Solfrid Lerbrekk (SV) [12:03:38] (ordførar for saka): På vegner av meg sjølv og Eirik, vararepresentanten min, vil eg begynna med å takka komiteen for samarbeidet i denne saka.

Saka er eit forslag frå Framstegspartiet om å endra på grunnpensjonen slik at det vert likt uavhengig av sivil status. Resten av komiteen er ikkje einige i at det er urettferdig å gjera forskjell på om ein bur aleine eller ikkje, når det handlar om grunnsikringa i pensjonssystemet. Utover dette snakkar eg ut frå SVs standspunkt i saka.

For SV er det viktig at me har eit pensjonssystem som gjev alle moglegheit til ein trygg pensjon og ein verdig alderdom. Det er forskjell på å vera einsleg og å bu saman. Dei som er aleine, må ta alle kostnadene aleine, betala rekningane aleine. Dei som er einslege, har ingen å dela utgiftene med. Den ulike satsen for grunnsikringa i pensjonssystemet har lege til grunn heile vegen, heilt sidan alderstrygda vart innført for 85 år sidan. Det er dyrare å bu aleine enn det er å bu saman. Difor er det fornuftig å ta omsyn til dei faktiske forskjellane.

Forslaget frå Framstegspartiet står fram som noko underleg. Forslaget deira om å fjerna avkortinga i pensjonen for gifte og sambuande pensjonistar vil kosta 5,6 mrd. kr. SV meiner at det er feil prioritering og bruk av pengar å auka pensjonen òg for dei med høge inntekter og samtidig auka ulikskapen mellom einslege pensjonistar og sambuande pensjonistar.

Det som det hastar å gjera noko med, er å løfta dei som lever under fattigdomsgrensa, slik me føreslo i vinter. For 5 mrd. kr kan ein gjera ganske mykje for dei som har minst.

Til slutt vil eg presisera at forslagsstillarane tek opp at dei meiner det er djupt urimeleg at ein ikkje får utbetalt pensjon ein har opparbeidd seg gjennom eit langt arbeidsliv, utelukkande basert på sivil status. Her meiner eg at forslagsstillarane tek feil om korleis pensjonssystemet fungerer. Grunnpensjonen, som forslaget tek opp, er ikkje avhengig av tidlegare opparbeidd inntekt, men ei minstesikring i folketrygda, som vert ytt likt til alle.

Lise Christoffersen (A) [12:07:00]: Takk til saksordføreren for en god jobb og en oversiktlig gjennomgang av saken. Arbeiderpartiet stiller seg bak komiteens innstilling om at forslaget ikke vedtas. Vi synes ikke det er urettferdig at enslige pensjonister, som ikke har noen å dele utgiftene med, har noe høyere grunnpensjon enn dem som har to inntekter. Tvert imot synes vi det er ganske rettferdig.

Det er også misvisende når forslagsstillerne framstiller det som en avkorting av pensjonen til gifte og samboende. Det har alltid vært slik som saksordføreren sa, at satsen for grunnpensjonen har vært høyere for enslige enn satsen for gifte og etter hvert også samboende pensjonister. Det er i tillegg en videreføring fra den gamle alderstrygden vi hadde før folketrygden ble innført, og forskjellen er videreført i ny alderspensjon fra folketrygden for dem som mottar garantipensjon, med samme begrunnelse som før: De som bor alene, har ingen andre å dele utgiftene med.

Samtidig har satsene for gifte og samboende blitt økt flere ganger, fra den opprinnelige satsen på 75 pst. til hver av ektefellene til dagens 90 pst.

Så har jeg til slutt bare lyst til å kommentere at det ikke stemmer helt når Fremskrittspartiet sier at de i alle år har kjempet for å bedre pensjonistenes kår. Det gjelder ikke alle pensjonister. For dem som ikke har nok botid i Norge til å få en pensjon tilsvarende minstenivået i alderspensjonen, og heller ikke har pensjonsrettigheter med seg fra andre steder, har vi ordningen med supplerende stønad, som i utgangspunktet skulle sikre alle i Norge en verdig alderdom gjennom å sikre en minsteinntekt på nivå med minsteytelsene i trygden.

Der var Fremskrittspartiet blant de ivrigste til å kutte, slik at eldre mennesker opplevde å miste all inntektssikring over natta, stå helt på bar bakke og bli henvist til å bli privat forsørget av sine barn. Så det er litt forskjell på Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets syn på hva som er anstendig eller ikke. Fremskrittspartiet var også av de ivrigste til å sørge for at alle voksne som mottar supplerende stønad og deler bolig med andre, skulle få mindre utbetalt, også de som verken var ektepar eller samboere. For Fremskrittspartiet er det tydeligvis sånn at noen pensjonister er likere enn andre. Arbeiderpartiet deler ikke et slikt syn.

Heidi Nordby Lunde (H) [12:09:49]: Ulik sats for grunnsikringen i pensjonssystemet for henholdsvis enslige og gifte har eksistert siden alderstrygden ble innført i 1936. Ved innføringen av folketrygden i 1967 ble det tidligere alderstrygdsystemet med differensierte satser for ektepar og enslige beholdt, fordi det faktisk koster mer å bo alene.

Det er en generell misforståelse at pensjon man har tjent opp selv, blir avkortet. Grunnpensjonen er en økonomisk grunnsikring som gis til alle, uavhengig av yrkesaktivitet og inntekt, for å forhindre fattigdom. Den skal sammen med særtillegget reflektere et minste inntektsnivå og differensieres etter sivilstand, fordi to personer som bor sammen, kan dele på utgifter som enslige må dekke alene.

Tidligere utgjorde full grunnpensjon for gifte 75 pst. av grunnbeløpet. Under Bondevik II økte grunnpensjonene for gifte og samboende pensjonister fra 75 pst. til 85 pst. av grunnbeløpet. Og satsen ble igjen økt, fra 85 pst. til 90 pst., under Solberg-regjeringen i 2016. Samtidig har satsen for enslige vært uendret på 100 pst. av grunnbeløpet i hele perioden.

I ny alderspensjon er garantipensjon også differensiert etter sivilstand for å ta hensyn til ulike behov for minstesikring. Å prioritere et noe bedre sikkerhetsnett for enslige er en del av det brede pensjonsforliket på Stortinget. I ny alderspensjon vil ektefeller som har hatt så god opptjening av inntektspensjon at de ikke mottar garantipensjon, ikke ha pensjon som er differensiert etter sivilstand. Selv om ulik minstesikring for enslige og gifte og samboere videreføres i ny folketrygd, vil den praktiske virkningen reduseres for framtidens pensjonister.

Jeg har så lyst til å minne om at økonomien til eldre generelt har blitt bedre. Fra 2007 til 2017 hadde ifølge SSB personer over 60 år en realvekst i inntekten etter skatt på 23 pst. Norske husholdninger generelt hadde i samme periode en vekst på 12 pst. De eldre har altså hatt nesten dobbelt så høy inntektsvekst som befolkningen generelt. Selv om inntektsveksten ikke har vært fullt så god de siste årene, har likevel andelen eldre med lavinntekt også blitt kraftig redusert. Andelen med vedvarende lavinntekt har økt fra 8,1 til 9,6 pst. generelt i befolkningen, tilsvarende andel for personer over 67 år har i samme periode gått ned fra 16,5 til 9 pst. Det betyr at eldre nå er mindre utsatt for lavinntekt enn resten av befolkningen.

Det er særlig de aller eldste som har fått bedre økonomi de siste årene. Dette er et resultat av nettopp det brede pensjonsforliket i Stortinget, der Høyre, Arbeiderpartiet, Venstre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti tok ansvar for å sikre norske pensjoner for framtiden. Høyre står fortsatt bak dette og avviser på denne bakgrunn forslaget.

Erlend Wiborg (FrP) [12:12:49] (komiteens leder): Hva er pensjon? For Fremskrittspartiet er pensjon en rettighet man har opparbeidet seg gjennom et langt liv, gjennom medlemskap i folketrygden, gjennom innbetalt skatt, gjennom innbetalt trygdeavgift, gjennom det arbeidsgiveren sparer for deg. Altså etterbetalt lønn.

Men så har man denne underlige ordningen at sivilstatusen skal avgjøre om man får utbetalt den lønnen eller den pensjonen man faktisk har opparbeidet seg rettigheten til. Her i dag velger alle de andre partiene å stemme ned Fremskrittspartiets forslag, som sier at folk skal få den pensjonen eller lønnen de har opptjent. Det er underlig. For som det er blitt vist til tidligere, fikk landets pensjonister som var gift eller samboende, avkortet, altså redusert, sin grunnpensjon med 25 pst. Så har Fremskrittspartiet gjennom flere runder presset på og fått det redusert til 10 pst. Nå mener vi det er på tide å fjerne det helt.

Det argumenteres med en enorm kraft fra denne talerstolen for hvorfor det er så riktig å kutte i pensjonen på bakgrunn av at noen er gift eller samboende. Det man hopper bukk over, er at det kun er én gruppe i dette land som skal ha denne avkortingen. For de andre partiene burde jo dette, hvis man skal følge argumentasjonen, gjelde offentlig ansatte som er gift eller samboende. Men nei, dem skal det ikke gjelde. Eller således kunne det vært fristende å si at stortingspar burde fått lavere honorar eller godtgjøring. Men nei da, det er kun landets pensjonister som skal få redusert sin pensjon på bakgrunn av at de er gift eller samboende. Fremskrittspartiet har kjempet imot dette, men jeg er ikke overrasket over at de samme partiene som sto bak pensjonsforliket for ti år siden, altså Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, har funnet sammen i denne saken også.

Jeg tror at det av og til kan være fornuftig faktisk å prate litt med dem det gjelder. For ja, mange pensjonister har god økonomi. Men mange pensjonister har også ganske dårlig økonomi. Uansett – det grunnleggende prinsippet her, at man skal miste en opparbeidet rettighet, miste etterbetalt lønn, med bakgrunn i at man er gift eller samboende, er uakseptabelt. Det er derfor Fremskrittspartiet fremmer dette forslaget, som jeg dermed tar opp.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:16:06]: Som flere har vært inne på, er grunnpensjon en økonomisk grunnsikring. Den gis til alle på grunnlag av botid, og den er uavhengig av den inntektsbringende yrkesaktiviteten – jeg vil understreke: den inntektsbringende yrkesaktiviteten. Den differensieres etter sivilstand – sjølsagt fordi det er lettere når man er to, enn når man er én, å dele på de faste kostnadene – og det er for å forhindre fattigdom. Dersom denne grunnsikringen skulle bli endret, ville vi jo styrt i retning av en ny urettferdighet ved at de enslige helt opplagt hadde kommet dårligere ut, noe Fremskrittspartiet behendig unnlater å si. Senterpartiet støtter innstillinga fordi vi ser dette som en grunnsikring. Ellers i pensjonssystemet er det jo sånn at økende arbeidsinntekter gir økende pensjoner, og det er jo et standpunkt som også Fremskrittspartiet sjølsagt støtter.

Som flere har vært inne på, er det en gammel ordning. Den store revolusjonen når det gjelder minstepensjon, kom i 1967 med statsminister Per Borten fra Senterpartiet og sosialminister Egil Aarvik fra Kristelig Folkeparti. De greide å få til den revolusjonen som da kom, nemlig at alle, uavhengig av arbeidsinntekt, kunne få en minstepensjon. Jeg tror vi som er noe eldre, har noen erfaringer fra vårt nærmiljø for hvordan den slo positivt ut ved å øke verdigheten og den økonomiske muligheten for de mange som hadde arbeidet et hardt liv, men som ikke hadde hatt en høy inntekt fordi det i liten grad var inntektsbringende.

Det er fortsatt behov for en grunnsikring i ny alderspensjon, og Senterpartiet støtter det for å forhindre fattigdom.

Når representanten Heidi Nordby Lunde snakker om hvordan grunnpensjonen har økt mye i prosent, er det riktig, men det som folk går i butikken med, er ikke prosenter, det er kroner, og vi kjenner forskjellen på prosentregning av små beløp og prosentregning av store beløp. Minstepensjonistene, grunnpensjonistene, har prosenter av små beløp, så sjøl om prosenten har økt mer enn ellers, noe som er rettferdig, gir beløpet en mindre vekst i pensjonene for dem enn for dem som har en god tilleggspensjon.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:19:10]: I representantforslaget som behandles her i dag, legges det frem forslag om å avvikle avkortingen i pensjon for gifte og samboende pensjonister. Forslagsstillerne beskriver det som dypt urimelig og uten logikk i at man ikke får utbetalt pensjon man har opparbeidet seg gjennom et langt arbeidsliv, utelukkende basert på sivilstatus.

I likhet med en del tidligere talere synes jeg også det virker som om det er en type misforståelse her, så jeg vil begynne med å oppklare en vesentlig ting: Borgere fratas ikke rettigheter de har opparbeidet seg gjennom et langt arbeidsliv, på bakgrunn av sivilstatus. Grunnpensjonen er en økonomisk grunnsikring som gis til alle på grunnlag av botid, uavhengig av yrkesaktivitet og inntekt, for å forhindre fattigdom. Personer som aldri har jobbet, får like høy grunnpensjon som de som har vært i arbeid.

Ulik sats for grunnsikringen i pensjonssystemet for gifte og enslige har eksistert siden 1936. Full grunnpensjon utgjør 100 pst. av grunnbeløpet og gis til enslige pensjonister. Full grunnpensjon utgjør 90 pst. av grunnbeløpet dersom pensjonisten lever sammen med en ektefelle som mottar uføretrygd eller alderspensjon, avtalefestet pensjon som det godskrives pensjonspoeng for, eller har en årlig inntekt, inkludert kapitalinntekt, over to ganger grunnbeløpet. Grunnpensjonen er en del av minstesikringen i folketrygden og ytes til alle på bakgrunn av trygdetid, som også tidligere har vært nevnt.

Etter min mening er det fornuftig å ta hensyn til reelle forskjeller i kostnadsnivået mellom enslige og gifte pensjonister i de elementene i pensjonssystemet som ikke avhenger av tidligere inntekt.

Grunnpensjonen er en komponent som er integrert i beregningen av flere ytelser. En økning vil gjelde for gifte og samboende mottakere av alderspensjon og minste pensjonsnivå etter folketrygdloven kapittel 19. Videre får en økning betydning for mottakere av uføretrygd som ble omregnet fra gammel uførepensjon i 2015, og for avtalefestet pensjon i statlig og kommunal sektor før fylte 65 år – «folketrygdberegnet AFP». En økning vil også få virkning for mottakere av pensjon eller overgangsstønad fra folketrygden til gjenlevende ektefelle og gi økte pensjonsutbetalinger til mottakere som kombinerer alderspensjon og supplerende stønad. Kostnadene hvis man skulle økt den til 100 pst., er anslått til om lag 5,6 mrd. kr.

Så vil jeg vise til den nye pensjonskommisjonen – eller ny og ny – som er satt ned, med deltakelse fra alle politiske partier på Stortinget. Utvalget har i sitt mandat bl.a. blitt bedt om å vurdere forenklinger i pensjonssystemet, herunder å gjøre pensjonssystemet mer individorientert og uavhengig av sivilstatus.

Bård Hoksrud (FrP) [12:26:12]: Det er nesten litt rart å sitte og høre på denne debatten, at den blir såpass kort, for dette er en utrolig viktig debatt, og mange er opptatt av det.

Jeg synes spørsmålet til representanten Wiborg var ganske bra da han utfordret statsråden på dette med inntekter osv., hvem som får redusert dem fordi man skifter status fra enslig til f.eks. gift eller samboer. I de fleste ordninger er det vel ofte slik at man unngår å bli med på å få ting fordi man kommer over en inntekt, men ikke fordi man blir satt ned, som man gjør hvis man skulle gå fra å være enslig til å bli gift eller samboer.

Dette er en sak som Fremskrittspartiet har kjempet for i mange, mange år. Min stortingskollega før meg, John I. Alvheim, var en av dem som sto på fra denne talerstolen for å gjøre noe med pensjonen til eldre gifte og samboende pensjonister. Da klarte vi å få redusert fra 75 pst. til 85 pst., og da Fremskrittspartiet kom i regjering i 2013, inn i Solberg-regjeringen, klarte vi å redusere med ytterligere 5 pst., til 90 pst., slik at avkortingen er 10 pst.

Jeg synes ikke dette er rettferdig, og jeg synes det er trist at stortingsflertallet så bevisst, fra alle de andre partiene som har vært her oppe og argumentert, mener at dette er helt greit, at fordi man er gift eller samboende skal man få lavere pensjon. Det er interessant å høre på representanten Lerbrekk, som sier hun er opptatt av å gi alle mulighet til full pensjon, men at man som gift eller samboer ikke skal ha det. Jeg trodde SV var opptatt av å skulle hjelpe mange av dem som sliter, men for mange pensjonister, også gifte og samboende, er det faktisk en utfordring å få pengene til å strekke til.

Jeg er enig i at man burde se på hva som kan gjøres for enslige pensjonister, bl.a. minstepensjonister, for å øke pensjonen. Da Fremskrittspartiet satt i regjering, i samarbeid med bl.a. Kristelig Folkeparti og Venstre, hevet man beløpene til gifte og samboende pensjonister. Det er bra fordi mange trenger å få økt inntektene sine for de utgiftene man faktisk har.

Jeg er overrasket over at debatten er så lav og så stille, spesielt fra mange av de partiene som sier de er opptatt av å hjelpe folk og sørge for at flere får en bedre inntekt. Jeg er overrasket over SV og Arbeiderpartiet, men det er greit å ha med seg, og jeg tror mange gifte og samboende registrerer at det er partier som later som man er opptatt av pensjonistene, men som åpenbart i dag viser at de definitivt ikke er på pensjonistenes side, i hvert fall ikke hvis man er gift eller samboende pensjonist.

Erlend Wiborg (FrP) [12:29:24]: I likhet med foregående taler er jeg overrasket over stillheten i denne debatten, at flere av partiene velger å ikke delta i debatten, og de som har deltatt, har vært oppe og holdt et kort innlegg der man har forklart at slik som dette har det vært siden 1936, og da bør det også være slik fremover.

Et stortingsvalg er like rundt hjørnet, og vi har heldigvis god tid i dag. Da ber jeg partiene nå om faktisk å være åpne og ærlige om hvilke intensjoner de har, for jeg tror landets pensjonister fortjener det. Vi vet allerede nå at Fremskrittspartiets forslag om å avskaffe avkortingen for gifte og samboende pensjonister dessverre blir nedstemt. Det får kun Fremskrittspartiets stemmer.

Jeg utfordrer derfor både Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Høyre og Kristelig Folkeparti, som er i salen i dag og har mulighet til å tegne seg nå, til å komme opp og svare på om de ønsker å reversere Fremskrittspartiets gjennomslag da vi fikk redusert den usosiale avkortingen.

Rigmor Aasrud (A) [12:31:00]: I mange sammenhenger sies det: Vis meg ditt budsjett, så skal jeg se hva du prioriterer.

I denne sammenhengen ser jeg fram til Fremskrittspartiets prioriteringer i revidert nasjonalbudsjett. Vi har akkurat hørt her at dette er et forslag som koster 5,6 mrd. kr. Jeg så ingenting om det i deres alternative budsjett for i år, så hvis det er sånn at Fremskrittspartiet faktisk prioriterer dette, ser jeg fram til at vi får se Fremskrittspartiets prioriteringer nå i RNB, for da regner jeg med at det kommer en passende sum til å kunne innføre dette allerede nå i dette året, når forslaget nå kommer.

Jeg synes også man bør legge seg på minne det som er sagt her om hva som er tilfellet med grunnpensjon. Det er ikke noe en har opptjent, det er noe alle får. Da synes jeg nok at når man har en såpass høy profil som det Fremskrittspartiet har her i dag, så vil vi se resultatet av det også når vi kommer uti mai og skal saldere budsjettet for i år.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [12:32:28]: Framstegspartiet bles i luren i denne saka, og difor tenkte eg det er greitt at dei gjev litt lyd. Kristeleg Folkeparti er veldig interessert i pensjonistar og stiller opp, særleg for minstepensjonistar – vi har vore med og auka minstepensjonen fleire gonger, både utanfor regjering og i regjering.

Det som er viktig for oss no, er å sjå pensjon i ein heilskap, for vi ventar på pensjonsutvalet, som kjem med si innstilling til omstilling 1. mars neste år. Det må vi ha klart føre oss. Eg trur tendensen kan vera at det går mot individuelle pensjonar, men det veit vi ikkje før dette utvalet kjem.

Heidi Nordby Lunde (H) [12:33:38]: Da min mormor gikk bort i fjor, 93 år gammel, hadde hun levd 30 år lenger enn sin forventede levetid da hun ble født i 1926. Hun begynte å jobbe allerede som 16-åring, som tjenestepike. Siden ble hun barnepike, hun jobbet som værelsespike og avsluttet sitt yrkesaktive liv som – jeg holdt på å si barpike – serveringsdame på legendariske The Scotsman på Karl Johan her i Oslo. Hun har alltid vært en kvinne som har jobbet i lavlønnsyrker.

Da hun pensjonerte seg, tror jeg hennes siste utbetaling var på 19 600 kr eller noe sånt etter et langt yrkesliv. Siden folketrygden ble innført mange år etter at hun begynte i aktivt arbeidsliv, fikk hun mer utbetalt enn det hun selv hadde tjent opp til. De som i dag får grunnbeløpet i pensjon, og minstepensjonister, som ofte er kvinner som ikke har vært i arbeidslivet i det hele tatt, fikk 4 000 kr mindre enn henne, som hadde stått i arbeid hele livet.

Jeg tror at hvis hun hadde lyttet til denne debatten i salen i dag, hadde hun funnet den noe uverdig, for hun vet at oldebarnet hennes, som knapt nok hadde rukket å fylle ett år da hun møtte ham, kommer til å måtte jobbe mer enn det hun har gjort, og stå lenger i arbeid for antageligvis å få mindre i pensjon enn det hun selv fikk utbetalt. Jeg tror at i denne typen debatter er det veldig mange besteforeldre og oldeforeldre som faktisk vil si at vi har en generasjonsforpliktelse mellom generasjonene til å se på hva vi selv har jobbet for og betalt inn, og hva generasjonen etter oss skal betale for.

Det er fint å oppfordre alle partiene til å komme hit og fortelle om hva de ønsker å gjøre med pensjon, men jeg mener at Høyre hele tiden har hatt et anstendig forhold til hvordan man skal betale inn, stå lenger i arbeid, at alle skal delta i fellesskapet. Jeg tror at landets én million pensjonister som nå har gått ut av arbeidslivet, også vil finne noen av disse debattene uverdige, og at man ikke treffer det de er opptatt av, nemlig det å sikre en verdig alderdom for alle, som jeg mener at alle partiene i denne salen er opptatt av.

Arild Grande (A) [12:36:53] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet. Vi har jo hatt mange debatter om endringer i arbeidsmiljøloven i perioden som snart er over, og forslaget om å nedsette et utvalg som skal gjennomgå hele loven og se på språklige endringer og slike ting, vil nok bli behørig presentert av representanter fra høyrepartiene. Jeg vil konsentrere meg om å legge fram hvorfor Arbeiderpartiet ikke støtter forslaget.

Arbeidsmiljøloven er en av de lovene som oftest blir diskutert og også justert. Slik sett kan vi si at vi løpende har et arbeid med både å oppdatere, modernisere og i og for seg forenkle arbeidsmiljøloven. Iallfall mener Arbeiderpartiet at mange av de forslagene vi har fremmet og akter å fremme, vil være forslag som både rydder opp og gjør bestemmelsene klarere og tydeligere å forstå både for arbeidsgivere og for arbeidstakere.

Vi anser at selve formålet med arbeidsmiljøloven er å ha et vern for arbeidstakerne og å balansere det ofte skjeve maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Vi har også en rekke forslag til endringer, f.eks. å fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser. Det ville jo være en opprydding – man fjerner en bestemmelse som har bidratt til mye usikkerhet og til skjeve maktforhold på arbeidsplassene. Å forby innleie som presser ut faste ansettelser, og styrke fortrinnsretten til hele faste stillinger er ting vi mener man ikke trenger å ha et utvalg til å utrede for å jobbe med. Nei, det er fordi vi ønsker dette politisk, for vi ønsker å styrke rettighetene til arbeidsfolk og styrke loven som en vernelov.

Ofte når vi hører fra høyresiden og arbeidsgiverne om dette, handler det om at loven visstnok skal være så rigid og vanskelig å forstå. Men som regel handler det nok heller om at man synes at en del av de bestemmelsene som verner om arbeidstakerne, kanskje oftest i forhold til arbeidstid, er noe man ønsker endret først og fremst til gunst for arbeidsgiver. Det man glemmer, er at arbeidsmiljøloven er svært fleksibel hvis man er i en organisert virksomhet, både som arbeidsgiver og som arbeidstaker, og man drøfter bestemmelser med de tillitsvalgte. Derfor mener vi at et delformål med arbeidsmiljøloven også skal være å stimulere til høyere organisasjonsgrad.

Vi frykter at et forslag om å gjennomføre et slikt utredningsarbeid utelukkende handler om at man skal svekke vernebestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Derfor går vi imot.

Kristian Tonning Riise (H) [12:40:12]: Å modernisere og tilpasse arbeidsmiljøloven til det arbeidslivet som arbeidstakere og arbeidsgivere ønsker seg, har vært en prioritert oppgave siden 2013, både med og uten Fremskrittspartiet i regjering. Det er selvsagt et arbeid som aldri blir ferdig.

Det er viktig at arbeidsmiljøloven og annet regelverk som gjelder i arbeidslivet, utvikler seg i takt med tiden og er tilpasset dagens arbeidsliv, og det er viktig kontinuerlig å vurdere hvorvidt dagens lovverk er tilpasset samfunnsutviklingen og er tilstrekkelig fleksibelt til å møte morgendagens arbeidsliv.

Skal vi ta vare på den norske modellen og trepartssamarbeidet, er vi nødt til å ha et oppdatert rammeverk som ivaretar den nødvendige balansen mellom virksomhetenes behov for utvikling og fleksibilitet og sikringen av viktige arbeidstakerrettigheter. Derfor har vi bl.a. satt ned to store utvalg på området, endret arbeidstidsreglene, økt muligheten til midlertidig ansettelse og klargjort hva det betyr at en arbeidstaker er fast ansatt, for å nevne noe.

Arbeidstidsutvalget, som hadde i oppgave å vurdere arbeidstidsreguleringene i lys av økt behov for og muligheter til fleksibilitet både for den enkelte arbeidstaker og virksomhet, samt behovet for forenkling av lovverket, leverte sin innstilling i januar 2016, noe som bl.a. resulterte i at mulighetene for mer fleksible arbeidsdager ble forbedret ytterligere. Det pågår et utvalgsarbeid i form av et partssammensatt utvalg som har fått i oppdrag å vurdere om dagens rammeverk er tilstrekkelig tydelig, hensiktsmessig og tilpasningsdyktig for både dagens og framtidens arbeidsliv i lys av endringer i tilknytningsformer og virksomhetsorganisering.

Vi har altså et godt kunnskapsgrunnlag fra forholdsvis ferske utvalgsarbeider, og nytt kunnskapsgrunnlag er på vei. Så spørsmålet til denne saken, i hvert fall for vår del, er om det allerede nå er behov for å sette ned enda et utvalg som skal se på denne problematikken. Fougner-utvalget skal jo levere, som sagt, sin utredning om framtidens arbeidsliv i juni, og vi mener det vil være hensiktsmessig å se på konklusjonene her før vi setter ned enda et utvalg som skal se på delvis overlappende tematikk.

Det betyr ikke at vi avviser at nye utvalgsarbeider for å se på forenklinger i arbeidervernlovgivningen vil være nødvendig. Snarere tvert imot bør man vel nesten forvente at det vil være nødvendig. Vi mener at det vil være mest hensiktsmessig nå å avgrense dette til å gjennomgå og fremme forslag til språklige endringer i arbeidervernlovgivningen for å gjøre lovverket mer brukervennlig for bedrifter, tillitsvalgte og ansatte.

Erlend Wiborg (FrP) [12:43:15] (komiteens leder): Det at vi skal ha et godt og trygt arbeidsliv for alle, er det bred enighet om. Skal vi ha et godt og trygt arbeidsliv, må vi ha et godt lovverk, seriøse arbeidsgivere, seriøse arbeidstakere og gode kontrollregimer. Vi må ha et effektivt arbeidstilsyn som kan rettlede, kontrollere og ikke minst sanksjonere brudd. Alvorlige brudd på arbeidsmiljøloven må straffes, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet gjennom årene har fått gjennomslag for å øke strafferammene for grov arbeidslivskriminalitet. Samtidig må vi sørge for at aktører som gjentatte ganger blir tatt for grov arbeidslivskriminalitet, blir stengt ned og ikke får mulighet til å starte opp igjen. Det er viktig for hele samfunnet. Det er viktig for alle de seriøse aktørene som er der ute, og som blir utkonkurrert, og ikke minst er det viktig for den enkelte ansatte.

Men skal vi ha et godt lovverk som ivaretar alt dette, må vi også passe på at lovverket ikke blir for rigid, slik at vi ender opp med et lovverk som ikke hensyntar de behovene for fleksibilitet som arbeidslivet har, som bedriftene har, og som ikke minst de enkelte ansatte har.

Det er mange som viser til at dagens arbeidsmiljølov har mye fleksibilitet i seg. Ja, på mange områder er det mye fleksibilitet i dagens arbeidsmiljølov, men noe av utfordringen er at den fleksibiliteten er så rigid å kunne bruke. Veldig mange små og mellomstore bedrifter melder at de ikke får benyttet seg av den fleksibiliteten på grunn av at det er for kompliserte systemer rundt det. Flere tillitsvalgte melder tilbake at det er vanskelig å forstå deler av lovverket. Det er uklarheter i lovverket.

Det kan skyldes to ting, og Fremskrittspartiet ønsker primært å gjøre noe med begge. At lovverket bør forenkles, er vi dessverre alene om i dag, det forslaget blir nedstemt, men jeg er veldig glad for at det ser ut til å bli et flertall – regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet – som sørger for at vi nå i hvert fall skal få en språklig oppdatering av arbeidervernlovgivningen. Det er viktig, og jeg er litt overrasket over at ikke et samstemt storting ønsker at lovverket skal være skrevet på en så forståelig og god måte at tillitsvalgte, bedrifter og den enkelte ansatte forstår hva som står der, slik at man vet hvordan man faktisk skal følge det som står der.

Jeg tar dermed opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:46:36]: Dette er et klassisk Fremskrittsparti-forslag. En definerer ikke problemet, en definerer ikke det som skal løses, og da blir det ikke orden i sysakene, for å si det enkelt.

Fremskrittspartiet snakker om «mer brukervennlig». Det som er forutsetningen for mer brukervennlig, er jo at det er klarere regler. Men dette er et meget krevende spørsmål. Norsk bedriftsliv og arbeidsliv er veldig forskjellig, dermed kan man ikke ha samme regler for alle typer virksomhet. Det gjør automatisk at dersom man skal få trygge forhold for både bedrifter og folk og rettferdig konkurranse – ja vel, så blir det forskjeller, og det er sjølsagt mer komplisert enn om alt var likt.

Fremskrittspartiet snakker om fleksibelt arbeidsliv. For hvem? Hva er dette for noe? Fremskrittspartiets historie helt fra starten og fram til dags dato er at de aldri har ønsket en sterk arbeidsmiljølov. De har aldri ønsket at spesielt de som er lavtlønnet – for det er de som trenger arbeidsmiljøloven aller mest – skulle ha en arbeidsmiljølov som gjorde at de fikk mer rettferdighet i arbeidslivet. Det er kjernen i Fremskrittspartiets politikk.

Senterpartiet står sammen med Arbeiderpartiet og SV om at vi skal ha en arbeidsmiljølov som verner om arbeidstakernes rettigheter, som skaper større balanse i maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og som også klargjør de gjensidige rettighetene og pliktene – rettigheter og plikter mellom bedrift og ansatte.

Norge har en sterk arbeidsmiljølov, og det er et viktig konkurransefortrinn. Sammen med en høy andel fagorganiserte, kollektive avtaler og trepartssamarbeid er det med på å skape en god arbeidsproduktivitetsutvikling. Det er noe som vi virkelig må verne om. Jeg merket meg statsrådens hilsen til 1. mai, der han tok et oppgjør med sin ungdom – meget interessant, klokt av statsråden – der han, slik jeg forsto det, la seg på en linje som er helt i tråd med det jeg nå sier.

Høyre snakker også om mer fleksibilitet og sier at en skal endre arbeidstidsreglene. Det er først og fremst fra Høyres side at en skal ha lengre arbeidstid uten avtale med fagforening. En snakker om å endre midlertidige ansettelser, altså få mer av det som i dag er § 14-9 (2) f, noe som er å gå i helt feil retning. Regjeringa måtte jo presses av opposisjonen, inklusiv Kristelig Folkeparti, da det ble mer opprydding i bemanningsforetakene. Den setningen som jeg tror var basisen for Kristelig Folkepartis støtte, var:

«Et velorganisert arbeidsliv er en forutsetning for et trygt familieliv.»

Der står Senterpartiet, og det følger vi opp videre i alle sammenhenger.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:49:53]: Jeg har mye jeg kan ta oppgjør med fra min ungdom, så det kan godt hende det er starten på en slags føljetong på områder hvor jeg har endret meg politisk fra jeg var 17 – heldigvis, må man vel kunne si.

Dette er egentlig to diskusjoner. Den ene diskusjonen er det forslaget som Fremskrittspartiet har satt frem, hvor det er en setning til slutt som sier at man ønsker et utvalg som skal se på en type liberalisering eller i hvert fall forenklinger og oppmykninger. Det har ikke regjeringspartiene vært med på. Det er det flere grunner til, men en av grunnene er at vi har hatt ganske mange utvalg på dette området. Det er et viktig argument for det.

Så er et annet spørsmål det som faktisk er noe av flertallets forslag, med regjeringspartiene inkludert, og det er et utvalg som skal se på språklige endringer i arbeidsmiljøloven for å gjøre den mer brukervennlig.

Det er ikke sikkert man husker dette, men arbeidstidsutvalget hadde en del innspill knyttet til nettopp språklig forenkling. Da er nettopp tanken at når man forenkler språklig, er det for å gjøre språket mer tilgjengelig, men uten at det substansielle innholdet endres. I forbindelse med det fikk departementet også en lovspråkpakke fra Difi, hvor det ble påbegynt et arbeid i departementet med å følge opp det og gjennomgå bestemmelsene og vurdere endringene i lovverket. Det arbeidet har ikke blitt prioritert fulgt opp videre. Dette er et arbeid jeg synes egentlig flere kunne slutte seg til. Vi kan gjerne ha diskusjonene om hvorvidt vi skal ha oppmykninger i regelverket, men at vi burde ha et språklig oppdatert lovverk, mener jeg er noe som flere burde kunne slutte seg til.

Det er også ulike muligheter for å gjøre språklige forenklinger i lovverket, altså uten å endre den substansielle karakteren. For eksempel er arbeidstidsreglene av veldig teknisk karakter og regulerer relativt komplekse forhold. Til dette kommer også at tariffavtaler i stor grad er bygd opp rundt reglene i arbeidsmiljøloven, og derfor kunne man tenke at en språklig endring ville innebære et større arbeid også med å tilpasse tariffavtalene til et språklig justert regelverk.

Det er ikke slik at vi alltid klarer å lage lover som alle skjønner. Det er ikke mulig for oss ikke-jurister. Men det burde være en ambisjon at det lovverket vi har, er i et så klart og tilgjengelig språk som mulig, ikke minst når det gjelder et så viktig lovverk som denne lovgivningen vi snakker om her.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [12:59:17] (ordførar for saka): Takk til representantane som har reist saka «om å gi mennesker med funksjonsnedsettelser mulighet til å velge nullutslippsbiler i Nav». Takk til komiteen, som i denne saka leverer ei delt innstilling. Dette kan partia gjera greie for i debatten etterpå. Takk også til Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Norsk elbilforening for gode innspel.

Eg vil no gå over til det Kristeleg Folkeparti meiner om saka.

Folketrygdlova gjev personar med varige forflyttingsvanskar rett til stønad til å dekkja transportbehovet sitt. Stønaden vert gjeven anten som eit tilskot til å skaffa seg ein ordinær bil, såkalla gruppe 1-bil, eller som eit rente- og avdragsfritt lån til spesialtilpassa bil, gruppe 2-bil. Dei ordinære bilane vert skaffa av brukaren sjølv, som står fritt til å velja, på lik linje med funksjonsfriske. Forslagsstillarane ønskjer at tilskotet vert dobla, slik at fleire kan velja nullutsleppsbilar.

Dagens tilskot utgjer ved full sats 160 507 kr. Vi meiner dette gjev ein god stønad til å skaffa seg bil som anten kan vera ny eller brukt. Elbilar har vore såpass lenge på marknaden at det er mange gode brukte elbilar å få kjøpt, på lik linje med fossilbilar. Elbilar får momsfritak for nybilkjøp og er allereie subsidierte av staten.

Det bør ikkje by på vanskar å finna bilar, nye eller brukte, som ikkje kostar mykje meir enn tilskotssatsen. Dersom tilskotet auka, ville ein framleis ikkje ha nokon garanti for at denne auken ville verta nytta til å velja elbil framfor dyrare fossilbil.

Vi forstår at forslagsstillarane er rastlause med omsyn til å få folk til å endra val av bil. Det er brei semje om målet om at nybilsalet skal vera berre av nullutsleppsbilar frå 2025. Men med dette forslaget vil forslagsstillarane bestemma kva slags bil personar med funksjonshemming skal ha, altså skal kravet om nullutsleppsbil verta kravd tidlegare for dei enn for andre berre fordi ein er avhengig av ombygging til f.eks. heis. Vi kan prøva å påverka leverandørane til å produsera eigna bilar som kan byggjast om etter individuelle behov, men realiteten er at vi i stor grad er prisgjevne dei bilane som er tilgjengelege på marknaden.

Vi må behandla menneske likt samstundes som vi må arbeida for at CO₂-utsleppa skal gå ned. Kristeleg Folkeparti meiner at dette forslaget ikkje er riktig middel for å nå begge desse to måla. Vi vil difor stemma mot forslaget.

Rigmor Aasrud (A) [13:02:27]: Takk til forslagsstillerne for å reise en problemstilling som lett kunne gått under radaren. Når resten av Norge har et mål om at nybilsalget innen 2025 skal være utslippsfrie biler, hva da med biler til funksjonshemmede med støtte fra det offentlige? Takk også til saksordføreren for å ha gått grundig inn i problemstillingen som reises i forslaget fra SV.

Under behandlingen av Klimaplan for 2021–2030 for fire uker siden fremmet Arbeiderpartiet flere forslag som dessverre ble nedstemt, herunder forslag nr. 90, fra Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne, om at de mest miljøvennlige leverandørene skal premieres i konkurranse om oppdrag for det offentlige. Forslaget er relevant i denne saken, men ble dessverre nedstemt av Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Det samme gjaldt forslag nr. 59, der Arbeiderpartiet sammen med de samme partiene ba regjeringen legge til rette for nullutslippskjøretøy i hele landet, herunder med styrkede lademuligheter. Det er i høyeste grad relevant for funksjonshemmede med bilstønad fra det offentlige, men dessverre ble også dette forslaget nedstemt av de samme partiene som nevnt over. Det samme ble forslagene nr. 67 og 72, om å innføre krav om at det offentlige kjøper nullutslippsbiler fra senest 2022. De ble nedstemt av de samme partiene.

Arbeiderpartiet er i utgangspunktet enig i SVs forslag om at det skal stilles miljøkrav i forbindelse med anbudskonkurranser om gruppe 2-biler, og at tilskudd til gruppe 1-biler ikke må ha begrensninger av økonomisk art som hindrer mottakere av tilskudd til gruppe 1-biler i å velge miljøvennlige alternativer.

Vi har samtidig merket oss statsrådens svar til komiteen, der han sier at det allerede i dag blir stilt krav i anbudsutlysninger om tilbud på utslippsfrie biler når det gjelder gruppe 2-biler, men at det foreløpig er tekniske utfordringer knyttet til batterikapasitet og rekkevidde som gjør at kravet ikke er absolutt, av hensyn til brukerne selv.

Arbeiderpartiet er enig i at brukernes behov må være viktigst, men forutsetter at statsråden sørger for at regelverket for bilstønad oppdateres fortløpende i tråd med den teknologiske utviklingen. Vi kommer derfor ikke til å stemme for forslaget.

Jon Georg Dale (FrP) [13:05:13]: Dette representantforslaget er det på mange måtar mange gode intensjonar i, som også Framstegspartiet naturlegvis sluttar seg til. Når vi likevel stemmer imot forslaga, kjem det ganske enkelt av at vi er opptekne av å løyse dei viktigaste utfordringane for folk først. For menneske med utviklingshemming og behov for bil har vi lenge sett at det første problemet mange møter, faktisk er rask nok tilgang til bil gjennom dei ulike stønadsordningane som er. Det andre er at det er brukarane sine behov for tenester og tilgang til bil som må vere det avgjerande for kva slags bil ein til slutt endar opp med. Som statsråden også viser til, handlar dette også om teknologisk mognad i marknaden – det er for få bilar tilgjengelege til, i alle fall til ein fornuftig pris, å byggje og gjere tilgjengeleg for mange av dei som har spesielle utfordringar med bilbruken sin.

Då er dette eigentleg ei veldig enkel sak. Naturlegvis legg ein til rette for at folk som ønskjer det, kan velje elbil om det er eit tenleg tilbod eller ein biltype tilgjengeleg for det. Om ikkje held staten seg unna detaljregulering og lèt dei som har behov, faktisk få velje bilen som i størst grad bidreg til å dekkje det behovet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:07:04]: Det er utrolig viktig å understreke funksjonshemmedes behov for bil. Det gir vanlig frihet i dagliglivet, slik det er for oss som ikke er funksjonshemmet, og det gir de funksjonshemmede frihet til å ha et bosted som også er som andres. Man trenger ikke være koblet til asfalten, for å si det enkelt.

Det er gode intensjoner i forslaget, men som flere har vært inne på, ser Senterpartiet det som viktig at man rett og slett skal prioritere alle funksjonshemmedes behov for bil, for offentlig støtte til en hensiktsmessig bil. Når Arbeiderpartiet refererer til hva som er sagt tidligere, kan jeg også referere til hva vi har gjort i statsbudsjettsammenheng, hvor vi har gått inn for å øke bevilgningene til funksjonshemmedes bruk av bil i gruppe 1 og gruppe 2. Vi har virkelig prioritert det med mer penger.

Når vi ikke støtter forslaget, er det rett og slett fordi vi er nødt til å få opp bevilgningen først, slik at vi kan dekke det grunnleggende behovet først, og dermed at krav til nullutslippsbiler, som er dyrere biler, ikke skal komme på bekostning av de manges behov, som er virkeligheten i dag. Men som sagt, det er gode intensjoner. Bevilgningene er for små, og da må vi prioritere en god bil for dem som trenger det i både gruppe 1 og gruppe 2. Det er prioritet nr. 1 fra Senterpartiets side.

Arne Nævra (SV) [13:09:14]: De i denne salen som skjønner alvoret ved klimaendringene, og som ønsker å opprettholde klimamål og internasjonale avtaler, må se på enhver mulighet for å senke klimagassutslippene – og ikke se på enhver mulighet for å la det være, som Fremskrittspartiet ofte gjør.

I alle regjeringas dokumenter om klima og transport understrekes det hvor viktig betingelsene ved offentlige innkjøp og anbud er. Det betyr veldig mye for en dreining i ønsket retning. Det gjelder alle felt i samfunnet.

Angjeldende sak er nettopp et sånt område der det er mulig å sette betingelser og få til en dreining, få til en endring. Vi må gripe alle sånne muligheter, ellers når vi ikke målene våre. Hvis vi ikke tar i bruk de verktøyene vi har, gjør vi ikke det.

Det ble sagt av statsråden og fra flertallet her i komiteen at det trolig ikke er gode nok elbiltyper i markedet ennå for denne brukergruppa. Det blir tilbakevist av fagfolkene i høringsinnspillene, bl.a. av Norsk elbilforening, som støtter forslaget om å stille miljøkrav til Nav i forbindelse med anbud for leverandører av biler. Og de som følger med i elbilmarkedet, har registrert at det har kommet en rekke nye varebiler og flerbruksbiler som har nyttelast opp til 1 tonn og godt over 300 km i rekkevidde, i år. Utstyret som skal til for å tilpasse disse bilene til sjåfører med funksjonsnedsettelse, er – så vidt vi har forstått – på ca. 300 kg. Elbilforeningen peker på at nye elbiler selvfølgelig har siste teknologi for å hjelpe ulike typer bilister med bevegelsesutfordringer, alle slags elektriske og teknologiske løsninger.

Det er viktig å nevne at mennesker med nedsatt funksjonsevne stort sett har dårligere økonomi enn befolkningen for øvrig, og at elbil vil kunne bidra til at flere vil spare store utgifter til drivstoff. Det vet vi som har elbil.

Det er også nødvendig å øke tilskuddet til anskaffelse, slik at flere får en realistisk sjanse til å kjøpe elbil. Det er kanskje like mange, eller vel så mange, sjåfører i denne kategorien som er miljøbevisste, men de har altså ikke mulighet til å kjøpe en elbil.

Tilpassede elbiler som kan egne seg for behovene til personer med funksjonsnedsettelse, er relativt kostbare. Derfor trengs det et høyere tilskudd. Lang rekkevidde, som ofte er knyttet til høyere pris, gjør også ladebehovet langt mindre langs veiene. Det blir færre stopp for lading, og det er bra for sjåfører med funksjonsnedsettelse. Ladestasjonene er ikke godt nok universelt utformet mange steder.

FFO ønsker, som SV, å gjøre det enklere for personer med funksjonsnedsettelse å velge nullutslippsbil ved innkjøp av bil gjennom Nav.

Da tar jeg opp de forslagene som SV står bak.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [13:12:28]: I likhet med flertallet i komiteen støtter jeg intensjonen og målet med representantforslaget. Jeg er altså enig i intensjonen om at biler som er anskaffet av Nav, eller som Nav har gitt støtte til, i størst mulig grad skal være nullutslippsbiler i likhet med biler for øvrig.

Når det er sagt: Nav må også ta tilstrekkelig hensyn til mulighetene for å kunne anskaffe biler som er hensiktsmessige og driftssikre for målgruppen. Det må være mulig å foreta nødvendige ombygginger og installering av nødvendig tilleggsutstyr, som f.eks. rampe og heisanordning.

Tilbakemeldingene som Nav har fått fra leverandørmarkedet, er at de i liten grad kan tilby egnede elbiler som dekker behovene for personer som er avhengige av spesialtilpassede kassebiler. Det var også knyttet usikkerhet til mulighetene for nødvendig ombygging av bilene og installering av tilleggsutstyr. Dersom Nav nå skal stille krav om at leverandører må tilby nullutslippsbiler, risikerer vi å havne i en situasjon der vi ikke kan tilby målgruppen driftssikre og hensiktsmessige biler. Jeg er derfor tilfreds med at flertallet ikke støtter forslaget.

Jeg har også merket meg at flertallet heller ikke går inn for å fordoble tilskuddet til kjøp av gruppe 1-bil dersom man velger nullutslippsbiler. Elbiler er i dag et prisgunstig alternativ på grunn av differensieringen av avgifter mellom elbiler og biler som går på fossilt drivstoff. Forslaget om å fordoble tilskuddet ville derfor ha medført at elbilene ble subsidiert to ganger.

Nav har stort fokus på miljøhensyn i sine anskaffelser. Jeg legger derfor til grunn at Nav vil kunne tilby nullutslippsbiler for personer som er avhengige av spesialtilpassede kassebiler, så snart dette lar seg gjøre.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [13:19:15]: Eg fekk sagt lite om gruppe 2-bilar. Det er kanskje litt seint å seia det no, men eg har lyst til å leggja til at når det gjeld gruppe 2-bilar, er det bilar som i større grad er tilpassa behova til brukaren. Difor vert bilane innkjøpte av Nav, som sørgjer for ombygging. I desse tilfella kan det vera snakk om bygging av rampe eller gass- og bremshandtering plassert på rattet. Omsynet til transportbehovet til brukaren må sjølvsagt koma først. Bilen må eigna seg for ombygging og må vera driftssikker.

Fleire og fleire leverandørar utviklar større elbilar som kan dekkja behovet for brukarar av gruppe 2-bilar. Det har også vore dialogrundar med leverandørmarknaden for å sikra at dei kjenner til behova for tilpassing. Ein ny rammeavtale for gruppe 2-bilar vil også i større grad ta miljøomsyn, i takt med det som er tilgjengeleg i marknaden.

Sit ein i rullestol og treng ein eigna bil med støtte frå Nav, må ein få den same valfridomen som funksjonsfriske til å velja køyretøy. Etter å ha køyrt elektrisk bil i ti år, og no med ein tredje generasjons elbil, er det ikkje til å stikka under stol at særleg vinteren framleis kan vera problematisk. Det opplevde eg for tre veker sidan då eg skulle køyra over Hardangervidda. Det var ikkje enkelt.

Heidi Nordby Lunde (H) [13:21:36] (ordfører for saken): Komiteen er helt enig om at seksuell trakassering er et samfunnsproblem som fører til et arbeidsliv som ikke gir like muligheter til alle. Dette gjør seksuell trakassering til en samfunnsutfordring, men også til et arbeidsmiljøproblem. Så når flertallets tilråding er å avvise forslaget, er det likevel enighet om at seksuell trakassering er uakseptabelt, skal slås ned på, håndteres og forebygges. Når det er sagt, mener flertallet også at intensjonen i forslaget allerede er ivaretatt i eksisterende lovverk.

Så ser jeg at det framkommer uenighet om hva hensikten med forslaget er, at dette ikke handler om å presisere forbudet mot seksuell trakassering, som forslaget heter, men om å tydeliggjøre arbeidsgivers ansvar for å inkludere tiltak mot seksuell trakassering i HMS-arbeidet. Men flertallets poeng er at når arbeidsgiver har et ansvar for et godt psykososialt arbeidsmiljø, forutsetter dette fravær av seksuell trakassering. Dette understrekes også i Høyesteretts dom fra desember 2020, som viser at arbeidsgivers forpliktelser etter likestillings- og diskrimineringsloven § 13 utfylles av arbeidsgivers generelle plikt til å sikre et fullt forsvarlig arbeidsmiljø.

Komiteens mindretall mener likevel det er grunn til å presisere dette ytterligere, og jeg antar dette vil redegjøres nærmere for fra dem som står bak forslagene.

Høyre er opptatt av at alle former for seksuell trakassering skal bekjempes. Takket være kampanjer som metoo og økt oppmerksomhet rundt problemet i kjølvannet av dette har det blitt gjort mye arbeid for å forebygge, håndtere og reagere mot uønsket seksuell oppmerksomhet og trakassering de siste årene. Blant annet er det etablert et lavterskeltilbud i regi av Diskrimineringsnemnda, som har fått myndighet til å fatte avgjørelser om hvorvidt en person har blitt utsatt for seksuell trakassering, og til å ilegge oppreisningserstatning i slike saker innenfor arbeidslivet. Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet har styrket sitt samarbeid om innsats mot seksuell trakassering, det er laget opplæringsmateriell for arbeidsgivere, tillitsvalgte og verneombud samt felles opplæring for inspektører i Arbeidstilsynet. Partene i serveringsnæringen har i samarbeid med Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet gjennomført en egen informasjonskampanje, og myndighetene og partene har sammen utarbeidet veiledere, et kurs som verktøy for forebygging og håndtering av seksuell trakassering på jobb.

Vi er enig i at selv om mye er gjort, tyder fortsatt rapporter fra ulike miljøer i både samfunnsliv og arbeidsliv på at vi fortsatt har en vei å gå før vi ser reell likestilling i alle deler av samfunnet. Likevel mener vi altså at forslaget er ivaretatt, og avviser på denne bakgrunn forslaget.

Arild Grande (A) [13:24:35]: Til tross for at vi nå har hatt mange år med kamp for mer likestilling og bedre arbeidsmiljø og mot trakassering, får vi fortsatt rapporter om trakassering, seksuell trakassering og dårlige forhold fra ulike deler av samfunnslivet, også fra arbeidslivet. Noe av bakgrunnen for at vi sammen med SV fremmer forslaget som ligger i innstillingen, er at man har en utålmodighet med tanke på at man ønsker at det skal bli raskere endringer for å få et tryggere og bedre arbeidsliv for flere. Så der høyresiden lener seg tilbake og vil ta tiden til hjelp, uttrykker vi her en utålmodighet etter at vi vil ha endringer raskere.

Fra fagetatene, bl.a. Arbeidstilsynet, pekes det på en rekke faktorer som kan påvirke eksponeringen for trakassering og for seksuell trakassering. Det kan være mangel på systematisk HMS-arbeid og psykososialt arbeidsmiljø, og det kan være hvordan kulturen eller sjargongen er på arbeidsplassen. Når vi ser eksempler på uverdige forhold, trukket fram i media, kan det ofte kanskje komme som en overraskelse på ledelsen, eller man kan se påstander om at man ikke har vært klar over denne situasjonen. Vi ønsker ikke et arbeidsliv der det utelukkende er den enkelte arbeidstakers ansvar å stå opp imot dette eller unngå at det skjer. Det er selvfølgelig også viktig, men det er et ledelsesansvar hvordan kulturen utvikles, hvordan sjargongen er, og hvordan man opptrer sammen. Det å understreke at det er ledelsens ansvar å legge til rette for at forbudet mot trakassering og seksuell trakassering faktisk har betydning på den enkelte arbeidsplass, er grunnen til at vi ønsker å fremme dette forslaget. Dermed kan ikke ledelsen lenger si at vi visste ikke om dette, eller vi mener dette er den enkeltes ansvar. Nei, ledelsen må med dette si at dette er også vårt ansvar. Dette er et felles ansvar, og vi som ledelse har et ansvar. Vi må få slutt på at folk med lederansvar i samfunnet og arbeidslivet sier at dette er ikke vårt bord, dette er ikke vårt ansvar.

Med det legger jeg fram forslaget fra Arbeiderpartiet og SV.

Erlend Wiborg (FrP) [13:27:53] (komiteens leder): Saken vi behandler nå, er en sak der alle er enige om intensjonene, og det er en viktig debatt. Selv om man har konkludert litt forskjellig med hensyn til hvordan man kommer til å votere, tror jeg debatten i seg selv er utrolig viktig.

Som foregående taler var inne på på en god måte, er det ikke noe tvil her om at vi må vise hvor ansvaret ligger. Først det helt grunnleggende: Hver enkelt av oss, hver enkelt arbeidstaker, har et selvstendig ansvar for ikke å trakassere. Det er helt åpenbart. Men som representanten Arild Grande også var tydelig på, er det ikke noe tvil om at ledelsen på den enkelte bedrift har et særskilt ansvar for hva slags kultur man har på arbeidsplassen, hvordan man skal kunne avdekke eventuell ukultur, og hvordan man sørger for å kvitte seg med eventuell ukultur.

Alle er enige om at all form for diskriminering, selvfølgelig også seksuell trakassering, er uakseptabelt. Men det sier loven allerede i dag. Loven er tydelig på at all trakassering er forbudt. Men det er ikke noe tvil om at det syndes. Men hvis loven ikke følges, hjelper det ikke alltid å vedta loven på nytt. Vi må da gå inn og se hvordan loven faktisk etterleves, og hva man konkret kan gjøre for å sørge for at lovens intensjoner, og nå hele Stortingets intensjoner, om å bekjempe trakassering, og spesielt seksuell trakassering, iverksettes. Det er der debatten bør være.

Jeg tror at mye også handler om å bevisstgjøre hverandre. For det kan være enkeltstående kommentarer som i utgangspunktet i seg selv ikke var ment å være trakasserende, men som oppfattes trakasserende av andre. Det kan igjen bidra til at man utvikler en kultur der det kommer f.eks. sjargonger osv. som ikke er akseptable.

Så jeg er glad for og vil også bare slå fast helt tydelig fra denne talerstolen at seksuell trakassering og all annen trakassering er totalt uakseptabelt i arbeidslivet og i samfunnet generelt. Men Fremskrittspartiet mener at lovverket i utgangspunktet er godt nok, så får man heller se om etterlevelsen av det er god nok, og der tror jeg vi alle har en jobb å gjøre.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:31:07]: Dette er en utrolig viktig sak. Å gå på jobben skal være trygt, det handler om verdighet. I de siste ti årene har vi sett en markant økning i registrerte tilfeller av seksuell trakassering på arbeidsplassen – en markant økning – og det er flaut for et godt opplyst samfunn. Det kan være betimelig å spørre: Hva skjer? Men det er ikke å ta ansvar. Å ta ansvar er at vi som stortingsrepresentanter går foran, er meget bevisste og tydelige på hva slags ordbruk, holdninger og handlinger vi sjøl bruker og aksepterer i samfunnet for øvrig. Ord er makt, og det er vårt ansvar som folkevalgte.

Seksuell trakassering forekommer i alle virksomheter der mennesker samhandler, i store statlige bedrifter og etater, i politikken og samfunnet for øvrig, og stadig hører vi om utenlandske parlamentsmedlemmer og andre betrodde ansatte på regjerings- og parlamentsnivå som heller ikke har de riktige holdningene. Australia vitnet nylig om dette.

Seksuell trakassering er et alvorlig arbeidsmiljøproblem. Ifølge levekårsundersøkelser er det flere kvinner enn menn som oppgir å være utsatt for seksuell trakassering på jobb, og unge kvinner er mest utsatt. For å få bukt med denne formen for trakassering kreves en grunnleggende og varig holdningsendring. Gode holdninger legger fundamentet for et velfungerende arbeidsmiljø. Det er og vil alltid være et ledelsesansvar. Å tro at alle har vokst opp med det samme verdigrunnlaget, er feil. Altfor mange tar for lett på ukultur, og for få ledere tar slike krevende oppgjør med den tyngden som trengs. Senterpartiet vil dette problemet til livs.

SV ønsker med dette forslaget å tydeliggjøre forbudet mot seksuell trakassering i arbeidsmiljøloven og plassere ansvaret hos arbeidsgiver. Men det har både blitt stilt krav til psykososialt arbeidsmiljø og blitt utarbeidet interne retningslinjer for hvordan en skal opptre og oppføre seg mot hverandre på arbeidsplassen. Det har dessverre ikke gitt de nødvendige resultatene. Vi må være tydeligere. Derfor foreslår Senterpartiet å gå lenger ved at dagens lovtekst i lov om likestilling og forbud mot diskriminering § 13 overføres til arbeidsmiljøloven for utvidelse av vilkåret i lovteksten, konkret § 13-1, som omhandler vern mot diskriminering. Det er her det hører hjemme.

Jeg vil ta opp Senterpartiets forslag. Senterpartiet vil stemme subsidiært for SVs forslag.

Solfrid Lerbrekk (SV) [13:33:43]: Eg vil begynna med å takka saksordføraren for ei god innleiing til debatten. Det er svært mange som opplever uønskt seksuell merksemd i løpet av arbeidslivet. Dette har store konsekvensar for den enkelte, og eg vil anta at det ikkje er rett sjeldan at det resulterer i at offer for dette vel å byta jobb – rett og slett å seia opp ein elles triveleg jobb for å sleppa denne typen merksemd.

Seksuell trakassering i arbeidslivet er heilt klart forbode, det er ingen tvil om det, men det er ikkje dermed sagt at eit forbod er nok for i større grad å få bukt med denne typen trakassering og dårleg oppførsel.

Fleire av partia som stemmer imot dette forslaget i dag, ser ut til å tru at saka handlar om i kva grad seksuell trakassering er forbode i arbeidsmiljøloven eller ikkje. Eg vil presisera at her er det ingen tvil. Grunnen til at saka kjem opp, og at me foreslår dette, er nettopp kva meir som skal til for i større grad å få slutt på denne typen trakassering i arbeidslivet. Både Arbeidstilsynet, Likestillings- og diskrimineringsombodet og Parats likestillings- og mangfaldsutval peiker på at det nettopp er ei tydeleggjering av plikta til arbeidsgjevaren til å førebyggja og forhindra dette som vil kunna minska førekomsten av denne typen trakassering. Det systematiske HMS-arbeidet i verksemder som er gode på dette, gjev heilt klart resultat. Det er nettopp dette som må tydeleggjerast i pliktene til arbeidsgjevaren i arbeidsmiljøloven.

Utover dette viser eg til merknadene til SV i dokumentet.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) [13:36:07]: Metoo var ein vekkar i arbeidslivet. Alle har visst om seksuell trakassering i arbeidslivet, og mange har kjent til bedrifter som har rykte på seg for at ein må liggja seg til karriere i verksemda. Metoo var ein vekkar utan like. No kan ein snakka om seksuell trakassering meir ope, og det kjem stadig nye varslingar her heime og i heile verda frå ulike miljø. Dette er bra. Openheit og ansvar er nøkkelen til å rydda opp.

Både likestillings- og diskrimineringslova slår fast at seksuell trakassering er forbode. I tillegg understreka ein dom i Høgsterett frå desember 2020 at arbeidsgjevar har ei generell plikt til å sikra eit fullt forsvarleg arbeidsmiljø. Det er ikkje tvil eller usemje om at trakasseringsomgrepet i arbeidsmiljølova omfattar seksuell trakassering og soleis er omfatta av trakasseringsforbodet i § 4-3 i arbeidsmiljølova.

Kristeleg Folkeparti har i merknad lagt vekt på at trakassering blir definert i likestillings- og diskrimineringslova som uønskt seksuell merksemd med føremål å vera krenkande, skremmande, fiendtleg, nedverdigande, audmjukande eller plagsam. All trakassering må kjempast mot. Derfor er Kristeleg Folkeparti med i fleirtalsframlegget.

Det er gledeleg og nødvendig at Likestillings- og diskrimineringsombodet har styrkt samarbeidet sitt om innsats mot seksuell trakassering. Arbeidstilsynet og partane i arbeidslivet, saman med Likestillings- og diskrimineringsombodet, er på ballen og har laga informasjonsmateriell og kurs som dei skal bruka som verktøy i førebygginga og handteringa av seksuell trakassering.

Vi tør no å snakka om dette. Vi har varslingskanalar, og i eit likestilt samfunn som Noreg har vi lovverk som forbyr seksuell trakassering. Dette må vi få vekk.

Bjørnar Moxnes (R) [13:38:46]: Da metoo-bevegelsen synliggjorde omfanget av trakassering, ble mange overrasket over hvor mange som gjentatte ganger har blitt utsatt for uønskede ord og handlinger, og at det foregår overalt – i politikken, på byen, i idretten, i medier og også på arbeidsplassene. I kjølvannet av metoo var Rødt det første partiet som fremmet forslag om hvordan vi kan bekjempe seksuell trakassering. Vi fikk en del viktige gjennomslag, bl.a. lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering, men det er ikke nok.

Nå har vi nettopp feiret 1. mai, og mange har snakket varmt om det trygge arbeidslivet vi har i Norge, men den tryggheten gjelder ikke for alle. Én av fem i hotell- og restaurantbransjen og i helse- og omsorgssektoren blir seksuelt trakassert på jobb. Det får konsekvenser for dem som utsettes for det. Flere sier de har fått psykiske plager som følge av hendelsene eller har ønsket å slutte i jobben sin. Hver tredje ansatte i kultursektoren har opplevd seksuell trakassering på jobb. Felles for mange er at de er midlertidig ansatt, og de står dermed langt svakere stilt overfor arbeidsgiveren sin og sjefen, og de er lettere å utnytte enn dem som har et stillingsvern gjennom fast ansettelse. Dette handler om makt og om avmakt. Vi må ta inn over oss det reelle maktforholdet i arbeidslivet og også hvordan lovgivning kan forskyve makten fra arbeidstaker til arbeidsgiver.

Derfor har Rødt tidligere stilt forslag om å få undersøkt om usikre tilknytningsformer til arbeidslivet, som midlertidighet eller innleie, øker faren for å bli utsatt for seksuell trakassering og overgrep. Det forslaget ble stemt ned av de borgerlige partiene.

Som SV gjør i dag, har vi også stilt forslag om å tydeliggjøre at det er arbeidsgivers ansvar å inkludere tiltak mot seksuell trakassering i HMS-arbeidet, og vi støtter naturligvis det forslaget når det kommer opp igjen på nytt i dag.

I tillegg har vi et eget forslag om å utrede lovfesting av erstatningsansvar for arbeidsgivere ved brudd på vernebestemmelsen i likestillings- og diskrimineringsloven, for det kan ikke være ansvaret til den som er utsatt for trakassering, å forebygge og bekjempe trakassering. Det ansvaret må ligge, naturligvis, på arbeidsgiver.

Vi vil ha et trygt arbeidsliv for alle, og da er det en fordel om ikke regjeringspartiene er som en bremsekloss i det arbeidet. Om de stemmer ned alle forslagene i dag, betyr det i praksis at de dessverre har lært lite av metoo.

Jeg tar opp forslaget fra Rødt.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [13:41:46]: Representantforslaget innebærer at arbeidsgivers ansvar for å forebygge og forhindre seksuell trakassering skal fremgå tydeligere av arbeidsmiljøloven enn det gjør i dag. La meg gjøre det helt klart at seksuell trakassering er forbudt etter arbeidsmiljøloven. Loven fastsetter et klart forbud mot alle former for trakassering og dessuten all annen utilbørlig opptreden. Slik jeg oppfatter det, er det heller ikke uenighet om dette.

Som jeg også skrev i mitt brev til komiteen, mener jeg det kan være uheldig å trekke frem én type trakassering fremfor andre i arbeidsmiljøloven. Arbeidsmiljøloven er den generelle verneloven for arbeidslivet og omfatter, som sagt, all trakassering. Dersom seksuell trakassering trekkes frem særskilt, vil det kunne gi inntrykk av at denne formen for trakassering er viktigere enn andre former for trakassering, noe som etter min oppfatning ikke nødvendigvis er et riktig signal å gi. Jeg mener derfor at det mest hensiktsmessige vil være ikke å endre loven.

Regjeringen er opptatt av at alle former for seksuell trakassering skal bekjempes, og det er gjennomført en rekke tiltak. Den som er seksuelt trakassert, kan nå fremme sin sak for Diskrimineringsnemnda, som er et lavterskeltilbud for slike saker. Innenfor arbeidslivet har nemnda fått myndighet til å fatte avgjørelse av om hvorvidt en person er blitt utsatt for seksuell trakassering, og til å ilegge oppreisningserstatning i den forbindelse. Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet har videre styrket samarbeidet om innsatsen mot seksuell trakassering. Det er laget en nettbasert veileder med praktiske råd og forslag for å forebygge og hindre seksuell trakassering, og det er laget opplæringsmateriell for arbeidsgivere, tillitsvalgte og verneombud samt felles opplæring for inspektører i Arbeidstilsynet.

Partene i serveringsbransjen, som vi vet er en særlig utsatt bransje, har i samarbeid med Arbeidstilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet gjennomført en egen informasjonskampanje, og myndighetene og partene har sammen utarbeidet en veileder og et kurs som et verktøy for forebygging og håndtering av seksuell trakassering på jobb.

Arbeidsgiver har ansvaret for et trygt arbeidsmiljø, og Arbeidstilsynet fører tilsyn og gir nødvendige pålegg, men vi må heller ikke glemme at kollegaer har rett og plikt til å si fra dersom de får kjennskap til at det forekommer trakassering eller diskriminering på arbeidsplassen.

Jeg mener det lovverket vi har, med et særlig forbud mot seksuell trakassering i likestillings- og diskrimineringsloven og et generelt forbud mot alle former for trakassering i arbeidsmiljøloven, gir et godt grunnlag for det arbeidet som må gjøres innenfor ulike bransjer og på de enkelte arbeidsplasser.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:51:04]: Det Senterpartiet har erkjent i forbindelse med behandling av denne saken, er at det er rart at ikke likestillings- og diskrimineringslovens klare og tydelige formuleringer tas inn i arbeidsmiljøloven, for derigjennom å ha formuleringer som er sånn at en sterkere og lettere kan ha noe å henvise til, så en får en endret atferd på arbeidsplassen, at en får et oppgjør med en ukultur, og at ledelsen i større grad tar det inn over seg ved direkte å lese om sine forpliktelser i arbeidsmiljøloven. For dette temaet er krevende, det er omfattende, og det er komplekst.

Jeg vil vise til prosjektet «Seksuell trakassering på arbeidsplasser i helsesektoren», utført i samarbeid mellom Senter for likestilling og kommunene Akureyri på Island, Eskilstuna i Sverige og Arendal. Formålet med prosjektet var å utvikle et nordisk erfaringsbasert nettverk som ga rom for metodeutvikling og økt kompetanse og bevissthet knyttet til forebygging og håndtering av seksuell trakassering i helsesektoren i utvalgte kommuner i Norden. Prosjektet varte i perioden 2018–2020.

Senter for likestilling har funnet at definisjonen av seksuell trakassering er relativt lik i alle de tre landene. Dette prosjektet avdekket videre at lovverket i våre naboland er mer presist, og at ansvaret er tydelig plassert hos arbeidsgiver.

Det er altså bakgrunnen for at vi ser behovet for at vi gjør noe mer enn det som står i dagens § 4 i arbeidsmiljøloven, hvor det heter: «Arbeidstaker skal ikke utsettes for trakassering eller annen utilbørlig opptreden.» Vi ønsker altså at det skal tas inn i arbeidsmiljøloven § 13, og som jeg har sagt, at man tar inn formuleringene fra likestillings- og diskrimineringsloven.

Senterpartiet vil altså gå lenger her. Vi vil ha sterkere lut. Vi mener at en må gå kraftig til verks for å få slutt på ukulturen. Vi er veldig glad for metoo-kampanjen, som har åpnet øynene for mange. Mange var kjent med hva slags kultur som rådde i deler av norsk arbeidsliv tidligere, men det var ikke tilstrekkelig kraft til å gjøre noe med det. Vi er svært takknemlige for de kvinner og menn som medvirket til dette, slik at vi fikk en endring, men vi må altså gå videre og ta inn de nødvendige formuleringer i arbeidsmiljøloven.

Heidi Nordby Lunde (H) [13:54:43] (ordfører for saken): Dette dreier seg om Prop. 104 L for 2020–2021, om endringer i folketrygdloven for sykepenger og pleiepenger.

Formålet med de foreslåtte endringene i folketrygdloven er i hovedsak å sørge for bedre, brukervennlige tjenester til innbyggerne, mest mulig effektiv ressursbruk og minst mulig byråkrati i offentlig forvaltning. Derfor foreslås det endringer som legger til rette for å effektivisere, digitalisere og automatisere saksbehandlingen i ny saksbehandlingsløsning som arbeids- og velferdsetaten er i ferd med å utvikle.

Det foreslås å samle aktivitetsplikt og medvirkningsplikt i én bestemmelse og presisere perioden det kan gis rett til sykepenger i utlandet utenfor EØS, å begrense valgretten ved samtidig rett til sykepenger og arbeidsavklaringspenger og å oppheve de særlige reglene for sykepenger ved tilbakefall av yrkesskade.

Endringene om stønad ved barns og andre nærståendes sykdom er forenklinger som skal bidra til å gjøre hverdagen enklere for foreldre til syke og funksjonshemmede barn. Derfor foreslås det å oppheve bestemmelsen som presiserer at man ikke har rett til pleiepenger ved mer enn 80 pst. tilsyn av andre, og å gjøre forenklinger når det gjelder krav til legeerklæring for pleiepenger.

Komiteen deler seg når det gjelder retten til å velge om man vil ha sykepenger eller arbeidsavklaringspenger dersom man oppfyller vilkårene for begge ytelsene. Et mindretall ønsker å opprettholde valget som i dag, mens flertallet mener dette er vanskelig for den enkelte å ta stilling til. Hva som er lønnsomt å velge, vil både avhenge av forskjellen på nivået på de to ytelsene, hvor lenge man antar at arbeidsuførheten vil kunne vare, og hvorvidt man kan få behov for andre ytelser. I tillegg kompliserer og forlenger dette saksbehandlingen og vanskeliggjør en automatisert saksbehandling. Derfor støtter flertallet regjeringens forslag til endringer slik de framkommer av Prop. 104 L, om endringer i folketrygdloven for sykepenger og pleiepenger.

Rigmor Aasrud (A) [13:56:55]: Takk til saksordføreren for gjennomgang av saken.

Arbeiderpartiet deler intensjonen om å legge til rette for bedre og mer brukervennlige tjenester. At tjenester digitaliseres, er et bidrag til det for de fleste. At tjenester automatiseres og effektiviseres, gir lavere kostnader og forhåpentligvis kortere saksbehandlingstid. Det er bra. Men det er et «men» med alt dette. Saken i dag viser det. Ordninger som krever skjønn, forsvinner, og da vil noen komme dårligere ut.

I omtalen av forslaget om å fjerne muligheten for å velge enten arbeidsavklaringspenger eller sjukepenger når en har rett til begge ordningene, er det vanskelig å forstå hva de faktiske konsekvensene blir for dem som er sjuke, men det synes opplagt at noen vil komme dårligere ut enn før. Det samme gjelder opphold i utlandet. Å fjerne muligheten for å utvise skjønn når sjukmeldte har nytte av opphold utover fire uker i et land utenfor EØS, er et forslag som ikke setter pasienten først. Legeforeningen mener dette vil få uheldige helsemessige konsekvenser for pasienter med sjukdomstilstander som bedres i et annet klima.

Arbeiderpartiet deler derfor synet til Arbeids- og velferdsetaten, som i sin høringsuttalelse sier at det fortsatt må være muligheter for en skjønnsmessig vurdering. Arbeiderpartiet støtter heller ikke endringen knyttet til regelen om sjukepenger ved tilbakefall av yrkesskade.

Automatisering er bra, men det kan ikke avskjære mulighetene for skjønn i alle saker. Digitalisering er bra for de aller fleste, men ikke for alle. Navs kontaktsenter og Nav-kontoret er ikke i dag gode nok. Åpningstidene er for knappe, telefonkøen er en tålmodighetsprøve, og tastene er mange for i det hele tatt å komme fram til en person som kan svare på spørsmål.

Digitale selvbetjeningsløsninger er bra for de fleste, men det er nødvendig at de tilrettelegges sånn at disse løsningene er universelt utformet. Det er et område regjeringen ikke akkurat har forhastet seg på i de årene de har styrt. Løsninger som treffer alle, må inkludere den samiske befolkningen, som Kautokeino kommune understreker. Det må være en selvfølge.

Arbeiderpartiet vil ikke stemme for endringene i §§ 8-9, 8-48 og 8-55.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:00:26]: Senterpartiet støtter representanten Aasruds vurderinger i denne saken. Når det gjelder digitalisering og veiledningsplikt, er det viktig at statsråden nå gir klar beskjed til Nav om at veiledningsplikten er sånn at det er en rekke mennesker som trenger å møte mennesker i Nav, og at statsråden påser at det blir realisert. Det er også en sak som kommer fra komiteen senere, sånn at det blir ytterligere presisert gjennom forslag fra bl.a. Senterpartiet.

Når det gjelder Norges forpliktelser i henhold til EØS-avtalen, er den omfattende når det gjelder forståelse og praktisering av folketrygdloven. Og når folk som har rett til ytelser etter folketrygdloven, oppholder seg utenfor Norden, kan det skape en ressurskrevende oppfølging for å sikre rettferdig behandling av den enkelte i tråd med det som er forholdene for dem som oppholder seg i Norden.

Senterpartiet og SV er overrasket over at regjeringa fortsetter å bruke lovformuleringen «opphold i Norge eller i utlandet», når vi kjenner konsekvensene av Nav-/trygdeskandalen, hvor nettopp manglende lovopplysning om at Norge ikke er Norge, men generelt alle EØS-land i folketrygdlovens forstand. Denne lovteksten skaper naturlig nok feil virkelighetsforståelse for dem som ikke går grundig inn i forarbeidene til loven.

Spesielt gjelder dette den nye § 9-4 i loven, hvor overskriften er «Opphold i Norge eller i utlandet», og hvor det følges videre opp:

«Det er et vilkår for rett til ytelser etter dette kapitlet at medlemmet oppholder seg i Norge.»

Det at det oppholder seg i Norge, er altså ikke Norge, det er EØS-området, og jeg håper statsråden kan klargjøre hvorfor en fortsetter med den begrepsbruken når vi kjenner til problemene som har vært tidligere, nettopp på bakgrunn av slike lovformuleringer.

Solfrid Lerbrekk (SV) [14:03:07]: Fleire moment om digitalisering i denne saka er bra og får støtte frå SV. Eg vil òg nytta anledninga til å skryta av Nav når det kjem til forenkling og digitalisering av foreldrepengesøknaden. Der har dei gjort ein veldig god jobb, og eg ser fram til at prosessen med sjukepengar og pleiepengar kan verta like enkel og god.

Det er enkelte ting i denne saka me behandlar no, som SV er ueinig i, på lik linje med Arbeidarpartiet. Det har representanten Aasrud allereie gjort greie for, så eg skal ikkje bruka taletida mi på det.

Det eg gjerne vil ta opp, er spørsmålet om kvifor regjeringa ikkje vel å bruka denne anledninga til å tydeleggjera og forenkla sjølve lovteksten, sånn at det kjem betre fram kva som er meint med utlandet, og kva som er meint med Noreg. For det er vel utanfor EØS som er meint med utlandet, er det ikkje det?

Eg har sjølv nettopp søkt om foreldrepengar. I denne søknadsprosessen måtte eg kryssa av for om eg hadde tenkt å opphalda meg i Noreg eller i utlandet i heile eller delar av foreldrepengeperioden. Her må eg påpeika at det ikkje er enkelt for alle sjølv å tenkja seg fram til at det dei lurar på her, er i eller utanfor EØS. Mitt objektive inntrykk etter den søknadsprosessen er at eg må seia frå til Nav dersom eg har tenkt meg på ein ferietur til Danmark i foreldrepengeperioden.

Denne saka her burde vore anledninga til å forenkla dette i sjølve lovteksten og òg forsikra seg om at det skal tydeleggjerast i Nav sine nye og forenkla digitaliserte søkesystem. Det burde ikkje vore ei stor sak.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:05:47]: Proposisjonen som behandles i dag, omhandler endringer i folketrygdlovens bestemmelser om sykepenger og pleiepenger. Endringene har til hensikt å støtte opp om forenklings- og moderniseringsarbeidet i Nav.

Flere av endringene knyttet til sykepenger vil legge til rette for å effektivisere, digitalisere og automatisere saksbehandlingen i ny saksbehandlingsløsning som er planlagt realisert i år. Mer effektiv saksbehandling kommer også brukerne til gode.

Forslaget om å samle krav til aktivitet og medvirkning for personer som mottar sykepenger, i én bestemmelse, i folketrygdloven § 8-8, vil gi bedre sammenheng i regelverket og tydeliggjøre hva som forventes av den sykmeldte.

Regjeringen foreslår også å presisere perioden der det kan gis rett til sykepenger under utenlandsopphold utenfor EØS, i folketrygdloven § 8-9. I dag gis det rett til sykepenger i en «begrenset periode» under opphold i utlandet. I praksis regnes et utenlandsopphold på fire uker som en «begrenset periode». Ved å presisere i lovteksten at perioden der det gis rett til sykepenger i utlandet, er begrenset til fire uker i løpet av en tolvmånedersperiode, blir det forutsigbart hva man kan forvente at det gis samtykke til. Hensynet til forutberegnelighet, likebehandling og forenklet saksbehandling tilsier at det lovfestes en grense.

I tillegg foreslår vi i samme bestemmelse å endre lovteksten slik at det fremgår at bruker må ha avklart med arbeidsgiver og sykmelder at utenlandsopphold ikke vil være til hinder for planlagt aktivitet og behandling.

Forslaget om å begrense valgretten ved samtidig rett til sykepenger eller arbeidsavklaringspenger er også en forenkling som vil gi store administrative besparelser. Det vil også bli mer forutsigbart for den enkelte hva vedkommende vil få utbetalt i ytelse. Begrenset valgrett vil bare gjelde dersom sykepengegrunnlaget utgjør minst 2 G. For de aller fleste med sykepengegrunnlag på 2 G eller mer vil sykepenger gi en større utbetaling enn AAP. Regjeringen foreslår derfor å endre folketrygdloven §§ 8-48 og 11-27.

Det foreslås også å oppheve særregelen om sykepenger til yrkesskadde som har hatt uføretrygd med yrkesskadefordeler ved tilbakefall av yrkesskade, i folketrygdloven § 8-55.

Forslagene knyttet til pleiepenger har til hensikt å bidra til å gjøre hverdagen enklere for foreldre til syke og funksjonshemmede barn. Det er i tråd med målet i regjeringens likeverdsreform. Det foreslås å oppheve bestemmelsen i folketrygdloven § 9-11 andre ledd som presiserer at man ikke har rett til pleiepenger ved mer enn 80 pst. tilsyn av andre. Bestemmelsen er misvisende etter at det fra 1. juli 2019 kan tas hensyn til behov for hvile og beredskap.

Regjeringen fremmer også to forslag for å forenkle dokumentasjonskravene knyttet til pleiepenger. For det første foreslås det å oppheve kravet i folketrygdloven § 9-16 om at legeerklæring må komme fra institusjon i spesialisthelsetjenesten ved pleiepenger. Det anses tilstrekkelig at legeerklæringen kommer fra en lege i spesialisthelsetjenesten. Det foreslås også å oppheve kravet til ny søknad og utvidet legeerklæring etter åtte uker for pleiepenger. Samlet vil dette bidra til avbyråkratisering til gode for brukerne.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter forslagene i proposisjonen.

Bård Hoksrud (FrP) [14:15:00] (ordfører for saken): Jeg kan nesten starte slik min kollega Tor André Johnsen ville startet: Dette er en skikkelig gladsak – i hvert fall for dem som jobber på kontrollsentralen på Sola, og som har ansvar for underveistjenesten ved Stavanger kontrollsentral.

Jeg vil takke komiteen for arbeidet med saken. Det er en enstemmig komité som nå er enig om det forslaget til vedtak som ligger her. Det handler om å sikre at underveistjenesten ved kontrollstasjonen på Sola fortsatt skal være der.

Jeg har også lyst til å si at det har vært et enormt stort engasjement lokalt. Ordføreren i Sola kommune, Tom Henning Slethei, og flere andre lokalpolitikere i regionen har vært svært aktive for å sikre at man fortsatt skal ha underveistjenesten ved kontrollstasjonen.

Komiteen vil påpeke at i rapporten som er utarbeidet av Avinor Flysikring, har et av forslagene vært å nedlegge underveistjenesten ved Stavanger kontrollsentral, som i dag ligger ved Stavanger lufthavn Sola, og at denne flyttes og samlokaliseres med kontrollstasjonen som ligger i Røyken.

Jeg vil også vise til brevet fra Industri Energi til justis- og beredskapsministeren av 4. februar 2021, hvor de uttrykte at en flytting av kontrollsentralen fra Sola til Østlandet vil slå negativt ut for både helikoptersikkerheten og beredskapen på kontinentalsokkelen. Den daglige helikoptertrafikken vil ikke bli påvirket umiddelbart, men over tid vil flygeledernes nærhet til offshorehelikoptermiljøet og kompetansen deres om offshoreaktivitet forvitre. Det er noen av de viktige signalene som har kommet rundt dette med beredskap, og som jeg også oppfatter at komiteen har vært veldig tydelig på: Beredskap er så viktig at derfor ønsker vi ikke at Avinor skal gjøre om på det, flytte den tjenesten og slå den sammen med Røyken kontrollstasjon.

Jeg er veldig glad for at Stortinget gir en så klar og tydelig marsjordre til regjeringen og statsråden. Jeg opplever også at statsråden og regjeringspartiene er enige om at dette er sånn det skal være. Det er bra. Dette er en sånn ting man ikke gjør ofte fra Stortinget, for det er tross alt et selskap, men dette med beredskap betyr så mye for Stortinget, for alle partiene i denne salen, så derfor sender man klar beskjed til Avinor om at man ikke legger ned.

Øystein Langholm Hansen (A) [14:17:41]: Denne saken har det vært utrolig stor oppmerksomhet rundt. Arbeiderpartiet deler Fremskrittspartiets begeistring. Men oppmerksomheten har nok vært både regional og nasjonal. I mitt nettverk har det kommet henvendelser både fra lokale, regionale og nasjonale politikere, fra fagforeninger både lokalt og nasjonalt, fra pressen og ikke minst fra aktører i beredskapsmiljøet.

Arbeiderpartiet engasjerte seg tidlig i saken – selv om vi ikke er medforslagsstiller – ikke på grunn av lokaliseringen i seg selv, men på grunn av advarsler fra viktige aktører, som sterkt fraråder å splitte felles tilstedeværelse for Avinor Flysikrings kontrollstasjon på Sola og Hovedredningssentralen. Dette er nemlig et beredskapsspørsmål, og mange frykter at beredskapen for helikoptertrafikken på norsk sokkel vil bli truet. Når vi så legger til at flygelederne ved Stavanger kontrollsentral har en kompetanse som gjør at de bistår Hovedredningssentralen på Sola ved store hendelser og katastrofer, skjønte vi at dette var noe langt mer enn en lokaliseringsdiskusjon.

Tidlig ble det vist til det tragiske leirskredet i Gjerdrum og forliset av cruiseskipet «Viking Sky», da disse ble løftet som nylige eksempler på dette samarbeidet. Hva er det så som gjør dette samarbeidet så viktig? Flygeledere som leder helikoptertrafikken i Sør-Norge og på sokkelen, har erfaring med flygninger som går veldig lavt, og de kan og øver på å lede kompliserte flyoperasjoner i lav høyde. Fly går i stor grad over uvær og tåke. Ansatte ved kontrollstasjonen på Røyken er veldig kompetente, men de mangler erfaring med operasjoner som slike jeg nettopp skisserte. Helikoptre er da, som sagt, tvunget til å fly i lav høyde, enten det er solskinn, regn eller tåke. Fly opererer i større høyder, og disse tingene gjør at Hovedredningssentralen trenger kompetanse på lavtflyging og komplekse operasjoner ved sin side når de har behov for helikopterassistanse, det være seg ved evakuering, søk eller andre operasjoner. At økonomien i Avinor under denne pandemien er svært dårlig, kan ikke brukes til å svekke beredskapen.

Arbeiderpartiet mener nok mye om regjeringens generelle eierstyring og setter spørsmålstegn ved den, men vi har ikke for vane å instruere regjeringen i eierstyringen av statlig eide bedrifter. Men her var det nødvendig.

Jonny Finstad (H) [14:21:01]: For Høyre er det viktig i både denne og andre saker at balansen mellom styrets ansvar og selvstendighet og eierstyring blir ivaretatt. Det er noen viktige prinsipper her som vi har stor respekt for.

Når Høyre til slutt har landet på å støtte forslaget og den enstemmige innstillingen fra komiteen i saken, handler det mest om Stortingets helhetlige ansvar for landets sikkerhet og beredskap og ikke om økonomiaspektet i saken.

Nå vet vi ikke hva Avinor-styret ville ha landet på i denne saken, men i vår digitale tidsalder, med et digitalt trusselbilde og hybride trusler, tenker vi at det ikke er lurt å øke sårbarheten ved å legge alle eggene i én kurv. Skulle det oppstå et utfall, bør det være en backup. Å bevare det operative miljøet i Stavanger-området er selvsagt også et viktig moment for oss i Høyre.

Siv Mossleth (Sp) [14:22:42]: Aller først må jeg få takke for et godt samarbeid om dette representantforslaget, som Arne Nævra, Eirik Faret Sakariassen, Geir Pollestad og jeg har fremmet om stans av planer om flytting av kontrollsentralen på Sola.

Det er jo en gledens dag når en samlet transportkomité går i lag med oss og fremmer dette forslaget, hvor vi ber regjeringa gjøre det klart overfor Avinor at et brudd med samlokalisering av Hovedredningssentralen og kontrollsentralen på Sola ikke kan aksepteres, og at flytting av kontrollsentral og flygeledelse til Røyken ikke må skje. Dette er en dag hvor fornuften ser ut til å ha seiret.

Vi har også støttet oss til og vist til at fagforbundet Industri Energi har uttalt seg negativt til disse planene, og den bekymringen har vært med på at vi har landet på at det var nødvendig å fremme dette forslaget. I dag er det egentlig bare et stort smil, og så tror jeg at jeg takker alle.

Arne Nævra (SV) [14:24:31]: De utenfor salen som i det hele tatt følger med på denne debatten, lurer vel på hvorfor alle skal ta ordet og være enige i en sak. Men siden vi ikke får en vanlig 17. mai-feiring i år, er det jo litt koselig å kunne gjenta hverandre litt i denne saken.

Også SV er veldig glad for at denne saken, som vi tidlig tok initiativ til, nå har fått et enstemmig utfall, et definitivt nei til å legge ned underveistjenesten ved Stavanger kontrollsentral, som i dag ligger ved Stavanger lufthavn Sola, og at den heller ikke skal flyttes til mitt fylke, Buskerud, til Røyken. Nå har jo Røyken kommet utenfor mitt fylke, så det var en liten glipp. Røyken har nå kommet inn i det gamle Akershus fylke.

Dette var et av alternativene i rapporten som Avinor Flysikring utarbeidet. Det fikk veldig kraftig motstand, det merket vi fort, både lokalt og for så vidt også i fagmiljøet i Norge. Det var ikke vanskelig å se at det hovedsakelig var økonomiske betraktninger som lå bak det alternativet i utredningen.

Det er så flott å se at alle partier nå er med på dette og understreker at sikkerheten nå må telle mest. Det er ut fra mange fagfolks syn sånn at felles lokalisering av Hovedredningssentralen og underveistjenesten ved kontrollstasjonen er det desidert beste alternativet sikkerhetsmessig og beredskapsmessig. Representanten Hoksrud siterte et utdrag fra brevet fra Industri Energi til justis- og beredskapsministeren i februar i år, og der var det ganske sterke ord mot det forslaget som forelå.

Det er åpenbart – alle vet det – at på Sola er et av verdens sterkeste fagmiljø for offshore helikoptersikkerhet. Her er alle helikopterselskapene – de er jo der. Oljeselskapene er der. Hovedredningssentralen er der – og 330-skvadronen, kontrollsentralen og dette simuleringssenteret, som det kalles. Alt er der.

Det var egentlig underlig at alternativet om flytting av kontrollsentralens flygeledere i det hele tatt ble lansert. Det er nesten litt forunderlig. Så det er flott å se at en samlet komité nå tydelig sier at det er viktig at flygelederne har en nærhet til det operative helikoptermiljøet, og er med på et felles forslag til vedtak.

Helt til slutt: SV skiller seg nok litt ut fra alle de andre her. De er enige i saken, men de tar sine obligatoriske forbehold, som seg hør og bør, om at regjeringa ikke skal blande seg særlig inn i sjølstendige selskapers anliggender. Det blir sagt her hele tida. Vel, SV har ikke akkurat allergi mot det. Hva er ellers poenget med et statlig selskap, om vi ikke skal drive en viss aktiv eierstyring?

Statsråd Knut Arild Hareide [14:27:47]: Dette er ein debatt forsvarsministeren også har fått med seg. Eg trur han er imponert over den feststemninga som pregar transportkomiteen for tida.

Så vil eg seie: La det ikkje vere nokon tvil om at når Stortinget har gjort det vedtaket som alt ligg til rette for vil bli gjort no, vil eg omgåande følgje det opp på ein eigna måte mot Avinor. Dette er ei sak som eg har uttalt meg om tidlegare, òg i Stortinget. Representanten Roy Steffensen tok opp dette, og i svaret mitt til Steffensen la eg veldig vekt på det sikkerheitsmessige og det beredskapsmessige. Eg synest eigentleg Arne Nævra oppsummerer godt det totale miljøet som er i Stavanger/Sola i dag, og som gir ein heilskap rundt dette.

Så har eg likevel lyst til å seie at eg er ueinig med representanten Arne Nævra i å gjere det enkelt, og eg synest det var trygt å høyre òg representanten Øystein Langholm Hansen nettopp seie at enkle vedtak ikkje bør vere ei vanesak, for me har det, og eg synest Avinor-modellen er ein ganske god modell. Den har fungert godt for norsk luftfart, og eg ønskjer iallfall å ta vare på den modellen. Me stiller nokre krav til Avinor. Viss dette hadde vore ei jamleg hending i Stortinget, synest eg det hadde vore meir krevjande, men heldigvis har Stortinget vist respekt for den modellen, og da er det desto viktigare at me følgjer opp på ein god måte når Stortinget føretar seg den typen vedtak som alt tyder på at no vil skje.

Så eg kjem til å følgje opp dette på eigna måte omgåande etter at Stortinget har gjort sitt vedtak.

Ingjerd Schou (H) [14:34:48] (ordfører for saken): Forsvarsdepartementet har i Prop. 91 L for 2020–2021 foreslått en ny midlertidig lov om forvaltning av personell i Forsvaret for å avhjelpe konsekvensene av covid-19. Formålet med loven er å sikre at Forsvaret kan opprettholde operativ evne, beredskap og styrkeproduksjon gjennom covid-19-pandemien.

Midlertidig lov 29. april 2020 nr. 36 om forvaltning av personell i Forsvaret for å avhjelpe konsekvenser av covid-19 ble opphevet 1. februar i år. Regjeringen anfører at det med basis i den nåværende smittesituasjonen fremdeles er behov for en lov for å sikre at Forsvaret kan opprettholde operativ evne, beredskap og styrkeproduksjon gjennom denne pandemien. Lovforslaget innebærer en videreføring av reglene fastsatt i midlertidig lov 29. april 2020 nr. 36 i en ny midlertidig lov.

Lovforslaget gir Forsvaret en begrenset beordringsmyndighet overfor sivilt tilsatte der dette er strengt nødvendig for å ivareta lovens formål. Forslaget gir videre Forsvaret myndighet til å iverksette strengt nødvendige tiltak, både i og utenfor arbeidstid, overfor militært tilsatte, tjenestepliktige inne til tjeneste og sivilt tilsatte for å begrense smittespredning.

Loven gjelder på norsk territorium og på norske skip og luftfartøy. Loven gjelder kun Forsvarets personell og hjemler ikke tiltak overfor personer utenfor Forsvaret.

Etter forslaget trer loven i kraft straks og gjelder fram til 1. september i år. Komiteens flertall har likevel innstilt på å forlenge lovens varighet til 10. november, dette for ytterligere å øke forutsigbarheten for Forsvaret under pandemien.

Loven har en begrenset varighet fordi den er knyttet opp til covid-19-pandemien og de utfordringene som følger med den. Det er uklart hvor lenge tiltakene vil være nødvendige. Dersom loven skal forlenges utover dette, kreves som kjent et nytt lovvedtak.

Forsvarets hovedoppdrag er uendret i den situasjonen vi står i. Forsvaret skal fortsatt forsvare Norge og beskytte Norges frihet, suverenitet og selvstendighet. Det er grunnleggende at denne evnen bevares så langt som overhodet mulig, også gjennom en pandemi. Derfor behøves en ny, midlertidig lov om forvaltning av Forsvarets personell under pandemien.

Avslutningsvis vil jeg understreke at den begrensede beordringsadgangen loven åpner for, er ment å være en snever unntaksbestemmelse som kun kan benyttes der andre og mindre inngripende tiltak er forsøkt. Endringer i sivilt tilsattes arbeidsoppgaver og ansvar skal som den klare hovedregel baseres på frivillighet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Den høye terskelen for å iverksette tiltak etter loven vil sikre at tiltakene vil være forsvarlige og forholdsmessige.

Solfrid Lerbrekk (SV) [14:38:22]: Det er ikkje fyrste gongen denne saka kjem opp for Stortinget. Den mellombelse loven om forvaltning av personell i Forsvaret vart fyrst hasta igjennom Stortinget i byrjinga av pandemien, og så snubla regjeringa inn på Stortinget og ville ha ei forlenging av loven på kort varsel i fjor haust.

Denne gongen har regjeringa heldigvis fått på plass ein ordentleg prosess før loven kom til Stortinget. SV vil understreka at sjølv i ein kritisk situasjon må regjeringa leggja opp til at dei involverte partane får sagt sitt. Det er heilt nødvendig, og det er bra at regjeringa har gjort det denne gongen. Eg skulle berre ønskt at regjeringa òg hadde lytta til alle dei som var kritiske til korleis ein har praktisert denne loven.

Tillit og gjensidig forståing mellom partane i arbeidslivet har vore ein nøkkel i handteringa av pandemien i Noreg. Den tilliten må forvaltast godt, spesielt når pandemien har gått frå å vera ein akutt krise til ein langvarig krise.

Loven me er her for å diskutera i dag, er svært vidtrekkande og legg sterke føringar for kvardagen for sivilt tilsette i Forsvaret. Signalet frå fleire av arbeidstakarorganisasjonane har vore at ein gjennom pandemien har vore i stand til å finna gode løysingar frivillig.

Det er òg verdt å merka seg at me no har gått fleire månadar utan ein slik lov. Tilbakemeldingane frå sektoren har vore at ein nettopp har klart å finna gode løysingar. Dessverre – og det kan jo alle lesa i høyringsinnspela til denne loven – har ein igjen og igjen sett at dialogen med arbeidstakarorganisasjonane tidvis har vore svært mangelfull då loven vart teken i bruk i vinter. Det går på akkord med dei klare føringane som vart tekne opp då saka var under behandling sist.

SV vil denne gongen, som tidlegare, gå imot denne loven, og me oppmodar òg andre parti som er opptekne av å bevara tilliten mellom partane i arbeidslivet, til å gjera det same. I ein krise må me byggja tillit og samarbeid, ikkje riva det ned.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [14:41:15]: Jeg vil bare få takke Stortinget og komiteen for arbeidet med lovforslaget.

Ja, lovforslaget er vi avhengig av fordi det ennå er stor uforutsigbarhet når det gjelder pandemien og Forsvarets virke. Forsvaret skal stå operativt som prioritet nummer én. Men det som er forutsigbart, er faktisk det gode forholdet mellom arbeidstakerorganisasjonene og Forsvaret. Det har omtrent ikke vært behov for loven, men vi vet ikke ennå hva som skjer, og derfor har vi bedt om å ha den muligheten.

Men i stort har alle innenfor sektoren lagt seg i selen og vært fleksible og smidige for å ta Forsvaret gjennom en ganske vanskelig pandemi, der de skal bekjempe pandemi og ha støtte til sivilsamfunnet, men også stå operativt som prioritet nummer én. Så i stort går dette veldig bra, og jeg er veldig takknemlig for at vi nå har fått en lov som strekker seg ut. Da når vi også inntaket av vernepliktige både i juni og i august, og det er også da vi har trykket på den – og kan bli rammet hvis pandemien kompliserer det mer for oss.

Nils Aage Jegstad (H) [15:11:46]: Grensekryssende transport med jernbane er viktig. Forbindelsen Oslo–Narvik gjennom Sverige er avgjørende for godstransport på bane mellom Sør-Norge og Nord-Norge. Meråkerbanen er viktig for Midt-Norge og Midt-Sverige. Denne banestrekningen har hatt en sterk økning i persontrafikken, mens godstogene bl.a. frakter store mengder tømmer og skogsprodukter. Kongsvingerbanen og Østfoldbanen er viktige for både person- og godstransport, samtidig som de knytter Oslo-regionen sammen med Stockholm og Göteborg.

Bakgrunnen for denne interpellasjonen er at EU-kommisjonen har utpekt 2021 til jernbanens år. Formålet er å øke andelen av mennesker og gods som transporteres med jernbane. Dette er i tråd med målene i EUs grønne vekststrategi, Green Deal, som Norge har sluttet seg til.

Utover å peke på jernbanen som en bærekraftig transportform, omfatter målene for jernbaneåret å øke bevisstheten om jernbanetransportens grenseoverskridende europeiske dimensjoner og å øke dens bidrag til EUs økonomi, industri og samfunn.

Det er imidlertid flere hindre som må forseres, men det åpner seg mange muligheter som også Norge kan ta del i hvis vi greier å forsere de tekniske og finansielle hindringene som i mange tiår har fortonet seg som uoverstigelige.

En av hindringene man møter, er at to land ikke har samme interesse av å bygge ut en strekning som har størst nytte for nabolandet. På togforbindelsen Oslo–Göteborg med en strekning mellom Halden og Trollhättan i Sverige, som faller utenfor både intercity i Norge og tilsvarende utbygging mellom Göteborg og Trollhättan, er det 13 mil hvor svenskene har ansvar for 10 mil og Norge for 3 mil, og vi må erkjenne at vi har mye større interesse av å bygge ut denne strekningen enn svenskene.

Vi ser noe tilsvarende mellom Sverige og Danmark. Øresund-forbindelsen har sprengt kapasitet, og svenskene ønsker å bygge en ny forbindelse mellom Helsingborg og Helsingør, men det blir ikke bejublet av danskene. Femern Bælt-forbindelsen mellom Danmark og Tyskland har heller ikke vært uten problemer.

En annen utfordring er at alle landene har store utfordringer i sitt eget jernbanenett. Finansiering og utbygging av et intercitysystem på Østlandet vil etter stor sannsynlighet bli topp prioritert i kommende NTP-er. Derfor blir det viktig å finne en annen måte å finansiere prosjektene på. Det har i lengre tid blitt utført mange utredninger om behovet og mulighetene for å forbedre de grensekryssende jernbaneforbindelsene mellom Norge og Sverige. Jeg tror begge landene innser at det blir vanskelig å finansiere disse jernbanestrekningene med ordinære statlige bevilgninger, og det har blitt utført flere analyser hvor man ser på muligheten av å finansiere disse på en annen måte.

Oslo–Stockholm 2.55 kan være det første skritt på veien i denne sammenheng. Igangsetting av en mulighetsstudie for å avklare aktuelle trasévalg og finansieringsmodeller for jernbanestrekningen Oslo–Stockholm kan som metode også benyttes på strekningen Oslo–Göteborg.

En tredje utfordring er forskjeller i tekniske løsninger i Europa – ikke bare mellom land, men også internt i enkelte land. Forskjeller i sporbredde og strømforsyning er to eksempler på dette. At Sverige og Danmark har forskjellig strømforsyning, gjør at det bare kan brukes tog som kan takle begge systemene, på togforbindelsen over Øresund. Finnene har en annen sporbredde enn resten av Norden. I Spania har høyhastighetstog normalspor, mens andre tog har brede spor. Behovet for standardisering er stort i hele Europa. Det viktigste er det som er knyttet til sikkerhet, og som ERTMS er et eksempel på.

De nordiske regjeringene lanserte allerede i 1996 det nordiske triangel som et ledd i innspill til utforming av Trans-European Transport Network, TEN-T – innspill til planlegging og utbygging av et effektivt, bærekraftig og konkurransedyktig transportsystem for vei og jernbane mellom Oslo og København og Stockholm. Forbindelsene Oslo–Göteborg og Oslo–Stockholm handler altså ikke bare om samhandling mellom våre to land, men de representerer to av bena i det nordiske trianglet og har fått en spesiell plass i EUs jernbanesatsing og har hatt det i flere tiår.

Grunnen til at EU etablerte ordningen TEN-T var at EU sammen med de nasjonale myndighetene skulle bidra til utbygging av et godt og sammenhengende grensekryssende transportsystem. Det ble lagt opp til at utbyggingen skulle finansieres med både EU-midler og nasjonale midler. Vedrørende EUs revisjon av retningslinjene til Trans-European Transport Network i 2009 ga de nordiske regjeringene nok en gang en tilbakemelding om at det nordiske trianglet var det viktigste grensekryssende infrastrukturprosjektet i Norden i EU-sammenheng.

Det europeiske jernbaneåret er også satt på agendaen i Nordisk råd. De nordiske statsministrene lanserte i 2019 en visjon om at Norden skulle bli verdens mest bærekraftige og integrerte region. Den nye visjonen har tre prioriterte områder: et grønt Norden, et konkurransekraftig Norden og et sosialt bærekraftig Norden. De nordiske samarbeidsministrene ønsker at man konkretiserer virkemidler for å realisere denne visjonen. Et miljøvennlig og konkurransekraftig grenseoverskridende jernbanesystem vil utvilsomt være et svært viktig felles bidrag for å redusere klimautslippene i henhold til Paris-avtalen og nasjonale mål på minst 50 pst. reduksjon av klimagassutslippene innen 2030.

Det er svært viktig med et samordnet opplegg mellom Norge og Sverige for utbedring og utbygging av grensekryssende jernbaneforbindelser. Dette er viktig for at vi skal komme i en posisjon der EU kan bidra med tilleggsfinansiering. Planen for utbygging av Femern Bælt mellom Danmark og Tyskland er et godt eksempel i så henseende.

En svale gjør ingen sommer, og et jernbaneår fører ikke i seg selv til utbygging av nye prosjekter. Men jeg vil minne om at foruten å peke på jernbanen som en bærekraftig transportform, omfatter målene for jernbaneåret å øke bevisstheten om jernbanetransportens grenseoverskridende europeiske dimensjoner og øke dens bidrag til EUs økonomi, industri og samfunn. Dette er elementer jeg mener vil være riktige også for oss. Et prosjekt som Oslo–Stockholm 2.55 dreier seg ikke bare om reisetid i seg selv. Kortere reisetid bidrar til vekst i de bo- og arbeidsmarkedene som ligger imellom. En utredning regionen mellom Oslo og Stockholm har gjort, fokuserte spesielt på ringvirkningene. En tilsvarende utredning ble initiert av lokale og regionale myndigheter på strekningene Oslo–Göteborg–Malmø–København. Med en reisetid på under 3 timer på strekningen Oslo–København vil man knytte sammen en skandinavisk region med 8 millioner innbyggere. De positive ringvirkningene av dette ville vært formidable.

Et viktig norsk bidrag i tilknytning til EUs jernbaneår vil være å få igangsatt en mer målrettet analyse av hvordan de etterlengtede grensekryssende jernbanestrekningene mellom Norge og Sverige kan realiseres. Dette understøttes også av EU i TEN-T-sammenheng. Det er viktig for å ha en realistisk ambisjon og for å bidra til at en alternativ finansiering kan analyseres og konkretiseres nærmere. Videre er det ikke minst viktig å vise den positive effekten man kan oppnå i samspillet mellom eksisterende jernbanesystem. Man kan her skape en vinn-vinn-situasjon for de nasjonale og internasjonale jernbanesystemene, til stor nytte for både befolkning og næringsliv i hele landet. Bare det at Femern Bælt-forbindelsen realiseres, vil åpne for nye muligheter for godstransport på jernbane mellom Norge og kontinentet.

Min utfordring til statsråden er altså: Hvordan mener statsråden at EUs klare satsing på jernbane kan komme Norge til gode, og hvilken plass vil grensekryssende jernbane ha i norsk jernbanepolitikk i framtiden?

Statsråd Knut Arild Hareide [15:20:28]: Eg vil starte med å takke interpellanten for å løfte denne viktige debatten inn i nasjonalforsamlinga i det som er EUs jernbaneår. Noreg deler EUs høge ambisjonar for jernbane. For å oppnå klima- og miljømåla våre er me avhengige av å følgje resten av Europa i utviklinga av nye teknologiske løysingar, innovasjon og regelverk på transportområdet. For å medverke må me tidleg inn i prosessane for å ta i vare våre interesser. Eg meiner EØS-avtalen gir oss eit godt grunnlag for dette, og Samferdselsdepartementet, Jernbanedirektoratet, Statens jernbanetilsyn, Bane NOR og andre aktørar i jernbanesektoren er derfor representerte i fleire internasjonale samarbeid og initiativ. Ein stor del av dette arbeidet blir gjort gjennom EU som ein del av den grøne given Green Deal, og jernbanen er ein svært sentral del av løysinga på transportområdet.

La meg gå litt djupare inn i enkelte samarbeid og initiativ der Noreg er tett knytt til EU og satsinga på jernbane, og kva betydning det kan få for integreringa av norsk og europeisk jernbane. Interpellanten nemnde TEN-T, det transeuropeiske transportnettverket. Det er ryggrada av det europeiske transportsystemet, og det består av dei viktigaste forbindelsane og knutepunkta i transportsystemet i EU og EØS-området. Det føregår no ein revisjon av retningslinjene. Noreg vil gi innspel til dagens retningslinjer og eventuelt føreslå nye for å ta i vare norske interesser.

Noreg er òg ein del av ScanMed Rail Freight Corridor. Føremålet er å bryte ned tekniske og organisatoriske barrierar for grensekryssande godstog og tilby førehandsplanlagde ruteleier. Det blir no jobba med å forlengje godskorridoren til Narvik for å få med seg Arctic Rail Express-toga mellom Oslo og Narvik, noko som er av stor nasjonal betydning.

Noreg har slutta seg til ei ministererklæring om å samarbeide med EU for å forbetre vilkåra for godstransport på jernbanen i Europa. Men òg med regelverksutviklinga skjer det mykje, og regelverket for godskorridorar har nyleg blitt evaluert. Kommisjonen har varsla at dei om kort tid vil leggje fram forslag som skal vere eigna til å styrkje rammevilkåra for gods på jernbane ytterlegare. Noreg følgjer dette arbeidet tett. Statens jernbanetilsyn og Statens havarikommisjon deltar i arbeidet til EUs jernbanebyrå, ERA, på lik linje med myndigheitene frå EU-statane. Jernbanetilsynet møter òg i styret i byrået, men utan stemmerett. Dette inneber at norske myndigheiter deltar på lik linje med sine europeiske kollegaer i regelverksutviklinga på det tekniske og sikkerheitsmessige området. Me kan derfor allereie på utviklingsstadiet vere med på å påverke utviklinga av nytt regelverk slik at ein tar omsyn til norske interesser, og slik at me kan ha gode prosessar og involvere bransjen her heime.

Deltakinga i ERA gjer òg at norske myndigheiter er med på å utveksle god praksis og koordinering av arbeidet med jernbanesikkerheit på europeisk nivå. Me har noko å lære av europearane, og dei har noko å lære av oss. Saman skaper me eit godt fundament for god sikkerheitskultur i jernbanesektoren.

Noreg har òg slutta seg til initiativet Trans Europe Express 2.0 som ein plan og strategi for å kople saman ruteforbindelsane for persontogreiser i Europa. Målet er å styrkje persontogforbindelsane i Europa gjennom å etablere koordinerte avgangar og dermed redusere reisetida på dei definerte strekningane. International Rail Passenger Transport er ei ministererklæring om utvikling av internasjonal persontransport på jernbane. Eg var med på å signere denne i fjor. Myndigheitene i ei rekkje europeiske land har slutta seg til dette initiativet, som har sitt utspring i ønsket om å inkludere persontogtransport i den grøne given.

Eg vil òg seie noko om forsking, innovasjon og ny teknologi. EUs institusjonelle partnarskap for forsking og innovasjon på jernbaneområdet under rammene av Horisont Europa, Europe’s Rail Joint Undertaking, er under etablering. Dette blir etterfølgjaren til partnarskapet Shift2Rail og blei innretta på ein måte som gjer at me kan få retta forskingsinnsatsen meir mot jernbanesektoren og transportkundane sine behov. Jernbanedirektoratet er blant dei 25 kandidatane i Europe’s Rail og deltar for fullt i det førebuande arbeidet. Det blir no utvikla ein overordna masterplan for forskings- og innovasjonsarbeidet i programmet. Denne skal ferdigstillast i løpet av mai 2021. Den første utlysinga i programmet er skissert publisert tidleg i 2022. Om Noreg ved Jernbanedirektoratet blir endeleg tatt med som medlem, vil det bety mykje for innovasjon og utvikling i norsk jernbanesektor.

ITS-direktivet og EU-forordninga knytt til multimodale reiseinformasjonstenester og sanntids trafikktenester: Her har EU sett i gang ein revisjon av direktivet og den tilhøyrande forordninga. Noreg deltar i revisjonen, som er svært viktig for krav og regulering knytt til marknaden. Det er viktig at Noreg er med i ein tidleg fase av dette arbeidet for å kunne påverke utviklinga av regelverk og tenester.

Eg har no vist det breie samarbeidet. Sjølvsagt er òg departementet på politisk nivå med på svært mange møte nettopp for å følgje opp dette. Både knytt til det europeiske jernbaneåret og naturleg nok i lys av pandemien har det vore veldig mange initiativ og eit særleg tett samarbeid på nordisk nivå. Men eg synest at på alle desse initiativa som me no er ein del av, kviler nettopp eit felles regulatorisk rammeverk for jernbanen i Noreg, og me ser kor viktig det er. Dette er utvikla gjennom fleire jernbanepakkar, men òg utanom når det har vore behov og ønske frå lovgivande organ om meir samarbeid.

Noreg har slutta seg til EUs jernbanepolitikk gjennom EØS-avtalen, og dette rammeverket er i stadig utvikling. Regjeringa ønskjer å føre dette vidare gjennom å slutte seg til den fjerde jernbanepakka. Eg meiner det viktigaste grunnlaget for ei vidare satsing på jernbanen i Noreg går gjennom framleis å vere ein del av den felles europeiske jernbanepolitikken, det som no blir omtalt som det felles europeiske jernbaneområdet. Eg har sagt mykje om samarbeidet, eg synest det viser at me lukkast med det, og at me gjer ein stor jobb med det.

Så tar òg interpellanten opp kva plass den grensekryssande jernbanen får innanfor norsk jernbanepolitikk. Eg vil berre peike på Nasjonal transportplan, der det er ei stor satsing på jernbane, ERTMS-satsinga, der me er heilt i front i Europa, me ligg langt framme. Det er ikkje tvil om at det blir gjort mykje på dette området.

Eg vil seie noko om nettopp det som går på det grensekryssande. Interpellanten tar òg opp Oslo–Stockholm. Eg er i dialog med svenske myndigheiter rundt ein svensk-norsk moglegheitsstudie av Oslo–Stockholm-relasjonen. Mykje av arbeidet kan støtte seg på det som allereie er gjort på svensk side, samt basere seg på vurderingar nyleg gjennomførte i samband med utarbeiding av KVU på Kongsvingerbanen. Neste steg vil vere at norske og svenske myndigheiter saman utarbeider eit mandat for eit slikt oppdrag.

Utvikling av Meråkerbanen er òg viktig. Elektrifisering av Meråkerbanen i første seksårsperiode av NTP inneber ein heilelektrifisert togforbindelse mellom Midt-Noreg og Midt-Sverige med dei moglegheitene det gir for å vidareutvikle den grensekryssande person- og godstransporten, slik det er ambisjonar om både på svensk og på norsk side.

Eg vil òg peike på Østfoldbanen, utbygginga som no har skjedd med Follobanen og Sandbukta–Moss–Såstad. Prosjekta vil ha ei vesentleg betydning for grensekryssande trafikk og vil redusere reisetida mellom Oslo og Göteborg. Og det ligg naturleg nok vidare planar om å utvikle jernbanen òg sør for Moss i andre planperiode.

Utviklinga av Ofotbanen: Det går òg føre seg eit samarbeid mellom kapasitetsvurderingar og kapasitetsaukande tiltak på Ofotbanen Narvik–Kiruna. Her samarbeider Jernbanedirektoratet med Trafikverket gjennom jamlege møte og dialog.

Interpellanten nemnde òg det arbeidet som skjer i Nordisk råd. Me veit òg om nattog-initiativa som har kome derifrå.

Så vil eg òg peike på at det er gjort eit betydeleg arbeid gjennom ein studie frå Jernbanedirektoratet, som ser på personforbindelsar frå Noreg til utlandet. Den naturlege oppfølginga her vil vere at me får eit rammeverk for ein nordisk jernbanestudie. Det meiner eg er eit godt initiativ, som eg vil følgje opp.

Nils Aage Jegstad (H) [15:30:45]: Jeg takker for svaret. Det er mye som kan sies når det gjelder jernbane. Det er flere aspekter ved det. Det ene er de store prosjektene som vi etterlyser. Det andre er den internasjonale vinklingen. Det tredje er hvordan vi selv tilpasser oss det hele.

Vi hadde et møte med Norske tog forrige tirsdag. Det som kom fram, var hvordan vi har mangel på standardisering. Det mener jeg også er en tilpasning vi kan gjøre selv. Skal vi bestille nye tog, har vi jo en egen standard som gjør at det nesten er vanskelig å få nye tog. Der ble det pekt på tre elementer. Det ene var strømforsyning, det andre var spordybde, og det tredje var perronghøyde. Heldigvis har vi de internasjonale sporviddene, så vi har ikke noe problem med å få tog med riktig sporvidde, men strømføringen vår er lik Sveriges og Tysklands, men ikke Danmarks og Frankrikes. Plattformhøyden er helt spesiell for Norge og Benelux-landene. Vi kjører også lokaltog som er bredere enn standarden. I de fleste land har man to og to seter, her har man tre og to. Det er en spesialbestilling vi gjør som er med på å øke kostnadene når vi skal bestille nye tog.

Vi er tjent med at EU får standarder, og at vi følger dem. Skal man ta nattoget fra Oslo til Madrid, må man sørge for at det ikke blir altfor mange lokskifter underveis. Det som skjer i EU nå med å standardisere, er helt avgjørende for å få et attraktivt jernbanetilbud i hele Europa, og det er jo dette også EU vil ta tak i når det gjelder europeisk jernbane: det å få en forståelse for hvor viktig det er å ha grensekryssende jernbane.

Det har med gods å gjøre også. Vi kan kjøre gods fra Narvik via Alnabru og ut, men kan hende kan vi, når Femern Bælt står ferdig, kjøre direkte fra Narvik til Tyskland uten å kjøre innom Norge.

Det pågår også interne utredninger i Sverige om å lage en ikke-elektrifisert jernbanestrekning, som er kortere, men den skal da fyres opp – holdt jeg på å si – med hydrogen. Og det er kanskje det tredje jeg vil ta opp som det er viktig å ta stilling til internasjonalt: Hva skal vi satse på av el, bio og hydrogen? Det må jo bli fyllestasjoner eller mulighet til å kjøre de samme togene i hele Europa.

Statsråd Knut Arild Hareide [15:33:52]: Eg trur at i mange sektorar har EU gjort ein veldig god jobb med standardisering. Eg trur at i dei sektorane dei har greidd å få til det, har det vore ei sann glede. Eg trur at skal me få til ei utvikling av eit enda betre jernbanetilbod, er det heilt nødvendig at me er med på det og bidrar aktivt i EU.

No brukte eg ganske mykje tid i det førre innlegget mitt på å beskrive noko av det arbeidet. Noreg sit tett på. Ja – me er ikkje EU-medlem, men me er ein del av ein EØS-avtale, og eg synest at EU har vore rause ved å få oss så tett inn på den typen samarbeidsarena. Politisk blir det òg følgt opp ved at me får moglegheit til å diskutere denne typen spørsmålsstillingar med våre europeiske kollegaer på tett og nært hald.

I Noreg synest eg at me tverrpolitisk kan seie oss fornøgde. Eg opplever at sidan 2010 har me snudd ei utvikling. Me har reelt sett satsa på jernbanen på eit heilt anna nivå. Ja – me har nokre utfordingar, og me har nokre jobbar å gjere, men me har meir enn tredobla løyvingane, og det skiftet som eg opplevde skjedde med Magnhild Meltveit Kleppa da ho var statsråd, har vist seg å vere positivt.

Men det er ikkje tvil om at me har ein del utfordringar som me må få på plass innanfor – kall det – jernbanesystemet vårt, som ligg der. Intercity kjem me heilt sikkert til å kome tilbake til når me skal diskutere Nasjonal transportplan seinare i denne salen i vår. Det er ei stor satsing som betyr veldig mykje for to millionar innbyggjarar i den delen av landet som det gjeld.

Det er ingen tvil om at det òg nå finst spennande, grensekryssande jernbanelinjer som eg håper at me vil satse på. Eg kan jo seie det sånn at eg trur mange svenske myndigheiter har opplevd at i dialogen mellom Noreg og Sverige har Sverige vore den offensive parten. Dei får nå signal om at me òg ønskjer dette. Dei strekningane eg nemnde her, Oslo–Göteborg, Oslo–Stockholm, Narvik, Meråkerbanen, er strekningar med potensial som eg synest det er god grunn for oss til aktivt å vere med og løfte.

Så må me bli ferdige med primærjobben vår, men eg synest det er viktig at me no ser på den typen løysingar, og eg trur det vil bli godt mottatt. Eg synest òg det arbeidet som Nordisk råd har gjort her, med å peike på moglegheiter bl.a. for nattog, er positivt, men ikkje minst òg det som dreier seg om gods og personreiser mellom dei nordiske landa.

Kirsti Leirtrø (A) [15:37:08]: Jeg vil takke interpellanten for at et utrolig viktig spørsmål blir tatt opp.

Om Norge skal nå målet om å flytte mer transport fra vei til bane, krever det forskning og utvikling, i tillegg til et betydelig arbeid for å rette opp etterslep og vedlikehold, og som statsråden var inne på, forbereder EU en ny stor jernbanesatsing gjennom Horizon Europe. Norge har vært med i de europeiske forskningsprogrammene på mange områder, og dette er særdeles viktig for jernbanen. Denne gangen kalles det Transforming Europe’s Rail System, og det programmet skal vare i seks år, altså fram til 2027. Vedlikehold, bygging og drift av tunneler, frostproblematikk og vinterdrift samt våre topografiske forhold trenger vi mer kunnskap om og forskning på. De driftsmessige utfordringene jernbanen møter, gjør at Norge i dette prosjektet egner seg godt til å drive både pilotforsøk og forskning.

Det nye partnerskapet vil være et sentralt verktøy for å finne nye og gode løsninger og teknologier for å kunne utvikle det europeiske jernbanesystemet til beste for de reisende og bidra til innovasjon som gjør at vi kan utnytte vårt jernbanesystem mer effektivt enn det vi får til i dag. Det er særlig ressurskrevende å bygge ny infrastruktur for å øke kapasiteten. Nå var det for kort tid siden usikkert om Norge fikk lov til å være med i dette viktige partnerskapet. Jeg har derfor stilt skriftlig spørsmål til samferdselsministeren og fått forholdsvis gode tilbakemeldinger om at dette kan ordne seg. Men det er avgjørende at vi får bli med på dette prosjektet, og at vi får bli med fra dag én.

Så har jeg lyst til å komme inn på det som gjelder grenseoverskridende jernbane. Altfor lenge har en glemt Trøndelag. I 2013 vedtok Stortinget elektrifisering av Trønderbanen og Meråkerbanen. Det sto da elektriske tog på Storlien som ønsket å komme til Trondheim, og som ønsket å bruke Værnes som sin lufthavn. Trøndelag har et betydelig samarbeid med Jämtland og Härjedalen, og løftene fra dagens regjering – da det ble regjeringsskifte – til de svenske myndighetene var i 2014 at dette skulle være med videre. Det skulle umiddelbart skje en elektrifisering. Det gjorde at svenskene heiv seg rundt, som vi sier på trøndersk, og utbedret strekningen fra Storlien til Meråker på svensk side, som vi kaller «Stora Helvetet». I 2015 var svenskene ferdige, og siden da har svenskene, når vi har truffet dem, sagt at de er «besvikne» på dagens regjering, og at de føler seg lurt.

Vi har altså i mange år kunnet få en viktig godslenke og et sammenhengende persontogtilbud fra Trondheim til Stockholm, og det kunne i tillegg i alle de årene redusert klimautslippene betydelig i Trøndelag. Nå er dette prosjektet med i den NTP-en som er blitt lagt fram, men svenskene stoler ikke helt på at dette blir realisert, og mitt budskap er at nå må dette skje umiddelbart.

Vi har gjennom den såkalte jernbanereformen brukt milliarder på omorganisering. Kostnadene i utbyggingsprosjekt har økt, så økningene til jernbane har blitt brukt på de økte kostnadene. Jernbanen vår trenger ikke bare mål, den må også ha statlige tiltak. Vi må også rette opp i etterslepet på vedlikehold i tillegg til å forske på nye løsninger.

Arne Nævra (SV) [15:42:24]: Det er kjempefint at representanten Jegstad tar opp disse spørsmålene om grensekryssende jernbane, og det er ekstra hyggelig at det er en Høyre-mann som gjør det, en representant for regjeringspartiene – veldig bra. Men det er kanskje veldig på tampen av regjeringsperioden, vil nå jeg si. Vi vet ikke helt hva som skjer til høsten, men jeg har mine anelser. Jeg håper at de kan innfris, men det er veldig positivt at dette blir tatt opp. Jeg kjenner til at representanten Jegstad har et bankende jernbanehjerte, og vi har snakket litt jernbane utenom salen også.

For et jernbaneparti som SV er dette veldig viktig å løfte. Vi er ikke bare et jernbaneparti, men vi er et nordenparti med hensyn til både samarbeid om kultursektoren, om samferdselssektoren, til og med om forsvar. Som mange kjenner til, var det vel alt i 2018 at SV foreslo nye KVU-er til Stockholm og til Göteborg, og nesten på autopilot ble det nedstemt av regjeringspartiene. Vi visste at dette var vesentlige strekninger. Vi visste at det var enorm trafikk til Stockholm med fly. Vi visste allerede da at vi kunne flytte over store passasjerantall, i hvert fall en million mennesker, dvs. passasjerer, på Oslo–Stockholm, og vi kunne flytte masse gods over på jernbanen fra Göteborg hvis vi hadde fått utbygd denne strekningen.

Det er veldig viktig, det representanten Jegstad påviste og påpekte, at dette har stor betydning for Norge. Vi kjenner til at det kanskje er 1–2 pst. som går på jernbane fra vår største havn, som vi gjerne kaller Göteborg, resten går på gummihjul. Så dette er utrolig viktige prosjekter – passasjerer til Stockholm og gods på strekningen til Göteborg.

I inneværende sesjon har vi på nytt fremmet forslaget om en KVU for Oslo–Stockholm. Bakgrunnen for det er selvfølgelig det initiativet som har kommet, som har eksistert en to–tre år, med prosjektet Oslo–Stockholm 2.55, som vi kjenner til, med et tilsvarende søsterparti på norsk side. Men nei, heller ikke det fikk flertall fra regjeringspartiene, de ble ikke med på det. Men jeg er veldig glad for at statsråden kunne annonsere at han ville ha en mulighetsstudie. Det er veldig bra.

Vi har vårt søsterparti i Riksdagen, og de har også tatt det opp der, og vi har på en måte hatt en aldri så liten knipetangsmanøver på den sektoren. Det er veldig spennende å se hvordan dette går. Fra min side får jeg, på vegne av SV i hvert fall, sitte på skuldrene til eventuelt andre statsråder som måtte bekle den stolen etter hvert.

Vi har snakket om gods fra Göteborg, som er veldig viktig, men det er også en viktig passasjerkorridor. Skal vi i det hele tatt snakke om en grønn omstilling, skal vi snakke om det å få en grønn turistnæring i Norge, må vi ha en grønn korridor fra kontinentet. Det kan jeg ikke få understreket nok. Det er nå veldig stor miljøbevissthet på store deler av kontinentet. De kan selvfølgelig tenke seg å komme til Norge i en grønn korridor. Nå må de stort sett bruke fly for å komme på ferie til Norge. Det er helt åpenbart at det tar for lang tid. Det er togbytter, og vi har ikke nattogtilbud osv. Vi har ikke engang et felles billettsystem. Det er nesten håpløst i den jungelen å finne et sted hvor man kan gå for å finne en felles billett. Entur har ikke umiddelbare planer om å få det til heller, så det er vel Deutsche Bahn som blir redningen der også.

Så er det snakk om finansiering. Ja, det er veldig viktig. Jeg har nok vært av dem som har tenkt på dette et år eller to og sett på nært hold hvor dyrt det er å bygge jernbane. Jeg tror vi må ta inn over oss at vi er nødt til å se på andre måter å finansiere jernbaneutbygging på, for det hjelper ikke med all verdens utredninger, det hjelper ikke med forskning, det hjelper ikke med ministererklæringer. Det kan man ha så mange man bare vil av, men det som gjelder, er å bygge ny jernbane. Det skal penger til. Vi vil slite, veldig mange partier, også jernbanepartier som SV, med å finansiere mange av de ambisiøse målene vi har. Da er vi nødt til å se på alternative finansieringsformer for statlige prosjekter, og det skal jeg komme tilbake til i forbindelse med NTP-debatten.

Jon Gunnes (V) [15:47:43]: Året 2021 er jernbanens år i EU, og det synes jeg er både veldig bra og på sin plass. For vi ser at i hele Europa har faktisk antall passasjerer som benytter seg av jernbanen, økt kraftig de siste årene.

Men det er én ting som mangler: Det er ikke nok passasjerer mellom landene. Der har man sviktet i Norge, og der har man sviktet også i Europa. Slik er det i dag. Det er veldig mange nasjonale mål som har blitt gjennomført, høyhastighetsbaner som er lagd. Spania, Frankrike og flere land har hivd seg på den bølgen. Hvis vi ser Benelux-landene under ett, har de også klart å utnytte dette med de store transportsystemene til og fra Brussel. Det er til London, det er til Paris, det er til Amsterdam og til forskjellige plasser. Det har blitt meget bra, det har blitt godt mottatt av innbyggerne, og det brukes veldig mye i Europa.

I Norge har vi også hatt en slik utvikling. Det har økt kraftig. I dag er det 80 millioner passasjerer som bruker toget per år – i et normalår. Vi skal ikke bruke statistikken fra 2020 og 2021, men det var slik i 2019. Men vi har en situasjon hvor verken den linjen vi har til Stockholm, den vi har til Göteborg, og heller ikke den vi har til Östersund, på Meråkerbanen, brukes veldig mye. Den som virkelig går unna, er den fra Narvik, Ofotbanen. Omkring halvparten av den fisken som fiskes i Nord-Norge, og som går sørover, fraktes med jernbane, med Ofotbanen, så tonnasjen der er virkelig bra.

Så kan jeg si mye om historien til Meråkerbanen. Det som er viktig, og som jeg har god tro på nå, er at startbevilgningen er gitt for elektrifisering av Meråkerbanen. Vi vet at Bane NOR er i ferd med å styrke skinnegangen, ha vedlikehold på skinnegangen, slik at den tåler de tunge togene – og forhåpentligvis de skikkelig tunge togene, godstogene. Det er kanskje det som er det største potensialet til Meråkerbanen, å få et system for gods mellom Midt-Sverige og Midt-Norge. Det har ikke gått på mange år. Det har ikke vært noen godstog på den siden på flere år nå. Man har tvilt på behovet, men også på beskaffenheten til selve banen. Nå satses det på det, og det er gode samarbeid på både norsk og svensk side med tanke på å få til et godt godstogtilbud.

Det er flere initiativ som tas fra Europa nå. Jeg hørte samferdselsministeren nevne flere, som vi også slutter oss til, når det gjelder både ambisjoner og regelverk med tanke på fjerde jernbanepakke – den skal vi nok diskutere mye her i Stortinget framover – og også når det gjelder andre ting, dette med sikkerhet og ERA og ikke minst persontogtransportens betydning for det grønne skiftet. For det er kanskje der det er størst behov for å se på ting ganske fort. Da tror jeg at vi trenger ny infrastruktur og nye skinneganger og nye ting, men samtidig må vi klare å utnytte det vi har allerede i dag, på en enda bedre måte, f.eks. Oslo–Göteborg–København. Det går ikke fort nok med dagens tog, men det må faktisk være et tilbud for dem som ikke har det like travelt bestandig.

Jeg hadde håpet at vi hadde kommet noe lenger, og at de initiativene blir tatt fra samferdselsministeren.

Tor André Johnsen (FrP) [15:53:14]: Jeg har tatt på meg en svensk-norsk pin i dag til ære for representanten Jegstad og i sakens anledning. Det er selvfølgelig et viktig tema. Som min forgjenger Gunnes sa, er det dessverre ganske dårlig togforbindelse generelt sett mellom landene i Europa.

Jeg snakket litt med Jegstad før i dag, og da nevnte representanten for meg at han faktisk har jobbet med denne saken siden 1988. Da tenker jeg tilbake på min tid. Jeg var russ i 1987, så da var jeg ikke gamle karen, men jeg husker at allerede på den tiden leste jeg om togforbindelsene i Europa – eller i hvert fall innenfor enkeltland – at man allerede hadde tog som på den tiden gikk i 200 km/t, og Japan hadde vel planer om tog som kunne gå i opptil 400 km/t. Det er klart det kanskje har vært stor avstand mellom Norge og resten av verden i denne saken, og også mellom landene i Europa.

For min egen del husker jeg at det på 1980-tallet i hvert fall var populært med interrail. I 1989 fikk jeg gleden av å kjøre tog rundt i Europa. Det var utrolig spennende og interessant, men det virker som om det ikke er like populært i dag som det var da, så det kan nesten virke som om utviklingen har gått i feil retning.

En stor utfordring flere av representantene har pekt på i dag, er kostnader, hvordan vi skal finansiere jernbaneutbyggingen. Jeg tror de fleste i denne sal er enige om at vi egentlig har hatt nok med å fokusere på kanskje spesielt intercity. Vi ser realitetene nå i dag. Godspakken vi fikk inn i dagens NTP – Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet – ville vært et løft også for grensekryssende trafikk over Kongsvingerbanen og til Sverige, men er dessverre ikke finansiert. Det er veldig viktig for skognæringen, det er viktig for de tunge togene, som Gunnes var inne på, godstogene. Der har det ikke skjedd noe. Vi har togtunnelen gjennom Oslo, som jeg egentlig tror et samlet storting har vært veldig opptatt av, at det er et nav gjennom hovedstaden. Den er ikke finansiert, og intercity er ikke finansiert. Det er forståelig da at tog ut i resten av verden og resten av Europa blir nedprioritert, når vi dessverre ikke engang klarer å få finansiert det som er det helt elementære og primære i det sentrale østlandsområdet.

Så har vi Ofotbanen, som mange har snakket om i dag. Den håper jeg virkelig at vi i NTP-en kan få et løft for. Hvis vi får inn godspakken og Ofotbanen, har vi i hvert fall fått ryddet opp i to grensebaner. Da har man Kongsvingerbanen og Ofotbanen – så har man i hvert fall fått bedret tilbudet på de to banene.

Det er spennende, som Jegstad sier, å se på alternative løsninger. Oslo-Sthlm 2.55 kan være en god mulighet framover for alternativ finansiering. Der har man private aktører som ser at her er det faktisk et marked. Da kan det være klokt for oss politikere å holde oss unna og la markedet faktisk få styre dette selv og sørge for at en kanskje får bygd ut et bedre kunde- og markedsstyrt togtilbud mellom Oslo og Stockholm, København og Göteborg, hvor det kanskje spesielt er et stort marked.

Ellers vil jeg si at representanten Jegstad har meget gode intensjoner med forslaget, intensjoner jeg tror alle støtter. Det som er litt av faren, kanskje litt av frykten, er at det – ikke fra representanten Jegstads side, tror jeg, men fra regjeringens side og kanskje kommende regjerings side – blir mye planer, mye prat og mange gode intensjoner. Selv om vi kanskje hadde hatt Arne Nævra og SV i regjering, vil jeg tørre å påstå at på dette området ville det blitt litt lite handling. Jeg frykter at vi fort kan ha en slik debatt om fire år igjen eller om åtte år, uten at det har vært noen særlig utvikling av samarbeidet i Europa. Man kan håpe at det ikke skjer, men det er – basert på historien, harde fakta, prioriteringer og den økonomiske virkeligheten – noe som dessverre kan skje.

Ellers vil jeg takke ministeren for god orientering, godt innlegg og også gode intensjoner og takke representanten Jegstad for å ha løftet fram et viktig tema, som selvfølgelig angår hele landet.

Bengt Fasteraune (Sp) [15:58:03]: Jernbane er viktig. Jeg vil takke representanten Jegstad, som er en kunnskapsrik kar på mange områder, men spesielt på jernbane. Det er ikke noen tvil om at det som Jegstad løfter fram, er intensjoner som kan være med på å løfte en diskusjon, både når det gjelder klima og alternative transportformer, til helt nye høyder, hvis man kan få dette til på en god måte. Så er det alltid slik at det er noen utfordringer med å komme i mål med slike store intensjoner. Samtidig tror jeg det er svært viktig at man beholder intensjonene og beholder målsettingen om å få dette til.

Statsråden ramset opp en del samarbeid som han har initiert, og som han har blitt invitert inn i – jeg vil anta at det går begge veier – i EU, hvor man diskuterer hvilke målsettinger man skal ha. Det blir litt det samme som at man har hatt standardisering av bilparker. Vi har laget systemer som gjør at det er gjenkjennbart når vi ferdes til og fra Europa.

Senterpartiets standpunkt til EU er rimelig kjent. Samtidig er vi veldig opptatt av at man må bruke de arenaene som trengs for å kunne få til gode løsninger. Nordisk råd ble nevnt flere ganger her. Der har man diskutert og har klare ambisjoner om å få til bedre systemer som gjør at vi kan se jernbanen under ett i Norden. Mye av denne debatten har egentlig dreid seg om de nordiske landene, med konkrete eksempler.

Finansiering utover statlige bevilgninger har også blitt nevnt. Da Senterpartiet vurderte KVU-en sist vi hadde den oppe til diskusjon, var vi veldig opptatt av at vi på sett og vis må prøve å få på plass løsninger som gjør at vi kan dekke våre egne behov, og der vi har et avvik i forhold til våre egne målsettinger. Selv om man nå diskuterer både Oslo–Göteborg og Oslo–Stockholm og ikke minst Narvik, Trøndelag og Meråkerbanen, er vi inne på det som er kjernen. Vi hadde og har et høyt ambisjonsnivå når det gjelder intercity, men NTP-en har vist et stort avvik og også et etterslep i å få de ambisjonene på plass.

Elektrifisering av Meråkerbanen er et typisk eksempel. Det er viktig, tror jeg, før man går ut i Europa og snakker om hvordan man ønsker å ha det i framtiden, at vi også tar grep internt i vårt eget rike. Det som har skjedd når det har vært en så knallhard prioritering av intercity, er strengt tatt at de lange jernbanestrekningene over mange år har blitt utsatt for dårlig planlegging og ikke minst et vedlikeholdsetterslep, som vi sliter med. Jeg tror det er svært viktig at man går inn og ser på de områdene, de lange strekningene – og da er det svært viktig at vi klarer å få på plass gode og framtidsrettede løsninger for gods.

Både forskning, masterplaner, regelverk, samarbeid og ikke minst den positiviteten man uttrykker, og den diskusjonen man har om klima, må føre til at vi klarer å holde en dialog om de framtidige målsettingene. Det håper jeg virkelig at vi gjør.

Som representanten Jegstad sa, er alltid utfordringen: «What’s in it for me?» Det enkelte land vil alltid si: Hva får vi igjen for denne investeringen? Det er klart at nå investerer vi milliarder av kroner, så Senterpartiet og jeg forutsetter selvfølgelig at en del av disse tekniske løsningene er avklart når vi passerer grensen f.eks. over til Sverige, når vi nå har en ambisjon om intercity.

Til slutt vil jeg bare si at vi har betydelige utfordringer på vårt eget jernbanenett, og det må vi ta inn over oss. Vi har betydelige utfordringer også på de lange strekningene. Men også med det positive som skjer i NTP-en, spesielt på Bergensbanen, ser vi at vi nå har mulighet for i framtiden å kunne prioritere de strekningene, som også er strekninger som skal inn i det europeiske markedet.

Knut Arild Hareide (KrF) [16:06:39]: Representanten Jegstad har fått mange velfortente godord, både for kunnskapen sin og engasjementet sitt for jernbanen. Han sa at han har vore med sidan 1988. Det har ikkje eg. I 1988 var eg konfirmant. Derfor var det flott å få den oversikten og det engasjementet som representanten Jegstad her peiker på.

Eg synest det har vore ein god debatt, og eg har lyst til å peike på nokre ting. Representanten Leirtrø tar opp dette med forsking og innovasjon, og alt tyder på at me blir med i dette samarbeidet. Det betyr veldig mykje at Jernbanedirektoratet er med der, nettopp for at me skal vere innanfor, vere kjente med regelverket og vere med i innovasjonen. Det har stor betydning.

Så kan eg forstå at svenskane var litt «besvikna» i 2015, men trøysta er at frå 2024 er Meråkerbanen elektrifisert. Da må me utnytte det potensialet som det gir.

Etter å ha høyrt representantane Arne Nævra og Jon Gunnes vil eg nesten seie at Jegstad, Gunnes og Nævra er ei «jernbanetreeining» i transportkomiteen. Kven som er Gud og Jesus og kven som er den litt diffuse heilage ande av dei tre, skal eg vere litt forsiktig med å antyde, men me må vere villige til å få til eit felles regelverk for standardar og lykkast med det.

Eg la òg merke til at representanten Johnsen tok del i denne debatten. Han er kanskje ikkje den som har peikt seg ut som jernbaneentusiasten, men det var han som fekk inn Kleverud–Sørli i RNB i fjor, som gjorde at ein må kutte i vegløyvingane for å auke jernbanesatsinga i budsjettet for 2022.

Det eg meiner er viktig, er at me er villige til å sjå på alternative finansieringar, og Oslo–Stockholm er ei moglegheit til det. Men i NTP ligg det ikkje berre ei moglegheit til å sjå på alternativ finansiering, men òg på alternativ utbygging. Eg håpar eit samla storting er villig til å vurdere det når me tenkjer at Nye Vegar òg skal få jernbaneprosjekt.

Eg synest representanten Fasteraune heldt eit veldig godt innlegg. Han peikte på at ein del av desse standardreglane er litt som EU-kontroll på bil, og det er eigentleg litt av det eg òg opplever at fjerde jernbanepakke i realiteten er. Det handlar ikkje om at me skal bli dregne inn i eit EU-system, men at me skal la jernbanen gå mellom dei ulike landa i Europa mest mogleg smertefritt, med dei same skjenene, med dei same perrongstandardane, og at me skal lykkast med å få til det samarbeidet. Det meiner eg er ein god visjon, men me skal ta den debatten i denne salen når den tida kjem.