Stortinget - Møte torsdag den 10. desember 2020

Dato: 10.12.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Dokument 8:73 S (2020–2021))

Søk

Innhold

Sak nr. 10 [15:08:48]

Representantforslag fra stortingsrepresentantene Åshild Bruun-Gundersen, Himanshu Gulati, Erlend Wiborg, Silje Hjemdal, Tor André Johnsen og Bengt Rune Strifeldt om å likestille smittevernreglene for fastmonterte benker og stoler i kirker og andre forsamlingslokaler (Dokument 8:73 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Presidenten vil ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Ingvild Kjerkol (A) []: Dette er et forslag som er fremmet, og som behandles etter hasteparagrafen. Det betyr at det ikke har vært til behandling i en komité, og det har sånn sett ikke hatt en veldig opplyst saksbehandling så langt. – Jeg kommer ikke til å bruke mine 5 minutter.

Jeg skal gi en stemmeforklaring på vegne av Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Jeg vil si at Arbeiderpartiet lenge har oppfordret regjeringen til å finne praktiske løsninger her. Vi har bedt regjeringen i samarbeid med helsemyndighetene gjøre det mulig å sidestille faste plasser med fastmonterte stoler ved å lage faglig funderte regler for oppmerking, henvisning, vakthold, oversikt, som er håndterbart. Det har regjeringen argumentert for at de har prøvd, og dermed avvist.

Nå går vi julen i møte med redusert kapasitet i de fleste eldre kirkene her til lands, men jeg vil også minne om at vi i en lengre periode nå i høst har hatt begrensninger på kirkerommets naturlige bruk i forbindelse med andre seremonier, som begravelse, dåp osv. Det er selvfølgelig en beklagelig situasjon, men for Arbeiderpartiet er det ikke gode nok argumenter til å stemme for dette forslaget. Det begrunner vi med at det ikke ligger til Stortinget å ha den praktiske eller helsefaglige kompetansen til å overstyre helsemyndighetenes avgjørelser her. Vi ser litt annerledes på det når det er snakk om å stramme inn på tiltak og innføre nye, jf. en sak vi hadde til behandling tidligere i dag, men at Stortinget i vedtak skal slippe opp, og at endringene skjer fra dag én for å kunne fylle kirkene i julen der helsemyndighetene sier nei, støtter ikke Arbeiderpartiet.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget om å likestille benker og stoler. Det er smått utrolig at det skulle være nødvendig, men jeg er glad for at Stortinget har sett viktigheten av å få denne saken hastebehandlet.

Stortinget skal i dag avgjøre om kirker som klarer å opprettholde gode og effektive smitteverntiltak, skal få lov til å ta imot familier og ensomme til julegudstjenester, eller om regjeringen skal få lov til å bruke selve kirkebenkene som et påskudd for å stoppe tusenvis av mennesker fra å gå på julegudstjeneste eller i begravelse framover.

Vi må erkjenne at befolkingen begynner å bli lei tiltakene mot korona. Det er vanskelig å få fem millioner mennesker til å respektere tunge innhugg i det som vanligvis er grunnleggende menneskerettigheter, spesielt når unntakstilstanden snart må begynne å regnes i år, ikke i uker og måneder. Men det er avgjørende for å stoppe smittespredningen, og derfor mener jeg regjeringen må følge to prinsipper: Ethvert tiltak som innføres, må være treffsikkert og ha en sterk medisinsk begrunnelse. De tiltakene som ikke har effekt, og som er urimelige, må opphøre. Tiltak som virker tilfeldige og urimelige, vil ikke bare føre til frustrasjon i befolkningen, de vil også bidra til å ødelegge respekten for de tiltakene som faktisk er viktige og nødvendige. Regjeringen skal altså være forsiktig med å misbruke den makten folket og Stortinget har gitt dem for å håndtere denne pandemien.

Kirkebygg har tradisjonelt løsninger med fastmonterte sittebenker. Ifølge regjeringen er det en enorm forskjell mellom en stol og en benk, helt uavhengig av lokalet de er plassert i. Trefoldighetskirken i Arendal har plass til 1 200 personer, men får bare ta imot 50 personer på sine kirkebenker. Like ved er kulturhuset, et mindre lokale med plass til 700 personer. Der kan de ta imot 200, fordi sitteplassene er stoler og ikke benker. Det gir ingen mening.

Jeg ser at regjeringen bruker FHIs argumenter om at man kan flytte seg på benkene, men i de største kirkene i Norge kan hver familie sitte alene på hver sin benk og holde flere benker tomme for å opprettholde store avstander mellom familiene. Det er ikke hensynstatt i det hele tatt her.

Når regjeringens argumentasjon minner om en dårlig sketsj, bryter det ned befolkningens respekt for koronareglene som sådanne. Når folk opplever at det legges prestisje i en så åpenbart meningsløs sak, bidrar det til motstand mot legitime covid-19-regler og reduserer respekten for norsk demokrati og Norges lover generelt.

Julegudstjenesten er en viktig familietradisjon for veldig mange. Å få komme ut av en langvarig isolasjon i juletiden vil være et viktig lyspunkt for mange, og Fremskrittspartiet mener at regjeringen må legge til rette for at det kan gjennomføres. Jeg er overbevist om at kirkene klarer å gjennomføre dette i tråd med øvrige smitteverntiltak.

Ifølge NRK Rogaland har menigheter allerede begynt å avlyse julegudstjenesten som følge av usikkerheten rundt regelverket. En julegudstjeneste med inntil 200 deltakere anses med andre ord som hensiktsmessig å gjennomføre, mens en gudstjeneste med 50 deltakere avlyses. Usikkerheten medfører at julegudstjenester avlyses for å være på den sikre siden.

Regjeringen aksepterer altså at folk står i stimer på IKEA, Vinmonopolet og matbutikken, men de nekter å la folk lytte til Guds ord i julehøytiden. Hvordan kan en regjering med Kristelig Folkeparti akseptere at tusenvis av mennesker skal avvises i kirkedøren fordi kirken har benker og ikke stoler?

Jeg er glad for at vi har fått SV og Senterpartiet med på å se det ulogiske i dette tiltaket fra regjeringen. Det er likevel to ting jeg ikke klarer å forstå. For det første: Hvordan kan Arbeiderpartiet, som normalt kritiserer regjeringen for den minste ting, støtte Erna Solberg og Bent Høie i en sak der den eneste logiske begrunnelsen er å redde regjeringens prestisje? Og hvordan kan Kristelig Folkeparti forsvare en politikk som stopper forkynnelse av Guds ord i en julehøytid?

Dette handler ikke om smittevern lenger, det handler om at regjeringen rir prinsipper og ikke tør å innrømme for seg selv at de nå har gått for langt.

Jeg vil med det stå bak Fremskrittspartiets forslag i saken og varsle at vi også støtter det løse forslaget som er fremmet av Senterpartiet.

Kjersti Toppe (Sp) []: Framstegspartiet har fremja eit forslag om å likestilla smittevernreglane for fastmonterte benkar og stolar i kyrkjer og andre forsamlingslokale.

Dette er ein debatt som veldig mange stortingsrepresentantar har vorte kontakta av folk der ute om, og det er ein regel som mange ikkje forstår og setter store spørsmålsteikn ved. Som det står i representantforslaget, er resultatet av smittevernreglane som er i dag, at ei kyrkje med ei stolløysing kan ta imot inntil 200 personar om det er fastmonterte stolar, mens ei kyrkje med ei benkeløysing berre kan ta imot inntil 50 personar, og det kan verka som ein uforståeleg regel.

Alle smitteverntiltak må vera forståelege og ha tillit. Eg tenkjer at ein her beveger seg på grensa av kva folk der ute eigentleg forstår. Ein trekkjer litt på smilebandet osv., ikkje sant, men det som er resultatet, no som vi nærmar oss jul, er jo at mange kyrkjer lurer på om dei må avlysa julegudstenestene. I det året vi har hatt no, og i den stunda vi går inn i no, tenkjer eg at det som skjer, faktisk er bekymringsfullt. Reint smittevernmessig trur eg ikkje at dette er det store. Eg har faktisk tillit til at folk som går i kyrkja, respekterer det når det står at dei ikkje skal sitja ein plass, og at dei ikkje vil klumpa seg saman viss dei får beskjed om ikkje å gjera det. Her er det snakk om å laga ei praktisk løysing der ute.

Til det om at Stortinget skal gå inn og overprøva regjeringa i denne saka: Eg kunne ønskt at vi kunne ha sloppe det. Eg kunne ønskt at dette var ordna. Av og til gjer ein feil; av og til justerer ein kursen. Eg hadde håpt at regjeringa sjølv justerte kursen i denne saka, men når dei ikkje har gjort det, og det ligg eit forslag her, kjem Senterpartiet til å støtta det.

Til Arbeidarpartiet, som meiner at dette ikkje er Stortingets kompetanse: Det er spesielt når ein meiner at ein ikkje har kompetanse til å bestemma om ein skal likestilla fastmonterte benkar og stolar, mens ein har kompetanse til å påleggja regjeringa obligatorisk testing, som jo er eit mykje, mykje meir omfattande og ressurskrevjande forslag, og som har store konsekvensar.

Med den grunngjevinga kjem vi til å støtta forslaget til Framstegspartiet.

Så har vi diskutert denne problemstillinga i stortingsgruppa. Vi er òg opptatt av at det er mange gravferder som har ei grense på 50. Jul kjem jo kvart år, men gravferder skjer berre éin gong. Det er eit stort tap for mange når ein må velja ut kven som skal kunna gå i gravferda og ikkje. Vi har ikkje utforma dette forslaget som eit absolutt forslag, men vi ber regjeringa vurdera om kyrkjer og andre lokale som vert brukte til gravferder, kan godkjennast for inntil 200 personar dersom tillating vert gjeve av lokale smittevernmyndigheiter og det elles er innanfor gjeldande reglar om smittevern. Eg har sett at regjeringa sjølv har sagt at dette er eit område som er det aller første dei vil kunna opna opp, så eg håper det kan koma ei løysing på dette ganske snart. Men eg ønskjer at Stortinget kan slutta seg til dette forslaget slik det er utforma, slik at ein òg frå Stortingets side kan seia at dette faktisk er viktig. Det er òg avgrensa til gravferder, så det er ikkje eit vidt forslag som gjeld alle andre kultursalar osv.

Med det tar eg opp det lause forslaget frå Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Freddy André Øvstegård (SV) []: La meg først starte med å understreke at SV har en høy terskel for å gå direkte inn i regjeringens smitteverntiltak. Men all den tid regjeringens fullmakter etter smittevernloven er så omfattende, og Stortingets involvering og kontrollmulighet er så svak, som vi har problematisert en rekke ganger, mener vi det er riktig at Stortinget kan gjøre sine egne vurderinger når det er gode grunner for det. Det ser vi også at samtlige partier i opposisjon har gjort i ulike saker hittil, og det er det viktig å understreke.

I denne saken mener vi det er gode grunner til å gjøre en korreksjon i en regel som gir veldig lite mening i praksis. Regjeringens forskrifter og definisjon av fastmonterte seter, og særlig dette skillet mot benker i kirker, eller i andre gudshus, for den saks skyld, er ikke særlig logisk og fungerer ikke godt i virkeligheten. Det er åpenbart at myndighetene ikke har hatt den fortløpende dialogen og lyttet til dem som står midt i dette, og vet hvordan dette fungerer i praksis.

Det som er aller viktigst, er at smittevernreglene knyttet til å holde avstand og til det å bli sittende på anviste plasser blir fulgt, og det kan selvfølgelig også gjøres på kirkebenker. Derfor støtter SV forslaget om at smittevernregler skal være likestilt for benker og andre typer sitteplasser, for fastmonterte stoler og fastmonterte benker, slik at plassene med riktig avstand mellom merkes opp på kirkebenkene, og smittevernet ivaretas. Dette er viktig. Én ting er julegudstjenester, som flere representanter har vært inne på, som er viktig for mange, men dette er også viktig for arrangører av julekonserter og alle dem som lever av å levere til de arrangementene.

Jeg anbefaler samtidig SVs stortingsgruppe å stemme for Senterpartiets løse forslag om begravelser. Der har vi ennå ikke konkludert hva som er riktig å gjøre, men vi mener det er helt uproblematisk å be regjeringen om å vurdere dette.

Jeg tror at den innsatsen vi gjør mot smittetrykket, er godt tjent med at vi kan diskutere de ulike reglene og gjøre korreksjoner underveis, når det oppleves som lite meningsfullt at reglene slår rart ut og rammer mange mennesker på en måte som bør være unødvendig. Derfor hadde også vi ønsket å sette spørsmålstegn ved hvorfor ikke Arbeiderpartiets representanter støtter dette forslaget, særlig fordi svært mange aktører som arrangerer f.eks. konserter rundt omkring i gudshusene, har pekt på dette som et stort problem for deres sesong.

Så da anbefaler jeg at stortingsgruppa til SV støtter begge forslagene.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Som det har vært sagt her, behandles dette etter hasteparagrafen. Det medfører bl.a. at en diskusjon om dette på bredt grunnlag og med innspill fra faglige myndigheter og fra regjeringen i forkant av debatten her ikke har vært mulig, så jeg vil lytte med stor interesse til hva statsråden har å si til denne saken.

Rent generelt vil jeg si – og dette har jeg berørt tidligere i dag – at vi bør i Stortinget være svært forsiktige med å bringe høyst faglige spørsmål inn i stortingssalen. Jeg kan ikke tenke meg en sak som egner seg mindre for stortingsregjereri enn smittevernråd. Det er fag og medisin som teller i den sammenhengen, og jeg synes ikke vi i Stortinget skal ta på oss det ansvaret det vil si å gå imot disse faglige rådene.

Jeg lytter selvfølgelig til det representanten Kjerkol sier, og særlig med stor interesse til det hun sier om at Arbeiderpartiet bare er for stortingsregjereri i den grad man strammer inn på smittevernrådene. Jeg tror kanskje representantens hukommelse svikter henne litt, for så vidt jeg kan huske, gjelder vel dette da altså ikke for fotball i Trøndelag – antagelig bare Rosenborgs hjemmekamper, jeg vet ikke. Arbeiderpartiet har et rulleblad som er litt merkelig, på akkurat dette.

Så til saken: Jeg har stor forståelse for forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet. Det er helt riktig, vi har som representanter blitt nedringt av folk som vil ha en lemping på reglene. Det kan jeg forstå, for det er veldig mange av oss som har et personlig forhold til julegudstjenesten, og som nå ser at dette kanskje ikke er mulig i år, i hvert fall ikke i den utstrekning det har vært mulig tidligere. Derfor skal vi snakke med innestemme når det gjelder dette forslaget.

Men så er det slik at erfaringene med julegudstjenestene – i hvert fall mine erfaringer – er at det er svært mange barn som løper rundt i kirkerommet. I salen finnes det en representant som er prest, og som sikkert kan underskrive på det. Det er litt vanskelig å holde styr på menigheten akkurat på denne dagen, samtidig som det er mange eldre til stede. Det er et tankekors – hvis det er det rette ordet i denne sammenhengen.

Kirken har vist stor grad av fleksibilitet under pandemien og har klart å holde tilnærmet normal aktivitet oppe, kanskje med unntak av noen begravelser. I de begravelsene jeg har vært i – det sier kanskje mer om meg enn om min forståelse av kirken – har det neppe vært over 50 deltakere, det er vel ikke vanlig, og man har klart å finne løsninger på det. Jeg er ganske sikker på at kirken nå vil være i stand til å finne praktiske tiltak som begrenser smitten til det minimale. 24. desember går altså over 24 timer.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [] (komiteens leder): Joda, jeg har litt erfaring med akkurat det representanten Carl-Erik Grimstad peker på. Jeg husker en julaftensgudstjeneste da et av barna stakk av med jesusbarnet. Jeg ble helt satt ut, for jeg hadde tenkt å bruke den krybben i forbindelse med prekenen. Så det er helt riktig: Av og til mister man kontrollen.

I dag er det nøyaktig to uker igjen til julaften. Det er to uker til julen ringes inn. Det er to uker til vi en vanlig jul hadde samlet familien til julemiddag, hatt juleselskaper og ikke minst vært på julegudstjeneste.

Dette, som så mye annet, blir annerledes i år. En trist nødvendig konsekvens av dette er at julegudstjenestene også blir annerledes. Jeg må innrømme at jeg selv kjenner savnet over at det ikke blir en normal julegudstjeneste i år. Samtidig er jeg stolt av kirkene rundt om i landet vårt. De har snudd seg kreativt rundt for å sikre tilstedeværelse gjennom flere ulike regelsett av smittevernregler. Det har vært gjennomført flere gudstjenester samme dag, streamingene har nådd nye høyder, og friluftsgudstjenestene har økt i popularitet – alt for å skape arenaer der man kan samles uten å bidra til økt smitte. Det skal menighetene rundt om i det ganske land ha ros for.

Den samme gode kreativiteten ser vi også i forbindelse med julefeiringen. Regjeringen åpner for kirkevandringer i forbindelse med julefeiringen, og planleggingen av dette er godt i gang flere steder. Det er jeg glad for.

Vi er nok mange som i mars litt naivt og uvitende tenkte at livet kom til å være som før lenge før jul. Julen skulle bli vanlig. Først de siste ukene har vi tatt inn over oss at også julefeiringen naturlig nok må bli med smittevernregler og begrensninger. En tro på julefeiring uten smittevern vil trolig være å legge opp til en mørk og tung start på 2021. Derfor mener jeg at å gå bort fra de faglig anbefalte definisjonene for å late som om man redder julen, ikke vil føre til en god start på 2021, men heller bidra til økt smittetrykk og usikkerhet ved inngangen til et nytt år.

Julegudstjenestene er for mange en viktig del av tradisjonene knyttet til julefeiringen. For mange er det kirkeklokkene som virkelig ringer julen inn, og man får en liten pause til ettertanke og takknemlighet etter en travel førjulstid. Vi samler våre nære og kjære, og for mange er det med allsang til «Deilig er jorden» julen virkelig starter. Jeg håper alt dette blir som vanlig julen om ett år. Men dette året er det beste vi kan gi hverandre i julegave, å overholde smittevernreglene, ringe en ekstra gang til en vi ellers hadde hatt ved bordet, og smile til dem vi møter, på en god meters avstand.

Som barn sier: Alt blir bra.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg har stor forståelse for at mange synes det er trist å ikke kunne delta i gudstjenester på vanlig måte denne julen.

Regjeringen varslet 5. november i år innstramminger av tiltak for å møte den alvorlige utviklingen i smittesituasjonen. Ett av tiltakene var å begrense hvor mange som kunne være til stede på innendørs arrangementer. Det berører også gudstjenester, selv om dette representantforslaget ikke bare omhandler kirker, men også alle andre forsamlingslokaler, revyscener og andre steder.

Tidligere var det tillatt å være inntil 200 deltakere. Fra 6. november var hovedregelen maksimalt 50 deltakere, men likevel slik at det var en åpning for å ha inntil 200 når publikum satt i fastmonterte seter.

Avgrensningen til fastmonterte seter var ikke noe nytt. Den var tidligere på høsten introdusert for å tillate at man kunne sitte i annethvert fastmonterte sete i stedet for å holde minst én meters avstand. Det ble lagt til grunn at benker ikke kunne regnes som fastmonterte seter, og at man derfor fortsatt skulle holde minst én meters avstand. Det skyldes at det ikke er fysisk avgrensede seter når det er en benk.

For at begrepet «fastmonterte seter» også skulle få betydning for antall deltakere på arrangementene, ga jeg Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet i oppdrag å vurdere forståelsen av begrepet på nytt, nettopp for å være helt sikker på at dette lå det en tydelig anbefaling bak. De konkluderte med at benker fremdeles ikke bør regnes som fastmonterte seter, og la vekt på at det var riktig med en streng forståelse i den smittesituasjonen vi hadde. De pekte også på at det er vist lite smitte på typisk profesjonelle, kommersielle arrangementer, som kino, teater, stadioner mv. Dessverre er erfaringen vår med religiøse møter en annen også i Norge.

Departementet har lagt direktoratets vurdering og forståelse til grunn. Like typer seter behandles likt, uavhengig av hvilket lokale de er i. Anbefalingene fra helsemyndighetene veier tungt, og basert på anbefalingene har regjeringen lagt opp til en løpende vurdering av regelverket og endrer dette når smittesituasjonen tilsier det.

Barne- og familieministeren har hatt møte med tros- og livssynsamfunnene. Sammen med kultur- og likestillingsministeren har jeg hatt møter med representanter for kulturlivet. I møtene la organisasjonene fram sitt syn på reguleringen av arrangementer. Når smittetallene går ned, vil disse innspillene være viktige i helsemyndighetenes vurdering. De ble spurt om det var viktigere med likebehandling enn antallet, for det hadde vært et alternativ at en hadde gått ned til 50 overalt. Da hadde det blitt i tråd med representantforslaget, likt for alle, men da var tilbakemeldingene at en heller ville ha den differensieringen som var i dag.

Jeg vil også peke på at Kirken selv har funnet et godt alternativ til gudstjenester gjennom kirkevandringer. En kirkevandring innebærer at man kan komme inn i kirkerommet i kort tid, holde god avstand og f.eks. tenne lys, høre på musikk og deretter gå ut igjen. Regjeringen har derfor i en forskrift fra 1. desember i år presisert at slike kirkevandringer skal følge kravene til arrangementer, men med et praktisk viktig unntak: Utgangspunktet er at det heller ikke her kan være mer enn 50 besøkende til stede i kirken samtidig, men det er mulig å slippe nye inn etter hvert som noen går ut. Det var en justering av regelverket som Den norske kirke var opptatt av å få på plass. Det er altså ikke nødvendig å tømme kirken for de første 50 personene før de neste kommer inn. Dette har stor betydning for kirkens mulighet til å gjennomføre kirkevandringer. Helsedirektoratet har gitt trossamfunnene gode råd om hvordan smittevernet kan ivaretas på en god måte ved kirkevandringer.

Det er viktig at vi klarer å holde smitten under kontroll. Derfor bør vi finne trygge alternativer der det er mulig. Jeg oppfatter at Den norske kirke har gjort det, både med kirkevandringer der vi har tillempet regelverket, og f.eks. med en rekke utendørs gudstjenester, der flere kan være til stede fordi det er lettere å opprettholde avstand.

Det er nok dessverre sånn at selv om dette forslaget hadde blitt vedtatt i dag, hadde mange tusen i dette landet ikke fått være med på en julegudstjeneste, for kravet er at når det skal være sang i en forsamling, må en ha minst to meters avstand. Selv i de største kirkene våre ville det vært kø i døren av alle de som ville inn på disse dagene, og som ikke hadde sluppet inn. Derfor er kanskje det å finne alternativer der flere får være med, der alle får være med, et bedre alternativ enn det forslaget som ligger på bordet.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Gjennom denne koronapandemien har regjeringen truffet en del tiltak som ikke har truffet det målet de har siktet på. Det minner meg om et replikkordskifte jeg hadde med helseministeren her på onsdag om karantenehotell, som ble innført ganske raskt og hurtig, og som fikk en rekke utilsiktede konsekvenser. Blant annet kan folk som har behov for å være på et karantenehotell, bo i egen bolig hvis de eier den, men ikke hvis de leier den. Jeg er glad for at helseministeren har ryddet opp i det.

Regjeringen har gjennom dagen vært veldig tydelig på dette med forholdsmessighet. Så mitt spørsmål til statsråden går på om de virkelig mener når det gjelder dette tiltaket med benker og stoler, at det er en forholdsmessighet her som er rimelig, at dette tiltaket er treffsikkert, at det har en sterk medisinsk begrunnelse, og at det er helt nødvendig at store kirkerom ikke får lov til å ta imot mer enn 50, uavhengig av arealet de skal fordeles på.

Statsråd Bent Høie []: Svaret på det er ja, for med benker er det vanskeligere å opprettholde avstand rent fysisk. Det er det som er hele grunnen til at vi har kunnet gi unntak. Hovedregelen er 50. Så har vi gitt unntak i de lokalene der en har fastmonterte seter, der det er fysiske skiller mellom hvert sete, for der er det enklere å kontrollere avstanden. I kirken, spesielt ved julegudstjenester, der hele menigheten er med og synger, ville en måttet holde to meter avstand mellom hver husstand eller mellom dem som ikke bor sammen. Dette er også basert på at det er nettopp i denne type situasjoner vi ser at det har vært smitte. Folk som møtes f.eks. i religiøse sammenhenger, kjenner gjerne hverandre godt, og det er lett å være litt nær hverandre både på vei inn i lokalet og på vei ut igjen. Det er til sammen de vurderingene som ligger til grunn.

Men for å være helt sikker på at dette var en klar anbefaling fra Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet, ba regjeringen dem vurdere dette på ny, det fikk en ekstra runde, og da var tilbakemeldingen at dette måtte praktiseres strengt.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Trefoldighetskirken i Arendal med plass til 1 200 personer får ikke lov til å ta imot mer enn 50 personer. Jeg håper statsråden er såpass flink i matte at han forstår at der er det mange kvadrat å fordele disse familiene på. Avstandsforholdene, som er et av de viktigste smitteverntiltakene, er altså ikke noen utfordring. Likevel får de bare lov til å ha besøk av 50 fordi det er benker de skal sitte på, ikke stoler. Rett ved siden av er det et kulturhus som er langt mindre, og har langt dårligere kapasitet, som får lov til å ta imot flere.

Mener statsråden virkelig at dette var en tilsiktet konsekvens, eller vil han ta en ny runde og vurdere om dette, i likhet med karantenehotell, har fått så mange utilsiktede konsekvenser at han vil rette opp i det i ettertid?

Statsråd Bent Høie []: Historien om karantenehotell er nettopp et bevis på at vi ikke har noen prestisje knyttet til enkelttiltak, slik representanten hevdet i sitt innlegg. Jeg vet ikke hvor representanten har det fra. Tvert imot – vi justerer tiltak hele veien når det kommer gode vurderinger knyttet til det.

I denne saken ba vi Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet vurdere dette tiltaket på ny for å være helt sikre på at de sto fast på at dette var et riktig og nødvendig tiltak, og svaret var veldig klart, de anbefalte veldig sterkt en streng tolkning.

Forutsetningen for at kulturhuset i Arendal eventuelt kan ta imot 200 publikummere, er for det første at de har fastmonterte seter, der det er skiller mellom dem som sitter der, og for det andre en konsekvens av at de uansett ikke kan utnytte mer enn maks 50 pst. av sin kapasitet. Dermed begrenser en antall mennesker som kommer inn i et lokale som egentlig er bygd for dobbelt så mange som det som kommer inn. Det er en forutsetning for å bruke de 200 plassene.

Freddy André Øvstegård (SV) []: SV har en høy terskel for å gå direkte inn i smitteverntiltak, men jeg mener at det kan være riktig å gjøre det når reglene oppleves som svært ulogiske i praksis. Antallsbegrensningen på 50 når det gjelder forsamlingslokaler med benker, i motsetning til 200 når det er lokaler med fastmonterte stoler, gir ikke mening i virkeligheten for mange. Så er vi selvfølgelig klar over at det er mange vanskelige vurderinger knyttet til disse anbefalingene, rådene og forskriftene. Derfor er vi særlig opptatt av at man har en fortløpende dialog med dem det gjelder, og at man også innhenter råd fra dem det gjelder, før man treffer vedtakene.

Derfor er mitt spørsmål til statsråden: Hvordan var involveringen og dialogen med dem som er berørt av dette, før man fattet dette vedtaket etter smittevernloven? Hva sa de?

Statsråd Bent Høie []: I motsetning til dette representantforslaget, som må betegnes som et benkeforslag i dobbelt forstand, med tanke på både måten det ble fremmet på, og temaet det omhandler, var ikke regjeringens vedtak på dette området det. Det ligger anbefalinger om dette fra helsemyndighetene våre.

Men det er helt riktig at i mange av disse endringene vi gjør, har vi ikke tid til å gjennomføre lange høringer i forkant. Noen ganger rekker vi å ha korte høringer, som høringen vi nå har om justeringen av karantenehotellreglene, men noen ganger rekker vi ikke det fordi det er viktig å slå til med nye tiltak raskt. Men da har vi ofte innspillsmøter i etterkant for å få synspunkter og vurderinger. Det har vi også hatt på dette området, både med kulturinstitusjonene og med Den norske kirke. Jeg refererte jo fra talerstolen noen av tilbakemeldingene som kom der. Og på møtet som jeg også hadde med preses i Den norske kirke, ble dette med å legge til rette for kirkevandring tatt opp, og det fant vi en god løsning på.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Vi i helsekomiteen har selvfølgelig jobbet med korona. Vi har snakket sammen og lagt fram mange forslag for å redusere smitten. Og før denne saken foreslo de rød-grønne partiene større intensivkapasitet.

Men mange har glemt at koronapandemien også har ført til en psykisk-helse-krise. Også før pandemien har kirkebygg og også andre samlingslokaler vært det eneste stedet hvor sårbare folk kunne møte andre folk. Forslaget er SV med på, siden smittevernreglene skal overholdes.

Noen svar på innleggene fra de andre: Jeg er humanist. Jeg har vært i mange kirker mange ganger, og jeg har aldri sett at folk sklir fram og tilbake på benkene; de setter seg ned. Dette er ikke et stort problem. Representanten Grimstad fra Venstre sa at barn kan løpe rundt omkring. Det er helt sant. Men benker eller stoler, som er lovlig, endrer ikke på om barn løper eller ikke løper. Saken er at folk som er veldig alene, gjerne vil møte noen folk i kirken eller andre samlingslokaler for å se et ansikt. For mange av dem er det det ene ansiktet de skal møte i hele desember.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Jeg anser ikke dette forslaget som lemping av reglene eller overstyring av helsefaglige anbefalinger. Det omhandler å likestille fastmonterte benker og fastmonterte stoler – innenfor krav fra lokale smittevernmyndigheter og innenfor gjeldende smittevernregler med hensyn til avstand mellom de sittende, og at de reglene overholdes både om de synger og om de ikke synger i kriken.

For mange, og spesielt eldre, er julegudstjenesten veldig viktig, og den vil nok etter det året som har vært, være betydelig viktigere for den gruppen. Så hvordan Kristelig Folkeparti kan stille seg bak å avvise på kirketrappa kirkegjengere som skal inn i kirken og lytte til juleevangeliet og Guds ord, forstår jeg ikke.

Skal respekten og etterlevelsen for smitteverntiltak ha tillit, må smitteverntiltakene være forståelige for folk. Vi har tillit til at folk følger de smittevernreglene som fastsettes, så framt de er forståelige. Jeg reiser veldig mye. På flyplasser har man fastmonterte stoler, kan man si, men det er likevel en benk. Der er det regelrett tapet over enkelte stoler. Folk respekterer det og holder den avstanden som angis.

Det er fullt mulig med enkle grep å lage instruksjoner også i kirkerommet som gjør at folk overholder de avstandene som er nødvendige for å være trygg og sikker også i kirken. Det har jeg tillit til at de som skal gå i kirken, gjør, sånn at man kan likestille kirkebenker med fastmonterte stoler.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Nå kunne jeg egentlig benyttet replikkordskiftet til å stille et høyst ukonvensjonelt spørsmål til statsråden, siden jeg kommer fra posisjonen, men det er ikke det jeg har tenkt å gjøre.

Vi har mottatt veldig mange henvendelser når det gjelder dette, men alle henvendelsene kommer fra publikum, fra folk som vanligvis oppsøker kirken på julaften. Jeg har ikke registrert noen protester fra Kirken, som skal administrere julegudstjenesten. Er det også statsrådens inntrykk at Kirken ikke har uttalt seg om dette i særlig grad, i hvert fall ikke negativt, om begrensningen på 50? Hvis så er tilfellet, vil jeg tro det har å gjøre med at det ville være veldig lite gunstig for Den norske kirke å ha på seg at den har bidratt til en økning av smitten i løpet av julen. Det kunne være interessant om statsråden kunne bekrefte det inntrykket jeg har.

Til humanisten Wilkinson vil jeg si at det er en betydelig forskjell på hvorvidt det er 50 eller 200 i en sal, og min erfaring med kirken er som sagt at julegudstjenesten er blant de mer sportslige gudstjenestene som finner sted i kirken, når det gjelder å springe mellom benkeradene.

Geir Pollestad (Sp) []: Ein føresetnad for at folk skal følgja dei smittevernråda som vert gjevne, er at folk oppfattar dei som logiske, rasjonelle og konsekvente. Det er vanskeleg å sjå heilt kva som er grunngjevinga for det me behandlar i dag, og eg har særleg lyst til å retta merksemda mot det lause forslaget som er levert av Kjersti Toppe på vegner av Senterpartiet.

Det vert snakka mykje om julegudstenester og julekonsertar. Det kan ein for så vidt gå på neste år, men gravferder er no, og dei er berre éin gong. Viss ein ser i avisene, ser ein veldig ofte at det nedst i dødsannonsane står at det er for inviterte vener og familie. Her sit det altså etterlatne som må gjera dette valet: Kven er dei 49 andre som skal få lov til å vera til stades i denne gravferda? Det trur eg er eit veldig vanskeleg val. Veldig mange av kyrkjene våre er jo store, sånn at ein kan overhalda både éin- og tometersregelen om ein ønskjer det, inne i kyrkjerommet.

Det Senterpartiet peiker på, er jo ikkje noko lettvint forslag. Det er at lokale smittevernmyndigheiter kan gjera ei vurdering av kyrkjerommet, anten det er benker eller, som det er i ein del verkeleg store kyrkjer, stolar som vert brukte. For det er ikkje, som representanten Grimstad snakkar om – iallfall ikkje i gravferder – sånn at folk driv og spring rundt. Eg er litt usikker på kva for kyrkje representanten Grimstad går i, ei kyrkje på Vestlandet er det iallfall ikkje. Ein må ta omsyn til kva dette er.

Eg reagerer òg på at statsråd Høie litt generelt seier at religiøse samlingar er meir utsette for smitte enn andre, som han gjorde i innlegget sitt. Ja, det er vel ikkje sånn at ei religiøs samling nødvendigvis er ei religiøs samling. Ei gravferd på ein halv time er kanskje noko anna enn ei weekendsamling i ein eller annan religiøs samanheng.

Ein må bruka fornufta, og ein må ta omsyn til at kyrkjebygga er forskjellige. Veldig mange kyrkjebygg der ein kan ha 50 personar, er betydeleg større enn kulturbygg der ein kan ha 200. Så eg håper at fleire parti kan vurdera dette. Eg er spesielt overraska viss Kristeleg Folkeparti til og med her vender tommelen ned for eit forslag som ikkje seier at noko skal gjerast, men at ein ber regjeringa vurdera det. Eg håper at regjeringspartia òg vil støtta opp om det lause forslaget frå Senterpartiet i denne saka.

Silje Hjemdal (FrP) []: Bakgrunnen for dette forslaget fra Fremskrittspartiet er bl.a. svaret jeg fikk fra helseministeren når jeg egentlig urfordret kulturminister Abid Q Raja. For det som er veldig viktig å understreke i denne saken, er at dette ikke gjelder bare kirkerommet.

Jeg må si jeg er litt skuffet over at den tidligere kulturpolitikeren, representanten fra Venstre, Grimstad, ikke har mottatt noen henvendelser i saken. Det kan godt være at hans mail-boks ikke er full, men det er i hvert fall min, og henvendelsene er fra kulturlivet i Norge, som blir hardt rammet av den krisen vi står i, og som på ingen som helst måte har vist at det er økt smitte på deres arrangementer, snarere tvert imot. Kulturministeren går faktisk ut og oppfordrer folk til å avvikle arrangementer og skape liv ute i lokalsamfunnet.

Ingen i denne salen har tatt til orde for å bryte med smittevern eller legge til rette for en smitteepidemi etter jul. Jeg reagerer på det innlegget som Geir Jørgen Bekkevold fra Kristelig Folkeparti holdt på denne talerstolen. Her er det snakk om tilpasninger, akkurat som man har gjort ellers i samfunnet. Det er rart om bolten i gulvet eller armlenene skal være avgjørende for hvor mange man kan invitere. Noen forsamlingslokaler kan ta 2 000 mennesker, noen 200 og noen vesentlig færre. Nettopp derfor burde man kunne tilpasse seg.

Jeg synes dette er en veldig merkelig debatt etter hvert. Jeg synes også det er viktig å påpeke, som representanten fra SV, Wilkinson, var inne på, at dette er stedet hvor mennesker kanskje ser det eneste ansiktet i løpet av uken. Det kan være et smil, det trenger ikke nødvendigvis være en bønn eller en forkynnelse, det kan være god musikk fra flinke musikere som fyller både kirkerommet og ikke minst de andre kulturrommene vi har rundt om i landet.

Ensomhet har vært et gjentakende tema under koronaepidemien – hvordan vi skal forhindre det. Vi har faktisk også inngått et budsjettforlik om 400 mill. kr for hvordan vi skal bekjempe ensomhet. Det krever også at vi er kreative i vår tilnærming, for vi vet ikke hvor lenge denne epidemien kommer til å vare, eller når alle er vaksinert. Så jeg synes det er skuffende at en del partier i dag ikke viser litt mer løsningsorientert vilje enn det man har hørt i salen i dag.

Statsråd Bent Høie []: Jeg må få svare på representanten Grimstads spørsmål. Jeg oppfatter at Den norske kirke selvfølgelig hadde ønsket å kunne gjennomføre julegudstjenester denne julen på vanlig måte, men de er også veldig opptatt av å ivareta smittevern. Da vet en at en ikke kunne gjennomført julegudstjenester i Norge på vanlig måte denne julen, uansett hvilke antallsbegrensninger en hadde, for avstandsregelen oppfatter jeg at ingen tar til motmæle mot. På en julegudstjeneste synger publikum, og det betyr at det må være to meters avstand, ikke én meters avstand. Dermed ville en ikke ha løst utfordringene med julegudstjenestene med dette forslaget – det hadde ikke vært plass til mange i de norske kirkene, og mange hadde blitt avvist. Derfor hadde Den norske kirke, om dette forslaget hadde blitt vedtatt, uansett måttet ha alternative måter å hjelpe på og bidra til at folk denne julen får oppleve både julegudstjeneste og ha en kirkeopplevelse. Dette forslaget ville ikke ha løst den utfordringen. Den norske kirke måtte uansett ha funnet løsninger for å ivareta befolkningens behov for både å være i kirken og oppleve julegudstjenester denne julen.

Så er jeg veldig glad for innlegget som kom nå på tampen fra representanten fra Fremskrittspartiet, for nå har hele debatten handlet om julegudstjenester. Det klargjør det jeg prøvde å si i mitt innlegg, at dette forslaget ikke handler om julegudstjenester alene, men om alle typer forsamlinger. Det vi nå ser i andre sammenhenger, er noen til dels maleriske beskrivelser av hvor flinke folk er til å holde avstand i kirken, men det vet jeg ikke om stemmer like godt med alle de andre arrangementene som en her ville gitt unntak for.

Når vi har en antallsbegrensning for arrangementer, handler det ikke bare om avstand. Det handler også om antall mennesker som er i bevegelse til og fra arrangementer, antall mennesker som møtes, og det er en del av de samlede tiltakene for å redusere aktiviteten i samfunnet, som bidrar til å redusere smitten i samfunnet.

Hvis vi gir unntak, og hvis vi hele veien er opptatt av å finne smutthull, eller tilpasninger, som noen kaller det, vil summen av det være veldig gode argumenter for alle unntak og veldig gode argumenter for tilpasninger. Men summen av alle de gode argumentene og alle unntakene ville ført til at vi i Norge ikke hadde vært i den situasjonen vi er i nå, at smitten er på vei nedover. Da hadde vi ikke klart å holde kontroll på smitten, og da hadde alt dette i sum bidratt til at for mange mennesker møtte hverandre i situasjoner der risikoen for ikke å holde avstand var for stor. Det er noe av bakgrunnen og noe av dette som gjør det vanskelig, for hvert enkelt tiltak virker ofte ikke logisk i seg selv, det er summen av tiltakene som virker.

Presidenten: Representanten Carl Erik Grimstad har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg må jo gi et svar til representanten Hjemdal. Det er en fordel å sitte i salen og følge debatten når man hiver seg inn i siste runde med en slik replikk, som dreier seg om at jeg ikke har fått noen innspill. Jeg var nøye med å si i mitt første innlegg at det har jeg – veldig mange innspill – men jeg har altså ikke fått noen fra Den norske kirke, de som er arrangør av julegudstjenesten, og det synes jeg var litt pussig. Og det har jeg fått et svar på fra statsråden også, som bekrefter mitt inntrykk, at Kirken ikke vil stå ansvarlig for å bryte smittevernreglene.

Til Pollestad: Jeg forholdt meg til dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet. Og jeg synes det er litt pussig fra Senterpartiets side å komme slengende med et løst forslag som dreier seg om gravferd, for det er jo faktisk noe som kunne vært tatt opp på en vanlig måte i komiteen og blitt behandlet skikkelig med en god saksbehandling. Det fikk vi ikke anledning til nå.

Kjersti Toppe (Sp) []: Til siste talar: Vi kom ikkje «slengende» med eit forslag. Dette er ei sak som var sett opp på dagsordenen. Vi har hatt det til gruppebehandling, og vi har vurdert at det òg er ønskjeleg at ein vurderer om ein kan vera fleire enn 50 i ei gravferd. Det ligg faktisk eit djupt engasjement bak dette forslaget, som ein kunne hatt litt respekt for.

Så til at Kyrkja ikkje er så opptatt av dette, og at dei er opptatt av å ikkje bryte smittereglane: Sjølvsagt er Kyrkja og alle andre opptatt av det, men her er poenget at ein meiner at ein ikkje treng å utfordra smittevernreglane, fordi når det er store kyrkjer, verker det som ein ulogisk regel. Og vi kan jo finna ut kva Kyrkja sjølv har sagt, i staden for å diskutere det. I Vårt Land 6. november er overskrifta: «- Et uttrykk for liten respekt for kirken»:

«At myndighetene går inn for 200 i en kinosal og 50 i en kirke, det henger ikke på greip, sier kirkerådsleder Kristin Gunleiksrud Raaum».

Så til poenget frå statsråden om at ein ikkje kan få dette til, fordi at når ein skal syngja i kyrkja, må ein ha veldig lang avstand. Det vert også litt sånn å leita etter problem. Då vi hadde offentleg opning her i Stortinget i haust – det er sånn at vi òg pleier å syngja, men det kunne vi ikkje gjera – så hadde vi solistar på galleriet. Eg tenkjer at opplevinga var like god, om ikkje betre, når vi hadde dei solistane der, og sånt kunne ein òg tenkja seg i kyrkja. Her leiter ein etter problem for å forsvara sine eigne reglar, og eg synest iallfall for min del at det er ulogisk.

Så eg står godt inne for at vi stemmer for Framstegspartiets forslag i denne saka, og at vi fremjar vårt eige.

Geir Pollestad (Sp) []: Berre ein kort kommentar til representanten Grimstad, som for det fyrste kommenterte at representanten Hjemdal hadde kome inn i salen etter at debatten hadde starta. Eg gjorde det same, og eg vil minna representanten Grimstad om at det er blant dei smittevernråda som me har på Stortinget, at ein kanskje kan fylgja med på debattane frå kontoret og ikkje nødvendigvis treng å vera i salen heile tida. Så ein må ha litt respekt for dei smittevernreglane som gjeld.

Det andre som vart sagt, gjaldt Senterpartiets forslag, som me leverte omtrent tolv timar før fristen for lause forslag gjekk ut. Viss ein meiner det er eit godt forslag, trur eg ikkje ein treng å ha komitébehandling av eit slikt forslag. Og viss ein les forslaget, ser ein at det me ber regjeringa gjera, er å vurdera om kyrkja og andre lokale som vert brukte til gravferder, kan verta godkjente for inntil 200 personar om lokale smittevernmyndigheiter kan gje rom for det innanfor gjeldande reglar. Dette er altså eit forslag om å be regjeringa vurdera det, og viss representanten Grimstad og Venstre meiner at ein treng å ha komitébehandling for å vedta det, så vil eg berre seia at eg er ueinig i det.

Så eg håpar at òg regjeringspartia kan vurdera Senterpartiets forslag fram mot voteringa i morgon. For, som sagt: Kyrkjegudstenester og julegudstenester og julekonsertar er det kvart år. Gravferd er noko som berre skjer éin gong.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.

Votering, se fredag 11. desember