Stortinget - Møte tirsdag den 12. mai 2020

Dato: 12.05.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 241 S (2019–2020), jf. Dokument 8:60 S (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 5 [17:03:36]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om offentliggjøring av ugradert informasjon fra Riksrevisjonens undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets operative evne (Innst. 241 S (2019–2020), jf. Dokument 8:60 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til hver av de andre partigruppene og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Vi har, som presidenten sa, til behandling Dokument 8:60 S for 2019–2020, et representantforslag fra representanten Bjørnar Moxnes. Bakgrunnen for forslaget er at vi har behandlet i Stortinget Riksrevisjonens rapport Dokument 3:11 for 2018–2019, Riksrevisjonens undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets operative evne.

Da vi behandlet den saken, var den i sin helhet hemmelig, delvis gradert Begrenset og delvis – selve rapporten – gradert Konfidensielt, altså med enda strengere sikkerhet. Ved den behandlingen prøvde vi fra kontroll- og konstitusjonskomiteens side å legge opp til en så åpen og demokratisk behandling som mulig, gitt at dokumentene ikke kunne offentliggjøres. Vi startet prosessen med å snakke med alle de parlamentariske lederne for å prøve å finne et behandlingsopplegg på Stortinget i en så spesiell sak, som skulle ivareta muligheten for alle representanter til å få innsyn i og gjøre seg kjent med sakens dokumenter. Vi fikk avtale med Riksrevisoren, som sa seg villig til – om nødvendig – å møte i den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen. Det betyr jo at alle de parlamentariske lederne i så fall ville kunne være til stede og stille spørsmål til Riksrevisoren.

Så tror jeg ikke det er farlig å si fra den lukkede høringen vi hadde, at vi selvfølgelig også der spurte om muligheten for mer åpenhet. Det gjorde vi på vegne av – tror jeg – alle partier.

Det blir nevnt at denne saken minner litt om en tidligere sak, der Riksrevisjonen ønsket å offentliggjøre en rapport om objektsikring – da refererer jeg til objektsikringssaken fra forrige stortingsperiode, ikke den vi har behandlet i denne perioden – men der var det uenighet mellom Riksrevisjonen og Forsvaret. I denne saken er det enighet mellom Riksrevisjonen og Forsvaret om at den rapporten ikke kunne offentliggjøres.

Så er det slik at vi i kontrollkomiteen er opptatt av mer åpenhet. Som jeg sa, spurte vi om det i høringen. I tillegg viser jeg til innstillinga, der det står – enstemmig:

«Derfor bør det etter komiteens syn etterstrebes offentlighet rundt Riksrevisjonens undersøkelser i så stor grad som mulig.»

I det siste har jeg lest i noen medier at Stortinget, på bakgrunn av innstillinga for behandlingen av denne saken, hemmeligholder dokumenter. Det er helt feil. Det gjelder altså dokumenteier – det er informasjonen fra Forsvarsdepartementet og rapporten fra Riksrevisjonen som er hemmelig. Så Stortinget behandler en hemmelig rapport. Det betyr ikke at Stortinget hemmeligholder.

Det er i forslaget også vist til åpenheten om F-35 i den amerikanske riksrevisjonen. Ja, vi behøver ikke gå så langt. Vi kan gå til Danmark og se på med hvilken åpenhet de i Folketinget behandler sitt forsvars forsvarsevne, på bakgrunn av de rapporter som den danske riksrevisjonen leverer. Jeg synes det er et godt eksempel på at det er mulig å få til mer åpenhet enn det vi har, og det mener altså komiteen at det er viktig å etterstrebe.

Jeg er veldig opptatt av – enten det har gjeldt opp gjennom tidene med annet sikkerhetsarbeid, eller i dette tilfellet Forsvarets ansvar for sikkerheten – at vi må sørge for at det under påskudd av sikkerhet aldri skjules noe av politisk bekvemmelighet. Det har vi et felles ansvar for å holde tak i.

Når vi anbefaler slik vi gjør – bortsett fra Sosialistisk Venstreparti, som sikkert selv vil begrunne sitt forslag om at Stortinget skal be regjeringa i samråd med Riksrevisjonen sikre at det utgis en rapport om Riksrevisjonens undersøkelse av det nevnte temaet – er det fordi vi har spurt om det. Og ikke bare det: Spørsmålet er gjentatt i forbindelse med behandlingen av denne saken, og svaret fra forsvarsministeren ligger trykt ved. Så det er altså ikke noe vi kan offentliggjøre. Derfor foreslår vi altså at forslaget ikke vedtas.

Siden det er blitt kjent i dag at representanten Moxnes har lagt fram to tilleggsforslag – to løse forslag – kan jeg signalisere at dersom Moxnes velger å omformulere dem slik at de går til Stortingets presidentskap, som i så fall er riktig adressat, vil han få Arbeiderpartiets støtte til det.

Svein Harberg (H) []: Takk til saksordføreren for en ryddig gjennomgang av den saken som har vært til behandling.

Grunnen til at jeg tar ordet, er at den saken som har vært – det har for så vidt Dag Terje Andersen svart godt på – har vært, og den kan vi ikke gjøre noe med. Men vi vil bare signalisere at vi har stor forståelse for intensjonen som vi oppfatter i de løse forslagene som Moxnes har fremmet i dag, og at vi får en debatt om hvordan vi på best mulig måte kan håndtere slike forslag for framtiden. Det er en nyttig debatt å ta, og det synes vi er bra.

Så synes nok også jeg at formen er litt underlig, at Stortinget pålegger et utvalg nedsatt av presidentskapet, der mandatet er gitt fra presidentskapet, en ny oppgave. Så vi synes det kunne være greit å støtte de forslagene hvis de gjøres om til at det oversendes til presidentskapet for oppfølging, slik at de som mandatgiver kan gå videre med det til utvalget som ser på Stortingets kontrollfunksjoner, for at også disse tingene kan ses på. Det håper jeg vi kan få til, og da vil vi i så tilfelle støtte det.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Anskaffelsen av de nye kampflyene er den største enkeltstående offentlige anskaffelsen i norsk historie. Selv nå som Stortinget bevilger mange milliarder i kampen mot koronakrisen, er prislappen for disse flyene svimlende – beregnet levetidskostnad på 276 mrd. kr, det snakker for seg selv. Og den svimlende prisen, bl.a., påvirker hele forsvaret vårt; det er klart at prisen for en så stor anskaffelse må tas andre steder i Forsvaret. Vi har gjort oss veldig avhengig av dette kampflyvåpenet. Derfor blir den rapporten som Stortinget har behandlet, veldig viktig. Og siden det er snakk om en sak som er så usedvanlig viktig for landet, har SV, sammen med de andre i kontrollkomiteen, hele komiteen, i behandlingen ønsket så mye åpenhet som mulig om innholdet, fordi vi mener at offentligheten har en rett til å vite hva slags funn Riksrevisjonen har gjort om kampflyanskaffelsen, innenfor det som er mulig med tanke på sikkerhet.

Selv etter at Riksrevisjonens rapport er ferdigbehandlet, mener SV at offentligheten har en klar interesse av å vite mer om hva som står der, for videre valg og diskusjon rundt et så viktig prosjekt. Men det har jo ikke vist seg lett. De som altså eier informasjonen, har motsatt seg dette, de har stilt spørsmål ved om det er mulig, og det har det visst ikke vært. Betraktninger om det er riktig eller ikke, om det er noe i rapporten som kunne vært offentlig, er det jo umulig å si noe om her – for et åpent storting – så det vil jeg heller ikke prøve å gjøre.

Men SV fremmer iallfall forslaget i saken, om å be regjeringen i samråd med Riksrevisjonen sikre at det utgis en ny rapport om innholdet i de undersøkelsene, der så mye informasjon som forsvarlig gjøres offentlig. Det er godt mulig at det hadde blitt en rapport så preget av sladding at det ikke hadde gitt særlig mening å lese den, men det ville i hvert fall gitt en tydelig bestilling og en intensjon om mer åpenhet i en viktig sak fra denne salen.

Og når SV må velge, da velger vi mer åpenhet, for det er verdt å strebe etter, selv når det er vanskelig, ja, kanskje spesielt når det er vanskelig. Så selv om ikke de andre partiene er med på det forslaget, er jeg iallfall glad for at hele komiteen understreker behovet for mer åpenhet framover, og det skal vi huske å holde alle partier ansvarlige for ved neste korsvei.

Så har det kommet to løse forslag fra Rødt, som også SV deler intensjonen med, og vi håper at representanten Moxnes vil si noe mer om formen på de forslagene.

Presidenten: Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bjørnar Moxnes (R) []: Riksrevisjonen har gjort en undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets operative evne, som konkluderer med alvorlig kritikk.

Dette kjøpet er det største enkeltstående offentlige innkjøpet i Norge noen gang, og det har store økonomiske konsekvenser, ikke minst for Forsvaret. Beregnet levetidskostnad for kampflyene er på 276 mrd. kr, men med de feilene som er avdekket i den amerikanske riksrevisjonsrapporten, pluss dollarkursen, kan tallet bli betydelig større enn dette. Det er bakgrunnen for at Rødt har foreslått at saken må diskuteres og behandles åpent på Stortinget så langt det er forsvarlig av sikkerhetsmessige hensyn.

Den amerikanske riksrevisjonens rapport, som er offentliggjort i flere runder, avdekker alvorlige mangler ved kampflyet og dets støttefunksjoner. Det kom en redegjørelse for dette i en åpen kongresshøring i USA om disse manglene. Blant de manglene er det deler som går i stykker fortere enn lovet, et vedlikeholdssystem som fungerer så dårlig at flyene ikke kan ta av, og at kanonene ikke kan klare å skyte rett.

Så er spørsmålet: Hvorfor skal norske innbyggere få mindre informasjon fra våre myndigheter enn det amerikanerne får av sine? Det er jo innbyggerne som betaler for disse flyene, ikke vi på Stortinget. Det er også bakgrunnen for at Rødt mener at vi burde få en rapport med ugradert informasjon – som visstnok finnes, ifølge statsråden – og at den skal offentliggjøres. Det vil også være i tråd med reglene som følger av Nasjonal sikkerhetsmyndighets veileder, om at sikkerhetsgradering ikke skal gjøres i større utstrekning enn nødvendig, og at det er fullt mulig også, jf. samme veileder, å vise hvilke deler av en rapport som har hvilken gradering eller ingen gradering. Det er hensiktsmessig for å sikre at mest mulig informasjon blir tilgjengelig. Det er også presedens for dette, jf. det som skjedde i forbindelse med kontrollsaken på Stortinget om objektsikring i 2018.

Tillit er noe politikere ikke kan kreve, men noe vi fortjener, og det å hemmeligholde rapporter er noe som nok undergraver tilliten, ikke minst når det gjelder en sak som har såpass stort omfang i kostnader og konsekvenser for hele forsvaret vårt.

Rødt har etter oppfordring og forslag fra SV endret ordlyden i de to løse forslagene, slik at vi nå ber presidentskapet om å endre mandatet til det såkalte Harberg-utvalget, og vi håper vi kan få enstemmighet i Stortinget rundt de to forslagene i det minste.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg innledningsvis starte med å si at informasjon om Forsvarets operative evne vil kunne skade nasjonale sikkerhetsinteresser dersom den blir kjent for uvedkommende. Det vil generelt være behov for å gradere hele eller deler av dokumenter og rapporter fra Riksrevisjonen som gjelder Forsvarets operative evne, og behandlingen i Stortinget vil også måtte skjermes. Stortinget og dets kontrollorganer har selvfølgelig tilgang til all informasjon, både gradert og ugradert, selv om ikke alt kan offentliggjøres.

Det har vært gjennomført mange revisjoner i Forsvaret, og flere pågående revisjoner berører Forsvarets operative evne. I sum gir dette et omfattende bilde av Forsvarets sårbarheter, som kan skade nasjonale sikkerhetsinteresser om det blir kjent for uvedkommende. Forsvarssjefen har også vært tydelig overfor meg med sin bekymring om dette temaet.

I dette tilfellet peker Riksrevisjonens rapport på sårbarheter som innvirker på kampflyvåpenets operative evne. Den peker samtidig på behov for å vurdere ytterligere tiltak. Setninger og avsnitt kan hver for seg være ugradert, men sammenstillingen og vurderingen i sin helhet tilsier at dokumentene er gradert. Det er altså summen av opplysninger som tilsier at denne undersøkelsen må være gradert Begrenset.

Den amerikanske revisjonsrapporten stortingsrepresentanten Moxnes viser til, representerer en revisjon av status for det flernasjonale logistikksystemet til F-35, herunder Norges behov for understøttelse. Dette er ikke en rapport som direkte kan sammenlignes med den norske. Rapporten er offentlig og omtaler allerede kjente forhold, som partnerskapet har iverksatt tiltak for å korrigere. For eksempel har partnerskapet kontrahert anskaffelse av reservedeler til en verdi av over 2 mrd. dollar for å kompensere mangelen på reservedeler. Anskaffelser i denne størrelsesordenen er offentlig informasjon.

Jeg vil bemerke at det amerikanske forsvaret består av en rekke komplementære våpensystem, noe som gjør det mindre sårbart ved svakheter i ett enkelt system. Det norske forsvaret har ett kampflyvåpen, og det er derfor i større grad behov for å beskytte opplysninger om sårbarheter knyttet til det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg skal selvfølgelig ikke referere noe fra den saken som vi ikke skal referere noe fra, men det er jo en kjent sak – og det er en offentlig del av saken – at det var veldig sterk kritikk av situasjonen i Riksrevisjonens rapport.

Så har vi også diskutert denne saken i lukket storting. Statsråden refererte nå til den amerikanske rapporten.

Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden: Ser statsråden at vi kunne ha noe å tjene på med tanke på offentligheten, tilliten – at ingen skal tro at ting blir holdt skjult av politiske bekvemmelighetshensyn – noe mer åpenhet rundt denne type spørsmål, sånn som f.eks. den danske riksrevisjonen praktiserer overfor Folketinget?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, jeg har både stor forståelse for og er helt enig i at vi skal ha så stor åpenhet som mulig. Og så skal vi strekke åpenheten så langt det er forsvarlig av sikkerhetsmessige hensyn. Men med det forsvaret vi har, med en lang rekke revisjoner, er det helt åpenbart at vi ikke kan kle helt av oss. Det er altså nødvendig å skjerme noen av de rapportene, behandle dem skjermet i Stortinget.

Så handler det om tillit. Jeg mener at vi ved å være åpne om hvorfor vi gjør det, og hvilke prosesser vi har, bygger tillit hos innbyggerne til at vi har hatt en grundig gjennomgang av disse rapportene. Ja, graden av kritikk, den offentlige, rangerer fra «kritikkverdig» til «alvorlig», og det er også blitt svart for det under prosessen i Stortinget. Det mener jeg har vært en god prosess, som også bygger tillit overfor innbyggerne.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg tror det gikk fram av både mitt innlegg og mitt spørsmål at det ikke er snakk om fullstendig avkledning eller blotting. Men her er det jo snakk om fullstendig tildekning. Jeg har lest i danske revisjonsrapporter om stridsvogner, bemanning på stridsvogner – ja, til og med hvordan statusen er på de danske båtene til marinen i forhold til de norske.

Så jeg gjentar spørsmålet mitt: Ser statsråden at vi kunne ha noe å tjene på å ha noe større grad av åpenhet enn den 100 pst. tildekning som var tilfellet i denne saken?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når jeg sier at vi praktiserer åpenhet så langt vi mener det er forsvarlig av sikkerhetshensyn, er det den vurderingen vi gjør. Vi har veldig mange rapporter, og sammenkoblingen av all den informasjonen vil øke sårbarheten til Forsvaret og sårbarheten til nasjonen. Når vi har gjort de avveiningene vi har gjort knyttet til begrensninger her, ligger det grundige vurderinger bak.

Vi tar åpenhetsdebatten på alvor. Vi tar også debatten rundt det med tillit på alvor. Men vi har så langt vurdert disse sakene slik at den begrensningen vi har lagt, mener vi er den som må være der.

Dag Terje Andersen (A) []: Da må jeg stille spørsmålet på en annen måte, for jeg går ut fra at også statsråden ser sine kollegaers rapporter i Danmark, et nært alliert land: Ser statsråden at en del områder som ikke er omtalt i åpenhet i Norge, blir omtalt i de danske riksrevisjonsrapportene? Ser statsråden den forskjellen?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det kan godt hende at det er forskjell på temaer i rapporten fra den danske riksrevisjonen og i rapporter som den norske riksrevisjonen har gjort. Men vi har altså gjort vår vurdering av hva som er nødvendig. Det er en vurdering som er gjort i samråd med forsvarssjefen, som er den fagmilitære rådgiveren til forsvarsministeren. Vi mener vi har lagt oss på et nødvendig nivå når det gjelder det.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er en litt absurd debatt på én måte, fordi det vi kan debattere, kommer fra USA, fra landet hvor flyene produseres, og fra den amerikanske riksrevisjonens funn, som bl.a. avslører at i 30 pst. av tiden er det ikke mulig å bruke disse ekstremt dyre kampflyene. Det skyldes, ifølge den amerikanske riksrevisjonen, både at det er mangel på reservedeler, at delene som er i flyet, for raskt går i stykker, og i tillegg at verkstedkapasiteten er altfor begrenset. Det i sum gir altså en ganske stor nedetid for disse kampflyene.

Mitt spørsmål er om statsråden kan garantere at den norske regjeringen ikke hemmeligholder noe som den amerikanske riksrevisjonen allerede har offentliggjort om disse flyene.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: En revisjon er en undersøkelse i ettertid. Vi har for mange av de temaene som ble tatt opp i den amerikanske riksrevisjonens rapport, vist til at kampflyprogrammet har tatt grep. De har tidligere identifisert svakhetene og har tatt grep for å rette på de tingene.

Så er det slik at dette var en revisjon av vårt kampflyprogram, vår implementering av F-35 i Norge, en grundig revisjon, der vi også på mange områder var enige med Riksrevisjonen i det som var avdekket, og tar grep for å bygge et bedre forsvar. Så kan det godt hende at det er punkt i den amerikanske riksrevisjonen som vi har gradert i vår rapport, men det er helheten i dokumentsamlingen og i det antallet revisjoner som Riksrevisjonen har gjort for det norske forsvar, som gjør at vi har sett det nødvendig å ha det nivået på begrensning som vi har.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi snakker vel om de samme flyene – de som er produsert av samme produsent, Lockheed Martin i USA. Det spesielle er at dette er norgeshistoriens aller dyreste innkjøp noen gang, og at vi baserer veldig mye av forsvarsevnen vår i framtiden på dette ekstremt dyre innkjøpet. Da har befolkningen, etter vårt syn, rett til å få innsyn i de mangler som er avdekket. Vi vet at mange av støttefunksjonene er felles, at programmet for deler og vedlikehold også er felles. Dette handler jo om å gi befolkningen et korrekt inntrykk av hvilken forsvarsevne vi kan forvente når vi har kjøpt inn disse flyene. Det er bakgrunnen for at vi kommer med vårt forslag. Jeg går ut fra at også de som ikke skal få kjennskap til det som er hemmelig, kan lese engelsk, så med det som bakgrunn lurer jeg på hvorfor man ikke kunne gjort det som Riksrevisjonen ba om: å få en avgradert variant av rapporten som nå er framlagt.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er ikke Riksrevisjonen som avgjør om dette er opplysninger som er sensitive, som bør begrenses – det er informasjonseier, som er Forsvarsdepartementet.

Jeg er veldig glad for at det var mulig å rigge en god prosess for å få en debatt rundt Riksrevisjonens rapport. Jeg er veldig glad for at vi i Stortinget kan ha en lukket høring, kan ha en lukket debatt, om tema som ved å åpne det helt kan stille oss sårbare nasjonalt og sikkerhetsmessig. Jeg mener at vi i denne prosessen har vist at vi tar både innbyggernes og landets sikkerhet på alvor når vi evner å ta på alvor de advarslene som kommer fra bl.a. forsvarssjefen, og det helhetsbildet vi beskriver om hvordan sårbarheten kan være. Det er fullt mulig å finne ut at en mutter var dårlig i en amerikansk rapport, men det er helheten i de revisjonene vi har gjort, som gjør at vi legger lokk på saken og sier at av hensyn til nasjonens sikkerhet er det best at dette behandles Begrenset.

Bjørnar Moxnes (R) []: Statsråden sa to litt motstridende ting. Han sa for det første at vi har rigget en god prosess for å få en debatt om rapporten. Det har vært en viss debatt inne på Stortinget i hemmelige møter, men det har ikke vært noen debatt som har vært opplysende for offentligheten og for dem som betaler for dette, nemlig innbyggerne og deres skattepenger. I tillegg er det helt korrekt – det er noe som ble veldig presist sagt – lagt lokk på dette fra regjeringens side.

Det jeg lurer på, som jeg gjerne vil få et ordentlig svar på – og som egentlig var det opprinnelige spørsmålet – er om det er slik at regjeringen som informasjonseier har hemmeligholdt noe som det er offentlighet om i USA. Hvis det er slik, er det litt rart å holde det hemmelig, for vi får anta at de som ikke skal ha tak i rapporten, kan engelsk og da har lest om dette i den amerikanske versjonen. Så er det slik at det er informasjon som er hemmeligholdt, som er offentliggjort i USA, eller er det ikke slik?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg svarte på det. Jeg sa at det kan godt hende det er fragmenter i den norske Riksrevisjonens rapport som også treffer det den amerikanske riksrevisjonen har sett på, men av hensyn til nasjonens sikkerhet har vi valgt å begrense denne informasjonen. Det bør ikke være ukjent – heller ikke for representanter fra Rødt – at vi opererer med hemmelighold i Norge, av hensyn til nasjonens sikkerhet. Vi opererer med sikkerhetsklassifiseringer, og vi opererer med begrensninger på dokumenter, og konfidensialitet.

Jeg vil si at jeg er veldig glad for at vi i Stortinget kunne ha en så bra prosess, som gjorde det mulig å ha en grundig gjennomgang av Riksrevisjonens rapport. Da har Stortinget fått den informasjonen de hadde behov for, for å behandle denne rapporten. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har fått gjort sin kontroll av en viktig rapport. Jeg er helt enig med representanten i at dette er et stort og kostbart innkjøpsprosjekt, og det er viktig at vi følger det i de rette organene vi har.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel