbruken. Jeg håper virkelig
også at representanter fra Arbeiderpartiet ser at det er en helt
annen terskel å bruke makt med tvang overfor både norske innbyggere
og utlendinger, selv om de skal sendes ut. Det å sammenligne tvangsbruk
med andre typer tiltak man innfører overfor både egen befolkning
og andre statsborgere, håper jeg er noe man ikke gjør i det videre,
for tvangsbruk skal ha en helt egen terskel. Det er det vi diskuterer
her i dag.
Marian Hussein (SV) [11:22:19 ] : Jeg skulle jo ønske at vi
kunne være ferdig med denne debatten, men innlegget fra representanten
fra Arbeiderpartiet gjorde at både jeg og representanten fra Venstre
så oss nødt til å tegne oss. Dette kan ikke sammenlignes med at
vi har bedt skolebarn om å ta tester eller annet. Det som er problematisk
med denne lovhjemmelen som man åpner for, er at man pålegger helsepersonell
å gjennomføre tvangstesting av folk, som også Legeforeningen og helsepersonell
har vært kritiske til, for dette går på tvers av deres legeetiske
prinsipper. Frihetsinnskrenkingen og økt tvangsmiddelbruk bør ikke
være den nye normalen, og jeg håper også at regjeringen i sitt videre
arbeid ikke legger opp til at det er slik den norske tilstanden
skal være.
Per-Willy Amundsen (FrP) [11:23:42 ] (komiteens leder): Det
er ikke ofte, men det skjer at jeg lar meg forbløffe. I denne saken
er det ikke vanskelig å la seg forbløffe når man lytter til Venstre,
og når man lytter til Sosialistisk Venstreparti. Jeg vil si at det
er komplett uforståelig at man i realiteten ønsker å legge opp til
et system der personer som nekter å gjennomføre covid-test, ikke
lar seg returnere til sitt opprinnelsesland. På tross av at man
kanskje har brutt utlendingsloven, på tross av at man ikke har rett
til opphold i Norge, skal man kunne motarbeide norske myndigheter
i forbindelse med den returen som personer uten oppholdsgrunnlag
i Norge selvfølgelig skal få – retur til sitt opprinnelsesland.
Det er nesten så man ikke tror det er mulig, at man mener det skal
være et fripass for å få opphold i Norge, tvinge seg til opphold
i Norge ved å nekte å la seg undersøke med en helt enkel covid-test.
Da synes jeg sammenligningen
fra Arbeiderpartiet er god. Vi har i to år hatt en pandemi som har
tvunget oss alle til å måtte forholde oss til et testregime – våre barn,
alle vi som deltar i arbeidslivet. Ja, stort sett alle sammen har
måttet forholde seg til dette. Mange har vært isolert, og vi har
akseptert det, som man må av hensyn til å forhindre smitte.
Men når det kommer
til personer som har gjort noe kriminelt, personer som ikke har
oppholdsrett i Norge, personer som skal utleveres til andre land,
mener man at man ikke skal kunne tvinge dem til å gjennomføre den
typen testing. Det er nesten så det er uforståelig at vi i det hele
tatt har en diskusjon om forhold som dette i nasjonalforsamlingen.
Det kan ikke eksistere noen tvil om at dersom Venstre og Sosialistisk
Venstreparti skulle få gjennomslag for sitt syn, ville det totalt
undergrave norsk utlendingsforvaltning.
Så vil jeg si
avslutningsvis at dette er egentlig regler som burde vært permanent,
og som ikke burde ha en begrenset virkningstid. Det er helt klart
at dette er tvangsmidler som en selvstendig stat trenger for å ivareta
sine grenser og har behov for, for å forhindre ulovlig opphold i
kongeriket.
Presidenten: Representanten
Marian Hussein har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til
ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Marian Hussein (SV) [11:26:55 ] : Det er ikke noen tvil blant
representantene i denne salen om at Fremskrittspartiet og SV er
uenige om norsk utlendingslov og hvordan vi skal forvalte den. Det
var under en regjering med Fremskrittspartiet at en kvinne som var
bevisstløs, ble forsøkt tvangsreturnert fra Norge og et tredjeland
måtte si stopp for det. Jeg registrerer også at den familien nå
har fått opphold. Tvangsbruken rettferdiggjør ikke de menneskerettighetsbruddene
vi utfører, og da er det viktig at i hvert fall vi, som er den lovgivende
forsamling, har et bevisst forhold til hva vi utsetter mennesker
for.
Else Marie Rødby (Sp) [11:27:55 ] : Jeg ville knytte noen bemerkninger
til dette spørsmålet, nå som debatten har gått litt nærmere inn
på det med tvangsbruk.
Spørsmålet om
menneskerettslige forpliktelser og dermed også spørsmålet om bruken
av tvang i denne situasjonen mener jeg er godt vurdert i proposisjonen
– også at EMK artikkel 8 nr. 2 gir adgang til inngrep overfor den
enkelte dersom det er i samsvar med loven og nødvendig av hensyn
til bl.a. offentlig trygghet, for å forebygge uorden eller kriminalitet
eller for å beskytte helse og moral. Når det er sagt, skal man selvfølgelig være
veldig varsom når man behandler spørsmål om tvang.
Når det gjelder
innvendingene som går fram av høringssvaret fra Rådet for legeetikk,
som representanten fra SV viste til tidligere i debatten, er det
som sagt slik at alle tiltak som inneholder element av tvang, må
vurderes nøye og må brukes med forsiktighet. Likevel – det er snakk
om medisinsk enkle og lite inngripende undersøkelser som kan pålegges
med dette lovforslaget. Pålegg om testing i seg selv er i hovedsak
både forholdsmessig og medisinsk forsvarlig, noe som er krav etter
loven. Når det er lagt til helsepersonell å utføre selve testen,
vil det heller ikke kunne gjennomføres dersom den helsefaglige vurderingen
tilsier at det er uforsvarlig av medisinskfaglige grunner å gjøre
det.
Jeg vil helt til
slutt trekke fram at det også ligger inne en rettssikkerhetsmessig
sikkerhetsventil i proposisjonen knyttet til forslaget i utlendingsloven
som innebærer at en avgjørelse om at covid-test skal tas med tvang,
kan bringes inn for retten med oppsettende virkning. Det er en viktig
klageadgang og som sagt et viktig rettssikkerhetsmessig hensyn når
det gjelder bruken av tvang.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Votering, se voteringskapittel