Presidenten: Etter
ønske fra komiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning
til inntil 3 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Elise Bjørnebekk-Waagen (A) [13:54:03 ] (ordfører for saken):
Representantforslaget vi behandler her i dag, handler om religiøse
eller ideologiske reservasjoner mot arbeid og reduksjon eller stans
i ytelser.
Det er et hovedvilkår
for å få rett til dagpenger at man anses som en reell arbeidssøker.
Det er ikke anledning til generelt å reservere seg mot å ta visse
typer jobber av religiøse eller av ideologiske grunner. Det skal gjøres
en konkret vurdering av hva som er høvelig arbeid for stønadsmottakeren.
Dersom en dagpengemottaker unnlater å søke på eller takker nei til
en konkret jobb i tilfeller der arbeidet er passende, kan det gis
midlertidig bortfall av dagpenger.
En samlet komité
viser i innstillingen til Stortingets behandling av Meld. St. 30
for 2015–2016, Fra mottak til arbeidsliv – en effektiv integreringspolitikk.
Ved behandling av denne stortingsmeldingen stilte et enstemmig storting
seg bak anmodningsvedtak 927. Vedtaket som ble fattet den gang,
er følgende:
«Stortinget ber regjeringen utarbeide
tydeligere retningslinjer for Nav som sikrer at fellesskapet ikke betaler
livsopphold til personer som kan, men ikke vil delta i arbeid eller
aktivitet av religiøse eller ideologiske årsaker.»
Det er bred enighet
om at fellesskapet ikke skal betale livsopphold til personer som
kan, men ikke vil delta i arbeid eller aktivitet.
En samlet komité
understreker viktigheten av en lik praktisering av regelverket.
Flertallet i komiteen støtter ikke representantforslaget. Arbeiderpartiet
støtter intensjonen til forslagsstillerne, men vi vil understreke
at det ikke foreligger informasjon som tyder på at problemstillingen
om å reservere seg mot arbeid av religiøse eller ideologiske årsaker
er et utbredt problem. Svaret fra statsråden bygger ikke opp under
representantene fra Fremskrittspartiets virkelighetsforståelse.
Arbeiderpartiets
standpunkt ligger fast: Kan du jobbe, så skal du jobbe. Fellesskapet
skal ikke betale hvis man reserverer seg av religiøse eller ideologiske
grunner. Fremskrittspartiets forslag slår inn åpne dører. Denne
problemstillingen har Stortinget tatt stilling til før. Den gang
endte vi med et enstemmig vedtak.
Vi må forvente
at regjeringen følger opp vedtaket og ivaretar en lik praksis. Derfor
støtter ikke Arbeiderpartiet forslaget her i dag.
Kristian Tonning Riise (H) [13:57:10 ] : Representantforslaget
ber om en tydeliggjøring av regelverket for å sikre at reservasjon
mot arbeid av religiøse eller ideologiske årsaker skal gi stans
eller reduksjon av ytelse. Det er viktig å understreke at det er
bred enighet om at fellesskapet ikke skal betale livsopphold til
personer som kan, men ikke vil delta i arbeid eller aktivitet av
religiøse eller ideologiske årsaker. Det er som representanten Bjørnebekk-Waagen
påpekte, og som også framgår av svaret fra statsråden, slik i dag
at det er et hovedvilkår for å få rett til dagpenger at man anses
for å være reell arbeidssøker. Det er ikke anledning til generelt
å reservere seg mot å ta visse typer jobber av religiøse eller ideologiske
grunner i dag.
Om en dagpengemottaker
unnlater å søke på eller takker nei til en konkret jobb, skal det
gjøres en konkret vurdering av om den aktuelle jobben er høvelig
arbeid for mottakeren, og om han eller hun hadde en rimelig grunn
til å takke nei. Var arbeidet passende og det ikke var rimelig grunn
til å avslå, vil det kunne gis et midlertidig bortfall av dagpenger
i henhold til folketrygdloven. Fra 1. januar i år er også denne
tiden forlenget, fra 12 til 18 uker, slik at de som uten rimelig
grunn takker nei til tilbud om jobb, kan miste dagpenger i 18 uker.
Svaret fra statsråden
understreker også at det har vært få saker i Trygderetten knyttet
til dagpengemottakere som ikke vil ta arbeid på grunn av religiøse
reservasjoner, noe som kan tyde på at det knapt er problemer knyttet
til arbeids- og velferdsetatens praktisering av disse reglene, og
at dette er noe som allerede følges med på i dag.
Det er også gitt
en generell instruks i tildelingsbrevet til arbeids- og velferdsetaten
for 2020 om at kravet til aktivitet og mobilitet skal praktiseres
konsekvent og strengt. Statsråden understreker også i sitt brev
at det vil bli fulgt opp av departementet.
Jeg vil understreke
at hvis det var slik at det var et stort problem med stønadsmottakere
som ikke tar arbeid på grunn av religiøse reservasjoner, eller det
var slik at det ikke fantes måter å følge dette opp i dagens regelverk
i de tilfeller der det skjer, ville vi ikke hatt noe problem med
å støtte forslaget fra Fremskrittspartiet. Når vi ikke stemmer for
dette forslaget, er det altså fordi vi mener at forslagsstillernes
intensjon er ivaretatt av dagens praksis, og at det ikke er nødvendig
med ytterligere tydeliggjøring av et regelverk som allerede fanger
opp det representantforslaget ber om – ikke fordi vi er uenig i
de prinsipielle begrunnelsene for saken slik de er formulert av
Fremskrittspartiet.
Gisle Meininger Saudland (FrP) [14:00:01 ] : Dette er en sak
der Fremskrittspartiet står mutters alene. Samtlige andre partier
stemmer i dag ned vårt forslag om at religiøse eller ideologiske
reservasjoner mot arbeid skal gi reduksjon i eller stans av ytelser.
De andre partiene sier at det skal gjøres en konkret vurdering av
hva som er høvelig arbeid for stønadsmottakeren, dersom en dagpengemottaker
unnlater å søke på eller takker nei til en konkret jobb.
Jeg er sikker
på at de fleste er enig med Fremskrittspartiet i at man ikke skal
kunne reservere seg mot arbeid som ikke tilfredsstiller ens religiøse
overbevisning. Alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, argumenterer
med at det har vært få saker i Trygderetten knyttet til dagpengemottakere
som ikke vil ta arbeid på grunn av religiøse reservasjoner, og at
man dermed ikke bør lage noe regelverk. Men kjære vene, det er jo
ikke antall saker i Trygderetten som bestemmer norsk politikk. Grunnen
til at det er få saker i Trygderetten, kan jo være at det er lite
uenighet og konflikt på dette området. Det er jo ingen personer
som vil klage til Trygderetten om at de får ytelser når de selv
har takket nei til en jobb av religiøse årsaker.
En religionsviter
ved Universitetet i Sørøst-Norge presenterte i Vårt Land 30. juli
flere eksempler på at personer som mottar ytelser fra Nav, reserverer
seg mot arbeid av religiøse årsaker, at Nav ikke håndterer dette helhetlig,
og at det er store forskjeller innad i Nav.
For meg og Fremskrittspartiet
spiller det ikke noen rolle om en er kristen, muslim eller ateist.
Det er ikke det debatten handler om. Den handler om hvorvidt man skal
forskjellsbehandle basert på religiøs overbevisning, om man som
en regel skal kunne reservere seg mot å ta jobb basert på religiøs
overbevisning i Norge i 2021.
Med det vil jeg
ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet.
Presidenten: Da
har representanten Gisle Meininger Saudland tatt opp de forslagene
han refererte til.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:02:26 ] : Som saksordføreren var
inne på, ser ikke dette ut til å være et utbredt problem. Det er
det heller ikke slik Senterpartiet vurderer det.
Når det er sagt,
vil jeg bare understreke at her må vi være helt tydelige. Vi må
være helt tydelige fra de folkevalgtes side, fra regjeringas side
og fra Navs side på hvor skapet skal stå. Det må være en helt entydig
praksis at fellesskapet ikke skal betale for livsopphold for personer som
kan, men ikke vil delta i arbeid eller aktivitet av religiøse eller
ideologiske årsaker.
Når det er sagt,
må det samtidig gjøres en konkret vurdering av hva som er høvelig
arbeid for stønadsmottakerne i disse tilfellene, altså for folk
som har slike – hva skal man si – begrensninger i hva de ser på
som naturlig arbeid for seg. En må altså gjøre en konkret vurdering
og ta hensyn til at vi er forskjellige.
Men at linja er
klar, må være meget poengtert og klart. Arbeidsføre mennesker skal
ikke kunne nekte å utføre inntektsbringende arbeid i sitt nærmiljø
– jeg vil understreke det: i sitt nærmiljø – for dermed å bli berettiget
til offentlige ytelser. Sjølsagt må en her være forsiktig med å
kreve at en skal reise langt, derfor understreker jeg veldig tydelig
at en ikke skal kunne nekte å utføre inntektsbringende arbeid i
sitt nærmiljø.
Senterpartiet
støtter innstillinga, som går ut på at en ikke skal vedta forslaget.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:04:29 ] : Som flere har sagt
her, er det et hovedvilkår for å motta dagpenger at man anses for
å være reell arbeidssøker. Det betyr som hovedregel at man må være
i stand til og villig til å ta ethvert arbeid som er lønnet etter
tariff eller sedvane, hvor som helst i Norge og uavhengig av om det
er på heltid eller deltid. Det betyr i klartekst at det ikke er
anledning til generelt å reservere seg mot å ta visse typer jobber,
heller ikke av religiøse grunner.
Det ble sagt at
her sto Fremskrittspartiet mutters alene. Jeg må si at jeg leser
debatten litt annerledes. Det jeg hører, er at alle partier er enig
i intensjonen bak Fremskrittspartiets forslag. Men Fremskrittspartiet
insisterer fortsatt på at de står mutters alene.
La meg forsøke
å forklare hva som er forskjellen på de to innfallsvinklene. Det
flertallet sier, og som også jeg legger til grunn, er at det generelt
ikke finnes noen unntakshjemler i regelverket – ikke basert på lyst,
ikke basert på ideologi, ikke basert på religion eller tro. Den
typen generelle unntakshjemler finnes ikke, og da dekker det alle
mulige tenkelige og utenkelige situasjoner. Så kommer det forslag
om at vi skal begynne å spesifisere alle de grunnene som er dekket
av det. Men det er jo ikke bare religiøse og ideologiske – det kan
være et utall andre grunner som heller ikke er dekket av det, og
som heller ikke gir noen generell rett til å reservere seg. At man ikke
liker en bestemt type arbeid, at man ikke føler for det – alle de
grunnene er ikke opplistet av en grunn, for at lovverket og prinsippet
skal være klart og tydelig. Det betyr at om en dagpengemottaker
unnlater å søke på eller takker nei til en konkret jobb, som flere
har påpekt, kan han eller hun altså miste dagpengerettighetene hvis man
vurderer at det er et høvelig arbeid.
Det betyr i klartekst
at hvis man er vegetarianer, kan man ikke si nei til å jobbe et
sted der det serveres kjøtt, bare fordi man er prinsipielt imot
det. En rekke andre konkrete eksempler kan vi helt sikkert lage,
men alt dette skal dekkes av generelle hjemler.
Det er likevel
verdt å merke seg, og det er det fine ved at et slikt forslag kommer
opp til diskusjon, at dette selvfølgelig kan være utfordrende for
den enkelte saksbehandler i Nav, for det innebærer jo at det må
være en vurdering – det kan jo tenkes at det er noen ekstreme unntakstilfeller
der det ikke er høvelig arbeid for den enkelte deltaker, men svaret
på det tror jeg ikke er å lage veldig detaljerte regler eller forskrifter
fra Stortingets side. Svaret på det er at Nav må bruke enda mer
tid på både å diskutere, drøfte og finne en god og enhetlig praksis
for dette, derav også det vi har lagt inn i tildelingsbrevet til
etaten.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Gisle Meininger Saudland (FrP) [14:07:46 ] : Regjeringen viser
til, og det står også i svarbrevet fra regjeringen, at det er få
saker i Trygderetten knyttet til dagpengemottakere som ikke vil
ta arbeid på grunn av religiøse reservasjoner – som om det liksom
er Trygderetten som skal være retningsgivende. Men hvis vi legger
Trygderetten til grunn, hvor mange saker må det være i Trygderetten
for at statsråden hadde støttet dette forslaget?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:08:16 ] : Eksemplet med Trygderetten
er bare for å belyse at dette sannsynligvis ikke er en veldig stor
problemstilling, men det betyr jo ikke at det ikke er en viktig
og aktuell problemstilling, og derfor har Stortinget også diskutert det
før. Jeg tror egentlig uenigheten her ikke dreier seg om prinsippet.
Det dreier seg om – for å eksemplifisere på en litt annen måte –
at hvis man har en regel som sier at du skal ikke stjele, som vi
kjenner fra bl.a. Den gode bok, behøver man jo ikke lekse opp absolutt
alle tingene man ikke skal stjele, fra hårfønere til penger til din
nestes asen. Da holder det å ha et overordnet, generelt prinsipp.
Så må jo nøkkelen i god forvaltning være at man har mest mulig likebehandling.
Det er vanskelig å detaljstyre hvilke skjønnsvurderinger som skal
ligge der, men det som er mulig å si, er at det skal praktiseres konsekvent
og strengt, og det er også viktig at man ikke har en generell rett
til å reservere seg verken av ideologiske eller av religiøse grunner
når man er dagpengemottaker.
Gisle Meininger Saudland (FrP) [14:09:18 ] : Jeg takker for
svaret. Jeg likte spesielt historien om Den gode bok, for siden
jeg kommer fra Sørlandet, er det relevant. Men jeg fikk allikevel
ikke svar på saken når det gjelder Trygderetten. La oss nå si at
dette hadde vært et utbredt problem, og det hadde vært mange saker
i Trygderetten. Hadde statsråden da støttet forslaget?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:09:41 ] : For det første
må jeg si at det ikke var tilfeldig at Den gode bok-eksemplet kom
til en representant fra Sørlandet. Men, hypotetisk, hvis det viser
seg at dette vokser frem som et stort problem, og så kommer det
beskjed fra førstelinjen i Nav, som sitter og behandler dette, at
her har vi et problem, vi ser at dette vokser, vi trenger en klargjøring
av regelverket, selvfølgelig skal vi da gå inn på en praktisk og
pragmatisk måte og se om det trengs noe ekstra. Men det er jo ikke
det som er utgangspunktet her. Her peker det vi vet så langt, etter
beste vitende, mot at vi har et overordnet regelverk som sier at
det finnes ingen generelle grunner til å reservere seg. Du kan ikke
si at jeg er vegetarianer og vil ikke servere kjøtt, eller jeg er
muslim og vil ikke servere svin, eller jeg er kristen avholdsmann
og vil ikke servere alkohol eller jobbe et sted hvor det serveres
alkohol. Da er også dette en unødvendig presisering.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Erlend Wiborg (FrP) [14:11:01 ] (komiteens leder): Dette er
en litt underlig debatt å følge, for hvis kart og terreng ikke stemmer,
bør man endre kartet. Det er også sånn at selv om noen sier at jorden
er flat, er den ikke flat. Alle sier at man her er enig i intensjonen,
men hvis alle er enig i intensjonen, er det jo underlig at forslaget
til Fremskrittspartiet blir nedstemt.
Man hører flere
snakke om at det finnes noen unntak, at det kan være grunner til
at man ikke skal. Representanten Per Olaf Lundteigen mente at det
er viktig å ta hensyn til at vi er forskjellige, og at det må være
høvelig arbeid. For Fremskrittspartiet er denne saken veldig enkel.
Hvis du takker nei til arbeid av religiøse eller ideologiske grunner,
har du ikke rett til støtte fra skattebetalerne. Mange her legger
opp til at det er dagpenger dette skal gjelde, men for Fremskrittspartiet
vil det gjelde alle offentlige ytelser, både kommunale og statlige.
Så hevder man
at det er et lite problem. Ja, men uavhengig av om det er veldig
mange eller veldig få, er det greit å slå fast hvilken praksis vi
ønsker at det skal være. Det at skattebetalere i Norge skal betale
folk for ikke å jobbe på grunn av at de har takket nei til jobb
av religiøse eller ideologiske grunner, hører ikke hjemme.
Vi vet at selv
Nav-kontorene har forskjellig praksis, så det er tydeligvis ikke
så åpenbart her. Ja, Nav-kontorene har forskjellig praksis, og som
min gode kollega Meininger Saudland sa så godt: Religionsviter Ragnhild
Laird Iversen har vist at problemet eksisterer. Da mener jeg det
er veldig spesielt at stortingsflertallet her i dag har en berøringsangst
istedenfor å slå fast det helt åpenbare prinsippet, at hvis du ikke
har jobb i Norge, må du faktisk ta den jobben du blir tilbudt, sånn
at du kan være selvforsørgende. Det holder ikke å skylde på religiøse
eller ideologiske grunner for å takke nei til en jobb og samtidig
forvente at skattebetalerne skal finansiere ditt liv.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Votering, se torsdag 11. februar