Presidenten: Etter
ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordna
debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil
seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Bård Hoksrud (FrP) [12:13:01 ] (ordfører for saken): Jeg vil
takke komiteen for samarbeidet om denne saken. Dette er en viktig
sak for veldig mange eldre bilister, som i lang tid har prøvd å
gjøre noe for å utvide grensen for når man må framvise helseattest
i forbindelse med fornyelse av førerkortet.
Jeg regner med
at de forskjellige partiene kommer til å redegjøre for sitt syn
i saken.
Dette er en sak
som Fremskrittspartiet har kjempet for i mange år. Det har gradvis
blitt endringer. Grensen var 70 år under de rød-grønne. Den ble
utvidet til 75 år. John Georg Dale utvidet den til 80 år da han
var samferdselsminister. Så har SV nå fremmet et forslag om å utvide
og fjerne hele aldersbegrensningen. Det er noe Fremskrittspartiet
synes er veldig bra, og vi støtter fullt opp om det. Det er selvfølgelig
delte syn, og som sagt regner jeg med at de andre partiene kommer
til å redegjøre for sitt syn.
For oss handler
det om at man bør likebehandle alle – uavhengig av alder. Derfor
er vi for det forslaget som SV har fremmet. Fremskrittspartiet har
fremmet likelydende forslag tidligere.
Dette er bra.
Nå blir man kvitt det, og jeg mener at man fortsatt ivaretar trafikksikkerheten
på en god måte. Det er helsepersonell som kan ta fra noen førerkortet hvis
man ikke er skikket til å ha det. Det skjer i dag, og det skjer
ikke bare med eldre – det skjer også med yngre. Men det oppleves
av mange som diskriminering. Derfor er det mange som kommer til
å bli glad for det vedtaket som Stortinget gjør i dag.
Sverre Myrli (A) [12:15:16 ] : Jeg må innrømme at i min tid
som stortingsrepresentant er nok dette en av de sakene jeg har fått
aller flest henvendelser om. Ordningen med at eldre bilførere må
ha legeattest for å fornye førerkortet, er svært omdiskutert, og
mange oppfatter det også som svært nedverdigende.
Jeg må si at jeg
synes ikke dette er en veldig enkel sak. Det er fordeler, og det
er ulemper. Jeg skal selvsagt ikke utelukke at dagens ganske kompliserte
kontrollregime luker ut noen som ikke bør kjøre bil, men rettferdiggjør
et slikt – jeg vil si – tungvint og omfattende testregime at vi
viderefører ordningen av den grunn? Er det riktig at alle som er
over 80 år, skal gjennom disse omfattende testene, når vi vet at
de aller, aller fleste av dem er spreke og gode sjåfører?
Statistikk kan
brukes, og den kan misbrukes. Ja, det er høyere ulykkesrisiko blant
de aller eldste, men de aller eldste kjører i antall kilometer lite
bil, og derfor er det også få alvorlige ulykker blant de aller eldste.
Hvis vi tar en
titt på ulykkesstatistikken, er det mange grupper som er overrepresentert
på den. De unge, altså de yngste sjåførene, er overrepresentert,
og en del innvandrergrupper er f.eks. overrepresentert, men det kunne
jo ikke falle oss inn å ha egne testregimer for alle unge eller
for innvandrere fra spesielle land av den grunn. Det må være sjåføren
og menneskets individuelle ferdigheter og individuelle helse som
skal vurderes, ikke gruppa som sådan.
Den som ikke er
skikket til å kjøre bil, skal selvsagt ikke ha førerkort, og slik
er det også i dag. Det er regulert både i førerkortforskriften og
i lov om helsepersonell.
I 2018 fremmet
Arbeiderpartiet og Senterpartiet et forslag om å gå bort fra testregimet.
Det fikk dessverre ikke flertall. Siden 2018 er grensen endret fra
75 til 80 år, og nå er det altså dem som er over 80 år, som må ha
den type test.
Så har det skjedd
en ting til, og det er at Senterpartiet har skiftet mening. Det
er helt greit, det kan Senterpartiet redegjøre for selv, men nå,
med SV og Fremskrittspartiet, er det altså flertall for det Arbeiderpartiet og
Senterpartiet fremmet i 2018. Det er gledelig, og da vil jeg også
ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV i innstillingen.
Presidenten: Representanten
Sverre Myrli har teke opp det forslaget han refererte til.
Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [12:18:36 ] : Å køyre bil gjev
ei kjensle av fridom som betyr mykje for veldig mange, særleg i
distrikta, der kollektivtilbodet ikkje er så godt. Då er det godt
å kunne setje seg i bilen og køyre. Det er viktig for mobilitet
og for opplevinga av å vere uavhengig av andre.
I 2019 kom ei
forskriftsendring frå Samferdselsdepartementet, der aldersgrensa
for krav om helseattest for førarkort blei heva til 80 år. Bakgrunnen
var ei fagleg utgreiing gjord av Helsedirektoratet og Vegdirektoratet, der
tilrådinga var at aldersgrensa burde hevast frå 75 til 80 år. I
tillegg skulle den kognitive testen ikkje lenger vere obligatorisk.
Behovet for ein slik test skulle vurderast i kvart tilfelle. Det
er altså under to år sidan det blei gjort ei fagleg vurdering av
om det var forsvarleg å fjerne den obligatoriske helseattesten.
Høgre er av den
oppfatninga at det var eit fornuftig vedtak, og meiner det er viktig
å la denne endringa, som blei innført i 2019, få verke lenger, for
så eventuelt å gjere ytterlegare endringar. Å miste retten til å
køyre bil er for mange eit tungt tap, og eg kjenner til fleire eldre
som aktivt har prøvd å overprøve avgjerda til legen. Eg kjenner
til mange søner og døtrer som fortvilt prøver å få foreldra sine
til å avstå frå køyring fordi dei ser at det ikkje er forsvarleg
av omsyn til trafikktryggleiken, sjåføren og medtrafikantane. Omsynet
til trafikktryggleiken må kome fyrst.
Om eg vil det
eller ikkje, er det no eingong slik at dess eldre me blir, dess
større er sjansen for at sansane våre blir svekte. Det skjer fysiologiske
endringar bl.a. knytte til syn, kognitiv funksjon, reaksjonsevne
og førlegheit. Eg vil vise til innspelet frå Trygg Trafikk, som sterkt
rår frå å fjerne kravet om helseattest for eldre. Dei skriv bl.a.:
Mange eldre førere slutter å kjøre
bil fordi de selv velger dette, fordi de ikke har helseattest fra fastlegen,
eller fordi førerkortet er blitt inndratt. Disse havner naturlig
nok ikke i ulykkesstatistikken. Kravet til helseattest ved fylte
80 år har derfor sannsynligvis en betydelig trafikksikkerhetseffekt
i seg selv, dvs. at ulykkesstatistikken blant eldre ville sett langt
verre ut uten denne ordningen.
Det er eit fleirtal
i komiteen for å oppheve kravet til helseattest for eldre førarar.
Høgre synest det er beklageleg at ein vedtek så store endringar
trass i faglege anbefalingar og utan at ein har vurdert endringane
som blei gjorde i 2019. Høgre meiner at ein bør ha eit kunnskapsbasert
grunnlag for avgjerder. Slik er det dessverre ikkje i denne saka.
Bengt Fasteraune (Sp) [12:21:49 ] : Senterpartiet har stor
forståelse for at det for mange oppleves som inngripende å måtte
ha helseattest for å fornye førerkortet etter passerte 80 år. Uansett
hva slags krav man setter i en fase av livet, vil mange føle at
det er inngripende. Det er klart at når man er 80 år og kanskje
har kjørt bil i 60 av dem, er det ikke noen tvil om at det kan føles
slik.
Det er avgjørende
at fornying av førerkort er en enkel og ubyråkratisk ordning, og
det er viktig å finne gode praktiske løsninger som gjør at fornyelse
av førerkort ikke blir en mer komplisert affære enn nødvendig. Da snakker
jeg ikke om antall mennesker som skal gjennomføre dette, men hvordan
det blir gjennomført. Da er jeg inne på kjernen i hvorfor Senterpartiet
nå har et litt annet syn, for det har nemlig skjedd mye på dette
området de siste årene, mye på grunn av et målrettet arbeid fra
flere eldre som har påpekt at ordningen ikke fungerte godt slik
den ble praktisert i helsevesenet. Det dreide seg ikke bare om årstallet
for helseattesten, men det dreide seg om hvordan disse testene blir
gjennomført. Vi har dessverre ennå ikke kommet i mål, og det er
fortsatt mange ubesvarte spørsmål, spesielt om det er helsevesenet
alene som skal være suverene, eller om gjennomføring og godkjente
testkjøringer kan tillegges vekt. Og dialogen mellom legen og eventuelt
en spesialist, og om det skal gjennomføres en kjøretest, det sier
jo ikke dette forslaget noe om i dag. Dette er jo egentlig statsråden
kjent med, vil jeg anta, og jeg mener at man bør følge opp dette
i et eget initiativ.
Det er likevel
på sin plass å framheve forenklinger som er gjort i førerkortforskriften
de siste årene, som at kravet for helseattest for fornyelse av førerkort
er hevet til 80 år, samt at den omstridte kognitive testen ikke
lenger skulle være obligatorisk. Dette skulle gjøre hverdagen for
landets eldre bilførere enklere og sørge for at det ble mindre byråkratisk
og tidkrevende for fastlegene, uten at det gikk ut over trafikksikkerheten.
Våre forslag om å vurdere å øke alderen for helseattest til 85 år,
samt tydeliggjøre i Førerkortveilederen at de kognitive testene
kun skal benyttes ved mistanke om kognitiv svikt, er en naturlig
fortsettelse og forsterkning av forenklingene som ble gjennomført
i 2019. Jeg tar derfor opp forslagene som Senterpartiet har fremmet
i denne saken.
Så vil vi understreke
at de kognitive testene som har vært gjennomført for helseattesten,
i svært liten grad måler kjøreevne og kjøreferdigheter. Når det
gjelder mange av disse testene, har dette ført til usikkerhet og blitt
oppfattet som nedverdigende. Det er akkurat den delen av testen
som det er viktig å påpeke.
Presidenten: Då
har representanten Bengt Fasteraune teke opp dei forslaga han viste
til.
Arne Nævra (SV) [12:25:10 ] : SV er et helseparti og et parti
som ønsker trygge veier. Det var nok derfor mange som sperret øynene
litt opp, tror jeg, da SV fremmet dette forslaget, og lurte på om
dette hadde vært noe slags arbeidsuhell eller noe sånt, noe venstrehåndsarbeid,
noe vi hadde gjort i farta. Jeg kan berolige alle med at det er
det altså ikke. SV hadde aldri gått inn for et sånt forslag dersom
vi mente at det ikke var faglig dekning for det.
Litt om bakgrunnen:
SVs bekymring er at vi har registrert at det har blitt større og
større sentralisering her i landet. I distriktene må man nå reise
lenger og lenger for å komme til f.eks. nærbutikken i tettstedet
sitt, eller for å ha omgang med andre i sin sosiale krets i nærmeste tettsted.
Dette har som flertall samfunnet gjennomført, og ikke minst den
sittende regjering.
Så har vi også
en annen bakgrunn. Det er at de kognitive testene som blir gjennomført
for dem som er over 80 år – som ikke skulle være obligatoriske,
men som legen ved mistanke om kognitiv svikt skulle gjennomføre –
i stor grad blir oppfattet som nedverdigende, og at det ikke er
respektfullt i det hele tatt overfor den aldersgruppa, for de menneskene
det gjelder. Dette må vi ta inn over oss – vi behandler da en gruppe
mennesker helt spesielt.
Så har vi gått
gjennom rapportene. Vi har gått inn i rapport etter rapport etter
rapport i Europa – Danmark, Sverige, Tyskland, EU-rapporten. De
er litt overrepresentert i ulykker, men det måles gjerne i antall
kjørte kilometer, og eldre kjører veldig lite, som representanten Myrli
framhevet. De har en tendens til å unngå mørket og glatte veier,
de kjører gjerne på kjente veier, og den atferden gjør at vi faktisk
har fått resultater som i den svenske rapporten fra 2018, fra Transportstyrelsen,
som er utrolig viktig. De gikk gjennom 13 700 ulykker der eldre
bilførere var involvert – 13 700 ulykker – og de hadde en kontrollgruppe
på 26 500 personer. Hva sa de resultatene? De gikk gjennom flere
grupper av bilførere med forskjellige typer diagnoser, og rapporten
konkluderer entydig med at resultatene ikke taler for å innføre
obligatorisk helsekontroll for eldre bilførere, fordi de fant at det
ikke var større sannsynlighet for å bli involvert i ulykker hvis
du hadde en demensdiagnose enn det var uten. Det er sterke tall.
Jeg vil komme tilbake til noen andre argumenter i neste innlegg.
Carl-Erik Grimstad (V) [12:28:33 ] : Det er med en viss forbauselse
at jeg ser at min komité, helse- og omsorgskomiteen, ikke har fått
denne saken til uttalelse, slik komiteen fikk seg den forelagt i
2018. Det kunne gitt saken en grundigere belysning fra et helsemessig perspektiv.
Nå er det for så vidt ikke noe nytt at dagens opposisjon overprøver
klare helsefaglige råd, men i dette tilfellet – som av og til ellers
– har Stortinget tiltatt seg en rolle som jeg vil advare mot. Det
er nok å vise til det ulykksalige vedtaket om å oppheve de nasjonale
skjenkebestemmelsene for tre uker siden.
Det må være lov
til å minne om at da Nordre Follo bestemte seg for å følge helsebestemmelsene,
i realiteten innført av opposisjonen, tok det tolv timer før kommunen
opplevde utbruddet av det muterte viruset. Jeg registrerer at representanter
fra opposisjonen har problemer med å holde rødmen tilbake når de
minnes på flertallsvedtaket i Stortinget, mot helsefaglige råd klart uttrykt
av helseministeren.
Jeg er stygt redd
for at det å gå på tvers av helsefaglige råd i det foreliggende
forslaget kan komme til å lide samme skjebne. Helsedirektoratet
var i sin felles faglige tilrådning med Vegdirektoratet fra 2019
entydig på at aldersgrensen for helseerklæring kunne heves fra 75
til 80 år. Det skjedde i juni 2019. Både Samferdselsdepartementet
og Helse- og omsorgsdepartementet har tett fulgt konsekvensene av
denne aldersendringen, men har ennå ikke konkludert.
Det dreier seg
altså om det vanskelige begrepet frihet – et yndet tema for et liberalt
parti som Venstre, men det er grunn til å minne om at et menneskes
frihet slutter der et annet menneskes frihet begynner. Sikkerhet
i trafikken er en slik frihet. I motsetning til forslagsstillerne
stoler jeg på vurderingen fra den helsefaglige kompetansen når den
entydig fastslår at det er for tidlig å fastslå, 1,5 år etter, konsekvensene
av å heve aldersgrensen for obligatorisk helseattest fra 75 til
80 år.
Så er det to sider
ved det foreliggende forslaget som vi ikke kan forbigå i denne saken:
hensynet til fastlegenes arbeid og hensynet til de pårørende. Jeg
har det fra flere fastleger at noe av deres vanskeligste arbeid
er å bidra til at eldre av nødvendige årsaker fratas sitt førerkort. Ved
å beholde obligatoriske tester gjør vi deres arbeid enklere.
Hensynet til de
pårørende dreier seg om at barn og barnebarn ofte oppdager kognitiv
og motorisk svikt lenge før en fastlege gjør det. Derfor er samarbeidet
mellom pårørende og fastlege spesielt viktig. Vi har mange eksempler
på fastleger som har blitt advart av de pårørende, til dels med
bønn om at legen automatisk må gripe inn. En obligatorisk helseattest
vil kunne bidra til at spørsmål om bilførerkompetanse blir satt
på agendaen i møtet mellom pasient og lege, før fatale ulykker oppstår.
Slik kan også opprivende og vanskelige oppgjør i familien om ikke
unngås, så i hvert fall bli litt enklere å bære for alle parter.
Statsråd Knut Arild Hareide [12:31:58 ] : Eg har ikkje så lang
fartstid som statsråd, men det er inga sak eg har fått så tydelege
føringar på, frå fagfolka mine i Samferdselsdepartementet og frå
fagmyndigheitene på helsesida, som denne saka, med sterke åtvaringar
mot det vedtaket Stortinget no eventuelt skal fatte. Det kjem til
å få konsekvensar for trafikksikkerheita, det seier fagfolk på både
helsesida og trafikksikkerheitssida.
Me har ein nullvisjon
for trafikksikkerheit, som me skal markere 20-årsjubileet for i
neste veke. Dette er kanskje det sterkaste skotet for baugen for
det arbeidet i løpet av dei 20 åra.
Det å køyre bil
er komplekst. Det kan vere krevjande. Og me veit at demensutfordringane
aukar med alderen. Me veit òg at for aldersgruppa 80–85 år er demensutfordringane
dobbelt så store som for aldersgruppa 75–79 år, og tredobbelt så
store som for aldersgruppa 85–89 år.
Det som er tydeleg,
er at sjukdom og helse er vesentleg meir utbreidd som medverkande
årsak til dødsulykker blant eldre enn i andre aldersgrupper. Med
det vedtaket Stortinget her gjer, legg Stortinget eit veldig stort ansvar
på nære pårørande i det arbeidet dei må gjere når obligatorisk helseattest
vil falle bort.
Det blir vist
til den svenske rapporten. Eg har lyst til å seie at han har samanlikna
førarar med demensdiagnose på sjukehus som kontrollgruppe. Dei fleste
som får diagnostisert demens på sjukehus, er allereie så prega av demens
at dei køyrer mindre, og det er derfor ikkje rart at ein ikkje fann
forskjell i ulykkesrisiko i denne rapporten. Det er altså betydelege
svakheiter i den svenske rapporten.
Lat meg vise til
eit eksempel. Hans Petter er 75 år og har nettopp fornya førarkortet
sitt. Med dagens reglar må han fornye førarkortet sitt med gyldig
helseattest når han vert 80 år. Han må gå til legen, få ein helseattest og
vise han fram på trafikkstasjonen. Det må han gjere kvart tredje
år etter fylte 80 år. Dette gir ei sikkerheit for Hans Petter sjølv,
medtrafikantane og trafikkmyndigheitene om at helsa er vurdert,
og helsekrava er oppfylte. Med dei føreslåtte endringane vil Hans
Petter framleis ha førarrett til han vert 90 år, men utan at myndigheitene
har noka sikkerheit, slik ein har i dag, for at helsetilstanden
er vurdert fram til han er 90 år. Når me samtidig veit at endringane
i helsetilstanden aukar jo eldre ein vert, og førekomsten av demens
aukar vesentleg frå 80 år, er dette svært bekymringsfullt.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Sverre Myrli (A) [12:35:23 ] : Samferdselsministeren sa noe
sånt som at hvis forslaget blir vedtatt, kommer det til å få følger
for trafikksikkerheten. Det er en ganske bastant konklusjon. Jeg
sa i mitt innlegg at saken ikke er entydig. Det er fordeler og ulemper
med ulike systemer, og det er rapporter som går både den ene og
den andre veien. Men hvis samferdselsministeren er så kategorisk,
går jeg ut fra at han har tall på det, når grensa for når helseattest
kreves, først ble økt fra 70 til 75 år, og så fra 75 til 80 år.
I hvert fall den første økningen begynner det nå å bli ganske mange
år siden. Der vil jeg tro at en har gode tall. Har det medført at
det har blitt mange flere trafikkulykker blant eldre sjåfører, altså
de mellom 70 og 80 år, som vi nå snakker om?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:36:19 ] : Det me veit, er at
TØI har gjort forsking, og det dei seier, er at ved dødsulykker
som eldre er innblanda i, er helse og sjukdom ein langt større faktor
enn for andre aldersgrupper. Så er det gjort endringar her. Men
når me går så langt som eventuelt å fjerne kravet, er det sett ei grense
ved 80 år. Me veit at demensutfordringa er betydeleg større etter
at ein har passert 80 år. I aldersgruppa 80–85 år er det dobbelt
så stor demensfaktor som for den aldersgruppa som er fem år yngre.
Eg la merke til
at representanten Myrli sa i innlegget sitt at testane skal vere
for alle. Dei testane som blir brukte i Sverige og Danmark for kognitiv
helsetilstand, blir ikkje tatt for alle som blir kalla inn til helsetest.
Det er ei vurdering fastlegen gjer i dag.
Sverre Myrli (A) [12:37:23 ] : Meg bekjent har verken Sverige,
Danmark eller Tyskland, som vi i hvert fall brukte mye tid på i
2018 da vi diskuterte dette forrige gang – med mindre reglene er
endret i mellomtida – den typen testregimer hvor en tester eldre
som gruppe. Danmark har tidligere hatt noe tilsvarende det norske, men
har gått bort fra det. Jeg går ut fra at samferdselsministeren og
departementet har satt seg godt inn i hvordan dette fungerer i Sverige
og Danmark, f.eks. Meg bekjent er det ikke flere ulykker blant eldre
sjåfører verken i Sverige eller i Danmark. Har samferdselsministeren
tall som indikerer noe annet?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:38:05 ] : Det som var mitt
poeng, er at den typen testar som me bruker, kognitive testar, også
blir brukte i Danmark og Sverige. Så er det riktig, som representanten
Myrli seier, at dei ikkje har obligatoriske testar. Det har ikkje
me heller. Me har ein helseattest, og så er det fastlegen som bestemmer
om det er behov for å gjennomføre den typen testar. Eg ser at den
typen testar kan vere krevjande, men som eg viste med mitt eksempel,
kan ein person som blir 75 år, ha sertifikatet fram til ein blir
90 år, utan at helsemyndigheitene har nokon kontroll på det. Det stortingsfleirtalet
her gjer, er å leggje eit veldig stort ansvar på dei pårørande,
dei næraste, om at dei må følgje opp dette. Me har ikkje noko betre
grunnlag for å sikre trafikksikkerheita enn det me har i dag.
Bård Hoksrud (FrP) [12:39:22 ] : Jeg tror alle er enige om
at her er det ting som kan tale både for og imot, men jeg registrerer
at statsråden sier det er veldig klare tilbakemeldinger både fra
fagmiljøene og fra departementet. Da tør jeg minne om at da vi utvidet
fartsgrensen fra 100 km/t til 110 km/t, var det de samme som var veldig
bekymret for konsekvensene av en sånn utvidelse. Resultatet er vel
ganske klart og tydelig – det skjedde ikke, det man trodde. Det
har ikke vært noen markant økning i ulykker fordi man gjorde det.
Litt av utfordringen
er den kognitive testen, som veldig mange opplever som svært urimelig.
Som statsråden sa i stad, er den ikke obligatorisk, men av veldig
mange brukes den slik. For alle som er 80 år, eller er over 80 år
i dag, blir det foretatt en sånn kognitiv test som en obligatorisk
test. Det er kanskje også noe av det som har gjort at denne problematikken
blir rar, og veldig mange eldre føler at de blir diskriminert.
Statsråd Knut Arild Hareide [12:40:26 ] : Det er ikkje tvil
om at det er blitt gjort faglege vurderingar som ikkje alltid har
vore riktige. Eg synest likevel at eg har ei opplysingsplikt overfor
Stortinget til å vere tydeleg på at her er dei faglege råda, frå
både helsemyndigheitene og trafikksikkerheitsmyndigheitene, krystallklare.
Dei anbefaler å ikkje gjere dette vedtaket. Eg legg også merke til
at bl.a. i eit forslag frå Senterpartiet og Arbeidarpartiet seier
ein at me må sjå på andre kontrollrutinar for å vareta det. Det
har me ikkje klart, og det var det som var mitt eksempel. Me får
eksempelvis ein del grupperingar som me har hatt gode kontrollrutinar
med. Eg kan forstå at for nokre er desse testane krevjande, men
det mest krevjande er likevel å vere ein del av trafikkbildet når
ein ikkje er eigna til det, og å vere årsak til ei ulykke anten
for deg sjølv eller for andre. Når det gjeld demens, veit me òg
at den faktoren som er mest krevjande, er når demensen er i ein
startfase, når ein ikkje sjølv er bevisst på det, når ikkje omgjevnadene
er bevisste på det, og det er derfor denne helseattesten har så
stor effekt.
Bengt Fasteraune (Sp) [12:42:04 ] : Statsråden var vel litt
inne på det i slutten av replikkordskiftet med representanten Hoksrud,
men et av forslagene som skal behandles i denne saken – det får
i og for seg ikke flertall – er underbygget med en flertallsmerknad.
Der står det:
«Stortinget ber regjeringen sørge
for at det er gode kontrollmekanismer, slik at de som ikke er skikket
til å kjøre bil, fratas førerkortet, og at dette gjøres uavhengig
av alder.»
Jeg vil presisere
at Senterpartiet verken er inne i forslaget eller i den flertallsmerknaden,
men den står nå der.
Har statsråden
noen tanker om hvordan en slik kontrollmekanisme kan se ut, og som
er enklere og oppleves mindre diskriminerende enn dagens helseattester, som
er knyttet til alder?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:43:00 ] : Eg synest det er
eit godt spørsmål, og eg har lagt merke til at representantar frå
både Senterpartiet, SV, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet har
peikt på at dette er ei krevjande sak. Eg trur også me som går imot
endringa, ser at det er ei krevjande sak for dei enkelte eldre.
Det blir vår jobb nettopp å følgje opp vedtaket som er gjort, og
å sørgje for å greie ut om det er andre, gode kontrollmekanismar
me kan sjå på. Det er derfor eg synest det er så krevjande å gå
for eit sånt vedtak, slik det ligg føre no. Me burde så absolutt
tatt oss tid, både til å sjå effekten av dei endringane me har gjort,
og eventuelt greidd ut andre kontrollmekanismar, før me går for
eit så alvorleg vedtak. Men eg skal gjere det eg kan for å følgje
opp den fleirtalsmerknaden som ligg der, for å sjå på kva løysingar
me kan ha. Det er trafikksikkerheita eg er opptatt av, og det som
er best for dei eldre.
Bengt Fasteraune (Sp) [12:44:05 ] : Senterpartiet ønsker heller
ikke å fjerne den aldersbestemte helseattesten. Det Senterpartiet
er opptatt av – og jeg har personlig vært i dialog med mange mennesker
som føler at dette er komplisert og vanskelig – er hvordan det blir gjennomført
i praksis. Det er jo der vi ikke har kommet i mål. Det er mange
ubesvarte spørsmål, spesielt om det er helsevesenet alene som gjennom
Helsedirektoratet skal være suveren i vurderingen av skikkethet
til å kjøre bil, eller om en gjennomføring av godkjente testkjøringer
skal tillegges mer vekt, gjennom Vegdirektoratet. Dette er momenter
som statsråden er gjort kjent med tidligere, vil jeg anta, og det
har vært en diskusjon som har pågått over lengre tid. Jeg føler
at mange eldre er mer opptatt av det – av hvordan det gjøres. De
føler at de blir urettferdig behandlet. Har vi noen mulighet til
å gjøre dette på en bedre måte i framtiden?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:45:12 ] : Det trur eg me har.
Eg trur òg at me kan ta lærdom. Eg er heilt sikker på at det finst
enkeltpersonar som har opplevd at dette kan vere urimeleg, men eg
trur òg at helsemyndigheitene er dei beste til å vurdere helse,
og dette er jo eit spørsmål om helse. Men det er òg noko veldig
naturleg. Dette er noko som skjer med oss alle, at me blir svekte
med alderen. Når det gjeld nettopp det å køyre bil, kan jo trøysta
vere at den typen bilar som kjem no, som både blir sjølvkøyrande
og har sensorkamera, kanskje gjer at når representanten Fasteraune
og eg er i den alderen, er ikkje dette eit problem for oss, for
me kan setje oss fullt ut demente inn i bilen og køyre (munterheit
i salen), og det vil vere trafikksikkert. Men fram til me er der,
meiner eg me må tenkje trafikksikkerheit og leggje det til grunn.
Så kan me heilt sikkert, som representanten seier, gjere ein del
ting for å få denne ordninga betre.
Arne Nævra (SV) [12:46:29 ] : Det var interessante vyer statsråden
hadde om autonomi, må jeg si. Jeg la merke til at statsråden kommenterte
rapporten fra Sverige som jeg henviste til, og den er veldig viktig.
Han påpekte noen svakheter ved den, det tror jeg nesten alle rapporter
har, men det var et enormt utvalg. Det var i alle fall en av de
rapportene jeg og SV lente oss på, sammen med de andre fra Europa.
Det rapporten
konkluderer med, er at resultatene ikke taler for å innføre obligatorisk
helsekontroll for eldre bilførere. Jeg fant at førere med demensdiagnose som
gruppe ikke hadde større sannsynlighet for å bli involvert i ulykker
enn førere uten diagnosen. Dette er jo en veldig sterk konklusjon.
Derimot pekte jeg på at det var grupper som kanskje burde vært til
screening litt tidligere: de som er rusmisbrukere, er psykisk syke,
har epilepsi, har diabetes osv.
Ser statsråden
at det kanskje blir andre grupper en også må screene, og som er
en fare i trafikkbildet?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:47:39 ] : For personar som
har epilepsi, er det eksempelvis veldig strenge reglar. Ein må ha
hatt eitt år utan anfall før ein i det heile blir vurdert. Ein kan
òg få inndratt førarkortet i etterkant av det.
Det eg meiner
er utfordrande med rapporten frå Sverige, er at ein samanliknar
førarar med demensdiagnose som er på sjukehus, og den gruppa med
demens er veldig sjuk og køyrer veldig lite bil. Dermed blir ulykkestala
ikkje relevante.
Det me ønskjer
å avdekkje med desse helseattestane, er først og fremst personar
som er i ein startfase med demens. Det er nettopp det som er hovudoppgåva
til helseattesten – å avdekkje det. Dermed skil tenkinga bak helseattesten
vår seg veldig frå det den svenske rapporten i realiteten avdekkjer.
Det får me kome tilbake til i det vidare ordskiftet.
Presidenten: Replikkordskiftet
er dermed avslutta.
Guro Angell Gimse (H) [12:48:58 ] : Førerkort betyr frihet
og mobilitet for mange eldre, og for dem som etterhvert kjenner
at de bør legge førerkortet på hylla, er det faktisk en stor sorg.
Men jeg er veldig glad for at noen har selvinnsikt og er i stand
til å vurdere at ens syn og andre egenskaper er så svekket at de
er til fare for både seg selv og andre. Førerkortet er derimot så
viktig for mange eldre at den enkelte ofte ser bort fra at man faktisk
er blitt svekket.
Jeg har jobbet
som operativt politi i tolv år og har måttet ta førerkortet fra
mange eldre, bl.a. i forbindelse med ulykker. Og jeg har opplevd
at eldre har bedt på sine knær etter en ulykke om å få beholde førerkortet sitt.
Selv om førerkort er viktig, må det ikke være noen tvil om at trafikksikkerheten
må stå i høysetet. Jeg har også, da jeg var politi, blitt oppringt
av pårørende som har bedt om hjelp til å få sine eldre til ikke
å kjøre bil lenger. Dette er et tema som er ømtålig i mange familier.
Vi mener det er
mange viktige grunner som tilsier at kravet om helseattest bør beholdes.
Risikoen for å bli involvert i en personskadeulykke øker etter fylte
75 år, og eldre bilførere er særlig utsatt for de mest alvorlige
skadene. Det er ingen tvil om at reaksjonsevne, kognitive evner,
syn m.m., som er av stor betydning når man kjører bil, svekkes med
alderen.
Jeg kunne ikke
vært mer uenig i det forslaget som foreligger her i dag om å ta
bort kravet om helseattest for førerkort for eldre. Dette kan jeg
rett og slett ikke ta ansvar for, og jeg toer mine hender.
Tor André Johnsen (FrP) [12:51:25 ] : Det er ikke så ofte SV
og Fremskrittspartiet finner sammen, men vi har gjort det noen få
ganger. Det begynte med de veldig unge, små unger som gikk i barnehagen.
Der ble vi enige om å ta et løft for barnehagene og ungene. Nå har
vi vært enige flere ganger om å ta et løft for pensjonister, for
minstepensjonister, og øke pensjonene. Igjen finner vi nå felles
front for å ta vare på de eldre og sørge for at livskvaliteten deres
kan opprettholdes i størst mulig grad.
Når det gjelder
helseattest for eldre og den kognitive testen, som er mye av diskusjonstemaet
her, er det som Sverre Myrli sa på en fin måte tidligere i dag,
sjelden man får så mange henvendelser i saker som i denne saken.
Vi i Fremskrittspartiet har i hvert fall fått veldig mange henvendelser.
Mange av tilbakemeldingene
går på at mange av de eldre rett og slett har fått jernteppe. De
må ta en test. De har kanskje nesten ikke gått på skolen siden før
krigen, og så må de ta en test, i tillegg på tid, og man står der
med en klokke. De blir stresset, de blir ukomfortable, de får jernteppe,
og det påvirker rett og slett testresultatet. Det er ikke noen fysisk
prøve de skal gjennom, de skal ikke ut og teste om de kan kjøre
bil, de skal ta en teoretisk test på legekontoret.
For eldre er livskvaliteten
veldig viktig med tanke på å ha kontakt med venner, familie og naboer.
Det er ikke slik man kanskje skulle tro, og som noen i salen kanskje frykter,
at Oslo nå blir fylt opp av biler med pensjonister og eldre bilsjåfører
– det er jo snart ikke lov til å kjøre bil i Oslo, så hit kommer
de ikke uansett. De fleste kjører kanskje til butikken, det er snakk
om en liten kjøretur på bygda, til familien, nærmeste venner og
slekt, fra den ene gården til nabogården, kanskje. Det er det nivået
vi snakker om, og da er det en fordel at de eldre selvfølgelig kan
få beholde mobiliteten sin. Det er i hvert fall vi i Fremskrittspartiet
veldig opptatt av.
Når det gjelder
ulykker, synes jeg Sverre Myrli igjen glimtet til med gode poenger.
Det er sjelden jeg er så enig med både SV og Arbeiderpartiet i en
sak. Sverre Myrli tillot seg å si det jeg nesten ikke turte å si,
for det opplever jeg kan bli tolket som politisk ukorrekt, men innvandrere
er dessverre også overrepresentert i statistikken. Ungdommen er
overrepresentert, og det er innført en del restriksjoner, som doble
bøtesatser og prikker, men for innvandrere er det ikke noen særtesting
basert på at de er innvandrere. Det er kun eldre som blir utsatt
for en sånn diskriminering. Det er heller ikke noe som tilsier at
det skulle bli en voldsom økning i ulykker nå, selv om eldre skal
fortsette å kjøre bil. Det føler vi i Fremskrittspartiet nok er
en litt mer teoretisk frykt enn frykt basert på virkeligheten.
Det er mye mer
jeg kunne sagt her, men jeg får følge debatten litt, så kanskje
jeg kommer tilbake etterpå. Takk så lenge.
Helge Orten (H) [12:54:45 ] (komiteens leder): Jeg vil bare
si at dette ikke er en debatt om hvorvidt eldre skal få kjøre bil
eller ikke. Det er heller en debatt om hvilke krav vi skal stille
til at man er egnet til å kjøre bil. Vi kjenner til at etter hvert
som vi eldes, mister vi en del av sansene. Det er større risiko
for at vi ikke tilfredsstiller de kravene som blir satt til å ha
førerkort. Derfor har vi også hatt et krav om helseattest. Vi endret
disse reglene i 2019. Da hevet vi aldersgrensen for krav til helseattest
fra 75 til 80 år, og det er for så vidt en del av en naturlig utvikling,
siden vi blir eldre og har god helse lenger.
Samtidig er ikke
de kognitive testene lenger obligatoriske. De skal kun nyttes når
det er absolutt nødvendig. Jeg føler at mye av denne diskusjonen
egentlig handler om kognitive tester, som vi nå har redusert bruken
av, og som kun skal nyttes når det er absolutt nødvendig. Jeg mener
at å skrote en hel ordning med helseattest fordi man er imot kognitive
tester, virker pussig.
Det er mange argumenter
som nyttes for dette, og jeg opplever at om de faglige rådene ikke
er entydige, er de iallfall ganske klare på at det å fjerne helseattesten ikke
anbefales. Så blir det brukt som argument at ordningen med helseattest
er byråkratisk – at det krever av kommunelegenes tid. Ja, det gjør
det nok. Men da er jeg litt spent på hvordan Arbeiderpartiet og
SV stiller seg til forslag nr. 1 i saken:
«Stortinget ber regjeringen sørge
for at det er gode kontrollmekanismer, slik at de som ikke er skikket
til å kjøre bil, fratas førerkortet, og at dette gjøres uavhengig
av alder.»
Hvordan skal et
slikt forslag følges opp? Hvor byråkratisk vil det eventuelt kunne
bli når vi skal ha et eller annet alternativ for å sikre at alle
tilfredsstiller kravene til førerkort? Jeg synes det er litt pussig
at når vi da fjerner helseattesten, ønsker man å innføre et eller
annet system, som er helt udefinerbart, og som ikke er utredet på
noen måte.
Noe annet som
jeg også synes er litt pussig, er at distriktsargumentet blir brukt.
Jeg bor i Distrikts-Norge selv. Jeg er for mobilitet i distriktene,
men trafikksikkerhet er ikke av mindre betydning i Distrikts-Norge
enn det er i byen. Trafikksikkerhet er viktig også for oss som bor
på bygda. Jeg forventer at de som kjører bil i mitt nabolag, faktisk
er skikket til å kjøre bil. Derfor synes jeg at distriktsargumentet
er dårlig. Det finnes andre måter å bidra til at eldre kan komme
seg til og fra butikken eller kulturarrangement eller andre ting
de måtte ønske.
Likedan synes
jeg ikke at å kreve helseattest er diskriminerende. Vi kjenner til
at etter hvert som vi eldes, får vi svekket helse. Ergo er det et
godt argument for å kreve helseattest for dem over 80 år, og vi
bør la den ordningen fungere noe lenger før det eventuelt blir gjort endringer.
Arne Nævra (SV) [12:58:09 ] : Jeg må stille spørsmål om hva
som er grunnlaget for at land som Sverige, Danmark, Storbritannia
og Tyskland ikke har krav til helseattest for eldre, slik vi har.
Hvorfor er det sånn? Har de et veldig dårlig byråkrati eller et
dårlig tilsyn? Er helsevesenet der dårligere? Er trafikksikkerhetskontrollen dårligere?
Hvorfor er det sånn?
Jeg synes ikke
statsråden svarte godt på det spørsmålet som også representanten
Sverre Myrli stilte, om statsråden hadde data fra disse landene
som tilsa at det hadde økt ulykkesfrekvensen eller blitt mer usikkert
på veiene i de landene som har hatt dette systemet i mange år –
altså ikke helseattest for eldre. Det synes jeg vi skulle fått et
svar på. Det burde kanskje statsråden hatt med seg i lomma til denne
debatten.
Det danskene bygde
på, var en omfattende studie fra 2015. De gikk gjennom en masse
litteratur og data fra organisasjoner i Europa for å se om det var
noen effekt av aldersbaserte tester, og det fant de ikke. Det var
derfor de opphevet kravet om aldersbegrunnet helseattest ved fornying
fra 1. juli 2017. De endte opp med det etter en lang og grundig
studie. Så dette har vært gjort i flere land. Vi er da ikke så forskjellige
fra svensker og dansker.
Det blir sagt
at vi må avvente resultatet av det som ble foretatt i 2019 her i
landet, da vi hevet aldersgrensen fra 75 år til 80 år, men vi har
erfaring fra andre land å lene oss på. En stor rapport fra EU, også
fra 2016, konkluderte omtrent med det samme. Det var en ekspertgruppe
som danskene hadde satt ned, og det kom enda en rapport. Jeg har
også henvist til den svenske.
Det som er det
store spørsmålet her, er om de eldre skal behandles spesifikt, som
en egen gruppe. Det er en stigmatisering av en gruppe som vi har
hatt en tendens til å stigmatisere de siste årene. Jeg synes ikke
det har blitt bedre. Det er en tendens til at eldre får stadig mindre
respekt i dette samfunnet. Det er trist å se. Det gir seg utslag
i at det er akkurat som om de eldres stemme teller mindre enn yngre
stemmer i dette samfunnet. Vi har en kultur som i stor grad hyller
ungdomsidealet. Det gjør SV også, vi er et ungdomsparti. Men vi
skal ikke glemme de eldres stemmer. Vi har gjort det ved flere vedtak
i Stortinget. Jeg tenker på digitaliseringen, hvor de eldre ikke henger
med. Det er kanskje 300 000 som ikke er på digitale plattformer.
Vi har postlevering, nærpolitireformen osv. Alt dette vitner om
det.
Morten Wold hadde
her overtatt presidentplassen.
Solveig Sundbø Abrahamsen (H) [13:01:25 ] : Representantane
frå Sosialistisk Venstreparti skriv i forslaget at helseattestane
har store samfunnsmessige kostnader og skaper press på legekapasiteten.
Men det er eit viktig førebyggjande arbeid som fastlegane gjer i
møte med eldre som skal ha helseattest. Spørsmålet no er kven som
skal overta det ansvaret og den sikkerheitsventilen som ligg i kravet
om helseattest for dei over 80 år. Er det pårørande som må ta eit
større ansvar for å følgje med, eller blir det forventa at legen
skal vurdere førarkort når ein person kjem til lege av andre grunnar
enn for å få helseattest? Spørsmålet er altså: Kven sit med ansvaret for
å fange opp dei eldre med sviktande helse med tanke på bilkøyring?
I utgreiinga frå
2019 var det sterk fagleg motstand frå Statens vegvesen, politi,
fylkesmannsembetet, Legeforeningen, trafikkorganisasjonar mfl.,
som rådde frå avvikling av aldersbestemt helseattest. Alder i seg
sjølv er ikkje avgjerande for helsetilstanden, men risikoen aukar
med alderen.
Ein relativt fersk
rapport frå Transportøkonomisk institutt, «Risiko i veitrafikken
2017/18», viser at risikoen for ulykkesinvolvering og skadar aukar
betydeleg ved fylte 75 år. Denne risikoen er om lag like høg som
hos unge førarar, 18–24 år. Rapporten beskriv dette på følgjande
måte:
«Det kanskje riktigste målet på
hvor «farlig» ulike bilførere er i trafikken er risikoen for å bli
innblandet i en ulykke uavhengig av om man selv eller en annen blir
skadet (…). Samlet sett, når vi ser på risikoen for de ulike typene
skader, ser vi at de eldste bilførerne er mest utsatt uansett type
skade, både for å bli innblandet i ulykker og for selv å bli skadet.»
Ein temaanalyse
av vegtrafikkulykker med eldre trafikantar frå Statens vegvesen
i 2013 viser at eldre førarar ofte er skyldig part i uhell dei blir
innblanda i. Eldre sjåførar er overrepresenterte i kryssulykker
og ulykker ved feltskifte. Ulykker med eldre har relativt ofte si
årsak i brot på vikeplikt eller stopplikt. Blant eldre har kvinner høgare
risiko enn menn for å bli innblanda i ei ulykke, og denne kjønnsforskjellen
synest særleg å gjelde kryssulykker.
Me har forplikta
oss til ein nullvisjon: null drepne og null hardt skadde. Denne
endringa er ikkje med på å styrkje det førebyggjande trafikksikkerheitsarbeidet.
Eg synest rett og slett det er ein trist dag med tanke på trafikksikkerheit.
Jon Gunnes (V) [13:04:25 ] : Da Venstre gikk inn i denne saken,
mente vi at dette var like mye en helsepolitisk sak som en samferdselspolitisk
sak. Det var derfor vi valgte å ha en helsepolitiker som hovedtaler
i denne saken. Men det er helt klart at det er begge deler.
Jeg tror alle
i denne salen som er med i denne debatten, har en egen historie
rundt opplevelser når det gjelder om eldre bør kjøre bil eller ikke.
Det snakkes mye om å ta en test. For min del var det den opplevelsen
som avslørte min mors alzheimer. Det er ikke bare til skade, for
å si det sånn, det er faktisk en lur test. Det var ikke noe enkelt
– vi pårørende hadde mistanke om at hun var blitt veldig dement,
legen sa ikke det i den fasen, men denne testen avslørte det. Da
fikk hun hjelp, hun ble medisinert, og vi pårørende fikk hjelp til
å ha en helt annen opptreden overfor en alzheimerpasient enn overfor en
vanlig eldre kvinne.
Vi må ta med oss
disse helsepolitiske temaene inn i denne debatten. Jeg synes vi
flere ganger her har vist at det er viktig å lytte til fagkompetansen
på dette feltet. I går var representanten Arne Nævra med på mange
debatter i flere radiosendinger. Jeg vet ikke om jeg ble noe mer
overbevist etter de debattene om at det er et riktig vedtak vi gjør
i dag. Nei, jeg er mer og mer overbevist, også nå etter denne debatten,
om at dette helt sikkert kommer for tidlig.
Vi sa for to år
siden, da vi diskuterte dette forrige gang, at vi må vente tre–fem
år, og så kan vi ta en evaluering og se om dette faktisk har hatt
virkning med tanke på trafikksikkerhet. Nå har det altså gått et
og et halvt år, og så tar vi dette på strak arm. Det er ikke bra
at vi vedtar det som vi gjør i dag, på dette grunnlaget. Jeg håpet egentlig
at SV hadde trukket dette, men det er det vel ikke håp om.
Nils Aage Jegstad (H) [13:07:42 ] : Jeg tenkte jeg skulle ta
ordet siden jeg er i nærheten av å tilhøre den stigmatiserte gruppa
eldre. Jeg har rundet 70, og jeg skjønner nå at folk var mye eldre
når de rundet 70, før i tiden. Noe av problemet er at vi som er
eldre, er mindre opptatt av alderen vår jo eldre vi blir. Vi tror
vi er ungdommer helt til noen forteller oss at vi ikke er det lenger,
eller vi opplever ting i trafikken som vi skjønner at vi ikke burde
vært borti.
Jeg er så heldig
at jeg får helseattest hvert femte år fordi jeg har mulighet til
å kjøre lastebil. Det er kona mi veldig glad for, for når jeg kommer
til legen for å få helseattest for sertifikat, tar jeg alle de prøvene
jeg ikke tar ellers. Det er blodprøver, og det er sjekk av prostata
og alt mulig. Kjerringa er veldig opptatt av at jeg skal gjøre det,
så jeg er virkelig frisk når jeg går ut fra legekontoret.
Det er ikke noe
stigmatiserende å gå til lege. Når jeg blir 80 år, skal jeg gå enda
oftere til lege, for de kan oppdage de sykdommene jeg selv ikke
oppdager, og som jeg kanskje kommer til å dø av. Det er ikke sånn
at det å gå til lege er noe negativt. Hvis jeg ikke må ha helseattest
i forbindelse med sertifikatet, kommer jeg ikke til å gå til lege
før jeg er nesten død. Det er der vi mannfolk er. Vi synes ikke
det er noen grunn til å gå til lege hvis vi ikke føler oss veldig
ille, og da er det kanskje for sent. Når man gjør et grep som dette
og kutter ut helseattest, hvem er det da som skal si til meg at
nå får jeg ikke lov til å kjøre lenger? Er det kona, som sitter
ved siden av og er vettskremt når jeg kjører? Jeg tror hun kommer
til å si det. Men er det riktig? Det er noen koner som sitter ved siden
av mannen sin og er vettskremte og ikke tør si at tigeren ved siden
av ikke er noen tiger lenger.
Det som skjer,
er jo at det som stopper oss, er dette: «Jeg kjørte visst over en
i fotgjengerfeltet i dag.» «Jeg så ikke den mannen som gikk langs
den mørke veien.» «Mørkesynet mitt er ikke så godt at jeg kjører
langs en mørk vei utenfor tettbebygd strøk.» «Jeg så ikke den mannen.»
«Jeg så ikke han som gikk der.» «Jeg så ikke henne som gikk der.»
Er det det som skal bestemme når sertifikatet blir tatt? Eller er
det noen som skal si til meg: «Du, pappa, nå roter du så fælt at
nå må du slutte å kjøre.» Det er alternativet, nemlig. Det er det
vi snakker om. Jeg tror at de eldre er innblandet i ulykker der
de ikke er involvert selv, men har bidratt til det. De kjører ikke
fort nok i trafikken. De har ikke oversikten.
Sverre Myrli (A) [13:11:00 ] : Det var interessant å høre de
eldres talsperson i debatten, men jeg prater med flere eldre enn
Jegstad, og veldig mange eldre er «gærne» på den ordningen, for
å si det rett ut, og føler at dette ikke er riktig, og at de som
gruppe blir stigmatisert og mistenkeliggjort. La oss i alle fall
være enige om at dagens ordning med helseattest er en svært omdiskutert
ordning.
Jeg har blitt
fortalt historier om eldre som på disse testene har fått regnestykker
fra legen, og som på så og så kort tid skal gjøre ganske avanserte
regnestykker i hodet. Jeg er sikker på at veldig mange unge sjåfører
ikke hadde klart de regnestykkene som de eldre får på disse testene.
Det er også faglig omdiskutert om den typen tester sier noe om et
menneskes egnethet til å føre bil.
Det har tidligere
blitt sagt at de kognitive testene skulle utgå, og at de bare skulle
brukes i spesielle tilfeller, men tilbakemeldingene som i alle fall
jeg får, er at den typen tester brukes i stor grad av fastlegene.
Så det er absolutt grunn til å se på dette.
Vi får ingen svar
fra statsråden og regjeringspartiene på hvordan dette fungerer i
Sverige og Danmark. Det synes jeg det hadde vært interessant om
vi kunne få. Så vidt jeg vet, har en i Sverige et system der en
har en gyldighetstid på førerkortet på ti år – det må fornyes hvert tiende
år – for alle. Danmark har en gyldighetstid på 15 år for alle, og
etter 15 år må førerkortet fornyes. Det kan jo være en grunn til
at de systemene de har, fungerer veldig bra. Derfor kunne vi sett
på om vi skulle gjøre det slik som i Sverige og Danmark, altså at
en har en motsatt tankegang av det en har nå, hvor én spesiell gruppe
i befolkningen må bevise at en er skikket til å ha førerkort. En
kan snu på det og tenke at man har førerkortet til en ikke lenger
er skikket til å ha førerkort, og da mister en det.
Til representanten
Sundbø Abrahamsen: Ja, selvsagt skal legene kontrollere om en er
egnet til å kjøre bil. Det skal legene gjøre i dag også. Det kan
faktisk hende at en har fått helseattest for noen måneder siden,
og så begynner det å svikte. Det er regulert i både førerkortforskriften
og i lov om helsepersonell. Er en ikke skikket til å kjøre bil,
skal en ikke ha førerkort. Da skal legen ta fra deg førerkortet,
og sånn må det være. Sånn må det være om en er 20 år, 40 år, 60 år
eller 80 år. Dette går det an å finne systemer for, uten at vi trenger
et tungvint og komplisert system bare for de eldre bilførerne.
Carl-Erik Grimstad (V) [13:14:17 ] : Statsråden nevnte at vi
i framtiden kan sette oss i bilen og kjøre selv om vi er demente.
Vel, det er jeg uenig i, for vi må i det minste huske hvor vi skal.
Akkurat det kommer jeg tilbake til, da i politisk sammenheng.
Nå har statsråden
berørt helsestatistikken, men jeg mener det er en fordel at det
kan forsterkes. I en risiko- og ulykkesstatistikk fra Transportøkonomisk
institutt fra oktober 2020 blir det vist til at eldre bilførere,
de over 75 år, ikke bare har en større sjanse for å skade seg selv, men
også andre. Tallene er helt entydige og burde skremme dem som i
dag foreslår å utvanne muligheten for å holde et bedre helsemessig
øye med denne aldersgruppen. Så ville jeg vel generelt være litt
forsiktig med å trekke svenske helsestrategier inn i denne debatten,
spesielt i disse dager.
Man må selvsagt
være forsiktig med å bruke usystematisk bearbeidede enkelteksempler
til å belyse et allment problem. Jeg har likevel lyst til for illustrasjonens skyld
å dele to erfaringer jeg har et visst personlig forhold til.
Det ene dreier
seg om en mann, 83 år gammel, som ble fratatt førerkortet etter
at en bilfører ringte politiet, forfulgte mannen og hans bil og
fikk stanset ham etter at han nær hadde kjørt på en kvinne med barnevogn.
I mange år hadde mannens familie advart mot at han skulle få beholde
sitt førerkort, og hadde nektet ham å ha barnebarna i bilen.
Den andre dreier
seg om en pårørende som måtte advare en fastlege om hvilket personlig
ansvar han kunne komme til å måtte bære dersom legen ikke øyeblikkelig
fratok mannen førerkortet.
En utdypende samtale
med fastlegen vil ikke kunne avdekke alle former for kognitiv svikt
eller uskikkethet i trafikken. Mange eldre skjerper seg betydelig
i møte med fastlegen, og fastlegen har ofte et personlig og nært forhold
til pasienten, noe som vanskeliggjør en objektiv helserelasjon,
men møtet med fastlegen er et godt steg på veien.
Jeg kan forstå
Fremskrittspartiets holdning i denne saken. Folk gjør så mangt når
de slipper ut av fengsel etter en seks–syv år, hvilket så spektakulært
ble illustrert ved representanten Johnsens innlegg. Men at SV, som var
så tydelig på å støtte holdningen til Trygg Trafikk og Nasjonalforeningen
for folkehelsen under debatten i 2018, ikke gjør det i dag, det
skjønner jeg ikke. SV må – for å komme tilbake til utgangspunktet
– vite hvor de vil hen med dette forslaget.
Bengt Fasteraune (Sp) [13:17:30 ] : Som sagt er det rundt 60 000
personer over 80 år med førerkort. Selv om det er flere eldre som
kjører bil, viser statistikken at antall drepte eller skadde eldre
førere går ned. Statistikken viser også at dette er en gledelig
utvikling som har vært i hele Norge. Fra 2000 til 2020 var reduksjonen
i antall drepte på 72 pst. totalt sett, og for gruppen over 75 år
var det en reduksjon på 77 pst. Det viser i prinsippet hvor mye
man har lagt vekt på trafikksikkerhet.
Statistikken kan
også leses slik at når tallet var høyere for dem over 75, var det
fordi man hadde en helseattest enten ved 75 eller 80 år. Så statistikken
brukes litt sånn som man selv vil. Men det er viktig å understreke
at legene har meldeplikt uansett alder på pasienten dersom det ved
konsultasjoner er mistanke om at pasienten ikke oppfyller helsekravene
i førerkortforskriften.
Dersom det er
slik at man i enkelte land har valgt ikke å ha en helseattest, men
samtidig har en levetid på førerkortet på 10 eller 15 år, vil det
i praksis bety at de har kontrollmekanismer som fanger opp dette,
og som sikkert for mange kan virke mer rettferdig. Det var litt det
spørsmålet jeg stilte statsråden i replikkordskiftet: Er det egentlig
det vi vil, når man snakker om kontrollmekanismer? Er det det som
skal erstatte en helseattest ved 80 år, eller det vi har foreslått,
at man kan utrede opp til 85 år? Det er vel egentlig ikke det debatten
dreier seg om. Det er ikke det folk snakker om. Når man sier at ingen
skal kjøre bil når de ikke bør gjøre det, og at dette skal fanges
opp av et system, og så ber om å utrede et bedre system enn i dag,
er vi inne på en helt annen del av debatten.
Uansett er det
brutalt for alle når man blir fratatt førerkortet på grunn av helsesvikt
eller andre forhold. De samtaler jeg har hatt med personer som har
følt dette på kroppen, handler om akkurat dette: De synes det er
vanskelig. De synes det er vanskelig å innse det selv, og de synes
det er vanskelig å ta det opp med dem de har rundt seg. Da er det
viktig at vi har et helsevesen der fastlegen møter sine pasienter
med respekt og klokskap, når nervene er i helspenn fordi konsekvensene
er så store.
Jeg har ingen
tro på ytterligere kontrollmekanismer. Da er det bedre å vurdere
å sette opp grensen til 85 år for helseattest for en stadig friskere
eldre befolkning, samtidig som førerkortet er en naturlig del av
samtalen mellom lege og pasient.
Tor André Johnsen (FrP) [13:20:47 ] : Når det gjelder trafikksikkerhetsarbeidet
og nullvisjonsarbeidet, føler jeg at samferdselsministeren har stor
troverdighet og stor tillit. Jeg opplever det i hvert fall slik,
og jeg må si at fra Fremskrittspartiets ståsted opplever vi det
på den måten.
Men jeg blir litt
forundret når en ser debatten, bare den siste uka, om trafikksikkerhet
og arbeidet med nullvisjonen. Jeg føler vel at det blir litt selektivt
fokusert på trafikksikkerhet fra ministerens side. Da må jeg tillate meg
å nevne to tragiske dødsulykker på rv. 3 rett før jul, der det har
vært en diskusjon om for dårlig vintervedlikehold. Det var dessverre
snø, det var sludd, det var is, det var glatt, og bilen fikk sleng.
En samlet hedmarksbenk krever at ministeren skal ta affære og sørge
for at en går tilbake til det vedlikeholdsarbeidet som ble gjort før,
med vinterdriftsklasse B istedenfor C. Det har dessverre ministeren
avvist. Sett i lys av den meget krasse retorikken som kommer fra
ministeren her, der det nesten blir påstått at dette forslaget fra
Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet vil føre til flere dødsulykker
eller kanskje flere ulykker i trafikken, blir jeg noe forundret
over at det fokuseres så sterkt på denne saken, mens det i andre
saker der vi dessverre har hatt tragisk utfall – og egentlig er
en enkel sak, nemlig å ha et bedre vedlikehold om vinteren – ikke
er noe ønske om å rydde opp. Det synes vi er trist.
Når det gjelder
legene, har også Sverre Myrli påpekt det flere ganger. Jeg hadde
ikke trodd jeg skulle skryte av Arbeiderpartiet og også litt av
SV to ganger i samme sak og samme debatt, men jeg må bare si at
jeg slutter meg til det som ble sagt fra både SV og Arbeiderpartiet
her. Legene har fortsatt et selvstendig ansvar. De har et stort ansvar
for å følge opp pasientene sine uavhengig av om de må ta en obligatorisk
test eller ikke. Og til det som har vært utgangspunktet for oss
i Fremskrittspartiet: Vi var jo med på den endringen som skjedde
fra 2019, med å øke fra 75 til 80 år og at den kognitive testen
kun skulle brukes ved såkalt mistanke om kognitiv svikt. Så har
vi sett at den testen har blitt brukt generelt, dessverre. En del
leger har tydeligvis ikke fått med seg at testen ikke skal brukes
generelt, og flere som ikke skulle ta testen, har da måttet ta den.
Derfor er vi veldig glade for at både Arbeiderpartiet og SV er med
på et forslag fra Fremskrittspartiet om at alle skal få en ny sjanse.
De som nå har mistet førerkortet, sannsynligvis urettmessig, skal
få en ny mulighet.
For øvrig synes
vi det er synd at Senterpartiet har falt av lasset, og at de vingler
litt fram og tilbake. Det synes vi er veldig synd. Det er dessverre
ikke helt uvanlig om dagen. De mener én ting en dag og noe annet
en annen dag. Men vi er i hvert fall veldig glad for at vi uansett
har flertall med Arbeiderpartiet og SV for at eldre nå skal slippe
å måtte ta en slik diskriminerende test, og at de kan fortsette
å kjøre bil.
Statsråd Knut Arild Hareide [13:24:03 ] : Eg vil svare på nokre
av dei spørsmåla som er komne. Det eine gjeld dei kognitive testane
som blir nytta, og som eg òg kan forstå blir opplevde som inngripande.
Eg har lyst til å understreke at desse testane berre skal brukast
når legen har mistanke om kognitiv svikt, og ikkje som generell
screening basert på alder. Det skreiv eg i svaret til Stortinget,
og helsemyndigheitene har òg tydeleggjort dette overfor legar og
statsforvaltarar etter at aldersgrensa blei heva i 2019. Legen skal
altså gjere ei heilskapleg vurdering, og ved tvil kan det gjerast
praktisk køyrevurdering hos Statens vegvesen.
Men me veit altså
at meir enn ein av tre eldre over 80 år har ein mild kognitiv svikt,
og det er bl.a. der ein er usikker, at en opplever risikoen som
stor.
Så til Sverige:
Sverige har aldri hatt obligatorisk helseattest, men dei gjennomfører
kognitive testar sånn som me gjer det i dag. Danmark bruker òg den
typen testar. Dei hadde ein obligatorisk helseattest fram til 2017,
da dei avvikla han. Det er for kort tid til å vurdere effektane
av det. Det trur eg òg me skal vere bevisste på. Vel Stortinget
å gjere dette, vil det jo ta tid før me ser dei alvorlege effektane
av det, men det me veit, er at Noreg er i verdstoppen på trafikksikkerheit
i dag. Det er ingen som er i nærleiken av oss. Det er ikkje utan
grunn, for me har valt å halde eit regime. Me har hatt ein nullvisjon, men
med den typen tenking som fleirtalet gjer i dag, vel me på mange
måtar å bryte med han.
Eg synest Solveig
Sundbø Abrahamsen stiller eit veldig godt spørsmål: Kven er det
som skal ta over ansvaret? Er det dei pårørande, eller er det fastlegen
som skal følgje opp det ansvaret? Det me veit, er at dei einaste
kontaktpunkta med eldre bilførarar da blir politi eller kontrollar.
Det er det me har.
Så er det nokre
som peiker på at mange eldre køyrer i Distrikts-Noreg. Ja, men i
dei store tala me opplever på trafikksikkerheit no, er det jo meir
alvorlege tal i Nordland fylke enn i Oslo. Og til at det er diskriminerande: Det
einaste som er sikkert, er vel at denne helseattesten må me alle
ta viss me blir 80 år. Det er altså ingen som ikkje opplever å bli
diskriminert. Dette er jo noko som gjeld alle.
Til slutt vil
eg gi honnør til Senterpartiet, som har sett nettopp det heilskaplege
perspektivet som eg synest det er all grunn til å ha. At Senterpartiet
vel å lytte til dei faglege råda frå både trafikksikkerheitsmiljøa
og helsemyndigheitene, fortener dei honnør for.
Kirsti Leirtrø (A) [13:27:17 ] : En skulle jo tro at det var
sånn at dagens ordning fungerte veldig bra, og med det forslaget
som er fremmet her, blir det veldig mye verre. Det er et utrolig
vanskelig område, men det er helt klart at dagens ordning også har
veldig mange utfordringer.
Ved obligatorisk
helsetest blir ikke alle som ikke burde hatt førerkort, fratatt
førerkortet. I min bekjentskapskrets har vi henne som fikk alzheimer
så raskt at hun ikke fikk med seg at førerkortet var gått ut på
dato. Hun kjørte i to år uten gyldig førerkort. Det er fullt mulig.
De pårørende måtte ta kontakt med fastlegen. En annen i samme bekjentskapskrets
var hos legen og fikk fornyet førerkortet, med helseattest og kognitiv
test, selv om han var dement. Familien måtte også her gripe inn.
Kravet om helseattest
fanger ikke opp alle som på grunn av sviktende helse ikke skulle
hatt førerkort. Presset på legestanden er stort på grunn av det.
Det må være viktigere å få til en god ordning som ikke diskriminerer de
eldre, eller som bruker store ressurser når det ikke fungerer. Vi
trenger god kontroll og kontrollmekanismer, sånn at de som ikke
er skikket til å kjøre bil, fratas førerkortet – uavhengig av alder.
Presidenten: Representanten
Arne Nævra har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får
ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Arne Nævra (SV) [13:29:23 ] : Til representanten Grimstad,
som er litt fortørnet over SVs holdning – som har endret seg, blir
det sagt: Ja vel. I 2018 fremmet vi forslag om utredning av dette
spørsmålet. Det ble selvfølgelig nedstemt, men regjeringen utredet
likevel. De kom med en utredning, og det er bl.a. den utredningen fra
Helsedirektoratet og Statens vegvesen som vi har lent oss på. Det
er mange konklusjoner der som heller i vår retning, men de endte
altså med en konklusjon som sa at de skulle heve aldersgrensen til
80 år, fra 75 år.
SV har altså gått
langt inn i denne materien, og vi har sett på mange av de rapportene,
og det er kun faglige argumenter vi lener oss på. Selvfølgelig har
det ikke vært lett for oss heller. Vi har hatt to-tre runder i fullt
gruppemøte på det, så dette har ikke vært tatt lett på. Vi innser argumentene
begge veier, kanskje spesielt for de familiene som alltid vil slite
med en eller annen som er nær og som er litt sta, og som tar med
seg litt av hjørnet på garasjen når han rygger ut. Men det er ikke
dermed sagt at ulykkesfrekvensen øker på norske veier. Det er den
vi tar.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Votering, se voteringskapittel