Stortinget - Møte torsdag den 10. juni 2021

Dato: 10.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 564 S (2020–2021), jf. Dokument 8:285 S (2020–2021))

Søk

Innhold

Sak nr. 10 [13:33:57]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sigbjørn Gjelsvik, Heidi Greni, Kari Anne Bøkestad Andreassen, Liv Signe Navarsete, Nils T. Bjørke, Ole André Myhrvold og Geir Pollestad om endring av de statlige planretningslinjene for å legge til rette for vekst og utvikling i hele Norge (Innst. 564 S (2020–2021), jf. Dokument 8:285 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Helge André Njåstad (FrP) [] (ordførar for saka): No har me nettopp diskutert i fleire timar at det er så tett i byane fordi folk køyrer elsparkesykkel og går på fortaua. Så skal me diskutera ei sak som handlar om at det er gjeve nokre retningslinjer om at ein skal fortetta ytterlegare, og at ein har utstyrt statsforvaltarane med myndigheit til å rettleia kommunane med at ein skal ha ytterlegare fortetting, og at folk helst ikkje skal bu spreidd verken i kommunar eller i byar. Det set ting litt i perspektiv.

Eg vil òg innleiingsvis takka representantane frå Senterpartiet som har fremja ei viktig sak. Dei har fremja tre forslag i saka. Til to av dei får dei støtte frå Framstegspartiet, i eit litt spesielt samarbeid der me ikkje har fleirtal i salen. Til det tredje får dei støtte frå Arbeidarpartiet og SV, og dei har heller ikkje fleirtal i salen. Så ingen av desse forslaga fører til noko vedtak, men dei reiser likevel ein viktig og nyttig debatt.

Eg vil tippa at dei ulike partia vil gjera greie for sine syn, så eg vil bruka dei siste minutta på Framstegspartiets betraktningar. Grunnen til at me støttar Senterpartiet, er at me er einige i at det er for mange vanskar for kommunar når det gjeld å sørgja for at folk skal få lov til å bu i heile kommunen. Seinast kom det i mitt valdistrikt, Bjørnafjorden, eit dokument på fleire titals sider frå Statsforvaltaren då dei diskuterte kommuneplanen, der han tek til seg desse signala og ønskjer at ein skal ha sentralisering i kommunen, at ein skal ikkje få lov til å bu spreidd.

Veldig mange av dei som ønskjer å bu spreidd, har eit spesielt ønske om å flytta akkurat til heimbygda si, til heimgarden sin, byggja der foreldra er, kanskje, der dei har ei tilknyting. Får dei ikkje lov til det, er ikkje alternativet at dei flyttar til kommunesenteret eller til eit kollektivknutepunkt i nærleiken. Då flyttar dei kanskje til ein heilt annan plass, eller dei gjev opp draumen om å busetja seg akkurat der dei ønskjer. Det er difor me har utstyrt lokaldemokratiet med moglegheit til å vera planmyndigheit, nettopp for å kunna vega slike ulike omsyn og sørgja for at det skal vera ein vekst i heile kommunen, og at det skal vera mogleg å byggja og bu der ein ønskjer.

Då synest me at retningslinjene er for strenge, men òg at praktiseringa av dei er for streng. Beviset på det er at av alle dei klagesakene i samband med plansaker som hamnar hos kommunalministeren, får lokaldemokratiet medhald i dei aller fleste under den blå regjeringa, mens under den raud-grøne var det motsett. Det fortel oss at statsforvaltarane er for strenge, og at dei forvaltar det regelverket for strengt. Difor hadde det, etter Framstegspartiets syn, vore på sin plass å vera med på Senterpartiets forslag, slik at me gjev eit tydeleg signal om at her skal lokaldemokratiet få lov til å la folk få byggja og bu der dei vil, og lokaldemokratiet skal få lov til å ha vekst og utvikling i heile kommunen, ikkje berre tett på kollektivknutepunkt.

Med det tek eg opp dei forslaga som Framstegspartiet er med på. Så forstår eg at nokre av dei allereie har vore votert over, og difor kan me ikkje ta dei opp i denne sesjonen. Men me kjem heilt sikkert tilbake til dei.

Presidenten: Representanten Helge André Njåstad har teke opp dei forslaga han refererte til.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: I henhold til plan- og bygningsloven er det kommunene som sitter i førersetet, og som har ansvaret for samfunns- og arealplanleggingen i sine respektive kommuner. Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for å legge til rette for å sikre tilstrekkelig boligbygging i sine kommuner. For å sikre en bærekraftig og framtidsrettet arealutvikling er det viktig at utbyggingsmønsteret og transportsystemene samordnes, sånn at transportbehovet kan begrenses, og at det legges til rette for klima- og miljøvennlige transportformer.

I et overordnet klimahensyn er det viktig å sikre en effektiv arealbruk i hele landet, og for å nå klimamålene er det nødvendig at nye boområder bringer innbyggerne effektivt og klimavennlig til og fra jobb. Nye boligområder må ivareta klima- og naturhensyn når det gjelder utbygging, transportløsninger, materialbruk og gjenbruksløsninger.

I store byer hvor det bor mange mennesker, bygges mye og transporteres mye, har retningslinjene stor betydning for klimaet. I spredtbygde kommuner med få innbyggere, negativ befolkningsutvikling og et boligmarked i stagnasjon er det fare for at de statlige planretningslinjene er til hinder for befolkningsvekst. Demografiutvalget peker bl.a. på at det må settes inn statlige tiltak for å bedre boligmarkedene i distriktene.

Det kan ikke være sånn at statlige planretningslinjer er så strenge at kommuner med befolkningsnedgang eller et boligmarked i stagnasjon ikke får bygget attraktive boliger. Derfor er det viktig at planretningslinjene er godt tilpasset regionale og lokale forhold, slik det åpnes for i dagens regelverk. Samtidig er det videre viktig å vite hvilken effekt disse planretningslinjene har for vekst i hele landet. Disse retningslinjene har jo virket en stund, og det er tid for å innhente kunnskap. Derfor fremmer vi forslag i salen i dag der vi ber regjeringen evaluere de statlige planretningslinjene og hvilken effekt de har hatt for utviklingen for vekst i hele landet.

Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Då har representanten Siri Gåsemyr Staalesen teke opp det forslaget som ho refererte til.

Ove Trellevik (H) []: Det er mange omsyn ein skal vareta i arealplanlegginga. Det er kommunane sitt ansvar å gjennomføra arealplanlegging etter plan- og bygningslova. Lokale planar skal utarbeidast i samsvar med overordna planar og retningsliner, og samtidig skal dei vareta statlege interesser.

Dei statlege planretningslinene for samordna bustad-, areal- og transportplanlegging skal bidra til å konkretisera og markera nasjonal politikk i arbeidet med å utvikla berekraftige byar og tettstader. Dei skal leggja til rette for verdiskaping og næringsutvikling og fremja helse, miljø og livskvalitet i heile landet.

Planretningslinene er i dag særleg retta mot å sikra effektiv arealbruk og tilstrekkeleg bustadbygging i område med press på bustadmarknaden og der det er nødvendig med gode regionale løysingar på tvers av kommunegrensene. Eg har såleis ei utfordring med å sjå at desse planretningslinene skal kunna ha nokon særleg påverknad i område som er langt borte frå pressområde, og i område som ikkje deler felles bu- og arbeidsmarknad i ein region. Det står i punkt 4.3 i planretningslinene at lokale myndigheiter kan vurdera eit meir differensiert busetjingsmønster der det er nødvendig for å auka attraktiviteten for busetjing.

Me må likevel erkjenna at statsforvaltarane si praktisering og regjeringa sine avgjersler i fleire saker viser at nokre statsforvaltarar les planretningslinene i for sentraliserande retning. Elles hadde vel ikkje regjeringa gjeve kommunane medhald. Men dette betyr ikkje at planretningslinene i seg sjølve er feil.

Regjeringa følgjer opp sine eigne planretningsliner med både evaluering og justeringar dersom det skulle vera behov. Sjølv om gjeldande planretningsliner vart førte i pennen av ein statssekretær frå Framstegspartiet, er det likevel slik at i areal- og plansakene som hamnar på regjeringa sitt bord, er statistikken tydeleg i kommunanes favør i motsegnsakene.

Det er grunn til å merka seg at kommunane får meir medhald no enn då Senterpartiet sjølv hadde kommunalministeren. Så er det viktig å få med seg at vern av dyrka jord er i dag presisert i planretningslinene, fordi det er nødvendig å ta vare på god matjord, men også jordvernet må balanserast mot samfunnets behov. Dette gjeld særleg i dei sentrale byområda, der utbyggingspresset er størst. Her er det særleg viktig å føreta ei konkret interesseavveging mellom effektiv arealbruk, knutepunktutvikling og jordvern.

Så er det viktig å merka seg at sidan Framstegspartiet forsvann ut av Kommunaldepartementet og Høgre vart åleine, er det fleire saker som har fått positivt utfall fordi ein grundig har arbeidd fram gode kompromiss spesielt der utbyggings- og jordverninteressene har vore motstridande. Slik sett burde det vore både i Framstegspartiets og Senterpartiets interesse at Kommunaldepartementet vart styrt av Høgre til evig tid.

Heidi Greni (Sp) []: Det er fristende å si at hvis det går bedre for hver gang noen i dagens regjering forsvinner ut av regjering, får vi håpe det går rettelig bra til høsten.

Det høres mange ganger ut som om alle partier her i salen er enige om at vi skal ha bosetting i hele landet, men dessverre har den samme forsamlingen vedtatt lover og regler som hindrer at kommunene får utviklet lokalsamfunnene sine slik de ønsker. Statlige planretningslinjer nærmest forbyr utbygging der det ikke er kollektivtilbud. Det står i sterk kontrast til de ønskene som kommer fra kommunestyrene. Kommunene får søknader fra unge som ønsker å flytte til kommunen. De vil bosette seg i en utkant av kommunen, og de har sett seg ut en tomt. Kommunestyret applauderer og sier enstemmig ja, men dessverre kommer Statsforvalteren med innsigelser og setter foten ned.

Dette er ikke bare et problem i distriktskommuner som er preget av befolkningsnedgang, slik som flertallet i komiteen framstiller det. Det er også et problem i mange vekstkommuner rundt byene, som også har utkantgrender som står i fare for å bli avfolket. Dette er et problem i alle områder som er spredt befolket. Skal vi stoppe denne sentraliseringen, er vi nødt til å endre planretningslinjene, og vi er nødt til å sikre at unge tilflyttere skal få bosette seg der de selv ønsker. Kommunene er nødt til å få makten tilbake.

Spredt boligbygging er en forutsetning for at vi skal ha levende lokalsamfunn i alle grender, og er en forutsetning for at vi kan utnytte naturressursene våre. Spør man ungdommen om hva som skal til for at de skal flytte tilbake, er svaret ganske tydelig: De vil ikke bo i et boligfelt; de vil ha en tomt med lys og luft rundt seg, og de vil gjerne bo nær naturen. Mange vil f.eks. ha en stor tomt, slik at en kan ha høner og en hane som går i bakgården uten at naboen klager på å bli vekt kl. 5.

Min hjemkommune, Holtålen, har gjennomført en undersøkelse som viser at det viktigste for ungdommen er at de får velge hvordan de skal bo selv. Som mange uttalte: Skal jeg først bo i et boligfelt, kan jeg like godt bo i boligfelt på Kattem i Trondheim som å flytte tilbake til tettstedet mitt i Holtålen.

For 10–15 år siden regulerte vi store tomter på 30 mål for nettopp å ha et tilbud til dem som ønsker å ha det slik, og i går kveld fattet kommunestyret vedtak om å starte opparbeiding av de tomtene, for nå er det endelig interesserte kjøpere. Hadde vi fattet det vedtaket om det boligfeltet i dag, hadde det øyeblikkelig blitt stoppet av Statsforvalteren. Derfor fremmer vi nå forslag om å se på disse planretningslinjene og gjøre noe med dem, slik at vi legger til rette for utvikling i hele landet.

Jeg er enormt skuffet over at det er bare Fremskrittspartiet som støtter disse forslagene. Jeg hadde faktisk håpet at vi skulle få tilslutning fra et samlet storting.

Presidenten: Vil representanten Greni ta opp forslaget fra Senterpartiet og SV?

Heidi Greni (Sp) []: Det vil jeg.

Presidenten: Da har representanten Heidi Greni tatt opp det forslaget hun refererte til.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Planretningslinjene er viktige. Det er fordi det er nødvendig at mer transport tas gjennom kollektiv, sykkel og gange framover. Men for strenge regler kan skape utfordringer i deler av landet der kollektivtrafikk uansett ikke kan erstatte privatbil, og der det er umistelig matjord som kan bli bygd ned hvis reglene er for rigide. Det er gjerne sånn at folk har bosatt seg der det er god matjord, og det er ofte også der – hvis det går et tog – at toget stopper, eller at det er veikryss som anses som et kollektivknutepunkt. Så her er det mange hensyn som skal ivaretas bedre framover enn det vi klarer i dag.

I distriktene vil disse planretningslinjene bety mindre når det gjelder klima, men veldig mye når det gjelder jordvern, biologisk mangfold og natur- og arealtap. SV mener det kan være behov for at retningslinjene åpner mer for differensiering mellom ulike deler av landet, ut fra ulike stedlige forutsetninger, men vi stemmer for forslaget om å ta bedre vare på matjord i disse prosessene, for det er det som i hvert fall jeg erfarer er det som er mest truet når man ikke får lov til å bygge litt utenfor sentrum. Da havner det på matjorda nær sentrum, og den problemstillingen synes jeg har vært altfor lemfeldig behandlet til nå.

Det er viktig å kunne legge til rette for boligbygging i byområdene, på kollektivknutepunktene, men det er også viktig at man kan legge til rette for boligbygging andre steder i noen av distriktskommunene. Jeg vet ikke om jeg vil tilrå tomter på 30 mål, men det er muligheter til å se på å gjøre dette annerledes noen steder enn sånn som det må være der det er virkelig behov for å fortette for også å oppnå klimaresultater.

Jeg kan heller ikke unnlate å nevne den saken vi behandlet før i dag, som handler om vann og avløp, som jo kan gi ganske store utfordringer for kommunene hvis man slipper opp for mye på dette og den nye teknologien som gjør at man kan få til dette uten for store kostnader, ikke er på plass. Så vi er svært opptatt av at reglene også når det gjelder disse planretningslinjene, blir strammet inn når det gjelder jordvern.

Statsråd Nikolai Astrup []: De statlige planretningslinjene for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging skal bidra til å sikre effektiv arealbruk og tilstrekkelig boligbygging i områder med press på boligmarkedet. For å få en bærekraftig og fremtidsrettet arealutvikling er det viktig at utbyggingsmønster og transportsystem samordnes. Det reduserer behovet for å bygge ned jordbruksarealer og arealer med høy grad av karbonbinding.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at jordvern er et sentralt og viktig hensyn i arealpolitikken. Jeg mener samtidig at hensynet til jordvern er godt ivaretatt i de statlige planretningslinjene for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging. Jeg ønsker særlig å vise til retningslinjenes punkt 5.3, som sier at fortettingspotensialet bør kartlegges når det vurderes å omdisponere verdifull dyrket eller dyrkbar jord. Planpraksis viser også at planretningslinjene i dag gir en god ramme for nødvendige avveininger, herunder avveiningene mellom jordvern, effektivt utbyggingsmønster og kommunenes utviklingsbehov, som representantene tar opp i forslaget.

Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for å legge til rette for tilstrekkelig boligbygging gjennom god samfunns- og arealplanlegging. De statlige planretningslinjene skal bidra til et godt og produktivt samspill mellom kommuner, stat og utbyggere i det arbeidet, slik at vi kan oppnå vekst og utvikling på en bærekraftig måte i kommuner over hele landet.

For områder med lite utbyggingspress viser punkt 4.3 i retningslinjene til at lokale myndigheter kan vurdere et mer differensiert bosettingsmønster der det er nødvendig for å øke attraktiviteten for bosetting. I omtalen av planretningslinjenes virkeområde er dette særlig tydelig. Praktisering av retningslinjene skal differensieres og tilpasses regionale og lokale forhold.

Jeg mener derfor at komiteens tilråding til Stortinget om å be regjeringen påse at planretningslinjene praktiseres slik at de er tilpasset regionale og lokale forhold, er godt ivaretatt. Jeg kan også forsikre om at dette er noe Kommunal- og moderniseringsdepartementet vektlegger i styringsdialogen med statsforvalteren. Alt i alt mener jeg at de statlige planretningslinjene i dag ivaretar de hensynene som forslagsstillerne tar opp, på en god og balansert måte, og jeg ser derfor ikke noe behov for å foreta endringer i de statlige planretningslinjene.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: Jeg registrerer at statsråden nok en gang mener at vi i komiteen har fremmet et overflødig forslag som er ivaretatt i dagens planretningslinjer. Jeg har likevel et enkelt spørsmål til statsråden: I et av forslagene står det at planretningslinjene bør innrettes slik at «kommuner med spredtbygde områder ikke tvinges til å sentralisere bosetting og annen utvikling internt i kommunen», og slik at kommunene selv kan bestemme i hvilken grad spredt boligbygging skal tillates. Hvorfor mener da eventuelt statsråden at dette forslaget blir feil?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg deler ikke representantens beskrivelse av at retningslinjene tvinger spredtbygde kommuner til å sentralisere bosettingen. I henhold til plan- og bygningsloven er det kommunene som sitter i førersetet og har ansvar for samfunns- og arealplanleggingen i sine respektive kommuner. Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for å legge til rette for tilstrekkelig boligbygging i sine kommuner.

Hensynet til effektiv arealpolitikk gjelder også i spredtbygde kommuner. Det reduserer behovet for å bygge ned jordbruksareal og areal med høy grad av karbonbinding.

Jeg mener at innenfor de retningslinjene vi har i dag, er det ikke grunnlag for den beskrivelsen som representanten gir, at kommunene er tvunget til å sentralisere bosettingen.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: Det kan være den eneste positive ringvirkningen av pandemien – i tillegg til at vi kanskje har blitt mer digitialt kompetent – at flere folk gir uttrykk for at de ønsker å flytte ut av byen, ønsker å bo litt mindre trangt, og det anbefales på det varmeste. Men med dagens retningslinjer, slik de aller fleste kommuner tolker og bruker dem, står det bl.a. at i kommuner som har regionale byer, skal minimum 90 pst. av veksten i boliger og arbeidsplasser skje i prioriterte områder, altså sentrum. Jeg er av den oppfatning, og det er mange kommuner som mener det samme, at det ikke legges godt nok til rette for å flytte på bygda hvis det innebærer å bygge nytt. Samtidig mener mange at det burde det være plass til og mulighet til i Norge.

Er ikke dette en reell problemstilling for statsråden? Er det bare jeg som har oppfattet det feil?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener både mindre byer og større byer bør utvikles innenfra og ut. Det mener jeg er en forutsetning for å utvikle levende byer og tettsteder. Det er ikke dermed sagt at planretningslinjene legger føringer for at det ikke er mulig å ha bosetting også andre steder i kommunen. Det hender at jeg får disse sakene til avgjørelse hos meg. Da er det noen hensyn som alltid veier tungt, f.eks. jordvern. Men vi gir stort sett kommunene medhold i disse sakene – i langt større grad enn da Senterpartiet styrte. Det gjør vi fordi det er kommunene som har skoen på, det er de som vet hvor den trykker, og som er best egnet til å ta disse avgjørelsene innenfor de nasjonale rammene vi har lagt.

Heidi Greni (Sp) []: Statsråden sa noe sånt i innlegget sitt som at det var mulighet for å praktisere disse retningslinjene geografisk tilpasset og å ha en annen praksis i grisgrendte områder, hvis jeg ikke misforsto. Det står i ganske sterk kontrast til en runde jeg gjennomførte med alle mine lokallag i januar og februar. Samtlige unntatt Trondheim i min valgkrets, Sør-Trøndelag, meldte tilbake at den største utfordringen var innsigelser fra Statsforvalteren når de ønsket å utvikle distriktsgrender. Det gjaldt til og med presskommuner ved siden av Trondheim, som hadde grender som holdt på å bli avfolket. Folk ville ikke ta over og drive jorda fordi de ikke fikk lov til å bygge i det området.

Så det må være et eller annet i dialogen med statsforvalterne som har sviktet hvis det nå er sånn at praksisen rundt omkring i hele landet er at man faktisk får nei hvis det ikke er et kollektivtilbud. I min kommune er det i prinsippet ikke noe kollektivtilbud hvis det ikke passer med skoleruten. Mener statsråden at vi må få gjort noe med dette for å sørge for bosetting i hele landet?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er ingenting som tilsier at det er flere konflikter rundt disse sakene nå enn det det var da Senterpartiet satt ved makten. Det er jo toppen av isfjellet av disse sakene som kommer til meg, for de aller fleste sakene blir løst lokalt på en god måte og med sterk medvirkning fra kommunene, som seg hør og bør.

Så har jeg vært veldig tydelig på at i de kommunene som er grisgrendte i utgangspunktet, skal man praktisere disse planretningslinjene ut fra lokale forhold. Så kan det være enkelttilfeller der man f.eks. ønsker å bygge på dyrket mark, der Statsforvalteren er tydelig på at det ønsker vi ikke. Her er det ofte ulike meninger lokalt og sentralt, hvor man lokalt kanskje kan være mer tilbøyelig til å bygge ned dyrket mark enn det vi sentralt er villig til å akseptere, fordi vi må ta vare på matjorden som en nasjonal ressurs, både nå og i fremtiden.

Heidi Greni (Sp) []: En tilbakemelding jeg har fått fra andre fylker i landet, er at bondelagene melder tilbake at nå har statsforvalterne enkelte steder begynt med en ny praksis der de overprøver kommunens vedtak om å få bygge driftsbygning på egen gård. Statsforvalteren går inn og forlanger at det skal utarbeides en reguleringsplan for at man skal få bygge seg fjøs og gjødselkum på egen gård. Da er det gjerne noen naboer som har kommet med en klage fordi de er redd det skal bli møkklukt i nabolaget, osv. Da hadde det vært enstemmig i kommunen at den byggesaken selvfølgelig er helt kurant, og så kommer Statsforvalteren inn og setter en stopper for det. Mener statsråden det er slik Statsforvalteren og staten skal opptre overfor kommunen?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg tror representanten forstår at det er helt umulig for meg å kommentere den typen enkeltsaker, der den eneste beskrivelsen jeg har, er den som representanten nå gir meg. Hvis representanten ønsker å ta opp en konkret sak, kan hun gjerne gjøre det, men da er kanskje ikke denne replikkvekslingen det som vil gi det mest opplysende svaret for representanten.

Karin Andersen (SV) []: Jeg synes nok statsråden tok litt lett på tap av matjord i innlegget sitt, og sa at dette var under god kontroll, og at dette gikk veldig bra. SSB kom med en ny statistikk nå i mai som viser at i 2020 ble det omdisponert 10 400 dekar jord til andre formål enn landbruk. 90 pst. av dette ble regulert etter plan- og bygningsloven, og da var det vel staten som regulerte resten, antar jeg. Dette er inne på det vi diskuterer i dag, for når vi sier at man nå skal fortette og bygge tett rundt en del av småbyene og de mellomstore byene, er det gjerne der matjorda er. Det er kommunene som gjør disse vedtakene. Problemet her er også at det er vanskelig å ta det tilbake igjen. Når det først er bygd ned, er det ødelagt. Mener statsråden at lovverket i dag beskytter matjorda godt? Vi kan jo ende opp med å ha nesten ingen ting igjen hvis vi fortsetter sånn som vi gjør nå.

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg må si jeg ikke kjenner helt igjen de tallene som representanten refererer. Det statlige målet er at man skal være under 4 000 dekar i omdisponering av matjord. Det er akkurat skjerpet inn til 3 000 dekar. Men det omfatter ikke jord som landbruket selv omdisponerer. Så det tallet som representanten refererer, må jo da være inklusiv jord som landbruket selv har omdisponert.

Når det gjelder statens mål, er vi i rute i tråd med de målene vi har satt i Stortinget, og har altså skjerpet inn det målet.

Jeg vektla i mitt svar til tidligere representanter nettopp hensynet til matjord som en viktig årsak til at vi må ha disse planretningslinjene. For vi skal ivareta matjord, og vi må passe på at det ikke bygges ned for mye matjord i Norge, for det er viktig for fremtiden at den ivaretas.

Karin Andersen (SV) []: Problemet her er jo at noe av den statistikken man har operert med på dette området, ikke har tatt med alt som har vært nedbygd. Det er altså SSBs tall jeg refererer nå.

Det er riktig at man har satt omdisponeringstallet ned. Det siste var at man helt fram til fjoråret, tror jeg, klarte å se en nedadgående trend, men så har det snudd igjen. Problemet her er jo akkumuleringen, altså at man bygger ned noe, så bygger man ned noe mer, og så bygger man ned enda mer. Det plusser seg jo på hverandre. Hadde det bare vært det som ble omdisponert et år, hadde ikke dette vært et problem. Fordi vi har så lite matjord i dette landet, får jeg spørre igjen om statsråden mener det er grunn til å se på det når det gjelder disse planretningslinjene også, og at staten gjennom sine innsigelser er nødt til å ivareta jordvernet bedre enn med det omdisponeringsvolumet vi ser nå.

Statsråd Nikolai Astrup []: I samarbeid med landbruket er det helt åpenbart at vi må begrense omdisponeringen av matjord så mye som mulig. Så vil det likevel være slik at det av og til er nødvendig å ta noe matjord til store nasjonale prosjekter, f.eks. Det kan være at det ikke er til å komme utenom i forbindelse med jernbaneutbygginger eller andre nasjonalt viktige prosjekter. Men vi er helt enige om at det må begrenses til et minimum. Derfor har vi også strammet inn målet for hvor mye jord som skal tillates omdisponert hvert år. Det er ikke et mål vi skal tilstrebe å holde oss så tett som mulig opptil, det er en maksimalgrense for hva vi skal tillate omdisponert hvert år.

Jeg oppfatter her at på den ene siden er det en del representanter som mener at staten er altfor streng og gir for mange føringer, og på den andre siden mener man at staten gjør for lite. Jeg tror nok disse planretningslinjene i realiteten er ganske godt avstemt med de utfordringene vi som samfunn forsøker å løse.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er utrolig viktig at vi legger til rette for at folk skal kunne bo, arbeide og leve gode liv i hele Norge. Da må en, for at en skal ha vekst og utvikling i hele Norge, legge forholdene til rette gjennom planpolitikken. Jeg registrerer at representanter fra regjeringspartiene, representanter fra Arbeiderpartiet og statsråden sier at en er opptatt av at det skal være mulig. Men når vi fra Senterpartiets side foreslår at en skal skrive det inn nettopp som et klart og overordnet mål i de statlige planretningslinjene – at en skal bidra til vekst og utvikling i hele Norge, at en skal ha en balansert utvikling mellom bygd og by, og at en ikke minst må legge til rette for utvikling i områder som har svak befolkningsutvikling i dag – så stemmer regjeringspartiene det ned. Dessverre stemmer også Arbeiderpartiet og SV det ned. Jeg er svært overrasket og svært skuffet over det.

En lar det da – tvert imot – stå igjen i de statlige planretningslinjene at en skal bidra til kompakte byer og tettsteder. De statlige planretningslinjene er i dag blitt en brekkstang for kraftfull sentralisering. De skaper store utfordringer på de mest sentrale områdene knyttet til knutepunktene, med press på nedbygging av matjord og friområder, og samtidig skaper de ikke tilstrekkelig rom for vekst og utvikling i veldig mange samfunn rundt om i Norge.

En kan bare gå til kommuner eksempelvis i det fylket jeg representerer, Akershus. La oss se på Aurskog-Høland: Der er Bjørkelangen definert som knutepunkt, der da 80 pst. av veksten skal være. Samtidig er Aurskog-Høland sammensatt av fem tidligere kommuner med en rekke tettsteder rundt i kommunen, Setskog, Rømskog, Aursmoen, Momoen og Hemnes, som alle har behov for rom for utvikling. Der er nettopp de statlige planretningslinjene og slik de blir praktisert, en stor hemsko for å bidra til det. Dette kan bidra til at en ikke klarer å opprettholde velfungerende infrastruktur. Det blir nedlegging av skoler og barnehager som resultat.

Tilsvarende ser en i en rekke kommuner rundt om i Akershus. I Enebakk får ikke administrasjonssenteret Kirkebygda rom for utvikling fordi det ikke er definert som et knutepunkt – eller Fagerstrand i Nesodden kommune. Kommune etter kommune gir den samme tilbakemeldingen. Det hjelper ikke om statsrådene står i Stortinget med ferdigskrevne talepunkter som sier at alt er såre vel rundt om i Norge, når kommunene som lever i den praktiske virkeligheten, ser hva slags tvangstrøye disse planretningslinjene er, og at det er behov for endring.

Jeg synes det er skuffende at stortingsflertallet ikke stemmer for vårt forslag.

Heidi Greni (Sp) []: Når vi ser at planretningslinjene ikke fungerer, når alle distriktskommunene melder tilbake gang etter gang etter gang at dette ikke fungerer for deres kommune fordi de blir sentralisert innad, og alle parti nå i valgkampen går ut og er så interessert i distriktspolitikk, må en faktisk gjøre noe med det som ikke fungerer. Det er også retningslinjer som vi i vår regjering innførte, som er en del av dette, men når en innser at dette har så enorme skadevirkninger, er en faktisk nødt til å sette inn noen kraftige tiltak for å få snudd denne sentraliseringen.

I replikkvekslingen med statsråden kunne han ikke svare meg på den konkrete saken. Jeg har prøvd tidligere i spørretimen å spørre om det samme uten å få svar. Jeg vet ikke om jeg må bruke kaffekoppstrategien for å få avklart dette, men det var ikke den ene saken jeg var opptatt av, det var mer i relasjon til f.eks. Fremskrittspartiets forslag her i saken, som de ikke har fremmet, om at Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at det ikke skal være mulig å fremme innsigelser mot en plan som ligger innenfor gjeldende planformål. Da er altså casen at det er planformål landbruk, kommunen sier ja til en driftsbygning, og Statsforvalteren kommer med innsigelse fordi de må ha en reguleringsplan bl.a. for å avklare luktproblematikk. Vi trenger ikke gå på den enkeltsaken, det er forresten mange saker, men det er kjempeutfordrende for lokalsamfunnet.

I Trøndelag har vi hatt et eksempel der man har nektet boligbygging på et lite boligfelt med fire–fem tomter i en liten grend, der de vil stimulere til økt bosetting for å ta vare på landbruket, slik at folk vil flytte tilbake dit, osv. Så sier Statsforvalteren at nei, vi skal kun ha bygging der barna kan gå til skolen. Hvordan ville norske distriktskommuner se ut hvis man kun skulle legge boligfelt der man kan gå til skolen? Det er helt umulig å se hvordan Norge ville bli seende ut hvis det ble stilt slike krav.

Vi er nødt til å legge til rette for at folk skal kunne bosette seg der de vil, og Norman-utvalget er veldig tydelig på at ungdom ikke vil flytte tilbake til et kommunesenter eller en distriktsby. De vil flytte tilbake til noe annet enn det de flyttet fra, og de ønsker muligheten til å bosette seg mer ruralt.

Til slutt vil Senterpartiet selvsagt støtte forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, subsidiært, der vi ber om en evaluering av de statlige planretningslinjene, for vi innser jo at det kun er Fremskrittspartiet som støtter oss i denne saken, og kun de som ser at denne overkjøringen av kommunene ikke kan fortsette.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror det er viktig å ikke miste av syne at disse planretningslinjene er laget for å ivareta veldig viktige hensyn. Det er liksom ikke noe man har funnet på for å være slem. Men de slår ut veldig rart en del steder, og jeg har også eksempler på at der man har befolkningsvekst og man trenger nye boligområder og skal legge dem nær knutepunktet, blir det bygd ned matjord. Det mener vi kan være et farligere tap enn om man bygger et boligfelt der folk kan kjøre bil til sentrum, om det nå er 5 km. Det er ikke der man tar inn de store klimagevinstene, for å si det sånn. Dem tar man der det er store befolkningskonsentrasjoner, der det er viktig at vi nå fortetter og legger opp til kollektivtrafikk osv., sånn at det går bra. Jeg har sett dette også i det området der jeg bor, der presset på jorda er voldsomt stort, og derfor er jeg veldig opptatt av dette.

Men jeg må også si at det er behov for å være opptatt av naturarealtap og biologisk mangfold når man åpner opp for å skulle bygge veldig spredt. Det er en annen viktig side som også må veies i dette, og det må også veies mot det vi diskuterte før i dag, nemlig hvordan vi skal skaffe gode vann- og avløpsløsninger til disse boligene, om det nå er boligfelt eller enkeltboliger, og at det også må håndteres på en god måte framover. Det er grunnen til at vi mener at dette bør evalueres nå, sånn at vi ser på om det er mulig å differensiere dette mer enn i dag. Vi er ikke uenige med Senterpartiet i det, men vi er ikke villige til å fire på at her skal jordvernet forsterkes. Vi har heller ikke mer natur å tape, så vi må gjøre dette på en klok og fornuftig måte, som selvfølgelig ivaretar, så langt det er råd, folks mulighet til å få lov til å bygge og bo der de vil.

Statsråd Nikolai Astrup []: Til representanten Gjelsvik: Så vidt jeg husker fra Aurskog-Høland og den saken jeg hadde på mitt bord, er det slik at føringen om at 80 pst. av veksten skal komme i Bjørkelangen, kommer fra den regionale planen, ikke fra Statsforvalteren. Det er en regional plan som Aurskog-Høland selv har vært med på å lage.

Jeg sa ja til en mer spredt boligutvikling i Aurskog-Høland enn det Senterparti-ordføreren i Aurskog-Høland selv gikk inn for, men jeg sa nei til å bygge ned matjord i Bjørkelangen, til tross for at Senterpartiet hadde gått inn for det. Jeg mener det var en riktig prioritering, for vi må se disse statlige planretningslinjene i lys av nettopp lokale forhold. Det er helt riktig at det er fornuftig da å kunne bygge opp flere mindre tettsteder i Aurskog-Høland, som allerede har flere sentra. Jeg mener også det er riktig å si nei til å bygge ned matjord selv om det ligger i Bjørkelangen, som er definert som et vekstområde.

Jeg mener Senterpartiet bommer fundamentalt når de går mot kompakte småbyer og tettsteder. Er det noe unge mennesker etterspør, er det nettopp urbane kvaliteter også på små steder. Skal vi klare å få de unge til å bli, til å komme tilbake og tiltrekke oss flere, må vi kunne tilby urbane kvaliteter også på små steder, og det må få en konsekvens for hvordan vi planlegger og utvikler små lokalsamfunn.

Hvis man ikke legger til rette for et urbant sentrum også på små steder, får man ikke det omfanget av tjenestetilbud som unge mennesker vil ha, og da trekker de til et annet sted. Alt henger sammen med alt, som en annen en gang sa, og jeg tror det er verdt å se litt helhetlig på nettopp hvordan vi skal tiltrekke oss flere mennesker i spredtbygde strøk. Dette er kanskje et godt tidspunkt, i kjølvannet av en pandemi, hvor mange ønsker seg nettopp mer plass, men kanskje ikke vil gi avkall på de urbane kvalitetene de har i dag.

Så overlater jeg til Senterpartiet å bli enig med sin potensielle regjeringspartner Arbeiderpartiet, som jeg nå legger merke til går inn for arealnøytralitet. Det skal bli interessant å se hvordan de to partiene skal enes om en fornuftig arealpolitikk både lokalt og nasjonalt med det som utgangspunkt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Først til representanten Andersen. SV og Senterpartiet er i denne saken enige om at hensynet til å ta vare på matjorda må vektes tyngre. Vi står sammen i forslag om at det må tas inn som et overordnet mål, ikke bare i de statlige planretningslinjene, men også i andre statlige føringer, sånn at vi sørger for at vi tar vare på matjorda og hindrer den omfattende nedbyggingen av matjord som dessverre fortsatt skjer.

Men samtidig som en gjør det, må en også sikre at en har statlige planretningslinjer der en skriver inn et overordnet mål om at en skal bidra til vekst og utvikling i hele Norge, der en skal sørge for en balansert utvikling mellom bygd og by, og der en ikke minst legger til rette for mer utvikling i områder som har en negativ befolkningsutvikling i dag. Det er nettopp sånne overordnede statlige føringer som det er viktig å legge til grunn, istedenfor de føringene som statsråden nå nok en gang viste til, om at en skal ha kompakte byer og tettsteder.

Jeg bor på et av de stedene i Akershus som er definert som knutepunkt – Sørumsand. Når det gjelder ungdom og urbane kvaliteter: Det er ikke så forferdelig attraktivt for ungdom at en skal klumpe sammen leiligheter til en pris på 8–10 mill. kr, som de ikke har sjans i havet til å få kjøpt seg uansett, fordi en skal ha såkalte kompakte byer og tettsteder. Det er mye viktigere at en kan ha en balansert utvikling som legger til rette for at ungdom kan skaffe seg et godt sted å bo og god bokvalitet, innenfor gode friområder, og samtidig sørger for en god utvikling av lokalsamfunnet.

Det gjelder Oslo også, for den saks skyld, eksempelvis i Nydalen, der min bestefar jobbet hele sitt yrkesaktive liv, og der niesen min nå skal vokse opp. Der er det en stor kamp om å ta vare på friområder når en skal bygge i det området, fordi en har en så kraftig sentralisering rundt noen vekstområder, rundt noen knutepunkt, istedenfor å se på hvordan en kan utnytte bedre andre områder i Oslo, som Gjersrud-Stensrud-området eller andre områder i kommunene og fylket rundt, som i Akershus. Vi må tenke helhetlig om hvordan vi utvikler samfunn, sånn at det blir gode samfunn med god luft og gode friområder i de mest sentrale områdene, og at det samtidig blir rom for utvikling i hele landet. Det er det vårt forslag legger til rette for.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel