Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Arild Grande (A) [12:36:53 ] (ordfører for saken): Jeg vil
starte med å takke komiteen for samarbeidet. Vi har jo hatt mange
debatter om endringer i arbeidsmiljøloven i perioden som snart er
over, og forslaget om å nedsette et utvalg som skal gjennomgå hele
loven og se på språklige endringer og slike ting, vil nok bli behørig presentert
av representanter fra høyrepartiene. Jeg vil konsentrere meg om
å legge fram hvorfor Arbeiderpartiet ikke støtter forslaget.
Arbeidsmiljøloven
er en av de lovene som oftest blir diskutert og også justert. Slik
sett kan vi si at vi løpende har et arbeid med både å oppdatere,
modernisere og i og for seg forenkle arbeidsmiljøloven. Iallfall
mener Arbeiderpartiet at mange av de forslagene vi har fremmet og akter
å fremme, vil være forslag som både rydder opp og gjør bestemmelsene
klarere og tydeligere å forstå både for arbeidsgivere og for arbeidstakere.
Vi anser at selve
formålet med arbeidsmiljøloven er å ha et vern for arbeidstakerne
og å balansere det ofte skjeve maktforholdet mellom arbeidsgiver
og arbeidstaker. Vi har også en rekke forslag til endringer, f.eks.
å fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser. Det
ville jo være en opprydding – man fjerner en bestemmelse som har
bidratt til mye usikkerhet og til skjeve maktforhold på arbeidsplassene.
Å forby innleie som presser ut faste ansettelser, og styrke fortrinnsretten
til hele faste stillinger er ting vi mener man ikke trenger å ha
et utvalg til å utrede for å jobbe med. Nei, det er fordi vi ønsker
dette politisk, for vi ønsker å styrke rettighetene til arbeidsfolk
og styrke loven som en vernelov.
Ofte når vi hører
fra høyresiden og arbeidsgiverne om dette, handler det om at loven
visstnok skal være så rigid og vanskelig å forstå. Men som regel
handler det nok heller om at man synes at en del av de bestemmelsene
som verner om arbeidstakerne, kanskje oftest i forhold til arbeidstid,
er noe man ønsker endret først og fremst til gunst for arbeidsgiver.
Det man glemmer, er at arbeidsmiljøloven er svært fleksibel hvis
man er i en organisert virksomhet, både som arbeidsgiver og som
arbeidstaker, og man drøfter bestemmelser med de tillitsvalgte.
Derfor mener vi at et delformål med arbeidsmiljøloven også skal
være å stimulere til høyere organisasjonsgrad.
Vi frykter at
et forslag om å gjennomføre et slikt utredningsarbeid utelukkende
handler om at man skal svekke vernebestemmelsene i arbeidsmiljøloven.
Derfor går vi imot.
Kristian Tonning Riise (H) [12:40:12 ] : Å modernisere og tilpasse
arbeidsmiljøloven til det arbeidslivet som arbeidstakere og arbeidsgivere
ønsker seg, har vært en prioritert oppgave siden 2013, både med
og uten Fremskrittspartiet i regjering. Det er selvsagt et arbeid
som aldri blir ferdig.
Det er viktig
at arbeidsmiljøloven og annet regelverk som gjelder i arbeidslivet,
utvikler seg i takt med tiden og er tilpasset dagens arbeidsliv,
og det er viktig kontinuerlig å vurdere hvorvidt dagens lovverk
er tilpasset samfunnsutviklingen og er tilstrekkelig fleksibelt til
å møte morgendagens arbeidsliv.
Skal vi ta vare
på den norske modellen og trepartssamarbeidet, er vi nødt til å
ha et oppdatert rammeverk som ivaretar den nødvendige balansen mellom
virksomhetenes behov for utvikling og fleksibilitet og sikringen
av viktige arbeidstakerrettigheter. Derfor har vi bl.a. satt ned
to store utvalg på området, endret arbeidstidsreglene, økt muligheten
til midlertidig ansettelse og klargjort hva det betyr at en arbeidstaker
er fast ansatt, for å nevne noe.
Arbeidstidsutvalget,
som hadde i oppgave å vurdere arbeidstidsreguleringene i lys av
økt behov for og muligheter til fleksibilitet både for den enkelte
arbeidstaker og virksomhet, samt behovet for forenkling av lovverket,
leverte sin innstilling i januar 2016, noe som bl.a. resulterte
i at mulighetene for mer fleksible arbeidsdager ble forbedret ytterligere.
Det pågår et utvalgsarbeid i form av et partssammensatt utvalg som
har fått i oppdrag å vurdere om dagens rammeverk er tilstrekkelig
tydelig, hensiktsmessig og tilpasningsdyktig for både dagens og
framtidens arbeidsliv i lys av endringer i tilknytningsformer og
virksomhetsorganisering.
Vi har altså et
godt kunnskapsgrunnlag fra forholdsvis ferske utvalgsarbeider, og
nytt kunnskapsgrunnlag er på vei. Så spørsmålet til denne saken,
i hvert fall for vår del, er om det allerede nå er behov for å sette
ned enda et utvalg som skal se på denne problematikken. Fougner-utvalget
skal jo levere, som sagt, sin utredning om framtidens arbeidsliv
i juni, og vi mener det vil være hensiktsmessig å se på konklusjonene
her før vi setter ned enda et utvalg som skal se på delvis overlappende tematikk.
Det betyr ikke
at vi avviser at nye utvalgsarbeider for å se på forenklinger i
arbeidervernlovgivningen vil være nødvendig. Snarere tvert imot
bør man vel nesten forvente at det vil være nødvendig. Vi mener
at det vil være mest hensiktsmessig nå å avgrense dette til å gjennomgå og
fremme forslag til språklige endringer i arbeidervernlovgivningen
for å gjøre lovverket mer brukervennlig for bedrifter, tillitsvalgte
og ansatte.
Erlend Wiborg (FrP) [12:43:15 ] (komiteens leder): Det at
vi skal ha et godt og trygt arbeidsliv for alle, er det bred enighet
om. Skal vi ha et godt og trygt arbeidsliv, må vi ha et godt lovverk,
seriøse arbeidsgivere, seriøse arbeidstakere og gode kontrollregimer.
Vi må ha et effektivt arbeidstilsyn som kan rettlede, kontrollere
og ikke minst sanksjonere brudd. Alvorlige brudd på arbeidsmiljøloven
må straffes, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet gjennom årene
har fått gjennomslag for å øke strafferammene for grov arbeidslivskriminalitet. Samtidig
må vi sørge for at aktører som gjentatte ganger blir tatt for grov
arbeidslivskriminalitet, blir stengt ned og ikke får mulighet til
å starte opp igjen. Det er viktig for hele samfunnet. Det er viktig
for alle de seriøse aktørene som er der ute, og som blir utkonkurrert,
og ikke minst er det viktig for den enkelte ansatte.
Men skal vi ha
et godt lovverk som ivaretar alt dette, må vi også passe på at lovverket
ikke blir for rigid, slik at vi ender opp med et lovverk som ikke
hensyntar de behovene for fleksibilitet som arbeidslivet har, som
bedriftene har, og som ikke minst de enkelte ansatte har.
Det er mange som
viser til at dagens arbeidsmiljølov har mye fleksibilitet i seg.
Ja, på mange områder er det mye fleksibilitet i dagens arbeidsmiljølov,
men noe av utfordringen er at den fleksibiliteten er så rigid å
kunne bruke. Veldig mange små og mellomstore bedrifter melder at
de ikke får benyttet seg av den fleksibiliteten på grunn av at det
er for kompliserte systemer rundt det. Flere tillitsvalgte melder
tilbake at det er vanskelig å forstå deler av lovverket. Det er
uklarheter i lovverket.
Det kan skyldes
to ting, og Fremskrittspartiet ønsker primært å gjøre noe med begge.
At lovverket bør forenkles, er vi dessverre alene om i dag, det
forslaget blir nedstemt, men jeg er veldig glad for at det ser ut
til å bli et flertall – regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet
– som sørger for at vi nå i hvert fall skal få en språklig oppdatering
av arbeidervernlovgivningen. Det er viktig, og jeg er litt overrasket
over at ikke et samstemt storting ønsker at lovverket skal være
skrevet på en så forståelig og god måte at tillitsvalgte, bedrifter
og den enkelte ansatte forstår hva som står der, slik at man vet
hvordan man faktisk skal følge det som står der.
Jeg tar dermed
opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Presidenten: Da
har representanten Erlend Wiborg tatt opp det forslaget han refererte
til.
Forslaget som
representanten Tonning Riise refererte til i sted, er et flertallsforslag
og er derfor komiteens tilråding i innstillingen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:46:36 ] : Dette er et klassisk
Fremskrittsparti-forslag. En definerer ikke problemet, en definerer
ikke det som skal løses, og da blir det ikke orden i sysakene, for
å si det enkelt.
Fremskrittspartiet
snakker om «mer brukervennlig». Det som er forutsetningen for mer
brukervennlig, er jo at det er klarere regler. Men dette er et meget
krevende spørsmål. Norsk bedriftsliv og arbeidsliv er veldig forskjellig,
dermed kan man ikke ha samme regler for alle typer virksomhet. Det
gjør automatisk at dersom man skal få trygge forhold for både bedrifter
og folk og rettferdig konkurranse – ja vel, så blir det forskjeller,
og det er sjølsagt mer komplisert enn om alt var likt.
Fremskrittspartiet
snakker om fleksibelt arbeidsliv. For hvem? Hva er dette for noe?
Fremskrittspartiets historie helt fra starten og fram til dags dato
er at de aldri har ønsket en sterk arbeidsmiljølov. De har aldri
ønsket at spesielt de som er lavtlønnet – for det er de som trenger
arbeidsmiljøloven aller mest – skulle ha en arbeidsmiljølov som
gjorde at de fikk mer rettferdighet i arbeidslivet. Det er kjernen
i Fremskrittspartiets politikk.
Senterpartiet
står sammen med Arbeiderpartiet og SV om at vi skal ha en arbeidsmiljølov
som verner om arbeidstakernes rettigheter, som skaper større balanse
i maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og som også
klargjør de gjensidige rettighetene og pliktene – rettigheter og
plikter mellom bedrift og ansatte.
Norge har en sterk
arbeidsmiljølov, og det er et viktig konkurransefortrinn. Sammen
med en høy andel fagorganiserte, kollektive avtaler og trepartssamarbeid er
det med på å skape en god arbeidsproduktivitetsutvikling. Det er
noe som vi virkelig må verne om. Jeg merket meg statsrådens hilsen
til 1. mai, der han tok et oppgjør med sin ungdom – meget interessant,
klokt av statsråden – der han, slik jeg forsto det, la seg på en
linje som er helt i tråd med det jeg nå sier.
Høyre snakker
også om mer fleksibilitet og sier at en skal endre arbeidstidsreglene.
Det er først og fremst fra Høyres side at en skal ha lengre arbeidstid
uten avtale med fagforening. En snakker om å endre midlertidige ansettelser,
altså få mer av det som i dag er § 14-9 (2) f, noe som er å gå i
helt feil retning. Regjeringa måtte jo presses av opposisjonen,
inklusiv Kristelig Folkeparti, da det ble mer opprydding i bemanningsforetakene. Den
setningen som jeg tror var basisen for Kristelig Folkepartis støtte,
var:
«Et velorganisert arbeidsliv er
en forutsetning for et trygt familieliv.»
Der står Senterpartiet,
og det følger vi opp videre i alle sammenhenger.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:49:53 ] : Jeg har mye jeg
kan ta oppgjør med fra min ungdom, så det kan godt hende det er
starten på en slags føljetong på områder hvor jeg har endret meg
politisk fra jeg var 17 – heldigvis, må man vel kunne si.
Dette er egentlig
to diskusjoner. Den ene diskusjonen er det forslaget som Fremskrittspartiet
har satt frem, hvor det er en setning til slutt som sier at man
ønsker et utvalg som skal se på en type liberalisering eller i hvert
fall forenklinger og oppmykninger. Det har ikke regjeringspartiene
vært med på. Det er det flere grunner til, men en av grunnene er
at vi har hatt ganske mange utvalg på dette området. Det er et viktig
argument for det.
Så er et annet
spørsmål det som faktisk er noe av flertallets forslag, med regjeringspartiene
inkludert, og det er et utvalg som skal se på språklige endringer
i arbeidsmiljøloven for å gjøre den mer brukervennlig.
Det er ikke sikkert
man husker dette, men arbeidstidsutvalget hadde en del innspill
knyttet til nettopp språklig forenkling. Da er nettopp tanken at
når man forenkler språklig, er det for å gjøre språket mer tilgjengelig,
men uten at det substansielle innholdet endres. I forbindelse med
det fikk departementet også en lovspråkpakke fra Difi, hvor det
ble påbegynt et arbeid i departementet med å følge opp det og gjennomgå
bestemmelsene og vurdere endringene i lovverket. Det arbeidet har
ikke blitt prioritert fulgt opp videre. Dette er et arbeid jeg synes
egentlig flere kunne slutte seg til. Vi kan gjerne ha diskusjonene
om hvorvidt vi skal ha oppmykninger i regelverket, men at vi burde
ha et språklig oppdatert lovverk, mener jeg er noe som flere burde
kunne slutte seg til.
Det er også ulike
muligheter for å gjøre språklige forenklinger i lovverket, altså
uten å endre den substansielle karakteren. For eksempel er arbeidstidsreglene
av veldig teknisk karakter og regulerer relativt komplekse forhold.
Til dette kommer også at tariffavtaler i stor grad er bygd opp rundt
reglene i arbeidsmiljøloven, og derfor kunne man tenke at en språklig
endring ville innebære et større arbeid også med å tilpasse tariffavtalene
til et språklig justert regelverk.
Det er ikke slik
at vi alltid klarer å lage lover som alle skjønner. Det er ikke
mulig for oss ikke-jurister. Men det burde være en ambisjon at det
lovverket vi har, er i et så klart og tilgjengelig språk som mulig,
ikke minst når det gjelder et så viktig lovverk som denne lovgivningen
vi snakker om her.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Arild Grande (A) [12:53:01 ] : Når jeg hører måten Wiborg og
Røe Isaksen ordlegger seg på, er det ganske vidt forskjellige innganger
til hva dette forslaget, som trolig blir vedtatt i morgen, innebærer.
Der Wiborg snakker om behovet for økt fleksibilitet, snakker statsråden
utelukkende om språklige endringer uten å endre substansielt på
innhold.
Derfor må jeg
spørre statsråden: Anser statsråden at det Stortinget i morgen vedtar,
hvis den ordlyden blir vedtatt, utelukkende vil dreie seg om et
arbeid som innebærer språklige endringer, uten at det substansielle innholdet
endres?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:53:56 ] : Jeg tror grunnen
til at representanten Wiborg og jeg formulerer oss litt forskjellig,
er at vi i stor grad snakker om to forskjellige vedtak. Jeg antar
at representanten Wiborg snakker om det forslaget som Fremskrittspartiet
har fremmet, mens jeg primært har snakket om det vedtaket som ligger
der.
Jeg oppfatter
det som et vedtak som først og fremst ønsker å se på språklig oppdatering
og forenkling i regelverket. Jeg oppfatter det ikke som et forslag
om en ny type arbeidstidsutvalg, som jo leverte i 2015, 2016 eller noe
sånt – det er mulig det var litt før det. Det mener jeg det ikke
er behov for etter så kort tid.
Så er det en uenighet,
ikke mellom representanten Wiborg og meg, men mellom representanten
Grande og meg, rundt hva slags type vernelov vi trenger. At vi trenger
en vernelov, er helt klart, men jeg mener det er gode argumenter
for fortsatt å kunne se på moderate oppmykninger og tilpasninger,
f.eks. med mer lokal handlefrihet.
Arild Grande (A) [12:55:00 ] : Hvis jeg skal forstå statsråden
sånn at det kun dreier seg om språklige endringer, kunne det faktisk
ha vært noe Arbeiderpartiet hadde vurdert å stemme for. Derfor er
det interessant i tiden fram til vedtak i morgen å få avklart om
det faktisk er sånn som statsråden sier, og at det er enighet om det
blant forslagsstillerne. Da er det såpass utvannet – som hvis det
i lovverket f.eks. stod to a-er og vi mener at det er moderne å
skrive å som en a med runding over – at det er noe annet enn det
jeg tror representanten som skal ha replikk etter meg, legger i
vedtaket.
Så for å gjøre
det tydelig for Stortinget: Hvordan anser statsråden at innholdet
i det forslaget er? Vil det dreie seg om endringer i loven, med
innhold, eller vil det utelukkende dreie seg om språklige endringer
uten substansielt innhold? Det er det viktig at vi får svar på før
vi tar stilling til hvordan vi skal stemme.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:56:04 ] : Nå er det først
og fremst stortingspartiene som må redegjøre for hvordan de forstår
vedtaket, og det gjør de delvis i merknadene.
Sånn jeg forstår
det, er det først og fremst et utvalg som skal se på det språklige
– modernisering, oppdatering, forenkling. Representanten Grande
bruker ordet «utelukkende». Det kan godt hende at et sånt utvalg, hvor
tanken er at også partene skal være representert, vil finne at det
er områder hvor man også, for å få den nødvendige forenkling, må
endre noe på det substansielle. Men jeg oppfatter det på ingen måte
som en full, ny runde med et arbeidstids- eller arbeidslivsutvalg
eller en full runde om hele arbeidsmiljøloven. Jeg oppfattet for
øvrig heller ikke det som intensjonen bak Fremskrittspartiets opprinnelige
forslag.
Erlend Wiborg (FrP) [12:57:03 ] : Jeg kan anbefale representanten
Grande faktisk å lese komiteens innstilling, for da hadde han sett
at det står «fremme forslag til språklige endringer i arbeidervernlovgivningen».
Statsråden holdt
et godt innlegg, selv om jeg må si at det ikke er sånn at alle tidligere
politiske standpunkter er som en god årgangsvin. Noen ganger kan
det hende at det opprinnelige standpunktet var best, men det kommer
kanskje litt an på øyet som ser. Men jeg er veldig glad for at man
nå ser ut til å få et flertall for at man i det minste skal gå gjennom
akkurat det som statsråden helt riktig har redegjort for – de språklige
endringene.
Det er helt riktig
at Fremskrittspartiet ønsket å gå lenger, og det er også derfor
vi har vårt primære forslag, og så har vi kommet frem til et godt
forslag sammen med regjeringspartiene.
Men spørsmålet
til statsråden er: Vil statsråden nå umiddelbart iverksette arbeidet
med å sette ned dette utvalget sammen med partene?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:58:05 ] : Ja, jeg tenkte
jo det.
Presidenten: Og
med det var replikkordskiftet omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 2.
Votering, se tirsdag 4. mai