Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Lubna Boby Jaffery (A) [16:32:57 ] (ordfører for saken): Først
vil jeg takke komiteens medlemmer for godt samarbeid i saken.
Komiteen har
i denne saken delt seg i et flertall og et mindretall, og jeg kommer
først og fremst til å redegjøre for komiteens flertalls synspunkt.
I denne saken
har forslagsstillerne ønsket en lov som avgraderer sammendraget
av EOS-utvalgets graderte sluttrapport, overlevert Stortinget 24.
mars 2020.
Historikken i
saken er at EOS-utvalget av eget tiltak har undersøkt Frode Berg-saken
og utarbeidet særskilt melding fra EOS-utvalget, Dokument 7:2 for
2020–2021. Saken ble behandlet av den særskilte komité for å behandle
særskilt melding fra EOS-utvalget om graderte opplysninger. Komiteen
avga to innstillinger, den graderte innstillingen, Innst. 500 S
for 2020–2021, og den ugraderte innstillingen, Innst. 499 S for
2020–2021.
I forbindelse
med behandlingen av saken sendte den særskilte komiteen en forespørsel
til EOS-utvalget om å overlevere et sammendrag som EOS-utvalget
mente kunne avgraderes, og et slikt sammendrag ble overlevert Stortinget
24. mars 2021. Det er dette dokumentet som ønskes avgradert i representantforslaget.
Komiteen mener
det er svært viktig å ha et godt kontrollapparat som ser til at
tjenestene opptrer innenfor regelverket, både det regelverket som
regulerer den enkelte tjeneste, og det generelle regelverket. Komiteen
vil understreke at EOS-utvalget utgjør en sentral del av dette kontrollapparatet.
Komiteens flertall,
som Arbeiderpartiet er en del av, viser til at Stortinget har gjennomført
behandlingen av Dokument 7:2 for 2020–2021. Flertallet viser til
at saken ble ferdigbehandlet, og at kontrollen er avsluttet innenfor
de gjeldende rammer. Det samme flertallet viser til at det daværende
flertall i Stortinget ikke ønsket å offentliggjøre sammendraget.
I en slik situasjon
må man akseptere flertallets standpunkt og fullføre kontrollen og
behandlingen av saken innenfor de rammene som gjelder. Det er derfor heller
ikke aktuelt å benytte Stortingets adgang til ved lov å avgradere
det aktuelle dokument. Flertallet vil også understreke at den aktuelle
saken gjelder et dokument som er en del av kontrollen av en nå avgått
regjering, som er ferdigbehandlet av et tidligere storting.
Så er det viktig
for meg å understreke at Arbeiderpartiet og Senterpartiet var en
del av et flertall som ønsket offentliggjøring av det aktuelle sammendraget.
Vi står ved at kontrollen da ble vanskeliggjort, men det er ikke
aktuelt å gjenåpne en kontrollsak.
Statsråd Enoksen
har i sitt svar til komiteen skrevet følgende:
«Dersom Stortinget ved lov vedtar
offentliggjøring av høygraderte dokumenter, vil dette vesentlig svekke
vår troverdighet hos internasjonale samarbeidspartnere. Dette vil
igjen kunne gå ut over deres vilje til å dele informasjon med oss.
Som en liten nasjon med begrensede ressurser er vi helt avhengige av
et internasjonalt etterretningssamarbeid. Det vil få alvorlige konsekvenser
for Etterretningstjenestens evne til å ivareta sine oppgaver om
våre samarbeidspartnere avstår fra å dele viktig informasjon. Vår
nasjonale situasjonsforståelse vil derfor bli svekket om informasjon
fra partnere uteblir. Etterretningstjenesten bidrar i dag med god
situasjonsforståelse for norske myndigheter. Dette er avgjørende
for at vi skal fatte beslutninger vedrørende nasjonal sikkerhet
på et riktig grunnlag. Alvoret i dagens sikkerhetspolitiske situasjon understreker
dette poenget ytterligere.»
De ulike momentene
jeg har vært innom i innlegget mitt, er årsaken til at et flertall
mener at forslaget bør avvises.
Svein Harberg (H) [16:37:13 ] : Her synes jeg det er viktig
å takke saksordføreren for godt og ryddig arbeid med å klargjøre
hva vi nå tar stilling til. Dette er ikke en sak vi har til behandling
nå – det som ligger i den rapporten som en nå ber om å offentliggjøre.
Jeg satt også i komiteen i forrige periode og kan bare slå fast
at det var en grundig behandling av saken, med høring og lang tids
arbeid i en utvidet komité, som gjorde at alle fikk være med – alle
stortingsrepresentantene fikk innsyn i det som fantes av informasjon
for å kunne gjøre en god jobb.
Jeg reagerer
litt når det antydes at det ikke har vært utført skikkelig kontroll
fordi dette dokumentet var unntatt offentlighet. Det er direkte
feil. Stortinget har hatt full tilgang til all informasjonen de
trengte, og fikk det. Den høringen vi hadde i denne saken, er en
av de beste høringer jeg har vært med på i mine år på Stortinget,
med grundige, godt begrunnede og opplysende svar, som gjorde at
vi kunne utføre kontrollen på en god måte. Det er ingen tvil om
at Stortinget har utført den kontrollen de skulle. Det er gjort,
og en eventuell offentliggjøring nå vil ikke endre noe på det.
Så er det også
verdt å merke seg at statsråden fra den forrige regjeringen og statsråden
fra den nåværende regjeringen har hatt akkurat samme både konklusjon
og argumentasjon. Jeg må bare si at selv etter relativt lang fartstid
i politikken, har ikke jeg noe kunnskap som kan tilsi at her tar
statsråden fullstendig feil. Jeg legger merke til at noen mener
det. Jeg har ikke sett noen gode grunner for det. Statsråden sitter
med den absolutt beste informasjonen om hvordan dette dokumentet
og den informasjonen skal håndteres, og har tatt sine beslutninger
ut fra det. Det respekterer jeg, og derfor er det heller ikke aktuelt
for Høyre å støtte en offentliggjøring av dette dokumentet.
Nils T. Bjørke (Sp) [16:39:56 ] : Eg vil starta med å takka
saksordføraren for godt arbeid.
Eg vil berre
presisera litt: Som sagt var me blant dei som meinte at delar av
rapporten burde ha vore offentleggjorde i samband med handsaminga
i fjor. Men me vart stemde ned når det gjaldt det, og me måtte ta
arbeidet med dette utan offentleggjering. Eg meiner framleis at
det gjorde det meir krevjande for komiteen og Stortinget å handsama
det, men eg støttar fullt ut representanten Harberg, som seier at
arbeidet vart fullstendig gjort, me fekk fram alle syn, slik at
resultatet nok vart det same. Det er utgangspunktet for det som
ligg her no.
No har me ikkje
noka sak. Dette er ikkje ei kontrollsak. Å offentleggjera denne
delen no, utan at det er ei sak til handsaming, trur eg ikkje vil
gje meining for nokon som får lesa det dokumentet no. Når då, det
kan ein sikkert diskutera. Det er rett som Harberg seier: Forsvarsministeren
då var negativ til dette, noko som fleirtalet på Stortinget støtta,
og difor fekk me det ikkje opp. No seier dagens statsråd det same.
Så skal ein leggja til at ein er i ein litt annan internasjonal
situasjon i dag enn ein var då. Men hovudpoenget for oss er at me
faktisk ikkje har noka sak no, og det å offentleggjera dette no
vil ikkje tilføra samfunnet noko. Me har ikkje noko grunnlag for å
be om det.
Sara Bell (SV) [16:41:47 ] : Jeg tilhører mindretallet i denne
saken og vil vise til at flertallet i den særskilte komité for å
behandle særskilt melding fra Stortingets kontrollutvalg for EOS-utvalget
i 2021 gikk inn for å støtte EOS-utvalgets egen vurdering om å avgradere EOS-utvalgets
sammendrag. Flertallet i den særskilte komité mente den gang at
forsvarsministerens hemmelighold var kritikkverdig, og at hemmeligholdet
var egnet til å svekke EOS-utvalgets kontroll, den offentlige debatten,
og derved tilliten til de hemmelige tjenester. Og for oss er det
altså et hovedpoeng å ikke svekke EOS-utvalgets kontroll.
SV finner det
både bemerkelsesverdig og beklagelig at representantene fra Arbeiderpartiet
og Senterpartiet, som tidligere var en del av det flertallet som
støttet EOS-utvalgets innstilling om å avgradere dette sammendraget,
nå argumenterer for ikke å gjenåpne kontrollsak, bl.a. fordi det
gjelder kontroll av en avgått regjering. Til akkurat det punktet
er det vanskelig å la være å kommentere at om det prinsippet skulle
legges til grunn for kontroll- og konstitusjonskomiteens seleksjon
av kontrollsaker, ville saksmengden i denne komiteen bli betydelig
redusert. Men det er en digresjon.
Denne representanten
vil først og fremst vise til mindretallet i presidentskapet, som
i forrige periode uttalte at dette var første gang i løpet av EOS-utvalgets
25 år gamle historie at utvalgets overordnede konklusjoner hadde
måttet oversendes Stortinget i form av et gradert dokument. De samme
medlemmene i presidentskapet mente at denne saken er så ekstraordinær
at eventuelle konsekvenser for framtidige saker ikke kan tillegges
avgjørende vekt.
Mitt spørsmål
til representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet i komiteen
er derfor: Har det framkommet ny informasjon som belyser denne saken
på en måte som har gitt et nytt og mer vektig grunnlag for Arbeiderpartiet
og Senterpartiet til å skifte mening. I så fall: Hva?
Presidenten: Skal
representanten ta opp forslag? Forslaget fra SV og Rødt må tas opp
fra talerstolen.
Sara Bell (SV) [16:44:14 ] : Ja, jeg tar opp forslaget fra SV
og Rødt.
Presidenten: Da
har representanten Sara Bell tatt opp det forslaget hun refererte
til.
Seher Aydar (R) [16:44:26 ] : Stortinget skal føre kontroll
med forvaltningen. EOS-utvalget er Stortingets verktøy for å føre
kontroll med Etterretningstjenesten, overvåkingstjenesten og sikkerhetstjenesten,
og som saksordføreren redegjorde for tidligere i dag, ble EOS-utvalgets
særskilte melding om den såkalte Frode Berg-saken behandlet i en
særskilt komité på Stortinget. I forbindelse med behandlingen av
saken sendte EOS-utvalget et kort sammendrag av den graderte rapporten til
komiteen, som EOS-utvalget mente kunne offentliggjøres, dvs. at
sammendraget var nøye utarbeidet ved at alle graderte opplysninger
var fjernet, slik at vi kunne få en åpen og demokratisk debatt om
en alvorlig sak som hadde rullet og gått i media i lang tid.
Da valgte den
særskilte komité å be Stortingets presidentskap om å anmode Forsvarsdepartementet
om å avgradere sammendraget. Som vi vet, nektet Forsvarsdepartementet
å avgradere sammendraget. Det var en helt ny situasjon, som aldri
hadde hendt tidligere. Dermed fikk vi ingen debatt om hovedtrekkene
i saken for åpne dører. En offentlig debatt hadde vært klargjørende. Hemmeligholdet
gjorde Stortingets mulighet for kontroll vanskelig og svekket både
den offentlige debatten og tilliten til de hemmelige tjenestene.
Sist denne saken
var oppe, erklærte bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet at gradering
gjør Stortingets mulighet for kontroll vanskelig. Det er helt riktig.
Men jeg registrerer at de mener at saken er avgjort, og at de ikke
vil foreta seg noe for å kaste lys over den. Rødt vil imidlertid
ikke sette godkjentstempel på en vanskeliggjort kontroll. For oss
er det avgjørende at den som eier hemmelige opplysninger, i dette
tilfellet Forsvarsdepartementet, må ta hensyn til offentlig debatt,
og at departementet ikke skal få blokkere åpenhet rundt kontrollen
Stortinget fører med dem selv. For det er jo det saken egentlig
handler om.
Så ser jeg at
regjeringspartiene og den borgerlige opposisjonen finner sammen
i å klamre seg til forsvarsministerens advarsel: Hvis Stortinget
avgraderer sammendraget, vil det visstnok skape presedens og svekke
vår troverdighet hos andre lands etterretning. Til det vil jeg si
at det nye i denne saken ikke er om EOS-utvalgets generelle konklusjoner
blir offentliggjort, det unike er at de ble hemmeligstemplet til
å begynne med. Jeg er mer urolig for at Forsvarsdepartementet skal
bruke denne saken som eksempel og fortsette å hemmeligstemple Stortingets
gransking av deres virksomhet. Det vil undergrave kvaliteten på
det offentlige ordskiftet, og det vil undergrave tilliten til våre
hemmelige tjenester. Det må vi unngå. Jeg håper ikke dette gjentar
seg.
Til sist vil
jeg bemerke at land vi har etterretningssamarbeid med, flere ganger
åpent har diskutert sitt eget arbeid uten at det ser ut til at Norge
har fått svekket tillit til dem. Det gjelder bl.a. britenes parlamentariske
høring om Snowden-saken.
Denne saken handler
om at vi trenger offentlig debatt om store saker som befolkningen
har vært opptatt av. Det kan være helt riktig, som representanten
Harberg påpekte, at de som behandlet denne rapporten i sin tid,
i forrige storting, fikk all informasjon de trengte, og gjorde det
på en god måte. Det kan ikke jeg mene noe om, for jeg var ikke der.
Men det jeg kan mene noe om, er prinsippet om hemmelighold og åpenhet,
og det er nettopp det prinsippet vi i dag diskuterer og behandler.
Statsråd Bjørn Arild Gram [16:48:34 ] : Kontroll- og konstitusjonskomiteen
har i sin innstilling tilrådd at forslaget om å vedta en lov for
avgradering av EOS-utvalgets sammendrag av sluttrapporten om Frode
Berg-saken, ikke vedtas. Jeg er enig i komiteens innstilling.
Det har vært
foretatt en grundig parlamentarisk kontroll, samtidig som sikkerhetsloven
ble etterlevd da Stortinget behandlet Frode Berg-saken i 2021. Behandlingen
viste at vi har et kontrollsystem som fungerer godt og etter sin
hensikt.
EOS-utvalgets
sammendrag er sikkerhetsgradert av hensyn til nasjonale sikkerhetsinteresser.
Informasjon om Etterretningstjenestens metoder, kapasiteter og aktiviteter
må skjermes, sånn at trusselaktørene ikke får tilgang til informasjon
som kunne være nyttig for dem. Hvis sånn informasjon gjøres kjent,
vil det kunne være enkelt for en motpart å finne mottiltak. Det
ville gjort vår etterretningstjeneste langt mindre effektiv og gi
norske beslutningstakere mindre og svakere informasjon.
Dersom Stortinget
ved lov skulle vedta å offentliggjøre høygraderte dokumenter, ville
dette også vesentlig ha svekket vår troverdighet hos internasjonale
samarbeidspartnere. Det kunne svekket deres vilje til å dele informasjon
med oss. En sånn situasjon kan da få alvorlige konsekvenser for
Etterretningstjenestens evne til å ivareta sine oppgaver, og følgelig
vår nasjonale situasjonsforståelse.
Etterretningstjenestens
bidrag til god situasjonsforståelse for norske myndigheter er avgjørende
for at vi skal kunne fatte beslutninger vedrørende nasjonal sikkerhet
på rett grunnlag. Alvoret i dagens sikkerhetspolitiske situasjon
understreker dette ytterligere. Jeg er glad for at komiteen har
hensyntatt disse viktige spørsmålene i sin innstilling.
Lubna Boby Jaffery (A) [16:50:49 ] : Vi har ikke fått ny informasjon,
og da er det heller ingen grunn til å gjenåpne en sak vi har fått
grundig opplyst og behandlet. Meg bekjent har ikke representanter
verken fra Rødt eller SV tatt opp ønsket om å gjenåpne saken, og da
er det helt klart at det heller ikke er naturlig at man utleverer
en sak man ikke har til behandling.
Til det som ble
sagt om hva man mener om at kontrollen blir vanskeliggjort, vil
jeg presisere hva vi mener med det. Det er slik at debatt og kritikk
er en del av kontrollen som gjennomføres. Den ble delt og var i
all hovedsak hemmelig da man valgte å ikke offentliggjøre. Det står
ved lag. Men som sagt, vi har ingen sak, og da er det heller ikke
naturlig å avgradere dette dokumentet. Det er også viktig å opplyse
at alle representanter på Stortinget kan lese alt som er omtalt
i saken. Det har alle representantene full adgang til, og det anbefales.
Presidenten: Presidenten
skulle gjort oppmerksom på at de talerne som nå får ordet, får en
taletid på inntil 3 minutter.
Svein Harberg (H) [16:52:12 ] : Jeg tror det skal holde godt,
men jeg har et par kommentarer.
For det første
vises det gjentatte ganger til flertallet i den særskilte komité.
Det er korrekt, men den særskilte komiteen er ikke sammensatt etter
valget, demokratisk etter det. Det er en representant fra hvert
parti og to fra de to største partiene. Derfor vil et flertall i
den komiteen være et annet enn flertallet i Stortinget. Det er viktig
å opplyse om det, for det høres ut som det var et voldsomt flertall
da, og så snudde det i Stortinget. Men det er altså sammensetningen
i den særskilte komité som gjorde at det ble sånn.
Så er det vist
til at dette var helt unikt, første gang i historien, osv. Det tror
jeg kommer av at EOS-utvalget tidligere har forholdt seg til loven.
Der står det at det de leverer til Stortinget, skal være offentlig
og åpent, ikke gradert materiale. Det står også mye i loven om hvordan de
skal behandle gradert materiale, men rapporten til Stortinget skal
være ugradert.
Det som skjedde
i dette tilfellet, var at EOS-utvalget i to omganger mente noe annet
enn statsråden om hva som kunne være ugradert. Det er det prinsippet
vi har, at det er informasjonseier som avgjør gradering av innholdet.
Det ville være veldig underlig hvis vi skulle gå vekk fra det prinsippet.
Hvem skal da ha det avgjørende ordet om det skal være offentlig
eller ikke, og hvordan skulle vi håndtere det i Stortinget? Da måtte
alle få lese det for så å bestemme om det skulle være gradert. Det
faller på sin egen urimelighet. Det er det systemet vi har, og selv
om noen kan føle det urettferdig og krevende av og til, må det være
sånn at det er informasjonseier som på bakgrunn av sin kunnskap
fastsetter det, og så forholder Stortinget seg til det.
Så er det en
åpning i lovverket om at Stortinget i plenum kan vedta å få lagt
fram ting fra regjeringen, også ting som ikke skal være offentlig
for allmennheten, men det nådde ikke fram. Da forholder vi oss til
det. Dette er bare for å oppklare et par ting som kunne misforstås.
Presidenten :
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Votering, se tirsdag 10. mai