Presidenten: Presidenten
vil ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Ingvild Kjerkol (A) [15:09:53 ] : Dette er et forslag som er
fremmet, og som behandles etter hasteparagrafen. Det betyr at det
ikke har vært til behandling i en komité, og det har sånn sett ikke
hatt en veldig opplyst saksbehandling så langt. – Jeg kommer ikke
til å bruke mine 5 minutter.
Jeg skal gi en
stemmeforklaring på vegne av Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Jeg
vil si at Arbeiderpartiet lenge har oppfordret regjeringen til å
finne praktiske løsninger her. Vi har bedt regjeringen i samarbeid
med helsemyndighetene gjøre det mulig å sidestille faste plasser
med fastmonterte stoler ved å lage faglig funderte regler for oppmerking,
henvisning, vakthold, oversikt, som er håndterbart. Det har regjeringen
argumentert for at de har prøvd, og dermed avvist.
Nå går vi julen
i møte med redusert kapasitet i de fleste eldre kirkene her til
lands, men jeg vil også minne om at vi i en lengre periode nå i
høst har hatt begrensninger på kirkerommets naturlige bruk i forbindelse med
andre seremonier, som begravelse, dåp osv. Det er selvfølgelig en
beklagelig situasjon, men for Arbeiderpartiet er det ikke gode nok
argumenter til å stemme for dette forslaget. Det begrunner vi med
at det ikke ligger til Stortinget å ha den praktiske eller helsefaglige
kompetansen til å overstyre helsemyndighetenes avgjørelser her.
Vi ser litt annerledes på det når det er snakk om å stramme inn
på tiltak og innføre nye, jf. en sak vi hadde til behandling tidligere
i dag, men at Stortinget i vedtak skal slippe opp, og at endringene
skjer fra dag én for å kunne fylle kirkene i julen der helsemyndighetene
sier nei, støtter ikke Arbeiderpartiet.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [15:12:09 ] : Fremskrittspartiet
har fremmet dette forslaget om å likestille benker og stoler. Det
er smått utrolig at det skulle være nødvendig, men jeg er glad for
at Stortinget har sett viktigheten av å få denne saken hastebehandlet.
Stortinget skal
i dag avgjøre om kirker som klarer å opprettholde gode og effektive
smitteverntiltak, skal få lov til å ta imot familier og ensomme
til julegudstjenester, eller om regjeringen skal få lov til å bruke
selve kirkebenkene som et påskudd for å stoppe tusenvis av mennesker
fra å gå på julegudstjeneste eller i begravelse framover.
Vi må erkjenne
at befolkingen begynner å bli lei tiltakene mot korona. Det er vanskelig
å få fem millioner mennesker til å respektere tunge innhugg i det
som vanligvis er grunnleggende menneskerettigheter, spesielt når
unntakstilstanden snart må begynne å regnes i år, ikke i uker og
måneder. Men det er avgjørende for å stoppe smittespredningen, og
derfor mener jeg regjeringen må følge to prinsipper: Ethvert tiltak
som innføres, må være treffsikkert og ha en sterk medisinsk begrunnelse.
De tiltakene som ikke har effekt, og som er urimelige, må opphøre.
Tiltak som virker tilfeldige og urimelige, vil ikke bare føre til
frustrasjon i befolkningen, de vil også bidra til å ødelegge respekten
for de tiltakene som faktisk er viktige og nødvendige. Regjeringen
skal altså være forsiktig med å misbruke den makten folket og Stortinget
har gitt dem for å håndtere denne pandemien.
Kirkebygg har
tradisjonelt løsninger med fastmonterte sittebenker. Ifølge regjeringen
er det en enorm forskjell mellom en stol og en benk, helt uavhengig
av lokalet de er plassert i. Trefoldighetskirken i Arendal har plass
til 1 200 personer, men får bare ta imot 50 personer på sine kirkebenker.
Like ved er kulturhuset, et mindre lokale med plass til 700 personer.
Der kan de ta imot 200, fordi sitteplassene er stoler og ikke benker.
Det gir ingen mening.
Jeg ser at regjeringen
bruker FHIs argumenter om at man kan flytte seg på benkene, men
i de største kirkene i Norge kan hver familie sitte alene på hver
sin benk og holde flere benker tomme for å opprettholde store avstander
mellom familiene. Det er ikke hensynstatt i det hele tatt her.
Når regjeringens
argumentasjon minner om en dårlig sketsj, bryter det ned befolkningens
respekt for koronareglene som sådanne. Når folk opplever at det
legges prestisje i en så åpenbart meningsløs sak, bidrar det til motstand
mot legitime covid-19-regler og reduserer respekten for norsk demokrati
og Norges lover generelt.
Julegudstjenesten
er en viktig familietradisjon for veldig mange. Å få komme ut av
en langvarig isolasjon i juletiden vil være et viktig lyspunkt for
mange, og Fremskrittspartiet mener at regjeringen må legge til rette
for at det kan gjennomføres. Jeg er overbevist om at kirkene klarer
å gjennomføre dette i tråd med øvrige smitteverntiltak.
Ifølge NRK Rogaland
har menigheter allerede begynt å avlyse julegudstjenesten som følge
av usikkerheten rundt regelverket. En julegudstjeneste med inntil 200
deltakere anses med andre ord som hensiktsmessig å gjennomføre,
mens en gudstjeneste med 50 deltakere avlyses. Usikkerheten medfører
at julegudstjenester avlyses for å være på den sikre siden.
Regjeringen aksepterer
altså at folk står i stimer på IKEA, Vinmonopolet og matbutikken,
men de nekter å la folk lytte til Guds ord i julehøytiden. Hvordan
kan en regjering med Kristelig Folkeparti akseptere at tusenvis av
mennesker skal avvises i kirkedøren fordi kirken har benker og ikke
stoler?
Jeg er glad for
at vi har fått SV og Senterpartiet med på å se det ulogiske i dette
tiltaket fra regjeringen. Det er likevel to ting jeg ikke klarer
å forstå. For det første: Hvordan kan Arbeiderpartiet, som normalt
kritiserer regjeringen for den minste ting, støtte Erna Solberg
og Bent Høie i en sak der den eneste logiske begrunnelsen er å redde
regjeringens prestisje? Og hvordan kan Kristelig Folkeparti forsvare
en politikk som stopper forkynnelse av Guds ord i en julehøytid?
Dette handler
ikke om smittevern lenger, det handler om at regjeringen rir prinsipper
og ikke tør å innrømme for seg selv at de nå har gått for langt.
Jeg vil med det
stå bak Fremskrittspartiets forslag i saken og varsle at vi også
støtter det løse forslaget som er fremmet av Senterpartiet.
Kjersti Toppe (Sp) [15:16:49 ] : Framstegspartiet har fremja
eit forslag om å likestilla smittevernreglane for fastmonterte benkar
og stolar i kyrkjer og andre forsamlingslokale.
Dette er ein
debatt som veldig mange stortingsrepresentantar har vorte kontakta
av folk der ute om, og det er ein regel som mange ikkje forstår
og setter store spørsmålsteikn ved. Som det står i representantforslaget,
er resultatet av smittevernreglane som er i dag, at ei kyrkje med
ei stolløysing kan ta imot inntil 200 personar om det er fastmonterte
stolar, mens ei kyrkje med ei benkeløysing berre kan ta imot inntil 50 personar,
og det kan verka som ein uforståeleg regel.
Alle smitteverntiltak
må vera forståelege og ha tillit. Eg tenkjer at ein her beveger
seg på grensa av kva folk der ute eigentleg forstår. Ein trekkjer
litt på smilebandet osv., ikkje sant, men det som er resultatet,
no som vi nærmar oss jul, er jo at mange kyrkjer lurer på om dei
må avlysa julegudstenestene. I det året vi har hatt no, og i den stunda
vi går inn i no, tenkjer eg at det som skjer, faktisk er bekymringsfullt.
Reint smittevernmessig trur eg ikkje at dette er det store. Eg har
faktisk tillit til at folk som går i kyrkja, respekterer det når
det står at dei ikkje skal sitja ein plass, og at dei ikkje vil
klumpa seg saman viss dei får beskjed om ikkje å gjera det. Her
er det snakk om å laga ei praktisk løysing der ute.
Til det om at
Stortinget skal gå inn og overprøva regjeringa i denne saka: Eg
kunne ønskt at vi kunne ha sloppe det. Eg kunne ønskt at dette var
ordna. Av og til gjer ein feil; av og til justerer ein kursen. Eg
hadde håpt at regjeringa sjølv justerte kursen i denne saka, men
når dei ikkje har gjort det, og det ligg eit forslag her, kjem Senterpartiet
til å støtta det.
Til Arbeidarpartiet,
som meiner at dette ikkje er Stortingets kompetanse: Det er spesielt
når ein meiner at ein ikkje har kompetanse til å bestemma om ein
skal likestilla fastmonterte benkar og stolar, mens ein har kompetanse
til å påleggja regjeringa obligatorisk testing, som jo er eit mykje,
mykje meir omfattande og ressurskrevjande forslag, og som har store
konsekvensar.
Med den grunngjevinga
kjem vi til å støtta forslaget til Framstegspartiet.
Så har vi diskutert
denne problemstillinga i stortingsgruppa. Vi er òg opptatt av at
det er mange gravferder som har ei grense på 50. Jul kjem jo kvart
år, men gravferder skjer berre éin gong. Det er eit stort tap for mange
når ein må velja ut kven som skal kunna gå i gravferda og ikkje.
Vi har ikkje utforma dette forslaget som eit absolutt forslag, men
vi ber regjeringa vurdera om kyrkjer og andre lokale som vert brukte
til gravferder, kan godkjennast for inntil 200 personar dersom tillating
vert gjeve av lokale smittevernmyndigheiter og det elles er innanfor
gjeldande reglar om smittevern. Eg har sett at regjeringa sjølv
har sagt at dette er eit område som er det aller første dei vil
kunna opna opp, så eg håper det kan koma ei løysing på dette ganske
snart. Men eg ønskjer at Stortinget kan slutta seg til dette forslaget slik
det er utforma, slik at ein òg frå Stortingets side kan seia at
dette faktisk er viktig. Det er òg avgrensa til gravferder, så det
er ikkje eit vidt forslag som gjeld alle andre kultursalar osv.
Med det tar eg
opp det lause forslaget frå Senterpartiet.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Freddy André Øvstegård (SV) [15:21:42 ] : La meg først starte
med å understreke at SV har en høy terskel for å gå direkte inn
i regjeringens smitteverntiltak. Men all den tid regjeringens fullmakter
etter smittevernloven er så omfattende, og Stortingets involvering
og kontrollmulighet er så svak, som vi har problematisert en rekke
ganger, mener vi det er riktig at Stortinget kan gjøre sine egne
vurderinger når det er gode grunner for det. Det ser vi også at
samtlige partier i opposisjon har gjort i ulike saker hittil, og
det er det viktig å understreke.
I denne saken
mener vi det er gode grunner til å gjøre en korreksjon i en regel
som gir veldig lite mening i praksis. Regjeringens forskrifter og
definisjon av fastmonterte seter, og særlig dette skillet mot benker
i kirker, eller i andre gudshus, for den saks skyld, er ikke særlig
logisk og fungerer ikke godt i virkeligheten. Det er åpenbart at
myndighetene ikke har hatt den fortløpende dialogen og lyttet til
dem som står midt i dette, og vet hvordan dette fungerer i praksis.
Det som er aller
viktigst, er at smittevernreglene knyttet til å holde avstand og
til det å bli sittende på anviste plasser blir fulgt, og det kan
selvfølgelig også gjøres på kirkebenker. Derfor støtter SV forslaget
om at smittevernregler skal være likestilt for benker og andre typer sitteplasser,
for fastmonterte stoler og fastmonterte benker, slik at plassene
med riktig avstand mellom merkes opp på kirkebenkene, og smittevernet
ivaretas. Dette er viktig. Én ting er julegudstjenester, som flere
representanter har vært inne på, som er viktig for mange, men dette
er også viktig for arrangører av julekonserter og alle dem som lever
av å levere til de arrangementene.
Jeg anbefaler
samtidig SVs stortingsgruppe å stemme for Senterpartiets løse forslag
om begravelser. Der har vi ennå ikke konkludert hva som er riktig
å gjøre, men vi mener det er helt uproblematisk å be regjeringen om
å vurdere dette.
Jeg tror at den
innsatsen vi gjør mot smittetrykket, er godt tjent med at vi kan
diskutere de ulike reglene og gjøre korreksjoner underveis, når
det oppleves som lite meningsfullt at reglene slår rart ut og rammer
mange mennesker på en måte som bør være unødvendig. Derfor hadde
også vi ønsket å sette spørsmålstegn ved hvorfor ikke Arbeiderpartiets
representanter støtter dette forslaget, særlig fordi svært mange
aktører som arrangerer f.eks. konserter rundt omkring i gudshusene,
har pekt på dette som et stort problem for deres sesong.
Så da anbefaler
jeg at stortingsgruppa til SV støtter begge forslagene.
Carl-Erik Grimstad (V) [15:25:19 ] : Som det har vært sagt
her, behandles dette etter hasteparagrafen. Det medfører bl.a. at
en diskusjon om dette på bredt grunnlag og med innspill fra faglige
myndigheter og fra regjeringen i forkant av debatten her ikke har
vært mulig, så jeg vil lytte med stor interesse til hva statsråden har
å si til denne saken.
Rent generelt
vil jeg si – og dette har jeg berørt tidligere i dag – at vi bør
i Stortinget være svært forsiktige med å bringe høyst faglige spørsmål
inn i stortingssalen. Jeg kan ikke tenke meg en sak som egner seg
mindre for stortingsregjereri enn smittevernråd. Det er fag og medisin
som teller i den sammenhengen, og jeg synes ikke vi i Stortinget
skal ta på oss det ansvaret det vil si å gå imot disse faglige rådene.
Jeg lytter selvfølgelig
til det representanten Kjerkol sier, og særlig med stor interesse
til det hun sier om at Arbeiderpartiet bare er for stortingsregjereri
i den grad man strammer inn på smittevernrådene. Jeg tror kanskje
representantens hukommelse svikter henne litt, for så vidt jeg kan
huske, gjelder vel dette da altså ikke for fotball i Trøndelag –
antagelig bare Rosenborgs hjemmekamper, jeg vet ikke. Arbeiderpartiet
har et rulleblad som er litt merkelig, på akkurat dette.
Så til saken:
Jeg har stor forståelse for forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet.
Det er helt riktig, vi har som representanter blitt nedringt av
folk som vil ha en lemping på reglene. Det kan jeg forstå, for det
er veldig mange av oss som har et personlig forhold til julegudstjenesten,
og som nå ser at dette kanskje ikke er mulig i år, i hvert fall
ikke i den utstrekning det har vært mulig tidligere. Derfor skal
vi snakke med innestemme når det gjelder dette forslaget.
Men så er det
slik at erfaringene med julegudstjenestene – i hvert fall mine erfaringer
– er at det er svært mange barn som løper rundt i kirkerommet. I
salen finnes det en representant som er prest, og som sikkert kan
underskrive på det. Det er litt vanskelig å holde styr på menigheten
akkurat på denne dagen, samtidig som det er mange eldre til stede.
Det er et tankekors – hvis det er det rette ordet i denne sammenhengen.
Kirken har vist
stor grad av fleksibilitet under pandemien og har klart å holde
tilnærmet normal aktivitet oppe, kanskje med unntak av noen begravelser.
I de begravelsene jeg har vært i – det sier kanskje mer om meg enn
om min forståelse av kirken – har det neppe vært over 50 deltakere,
det er vel ikke vanlig, og man har klart å finne løsninger på det.
Jeg er ganske sikker på at kirken nå vil være i stand til å finne
praktiske tiltak som begrenser smitten til det minimale. 24. desember
går altså over 24 timer.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:29:17 ] (komiteens leder):
Joda, jeg har litt erfaring med akkurat det representanten Carl-Erik
Grimstad peker på. Jeg husker en julaftensgudstjeneste da et av
barna stakk av med jesusbarnet. Jeg ble helt satt ut, for jeg hadde
tenkt å bruke den krybben i forbindelse med prekenen. Så det er
helt riktig: Av og til mister man kontrollen.
I dag er det
nøyaktig to uker igjen til julaften. Det er to uker til julen ringes
inn. Det er to uker til vi en vanlig jul hadde samlet familien til
julemiddag, hatt juleselskaper og ikke minst vært på julegudstjeneste.
Dette, som så
mye annet, blir annerledes i år. En trist nødvendig konsekvens av
dette er at julegudstjenestene også blir annerledes. Jeg må innrømme
at jeg selv kjenner savnet over at det ikke blir en normal julegudstjeneste
i år. Samtidig er jeg stolt av kirkene rundt om i landet vårt. De
har snudd seg kreativt rundt for å sikre tilstedeværelse gjennom
flere ulike regelsett av smittevernregler. Det har vært gjennomført
flere gudstjenester samme dag, streamingene har nådd nye høyder,
og friluftsgudstjenestene har økt i popularitet – alt for å skape arenaer
der man kan samles uten å bidra til økt smitte. Det skal menighetene
rundt om i det ganske land ha ros for.
Den samme gode
kreativiteten ser vi også i forbindelse med julefeiringen. Regjeringen
åpner for kirkevandringer i forbindelse med julefeiringen, og planleggingen
av dette er godt i gang flere steder. Det er jeg glad for.
Vi er nok mange
som i mars litt naivt og uvitende tenkte at livet kom til å være
som før lenge før jul. Julen skulle bli vanlig. Først de siste ukene
har vi tatt inn over oss at også julefeiringen naturlig nok må bli
med smittevernregler og begrensninger. En tro på julefeiring uten smittevern
vil trolig være å legge opp til en mørk og tung start på 2021. Derfor
mener jeg at å gå bort fra de faglig anbefalte definisjonene for
å late som om man redder julen, ikke vil føre til en god start på
2021, men heller bidra til økt smittetrykk og usikkerhet ved inngangen
til et nytt år.
Julegudstjenestene
er for mange en viktig del av tradisjonene knyttet til julefeiringen.
For mange er det kirkeklokkene som virkelig ringer julen inn, og
man får en liten pause til ettertanke og takknemlighet etter en
travel førjulstid. Vi samler våre nære og kjære, og for mange er
det med allsang til «Deilig er jorden» julen virkelig starter. Jeg
håper alt dette blir som vanlig julen om ett år. Men dette året
er det beste vi kan gi hverandre i julegave, å overholde smittevernreglene,
ringe en ekstra gang til en vi ellers hadde hatt ved bordet, og
smile til dem vi møter, på en god meters avstand.
Som barn sier:
Alt blir bra.
Nils T. Bjørke hadde her
teke over presidentplassen.
Statsråd Bent Høie [15:12:50 ] : Jeg har stor forståelse for
at mange synes det er trist å ikke kunne delta i gudstjenester på
vanlig måte denne julen.
Regjeringen varslet
5. november i år innstramminger av tiltak for å møte den alvorlige
utviklingen i smittesituasjonen. Ett av tiltakene var å begrense
hvor mange som kunne være til stede på innendørs arrangementer.
Det berører også gudstjenester, selv om dette representantforslaget
ikke bare omhandler kirker, men også alle andre forsamlingslokaler,
revyscener og andre steder.
Tidligere var
det tillatt å være inntil 200 deltakere. Fra 6. november var hovedregelen
maksimalt 50 deltakere, men likevel slik at det var en åpning for
å ha inntil 200 når publikum satt i fastmonterte seter.
Avgrensningen
til fastmonterte seter var ikke noe nytt. Den var tidligere på høsten
introdusert for å tillate at man kunne sitte i annethvert fastmonterte
sete i stedet for å holde minst én meters avstand. Det ble lagt
til grunn at benker ikke kunne regnes som fastmonterte seter, og
at man derfor fortsatt skulle holde minst én meters avstand. Det
skyldes at det ikke er fysisk avgrensede seter når det er en benk.
For at begrepet
«fastmonterte seter» også skulle få betydning for antall deltakere
på arrangementene, ga jeg Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet
i oppdrag å vurdere forståelsen av begrepet på nytt, nettopp for
å være helt sikker på at dette lå det en tydelig anbefaling bak.
De konkluderte med at benker fremdeles ikke bør regnes som fastmonterte
seter, og la vekt på at det var riktig med en streng forståelse
i den smittesituasjonen vi hadde. De pekte også på at det er vist
lite smitte på typisk profesjonelle, kommersielle arrangementer,
som kino, teater, stadioner mv. Dessverre er erfaringen vår med
religiøse møter en annen også i Norge.
Departementet
har lagt direktoratets vurdering og forståelse til grunn. Like typer
seter behandles likt, uavhengig av hvilket lokale de er i. Anbefalingene
fra helsemyndighetene veier tungt, og basert på anbefalingene har
regjeringen lagt opp til en løpende vurdering av regelverket og
endrer dette når smittesituasjonen tilsier det.
Barne- og familieministeren
har hatt møte med tros- og livssynsamfunnene. Sammen med kultur-
og likestillingsministeren har jeg hatt møter med representanter
for kulturlivet. I møtene la organisasjonene fram sitt syn på reguleringen
av arrangementer. Når smittetallene går ned, vil disse innspillene
være viktige i helsemyndighetenes vurdering. De ble spurt om det
var viktigere med likebehandling enn antallet, for det hadde vært
et alternativ at en hadde gått ned til 50 overalt. Da hadde det
blitt i tråd med representantforslaget, likt for alle, men da var
tilbakemeldingene at en heller ville ha den differensieringen som
var i dag.
Jeg vil også
peke på at Kirken selv har funnet et godt alternativ til gudstjenester
gjennom kirkevandringer. En kirkevandring innebærer at man kan komme
inn i kirkerommet i kort tid, holde god avstand og f.eks. tenne lys,
høre på musikk og deretter gå ut igjen. Regjeringen har derfor i
en forskrift fra 1. desember i år presisert at slike kirkevandringer
skal følge kravene til arrangementer, men med et praktisk viktig
unntak: Utgangspunktet er at det heller ikke her kan være mer enn
50 besøkende til stede i kirken samtidig, men det er mulig å slippe
nye inn etter hvert som noen går ut. Det var en justering av regelverket
som Den norske kirke var opptatt av å få på plass. Det er altså
ikke nødvendig å tømme kirken for de første 50 personene før de
neste kommer inn. Dette har stor betydning for kirkens mulighet
til å gjennomføre kirkevandringer. Helsedirektoratet har gitt trossamfunnene
gode råd om hvordan smittevernet kan ivaretas på en god måte ved
kirkevandringer.
Det er viktig
at vi klarer å holde smitten under kontroll. Derfor bør vi finne
trygge alternativer der det er mulig. Jeg oppfatter at Den norske
kirke har gjort det, både med kirkevandringer der vi har tillempet
regelverket, og f.eks. med en rekke utendørs gudstjenester, der flere
kan være til stede fordi det er lettere å opprettholde avstand.
Det er nok dessverre
sånn at selv om dette forslaget hadde blitt vedtatt i dag, hadde
mange tusen i dette landet ikke fått være med på en julegudstjeneste,
for kravet er at når det skal være sang i en forsamling, må en ha minst
to meters avstand. Selv i de største kirkene våre ville det vært
kø i døren av alle de som ville inn på disse dagene, og som ikke
hadde sluppet inn. Derfor er kanskje det å finne alternativer der
flere får være med, der alle får være med, et bedre alternativ enn
det forslaget som ligger på bordet.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [15:38:04 ] : Gjennom denne koronapandemien
har regjeringen truffet en del tiltak som ikke har truffet det målet
de har siktet på. Det minner meg om et replikkordskifte jeg hadde med
helseministeren her på onsdag om karantenehotell, som ble innført
ganske raskt og hurtig, og som fikk en rekke utilsiktede konsekvenser.
Blant annet kan folk som har behov for å være på et karantenehotell,
bo i egen bolig hvis de eier den, men ikke hvis de leier den. Jeg
er glad for at helseministeren har ryddet opp i det.
Regjeringen har
gjennom dagen vært veldig tydelig på dette med forholdsmessighet.
Så mitt spørsmål til statsråden går på om de virkelig mener når
det gjelder dette tiltaket med benker og stoler, at det er en forholdsmessighet
her som er rimelig, at dette tiltaket er treffsikkert, at det har
en sterk medisinsk begrunnelse, og at det er helt nødvendig at store
kirkerom ikke får lov til å ta imot mer enn 50, uavhengig av arealet
de skal fordeles på.
Statsråd Bent Høie [15:39:01 ] : Svaret på det er ja, for med
benker er det vanskeligere å opprettholde avstand rent fysisk. Det
er det som er hele grunnen til at vi har kunnet gi unntak. Hovedregelen
er 50. Så har vi gitt unntak i de lokalene der en har fastmonterte
seter, der det er fysiske skiller mellom hvert sete, for der er
det enklere å kontrollere avstanden. I kirken, spesielt ved julegudstjenester,
der hele menigheten er med og synger, ville en måttet holde to meter
avstand mellom hver husstand eller mellom dem som ikke bor sammen.
Dette er også basert på at det er nettopp i denne type situasjoner
vi ser at det har vært smitte. Folk som møtes f.eks. i religiøse
sammenhenger, kjenner gjerne hverandre godt, og det er lett å være
litt nær hverandre både på vei inn i lokalet og på vei ut igjen.
Det er til sammen de vurderingene som ligger til grunn.
Men for å være
helt sikker på at dette var en klar anbefaling fra Helsedirektoratet
og Folkehelseinstituttet, ba regjeringen dem vurdere dette på ny,
det fikk en ekstra runde, og da var tilbakemeldingen at dette måtte praktiseres
strengt.
Åshild Bruun-Gundersen (FrP) [15:40:07 ] : Trefoldighetskirken
i Arendal med plass til 1 200 personer får ikke lov til å ta imot
mer enn 50 personer. Jeg håper statsråden er såpass flink i matte
at han forstår at der er det mange kvadrat å fordele disse familiene
på. Avstandsforholdene, som er et av de viktigste smitteverntiltakene,
er altså ikke noen utfordring. Likevel får de bare lov til å ha
besøk av 50 fordi det er benker de skal sitte på, ikke stoler. Rett
ved siden av er det et kulturhus som er langt mindre, og har langt
dårligere kapasitet, som får lov til å ta imot flere.
Mener statsråden
virkelig at dette var en tilsiktet konsekvens, eller vil han ta
en ny runde og vurdere om dette, i likhet med karantenehotell, har
fått så mange utilsiktede konsekvenser at han vil rette opp i det
i ettertid?
Statsråd Bent Høie [15:40:54 ] : Historien om karantenehotell
er nettopp et bevis på at vi ikke har noen prestisje knyttet til
enkelttiltak, slik representanten hevdet i sitt innlegg. Jeg vet
ikke hvor representanten har det fra. Tvert imot – vi justerer tiltak
hele veien når det kommer gode vurderinger knyttet til det.
I denne saken
ba vi Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet vurdere dette tiltaket
på ny for å være helt sikre på at de sto fast på at dette var et
riktig og nødvendig tiltak, og svaret var veldig klart, de anbefalte
veldig sterkt en streng tolkning.
Forutsetningen
for at kulturhuset i Arendal eventuelt kan ta imot 200 publikummere,
er for det første at de har fastmonterte seter, der det er skiller
mellom dem som sitter der, og for det andre en konsekvens av at
de uansett ikke kan utnytte mer enn maks 50 pst. av sin kapasitet.
Dermed begrenser en antall mennesker som kommer inn i et lokale
som egentlig er bygd for dobbelt så mange som det som kommer inn.
Det er en forutsetning for å bruke de 200 plassene.
Freddy André Øvstegård (SV) [15:42:12 ] : SV har en høy terskel
for å gå direkte inn i smitteverntiltak, men jeg mener at det kan
være riktig å gjøre det når reglene oppleves som svært ulogiske
i praksis. Antallsbegrensningen på 50 når det gjelder forsamlingslokaler
med benker, i motsetning til 200 når det er lokaler med fastmonterte
stoler, gir ikke mening i virkeligheten for mange. Så er vi selvfølgelig
klar over at det er mange vanskelige vurderinger knyttet til disse
anbefalingene, rådene og forskriftene. Derfor er vi særlig opptatt
av at man har en fortløpende dialog med dem det gjelder, og at man
også innhenter råd fra dem det gjelder, før man treffer vedtakene.
Derfor er mitt
spørsmål til statsråden: Hvordan var involveringen og dialogen med
dem som er berørt av dette, før man fattet dette vedtaket etter
smittevernloven? Hva sa de?
Statsråd Bent Høie [15:43:15 ] : I motsetning til dette representantforslaget,
som må betegnes som et benkeforslag i dobbelt forstand, med tanke
på både måten det ble fremmet på, og temaet det omhandler, var ikke regjeringens
vedtak på dette området det. Det ligger anbefalinger om dette fra
helsemyndighetene våre.
Men det er helt
riktig at i mange av disse endringene vi gjør, har vi ikke tid til
å gjennomføre lange høringer i forkant. Noen ganger rekker vi å
ha korte høringer, som høringen vi nå har om justeringen av karantenehotellreglene,
men noen ganger rekker vi ikke det fordi det er viktig å slå til
med nye tiltak raskt. Men da har vi ofte innspillsmøter i etterkant
for å få synspunkter og vurderinger. Det har vi også hatt på dette
området, både med kulturinstitusjonene og med Den norske kirke.
Jeg refererte jo fra talerstolen noen av tilbakemeldingene som kom
der. Og på møtet som jeg også hadde med preses i Den norske kirke,
ble dette med å legge til rette for kirkevandring tatt opp, og det
fant vi en god løsning på.
Presidenten: Replikkordskiftet
er avslutta.
Dei talarane
som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Nicholas Wilkinson (SV) [15:44:38 ] : Vi i helsekomiteen har
selvfølgelig jobbet med korona. Vi har snakket sammen og lagt fram
mange forslag for å redusere smitten. Og før denne saken foreslo
de rød-grønne partiene større intensivkapasitet.
Men mange har
glemt at koronapandemien også har ført til en psykisk-helse-krise.
Også før pandemien har kirkebygg og også andre samlingslokaler vært
det eneste stedet hvor sårbare folk kunne møte andre folk. Forslaget
er SV med på, siden smittevernreglene skal overholdes.
Noen svar på
innleggene fra de andre: Jeg er humanist. Jeg har vært i mange kirker
mange ganger, og jeg har aldri sett at folk sklir fram og tilbake
på benkene; de setter seg ned. Dette er ikke et stort problem. Representanten
Grimstad fra Venstre sa at barn kan løpe rundt omkring. Det er helt
sant. Men benker eller stoler, som er lovlig, endrer ikke på om
barn løper eller ikke løper. Saken er at folk som er veldig alene,
gjerne vil møte noen folk i kirken eller andre samlingslokaler for
å se et ansikt. For mange av dem er det det ene ansiktet de skal møte
i hele desember.
Bengt Rune Strifeldt (FrP) [15:46:52 ] : Jeg anser ikke dette
forslaget som lemping av reglene eller overstyring av helsefaglige
anbefalinger. Det omhandler å likestille fastmonterte benker og
fastmonterte stoler – innenfor krav fra lokale smittevernmyndigheter
og innenfor gjeldende smittevernregler med hensyn til avstand mellom
de sittende, og at de reglene overholdes både om de synger og om
de ikke synger i kriken.
For mange, og
spesielt eldre, er julegudstjenesten veldig viktig, og den vil nok
etter det året som har vært, være betydelig viktigere for den gruppen.
Så hvordan Kristelig Folkeparti kan stille seg bak å avvise på kirketrappa
kirkegjengere som skal inn i kirken og lytte til juleevangeliet
og Guds ord, forstår jeg ikke.
Skal respekten
og etterlevelsen for smitteverntiltak ha tillit, må smitteverntiltakene
være forståelige for folk. Vi har tillit til at folk følger de smittevernreglene
som fastsettes, så framt de er forståelige. Jeg reiser veldig mye. På
flyplasser har man fastmonterte stoler, kan man si, men det er likevel
en benk. Der er det regelrett tapet over enkelte stoler. Folk respekterer
det og holder den avstanden som angis.
Det er fullt
mulig med enkle grep å lage instruksjoner også i kirkerommet som
gjør at folk overholder de avstandene som er nødvendige for å være
trygg og sikker også i kirken. Det har jeg tillit til at de som
skal gå i kirken, gjør, sånn at man kan likestille kirkebenker med
fastmonterte stoler.
Carl-Erik Grimstad (V) [15:49:32 ] : Nå kunne jeg egentlig
benyttet replikkordskiftet til å stille et høyst ukonvensjonelt
spørsmål til statsråden, siden jeg kommer fra posisjonen, men det
er ikke det jeg har tenkt å gjøre.
Vi har mottatt
veldig mange henvendelser når det gjelder dette, men alle henvendelsene
kommer fra publikum, fra folk som vanligvis oppsøker kirken på julaften.
Jeg har ikke registrert noen protester fra Kirken, som skal administrere
julegudstjenesten. Er det også statsrådens inntrykk at Kirken ikke
har uttalt seg om dette i særlig grad, i hvert fall ikke negativt,
om begrensningen på 50? Hvis så er tilfellet, vil jeg tro det har
å gjøre med at det ville være veldig lite gunstig for Den norske kirke
å ha på seg at den har bidratt til en økning av smitten i løpet
av julen. Det kunne være interessant om statsråden kunne bekrefte
det inntrykket jeg har.
Til humanisten
Wilkinson vil jeg si at det er en betydelig forskjell på hvorvidt
det er 50 eller 200 i en sal, og min erfaring med kirken er som
sagt at julegudstjenesten er blant de mer sportslige gudstjenestene
som finner sted i kirken, når det gjelder å springe mellom benkeradene.
Geir Pollestad (Sp) [15:51:17 ] : Ein føresetnad for at folk
skal følgja dei smittevernråda som vert gjevne, er at folk oppfattar
dei som logiske, rasjonelle og konsekvente. Det er vanskeleg å sjå
heilt kva som er grunngjevinga for det me behandlar i dag, og eg
har særleg lyst til å retta merksemda mot det lause forslaget som
er levert av Kjersti Toppe på vegner av Senterpartiet.
Det vert snakka
mykje om julegudstenester og julekonsertar. Det kan ein for så vidt
gå på neste år, men gravferder er no, og dei er berre éin gong.
Viss ein ser i avisene, ser ein veldig ofte at det nedst i dødsannonsane står
at det er for inviterte vener og familie. Her sit det altså etterlatne
som må gjera dette valet: Kven er dei 49 andre som skal få lov til
å vera til stades i denne gravferda? Det trur eg er eit veldig vanskeleg
val. Veldig mange av kyrkjene våre er jo store, sånn at ein kan
overhalda både éin- og tometersregelen om ein ønskjer det, inne
i kyrkjerommet.
Det Senterpartiet
peiker på, er jo ikkje noko lettvint forslag. Det er at lokale smittevernmyndigheiter
kan gjera ei vurdering av kyrkjerommet, anten det er benker eller,
som det er i ein del verkeleg store kyrkjer, stolar som vert brukte.
For det er ikkje, som representanten Grimstad snakkar om – iallfall
ikkje i gravferder – sånn at folk driv og spring rundt. Eg er litt
usikker på kva for kyrkje representanten Grimstad går i, ei kyrkje
på Vestlandet er det iallfall ikkje. Ein må ta omsyn til kva dette er.
Eg reagerer òg
på at statsråd Høie litt generelt seier at religiøse samlingar er
meir utsette for smitte enn andre, som han gjorde i innlegget sitt.
Ja, det er vel ikkje sånn at ei religiøs samling nødvendigvis er
ei religiøs samling. Ei gravferd på ein halv time er kanskje noko anna
enn ei weekendsamling i ein eller annan religiøs samanheng.
Ein må bruka
fornufta, og ein må ta omsyn til at kyrkjebygga er forskjellige.
Veldig mange kyrkjebygg der ein kan ha 50 personar, er betydeleg
større enn kulturbygg der ein kan ha 200. Så eg håper at fleire
parti kan vurdera dette. Eg er spesielt overraska viss Kristeleg
Folkeparti til og med her vender tommelen ned for eit forslag som
ikkje seier at noko skal gjerast, men at ein ber regjeringa vurdera
det. Eg håper at regjeringspartia òg vil støtta opp om det lause
forslaget frå Senterpartiet i denne saka.
Silje Hjemdal (FrP) [15:54:22 ] : Bakgrunnen for dette forslaget
fra Fremskrittspartiet er bl.a. svaret jeg fikk fra helseministeren
når jeg egentlig urfordret kulturminister Abid Q Raja. For det som
er veldig viktig å understreke i denne saken, er at dette ikke gjelder
bare kirkerommet.
Jeg må si jeg
er litt skuffet over at den tidligere kulturpolitikeren, representanten
fra Venstre, Grimstad, ikke har mottatt noen henvendelser i saken.
Det kan godt være at hans mail-boks ikke er full, men det er i hvert
fall min, og henvendelsene er fra kulturlivet i Norge, som blir
hardt rammet av den krisen vi står i, og som på ingen som helst
måte har vist at det er økt smitte på deres arrangementer, snarere
tvert imot. Kulturministeren går faktisk ut og oppfordrer folk til
å avvikle arrangementer og skape liv ute i lokalsamfunnet.
Ingen i denne
salen har tatt til orde for å bryte med smittevern eller legge til
rette for en smitteepidemi etter jul. Jeg reagerer på det innlegget
som Geir Jørgen Bekkevold fra Kristelig Folkeparti holdt på denne
talerstolen. Her er det snakk om tilpasninger, akkurat som man har gjort
ellers i samfunnet. Det er rart om bolten i gulvet eller armlenene
skal være avgjørende for hvor mange man kan invitere. Noen forsamlingslokaler
kan ta 2 000 mennesker, noen 200 og noen vesentlig færre. Nettopp
derfor burde man kunne tilpasse seg.
Jeg synes dette
er en veldig merkelig debatt etter hvert. Jeg synes også det er
viktig å påpeke, som representanten fra SV, Wilkinson, var inne
på, at dette er stedet hvor mennesker kanskje ser det eneste ansiktet
i løpet av uken. Det kan være et smil, det trenger ikke nødvendigvis
være en bønn eller en forkynnelse, det kan være god musikk fra flinke
musikere som fyller både kirkerommet og ikke minst de andre kulturrommene
vi har rundt om i landet.
Ensomhet har
vært et gjentakende tema under koronaepidemien – hvordan vi skal
forhindre det. Vi har faktisk også inngått et budsjettforlik om
400 mill. kr for hvordan vi skal bekjempe ensomhet. Det krever også at
vi er kreative i vår tilnærming, for vi vet ikke hvor lenge denne
epidemien kommer til å vare, eller når alle er vaksinert. Så jeg
synes det er skuffende at en del partier i dag ikke viser litt mer
løsningsorientert vilje enn det man har hørt i salen i dag.
Statsråd Bent Høie [15:57:29 ] : Jeg må få svare på representanten
Grimstads spørsmål. Jeg oppfatter at Den norske kirke selvfølgelig
hadde ønsket å kunne gjennomføre julegudstjenester denne julen på
vanlig måte, men de er også veldig opptatt av å ivareta smittevern. Da
vet en at en ikke kunne gjennomført julegudstjenester i Norge på
vanlig måte denne julen, uansett hvilke antallsbegrensninger en
hadde, for avstandsregelen oppfatter jeg at ingen tar til motmæle
mot. På en julegudstjeneste synger publikum, og det betyr at det må
være to meters avstand, ikke én meters avstand. Dermed ville en
ikke ha løst utfordringene med julegudstjenestene med dette forslaget
– det hadde ikke vært plass til mange i de norske kirkene, og mange
hadde blitt avvist. Derfor hadde Den norske kirke, om dette forslaget
hadde blitt vedtatt, uansett måttet ha alternative måter å hjelpe
på og bidra til at folk denne julen får oppleve både julegudstjeneste
og ha en kirkeopplevelse. Dette forslaget ville ikke ha løst den
utfordringen. Den norske kirke måtte uansett ha funnet løsninger
for å ivareta befolkningens behov for både å være i kirken og oppleve
julegudstjenester denne julen.
Så er jeg veldig
glad for innlegget som kom nå på tampen fra representanten fra Fremskrittspartiet,
for nå har hele debatten handlet om julegudstjenester. Det klargjør
det jeg prøvde å si i mitt innlegg, at dette forslaget ikke handler
om julegudstjenester alene, men om alle typer forsamlinger. Det
vi nå ser i andre sammenhenger, er noen til dels maleriske beskrivelser
av hvor flinke folk er til å holde avstand i kirken, men det vet
jeg ikke om stemmer like godt med alle de andre arrangementene som
en her ville gitt unntak for.
Når vi har en
antallsbegrensning for arrangementer, handler det ikke bare om avstand.
Det handler også om antall mennesker som er i bevegelse til og fra
arrangementer, antall mennesker som møtes, og det er en del av de
samlede tiltakene for å redusere aktiviteten i samfunnet, som bidrar
til å redusere smitten i samfunnet.
Hvis vi gir unntak,
og hvis vi hele veien er opptatt av å finne smutthull, eller tilpasninger,
som noen kaller det, vil summen av det være veldig gode argumenter
for alle unntak og veldig gode argumenter for tilpasninger. Men
summen av alle de gode argumentene og alle unntakene ville ført
til at vi i Norge ikke hadde vært i den situasjonen vi er i nå,
at smitten er på vei nedover. Da hadde vi ikke klart å holde kontroll
på smitten, og da hadde alt dette i sum bidratt til at for mange
mennesker møtte hverandre i situasjoner der risikoen for ikke å
holde avstand var for stor. Det er noe av bakgrunnen og noe av dette
som gjør det vanskelig, for hvert enkelt tiltak virker ofte ikke
logisk i seg selv, det er summen av tiltakene som virker.
Presidenten: Representanten
Carl Erik Grimstad har hatt ordet to gonger og får ordet til ein
kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Carl-Erik Grimstad (V) [16:00:47 ] : Jeg må jo gi et svar til
representanten Hjemdal. Det er en fordel å sitte i salen og følge
debatten når man hiver seg inn i siste runde med en slik replikk,
som dreier seg om at jeg ikke har fått noen innspill. Jeg var nøye
med å si i mitt første innlegg at det har jeg – veldig mange innspill
– men jeg har altså ikke fått noen fra Den norske kirke, de som
er arrangør av julegudstjenesten, og det synes jeg var litt pussig.
Og det har jeg fått et svar på fra statsråden også, som bekrefter
mitt inntrykk, at Kirken ikke vil stå ansvarlig for å bryte smittevernreglene.
Til Pollestad:
Jeg forholdt meg til dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet.
Og jeg synes det er litt pussig fra Senterpartiets side å komme
slengende med et løst forslag som dreier seg om gravferd, for det
er jo faktisk noe som kunne vært tatt opp på en vanlig måte i komiteen
og blitt behandlet skikkelig med en god saksbehandling. Det fikk
vi ikke anledning til nå.
Kjersti Toppe (Sp) [16:02:06 ] : Til siste talar: Vi kom ikkje
«slengende» med eit forslag. Dette er ei sak som var sett opp på
dagsordenen. Vi har hatt det til gruppebehandling, og vi har vurdert
at det òg er ønskjeleg at ein vurderer om ein kan vera fleire enn
50 i ei gravferd. Det ligg faktisk eit djupt engasjement bak dette
forslaget, som ein kunne hatt litt respekt for.
Så til at Kyrkja
ikkje er så opptatt av dette, og at dei er opptatt av å ikkje bryte
smittereglane: Sjølvsagt er Kyrkja og alle andre opptatt av det,
men her er poenget at ein meiner at ein ikkje treng å utfordra smittevernreglane,
fordi når det er store kyrkjer, verker det som ein ulogisk regel.
Og vi kan jo finna ut kva Kyrkja sjølv har sagt, i staden for å
diskutere det. I Vårt Land 6. november er overskrifta: «- Et uttrykk
for liten respekt for kirken»:
«At myndighetene går inn for 200
i en kinosal og 50 i en kirke, det henger ikke på greip, sier kirkerådsleder
Kristin Gunleiksrud Raaum».
Så til poenget
frå statsråden om at ein ikkje kan få dette til, fordi at når ein
skal syngja i kyrkja, må ein ha veldig lang avstand. Det vert også
litt sånn å leita etter problem. Då vi hadde offentleg opning her
i Stortinget i haust – det er sånn at vi òg pleier å syngja, men
det kunne vi ikkje gjera – så hadde vi solistar på galleriet. Eg
tenkjer at opplevinga var like god, om ikkje betre, når vi hadde
dei solistane der, og sånt kunne ein òg tenkja seg i kyrkja. Her
leiter ein etter problem for å forsvara sine eigne reglar, og eg
synest iallfall for min del at det er ulogisk.
Så eg står godt
inne for at vi stemmer for Framstegspartiets forslag i denne saka,
og at vi fremjar vårt eige.
Geir Pollestad (Sp) [16:04:20 ] : Berre ein kort kommentar
til representanten Grimstad, som for det fyrste kommenterte at representanten
Hjemdal hadde kome inn i salen etter at debatten hadde starta. Eg
gjorde det same, og eg vil minna representanten Grimstad om at det
er blant dei smittevernråda som me har på Stortinget, at ein kanskje
kan fylgja med på debattane frå kontoret og ikkje nødvendigvis treng
å vera i salen heile tida. Så ein må ha litt respekt for dei smittevernreglane som
gjeld.
Det andre som
vart sagt, gjaldt Senterpartiets forslag, som me leverte omtrent
tolv timar før fristen for lause forslag gjekk ut. Viss ein meiner
det er eit godt forslag, trur eg ikkje ein treng å ha komitébehandling
av eit slikt forslag. Og viss ein les forslaget, ser ein at det
me ber regjeringa gjera, er å vurdera om kyrkja og andre
lokale som vert brukte til gravferder, kan verta godkjente for inntil
200 personar om lokale smittevernmyndigheiter kan gje rom for det
innanfor gjeldande reglar. Dette er altså eit forslag om å be regjeringa
vurdera det, og viss representanten Grimstad og Venstre meiner at
ein treng å ha komitébehandling for å vedta det, så vil eg berre
seia at eg er ueinig i det.
Så eg håpar at
òg regjeringspartia kan vurdera Senterpartiets forslag fram mot
voteringa i morgon. For, som sagt: Kyrkjegudstenester og julegudstenester
og julekonsertar er det kvart år. Gravferd er noko som berre skjer
éin gong.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.
Votering, se fredag 11. desember