Eva Kristin Hansen (A) [10:55:26 ] (ordfører for saken): Først
har jeg lyst til å takke komiteen for et godt, konstruktivt, men
også krevende samarbeid i en veldig alvorlig sak, en sak som handler
om mange mennesker, og som har påvirket deres liv kraftig. Den har
ført til at mange mennesker har havnet i fengsel, har måttet tilbakebetale
store pengebeløp, har endt opp med gjeldsordninger, og ikke minst
har måttet leve med stor skam. Dette er en sak som Stortinget og
komiteen har brukt mye tid på, og det er et samlet politisk Norge
som ønsker å komme til bunns i den.
Landet fikk vite
om denne saken gjennom en pressekonferanse og en pressemelding 28. oktober
2019. I pressemeldingen kom det fram følgende:
«Reglene for å ta med sykepenger,
arbeidsavklaringspenger og pleiepenger fra Norge til et annet EØS-land
mens man har vært bosatt i Norge, har ikke vært praktisert riktig
siden EUs trygdeforordning kom i 2012.»
Stortinget ble
deretter informert gjennom en redegjørelse 5. november av daværende
statsråd Anniken Hauglie. I den redegjørelsen fokuserte hun på prosessen knyttet
til innlemmingen av trygdeforordningen i 2012, på enkelte forhold
fram til 2017 og videre på hendelsesforløpet fram til pressekonferansen
som ble holdt i oktober i fjor. Hun sa også at det ville kunne være
behov for å gå lenger tilbake i tid.
Det er denne redegjørelsen
kontroll- og konstitusjonskomiteen fikk oversendt fra Stortinget,
og som vi har lagt til grunn for vårt arbeid.
Vi har gjennom
prosessen stilt mange spørsmål, særlig til arbeids- og sosialministeren,
men også til justisministeren og statsministeren. Vi avholdt også
en høring over to dager 9. og 10. januar i år.
Dette er en sak
som har skapt et enormt engasjement, både i folket, i media og i
det politiske Norge. Det har også vært en diskusjon om hvorvidt
man kunne være trygg på den vurderingen om at EØS-regelverket faktisk
har blitt praktisert feil, om hvor langt tilbake i tid det kan være
mulig at det har blitt begått feil, og om den gamle forordningen
også kunne ha blitt praktisert feil. Det er store og viktige spørsmål.
Komiteen har lagt
til grunn at vårt hovedfokus i denne omgangen er fra implementeringen
og prosessen fra 2011/2012.
Den 8. november
oppnevnte regjeringen et granskingsutvalg som fikk som mandat å
gå grundig og fullstendig gjennom denne saken, hvor alle sider skal
belyses.
Som alle er godt
kjent med, ble den første delrapporten fra dette utvalget lagt fram
i går. Det som bl.a. kom fram der, er at et enstemmig utvalg mener
at regelverket har blitt praktisert feil. Det var en nyttig avklaring å
få, selv om utvalget understreker at de ikke avgjør rettstilstanden.
Vi i Stortinget
har hele veien lagt til grunn den vurderingen som regjeringen har
gjort, som kom fram under redegjørelsen, og at den var korrekt.
I går fikk vi en bekreftelse på dette. I delrapporten kom det også
fram at det blir viktig å gå tilbake i tid. Vi legger til grunn
at Stortinget senere vil få den fullstendige rapporten, som også
går tilbake til før 2012.
Komiteen har i
innstillingen en del felles betraktninger – eller merknader, for
å bruke det korrekte ordet – som vi er enige om, men vi er ikke
enige om alt. Uansett: Det som er det viktigste vi er enige om,
er hvor alvorlig denne saken er, og at den uretten som har blitt
begått mot enkeltmennesker, må rettes opp.
Jeg vil nå ta
en rask gjennomgang av tidslinjen i saken, fra da urolighetene rundt
praktiseringen av regelverket begynte for alvor. Stortinget er kjent
med at det fra 2014/2015 begynte å bli stilt en del spørsmål internt i
Nav, men at det var først da Trygderetten i perioden fra juni 2017
til mars 2018 avsa flere kjennelser hvor avslag fra Nav ble henvist
til ny vurdering på grunn av manglende eller feilaktig vurdering,
det virkelig begynte å bre seg uro.
I november 2017
ble Arbeids- og velferdsdirektoratet orientert fra Nav klageinstans
om det som hadde skjedd i Trygderetten. Ett år etter dette, altså
i november 2018, tar Trygderetten grep selv og sender brev til en
av klageinstansene om at de ønsker å gå til EFTA-domstolen. Arbeids-
og sosialdepartementet får da henvendelse om å drøfte dette her.
Fra januar 2019
og fram til oktober går det mye fram og tilbake. Komiteen har gått
gjennom den korrespondansen som har vært tilgjengelig og gitt til
oss fra denne perioden. Jeg vil si: Ting tar tid. Det er i flere
runder av korrespondansen lange tidsrom i dialogen mellom de ulike
aktørene, og det er også i denne perioden forvirring rundt korte
og lange opphold.
Det komiteen har
påpekt om bl.a. det, er at departementet i mars 2019 slo fast at
kortvarige opphold var praktisert feil, men ikke før i august slo
man fast at dette også gjaldt lengre opphold. Det er ganske lang
tid, det, fra 5. mars til 30. august.
I komiteen er
vi ikke helt enige om når man mener at arbeids- og sosialministeren,
Nav-direktøren og flere burde ha slått alarm, og når man burde ha
visst ting. Som alle er godt kjent med, fokuserer regjeringspartiene og
Fremskrittspartiet i stor grad på tiden før 2012, mens vi som er
flertallet i komiteen, har fokusert særlig på selve håndteringen
av saken, når den ble eller burde ha blitt oppdaget. Jeg vil derfor
nå legge vekt på flertallet i komiteens vurdering, for mindretallet
har rikelig med tid til å gå gjennom sitt syn i denne saken etter
meg.
For oss som er
i flertallet, men som er i mindretall i Stortinget, har det vært
viktig å slå fast at vi er for å gå tilbake i tid, og at vi selvsagt
vil se kritisk på feil som kan ha vært gjort tidligere. Vi mener
at det er nettopp derfor vi har granskingsutvalget, som bør få alt
på bordet når det gjelder tiden før 2012, og i går fikk vi bekreftet
at de skal gjøre akkurat det.
Flertallet i komiteen
mener at feilpraktiseringen kunne ha vært oppdaget tidligere, og
vi stiller oss undrende til at kjennelsene i Trygderetten tilbake
til særlig 2017 ikke fikk en eneste alarm til å gå, selv om det
gjennom alt det vi kan se og har lest, har vært stor uro internt bl.a.
i Nav. Jeg tenker særlig på hvor mange mennesker som kunne ha sluppet
å bli rammet hvis man da hadde tatt grep. Jeg vet at det var noen
kjennelser som gikk i motsatt retning, men diskusjonen var i gang
for fullt, uten at den ble fanget opp oppover i systemet. Jeg kan
jo som en kuriositet nevne at også tilbake til 2014 var det faktisk
en kjennelse som opphevet Navs vedtak, men fra 2017 mener jeg og
vi at ting burde ha skjedd.
Det er en ganske
lang periode fra juni 2017 til august 2019, og i denne perioden
ble folk dømt, satt i fengsel og tvunget til å tilbakebetale store
summer. Det var ganske sterkt å sitte i høringen vi hadde og høre
tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch trekke fram flere tidspunkt
der han mener han kunne blitt informert og hindret f.eks. fengslinger.
Han nevnte Trygderettens kjennelser tilbake til 2017, da Trygderetten
i 2018 ville gå til EFTA-domstolen, og også januar 2019, da saker
ble stilt i bero. Han fikk ikke formelt beskjed før i oktober 2019.
Bare tenk på hvor mange uriktige domfellelser vi kunne sluppet å ha
hvis han hadde blitt informert tidligere. Men det skjedde ikke.
Heller ikke da alarmen faktisk gikk, ble han informert.
Det som også har
bekymret flere av oss, er at vi har sett på korrespondansen internt
bl.a. i Nav og opp mot direktoratet, hvor uroen er stor, men hvor
ting tar utrolig lang tid. Det går måneder mellom bekymringer kommer
og man får svar. Bare ett eksempel: I november 2017 sender Nav klageinstans
brev til ytelsesavdelingen, hvor de vil informere om mange henvendelser
de har fått om mulig feiltolkning. De får svar i februar 2018. Sånn
kan vi ikke ha det. Til alle dem i Nav jeg har sittet og lest e-postene
til: Jeg skjønner fortvilelsen mange av dere har følt på, for dere
har tatt opp ting.
Det var interessant
for oss å lese rapporten til Navs internrevisjon. Den er ikke en
del av de offisielle papirene for oss i denne saken, men det var
ganske utrolig å se hvor mangelfull kommunikasjonen har vært. Eller
rettere sagt: Folk har diskutert og tatt opp ting, men det har ikke
gått videre. Det er ganske utrolig at bekymringer og spørsmål ikke
går oppover, og at det heller ikke er kontakt mellom ulike aktører
som håndterer de samme problemstillingene. Jeg er forundret over
at ingen følger med på hva som skjer i Trygderetten, at departementet ikke
kjenner diskusjoner som går i Nav, eller at ting ikke blir meldt
når det er store, prinsipielle diskusjoner på gang. Det er åpenbart
at dette må det gjøres noe med. Det har også vært fascinerende å
se hvor mye uformell kommunikasjon det har vært, men som ikke verken
fanges opp eller kan ettergås av f.eks. kontroll- og konstitusjonskomiteen.
Det beste eksempelet tror jeg er at Riksadvokaten sitter på et møte
med Nav, som vet, men som ikke sier noe, mens det er en uformell
kontakt på gangen etterpå. Sånn kan vi ikke ha det.
I Norge har vi
vært vant til at folk har tillit til forvaltningen og til politikerne.
Nå mener jeg at vi har gått på en smell. Mange har omtalt dette
som en Nav-skandale. Ja, det er kanskje en trygdeskandale, men kanskje
aller mest en rettsskandale. Folk i dette landet skal være trygge
på at de ikke blir uskyldig dømt, dømt på feil grunnlag, men det
har skjedd i denne saken. Det som har berørt meg mest i denne saken,
er å snakke med flere av dem som har blitt rammet, som har tilstått
fordi de har blitt fortalt at de har brutt loven. Tenk på det, å
være den lille opp mot staten og være sjanseløs, og man vet det. Derfor:
Feil må rettes opp, urett må gjøres rett igjen.
Det var under
behandlingen av denne saken stor oppmerksomhet rundt om opposisjonen
hadde tillit til tidligere statsråd Anniken Hauglie. Til det vil
jeg si fra Arbeiderpartiet og flertallet i komiteens side: Hvis
hun hadde vært arbeids- og sosialminister i dag, hadde vi fremmet
mistillitsforslag, rett og slett fordi vi mener hun burde ha fanget
opp ting. Det er statsråden som er ansvarlig, som burde ha visst.
Da statsministeren valgte å ta Hauglie ut av regjeringen, satte
hun seg selv i en situasjon hvor vi må holde henne og regjeringen
ansvarlig.
Denne saken er
veldig alvorlig. Man burde ha oppdaget og grepet inn tidligere.
Det var så mange muligheter til å gjøre noe.
Siden mindretallet
i Stortinget er i flertall i komiteen, er vår innstilling at håndteringen
av saken er sterkt kritikkverdig.
Svein Harberg (H) [11:07:02 ] : Det var nesten ikke til å tro
da arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie 28. oktober 2019 kunngjorde
at både forvaltningen og rettssystemet de siste sju–åtte årene har
hatt feil fortolkning og praktisering av retten til å ta med seg
sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i
andre EØS-land. Ja, det var så vanskelig å fatte hva dette gjaldt,
at det nok tok flere dager for flere av oss å skjønne både omfanget
og alvoret i saken.
At norske borgere
over lang tid har fått feil behandling av det offentlige Norge uten
at systemet på noen måte har greid å fange det opp, og at heller
ikke rettssystemet har avdekket denne feilen, er intet mindre enn
en skandale. Det bekreftet også statsråden tydelig da hun 5. november
etter eget ønske kom til Stortinget for å redegjøre for saken. Statsråd
Hauglie slo i redegjørelsen fast at dette var svært alvorlig. Hun
beklaget og ba om unnskyldning for den urett enkeltmennesker og
familier var påført, og hun tydeliggjorde at det som var oppdaget,
ble tatt på det største alvor.
Det ble umiddelbart
satt i gang tiltak for å rette opp den urett som er begått overfor
den enkelte. Ressurser ble satt inn for å kunne følge dem opp med
råd og veiledning, og ny behandling av de sakene som har blitt behandlet
på feil grunnlag, ble umiddelbart forberedt. Statsråd Hauglie satte
også ned et eksternt granskingsutvalg for å finne årsaken til at
feilen kunne oppstå, og at den kunne pågå så lenge uten at noen
oppdaget det. Formålet er å skaffe kunnskap som kan sikre at noe
slikt ikke skal kunne skje igjen. Også interne granskinger hos de
involverte instanser vil kunne bidra til dette.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen
sto overfor noen krevende valg da vi fikk denne saken. Det var redegjørelsen
vi fikk til behandling, men vi visste at granskingsutvalget nedsatt
av regjeringen skulle i arbeid parallelt med vår behandling, og
vi visste at redegjørelsen hadde utløst en rekke spørsmål som måtte
besvares. Komiteen valgte likevel å ferdigbehandle redegjørelsen som
en første del av denne saken. Vi forsto at det ville bli krevende
grenseoppganger, og at noen av spørsmålene ville trenge grundigere
undersøkelser enn vi i komiteen kunne finne ut av. Etterpåklokskap
kan muligens kaste et underlig lys over dette valget, men der og
da – basert på det vi visste da – var det et riktig valg.
Jeg vil takke
saksordfører Eva Kristin Hansen for et godt samarbeid om både hvordan
vi skulle løse arbeidet, hvordan vi skulle legge opp og gjennomføre
høring, og hvordan vi i fellesskap kunne få til effektiv og rask
behandling. Selv om en del forutsetninger endret seg underveis,
har behandlingen i komiteen gått greit. Det ble imidlertid tidlig
klart at vi i denne saken ville få en delt innstilling.
For Høyre og de
partiene vi står sammen med i innstillingen, har det vært naturlig
å sortere statsrådens redegjørelse rundt tre faser:
innlemmingen
av den aktuelle forordningen i norsk rett i 2012 og forberedelsene
til det
feilpraktiseringen
og manglende oppfølging av kritiske røster
oppklaringen
av feil praksis og statsrådens reaksjon på og oppfølging av det
I tillegg til
statsrådens redegjørelse og den kunnskap hun formidlet basert på
det hun visste på det tidspunktet, altså 5. november, var det en
svært nyttig høring komiteen gjennomførte i januar i år. Vedrørende
innlemmingen av den aktuelle forordningen var det mange unnvikende
svar i høringen, men én ting gikk igjen: Det ble vist til behandlingen
i spesialutvalget for trygd. Det var derfor urovekkende at samtidig
som alle viste til dette utvalget og avgjørelsen der, var det ingen
av de ansvarlige statsrådene involvert i innlemmingen som kunne svare
på dette utvalgets posisjon, mandat og rutiner rundt forankring
av sine avgjørelser. Ei heller har det vært mulig å ettergå vurderingene
som ble gjort, for det foreligger ingen referater. Dette håper vi
granskingsutvalget kan gå grundigere inn i.
Gjennom høringen
fikk vi også bekreftet at Nav ved flere anledninger ba departementet
om avklaring før implementeringen i 2012, men vi har ikke fått svar
på hvordan departementet fulgte opp spørsmålene fra etaten. Det
som på denne bakgrunn må kunne tolkes som manglende oppfølging av
disse henvendelsene, og konklusjonen om at forordningen ikke ville
ha noen konsekvens, har uten tvil dannet grunnlaget for feil praksis
i Nav gjennom alle disse årene. Selv om vi på bakgrunn av det vi
så langt har fått vite, er fristet til å konkludere med kritikk
mot departementenes arbeid og statsrådenes håndtering i denne perioden,
vil vi avvente granskingsutvalgets rapport, og vi ser fram til granskingsutvalgets grundigere
gjennomgang av denne problemstillingen.
Også i det vi
i denne gjennomgangen kan kalle fase to, som er alle årene med feilpraktisering
fra 2012, avslørte høringen grunnlag for kritikk. Det synes helt
klart at ansatte i Nav ved flere anledninger har stilt spørsmål ved
den praksis som var gjeldende. At saksbehandlere også i denne perioden
reiser spørsmål om hvorvidt forordningen og artikkel 21 blir behandlet
på rett måte, burde etter vår mening utløse grundige undersøkelser, noe
som ikke skjedde. Høringen avslørte derimot manglende rutiner for
dialog både på tvers av avdelingene og oppover i systemet i etaten.
Vi registrerer at etatsledelsen i høringen slår fast at problemstillingen
ikke kom på deres bord før etter lang tid, men vi registrerer også
erkjennelse av at den både kunne og burde vært løftet opp på et
langt tidligere tidspunkt. Det er etter vår mening bra at den erkjennelsen
kommer, men vi mener det er svært kritikkverdig at en etat med et
så komplekst saksfelt ikke har etablert rutiner og systemer for
håndtering av slike spørsmål.
Også Trygderetten
erkjente i høringen at det gikk lang tid før de hadde en omforent
forståelse av og samstemt etterlysning av vurderingen av artikkel 21
i de saker de behandlet. Jeg må si jeg er forundret over at opposisjonen
så ukritisk og mot bedre vitende viser til juni 2017 som et mulig
tidspunkt for inngripen i og konklusjon om feilpraktisering. Etter
den første kjennelsen der Trygderetten etterlyste vurdering av artikkel 21, kom
det fem påfølgende kjennelser der dette ikke var tema. Det var derfor
først våren 2018 Trygderetten etablerte en omforent forståelse og
ga kjennelser som ga grunnlag for å ta opp praktiseringen til ny
vurdering. Så må det sies at denne oppfølgingen internt i Nav bærer preg
av å være lite systematisk og ineffektiv, og at dette føyer seg
inn i det bildet som jeg tidligere har nevnt om manglende rutiner
for oppfølging av slike utfordringer. Det er ikke bra.
Jeg må også si
at jeg registrerer at opposisjonen i dette spørsmålet tar Riksadvokatens
høringsuttalelser til inntekt for sin kritikk og påstand om tidspunktet konklusjonen
burde blitt fattet på og Riksadvokaten burde blitt involvert på.
Det er riktig at hans svar kunne tolkes slik, men jeg tør påstå
at hans svar på dette tydelig bar preg av etterpåklokskap mer enn
en vurdering av hva de ansvarlige visste og kunne konkludere med
på det angitte tidspunktet. Ja, Riksadvokaten kunne vært involvert
tidligere, noe statsråd Hauglie selv erkjente i sine svar, men det
er viktig å sette seg inn i hva de involverte hadde kunnskap om
til enhver tid.
Oppklaringen av
hva feilpraktiseringen involverte, kom bit for bit i denne prosessen,
og et samlet bilde var klart adskillig senere. De juridiske vurderingene
var krevende, og alt måtte naturlig nok sjekkes grundig ut. Departementet
måtte være sikker på at konklusjonen var riktig, og at en endring
av praksis kunne begrunnes på tross av at tidligere konklusjon hadde
vært at dette ikke var slik. Den siste tids juridiske diskusjoner
i offentligheten med eksperter som gir tydelige konklusjoner om både
det ene og det andre, tydeliggjør at dette var krevende vurderinger
og avgjørelser. Etter vår mening understreker dette det urimelige
i den kritikk som har vært rettet mot statsråd Hauglie om at hun
ikke reagerte hurtig nok – at hun brukte tid på å ta en avgjørelse
om å stoppe alle pågående saker. Første delinnstilling fra granskingsutvalget,
som kom i går, underbygger for øvrig også at statsråden handlet
riktig. Så får vi se hvordan Stortinget kan få et svar fra kompetente
fora som kan bekrefte riktig juridisk konklusjon. Det trenger alle
parter for å få ro rundt denne debatten.
Statsråden tok
dette på alvor og brukte tilgjengelig kompetanse på å ta en avgjørelse,
og når den var tatt, satte hun i gang de nødvendige tiltak. Statsråd
Hauglie tok grep og hadde som prioritet å rette opp den urett som var
begått. Hun ba på vegne av regjeringen om unnskyldning, og hun beklaget
at det på noen punkter åpenbart kunne vært reagert bedre og raskere.
Det er for meg underlig at den statsråden som med rak rygg tok avgjørelser,
umiddelbart informerte og igangsatte tiltak, er den flere av partiene
i opposisjonen tidlig ville fjerne og kritisere for feil. I perioden
fram til hun gikk av som statsråd i forbindelse med at Fremskrittspartiet
gikk ut av regjeringen, fulgte hun aktivt opp de tiltak hun hadde satt
i gang, og sto med rak rygg i oppryddingen.
Det er fortsatt
mange svar som mangler: Når gikk det egentlig galt – når ble den
opprinnelige feilen som har gitt følgefeil over mange år, begått?
Hva var det som sviktet, slik at det gikk galt? Hvem skulle skjønt?
Hva kunne vært gjort annerledes?
Det kunne også
være fristende å gå inn på en rekke spørsmål rundt domstolenes rolle
i denne saken. Det skal jeg la ligge nå. Det er mange svar som må
på plass før det er riktig å konkludere i denne saken, og vi ser
derfor fram til granskingsutvalgets endelige rapport.
I en videre behandling
av denne saken på Stortinget blir det nødvendig å se det fullstendige
omfanget av feilpraktiseringen fra begynnelse til slutt. Vi kommer
til å få svar på mange av de hittil ubesvarte spørsmålene. Det vil
gi et godt grunnlag for å konkludere i saken. I dag har vi ikke
et slikt grunnlag på plass. Målet må være å finne ut hva som skal
gjøres for at noe slikt ikke skal kunne skje igjen. Innbyggerne
våre må kunne ha tillit til at det er gode og grundige systemer
som ivaretar dem i offentlig forvaltning, og at vi har et rettsapparat
som gir dem den ekstra tryggheten dersom alt annet skulle svikte. Den
tilliten må gjenreises gjennom grundig og god behandling og er ikke
tjent med forhastede konklusjoner og skylddeling.
Solveig Horne (FrP) [11:19:50 ] : «Den største skandalen i
nyere tid» er ord som har blitt brukt om denne saken. Dette er vel
en av de største og mest alvorlige sakene vi har hatt i nyere tid.
Det er, som flere her har vært inne på, mange spørsmål vi fremdeles
stiller oss, og mange spørsmål om hvordan dette kunne skje – og disse
er det viktig at vi får svar på.
Saksordføreren
hadde en grundig redegjørelse om komiteens arbeid og ikke minst
om enigheten om alvoret i denne saken, som hele komiteen stiller
seg bak. Når vi ser omfanget av saken og konsekvensene som den har fått
for enkeltmennesker, og når vi ser at Nav, påtalemyndigheter og
domstolene alle har sviktet, er dette alvorlig. Mange mennesker
er rammet, med store og alvorlige konsekvenser for den enkelte.
Da er dette en av det største skandalene i nyere tid.
La det være helt
klart og tydelig at Fremskrittspartiet er enig med de foregående
talerne i at dette er en meget alvorlig sak. Det har vært sagt veldig
mye om hvem som er mest kritisk og minst kritisk, og at de som kritiserer
minst, ikke forstår alvoret i saken. Men det skal ikke være noen
tvil om at dette er noe som også Fremskrittspartiet tar på det største
alvor.
For oss har det
vært viktig å få en full gjennomgang av hele saken, for det er fortsatt
mange spørsmål som vi ikke har fått svar på. Under høringene kom
det fram at Nav ved minst to anledninger etterlyste avklaringer
av hvordan regelverket skulle forstås – første gang ved sammenslåingen
av flere ytelser til arbeidsavklaringspenger og dernest ved implementeringen
av EUs trygdeforordning 883/2004. Så langt har vi ikke fått noe svar
på hvorfor ikke Arbeids- og sosialdepartementet fulgte opp disse
spørsmålene. Vi har heller ikke fått gode nok svar på hvordan man
kunne praktisere feil i så lang tid i Nav, og hvorfor heller ikke
Trygderetten, påtalemyndighetene eller domstolene klarte å fange
opp dette tidligere.
Derfor er Fremskrittspartiet
glad for at regjeringen satte ned et granskningsutvalg som skal
foreta en full gjennomgang av saken, slik at alle relevante forhold
blir belyst. Som flere har vært inne på før i dag, fikk vi første delrapport
i går. Utvalget kom med sitt svar på det mange av oss har lurt på,
og som det var viktig å få en avklaring på. Trygdeskandalen går
lenger tilbake i tid enn 2012, og jeg er glad for at utvalget har
konkludert med at praksisen før 2012 må gjennomgås.
Delrapporten fra
i går og det arbeidet som granskningsutvalget holder på med, viser
at det er viktig for oss politikere å ha litt is i magen og ikke
bare kjøre på for å finne en syndebukk. Denne saken er for alvorlig
til at vi skal ha et politisk spill. Fremskrittspartiet finner det ganske
spesielt at enkelte partier ønsket å fremme mistillitsforslag mot
tidligere statsråd Hauglie mens hun var statsråd, og daddelvedtak
etter at hun hadde gått av. Dette skjer før vi med sikkerhet har
alle svar på hva som faktisk har skjedd, og hvordan det kunne skje.
Selv om jeg kom
sent inn i denne saken, må jeg si at tidligere statsråd Hauglie
i denne saken har vist handlekraft fra det tidspunktet departementet
ble klar over sakens alvor. Det må nødvendigvis ta noe tid å få
klarhet i saken og bli helt sikker på at en praksis som har pågått
i hvert fall fra 2012 – nå har det også vist seg at den pågikk før
2012 – faktisk er feil.
Fra 30. august
2019 og fram til pressekonferansen 28. oktober gikk det to måneder.
Departementet ble kontaktet av Nav i e-poster 30. august og 2. september 2019,
hvor det ble opplyst om at det var stor risiko for at flere hadde
fått til dels store tiltak og uriktige straffedommer mot seg. Direktoratet
påpekte samtidig at dette var noe de ikke hadde orientert departementet
om tidligere. I møte 13. september redegjorde Nav for status og
problemstillinger, og at de ville anmode påtalemyndigheten om at
pågående saker ble stilt i bero. Mellom 17. og 19. september sendte
Nav brev til de enkelte politidistriktene med anmodning om å stille
i bero sakene som var anmeldt, men der det ennå ikke var tatt ut
tiltale eller berammet rettsmøter.
Det er også viktig
at vi heller ikke glemmer at det var først høsten 2018 at Trygderetten
begynte å bli omforent.
Det er lett å
være etterpåklok og si at ting kunne ha vært håndtert annerledes.
Departementet burde ha skjønt før, de burde ha orientert før. Riksadvokaten
kunne ha blitt orientert samtidig som politidistriktene ble varslet.
Departementet gikk offentlig ut med saken 28. oktober 2019, da dette
sprakk i media.
Det er flere spørsmål
vi mangler svar på:
Hvorfor
har det tatt så lang tid uten at noen har forstått alvoret og tatt
skikkelig tak i saken?
Hvordan
kan feil ha pågått så lenge i Nav?
Hvorfor
klarte ikke Trygderetten, påtalemyndighetene eller domstolen å fange
opp problemstillingene tidligere?
Det er vel så
alvorlig når domstolene, som skal være enkeltmenneskets siste skanse,
ikke klarer å fange dette opp på selvstendig grunnlag.
Det har vært rettet
kritikk mot tidligere statsråd Hauglie, men man må også berømme
henne for at hun tok så raskt tak i saken og ba om å få komme til
Stortinget og redegjøre om saken. Det er den redegjørelsen som ble
gitt den 5. november, vi behandler i dag – en redegjørelse om hva
den tidligere statsråden gjorde, og hva som blir gjort.
Vi må heller ikke
glemme at både statsministeren, på vegne av regjeringen, og Hauglie
understreket alvoret i denne saken og beklaget overfor de som har
blitt berørt.
Det er også viktig
å ha med seg at det er satt i gang tiltak. Nav er tilført ekstra
midler for å gjennomgå sakene på nytt. Regjeringen har også laget
en særskilt ordning med fri rettshjelp og en særskilt erstatningsordning, som
sikrer at de som er rammet, skal få en så enkel og rask saksbehandling
som mulig. Det er som nevnt også nedsatt et eget granskningsutvalg.
Dette er en krevende
sak, men igjen må jeg si at jeg er overrasket over hvor bastant
og sikker i sin sak Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt er
i denne saken. Bare de siste ukene har vi fått antydninger om tvil
om fortolkningen av regelverket. Selv nå pågår det en diskusjon
om det juridiske grunnlaget for Nav-skandalen. Enkelte har tatt
til orde for at Norge ikke har brutt reglene. Jeg vil i den forbindelse
vise til tidligere høyesterettsdommer Karl Arne Utgårds tvil om
fortolkningen av regelverket og EU-kommisjonens brev til Utgård,
som støtter Utgårds konklusjoner.
Dersom det skulle
vise seg at praktiseringen og fortolkningen av regelverket er feil,
er det alvorlig, spesielt siden dette har kunnet pågå i så mange
år uten at dette har blitt avdekket av verken Nav eller domstolene.
På dette punktet har utvalget konkludert med at det har blitt gjort
feil. Det er viktig at dette blir stadfestet, slik at en ikke får
tvil om hva som er rett i en så alvorlig sak. Derfor er jeg glad
for at Riksadvokaten vil be EFTA-domstolen uttale seg om de omdiskuterte
juridiske sidene av trygdeskandalen. I tillegg vil setteriksadvokaten
vil be Borgarting lagmannsrett innhente en uttalelse fra EFTA-domstolen
i to straffesaker. Det inngår også i granskningsutvalgets mandat
å avklare dette, men jeg vil gå så langt som til å si at det er
viktig at vi får en uttalelse fra domstolene og EFTA-domstolen,
slik at vi ikke skal være i tvil om hva som er rett i denne saken.
Siste ord i denne
saken er ikke sagt. I dag behandler vi selve redegjørelsen, og det
har blitt gjort et viktig arbeid i komiteen, med både høringene
og med det arbeidet vi har gjort i ettertid i forbindelse med redegjørelsen.
Det er ikke minst viktig at de som har blitt berørt av denne alvorlige
saken, nå får den oppreisningen som de har krav på, og at de får
en rask avklaring av sin situasjon.
Vi fikk den første
delrapporten i går. Den endelige rapporten kommer 1. juni, og jeg
ser fram til at denne blir lagt fram og kommer til behandling i
Stortinget, for det er først da vi virkelig kan gå inn i saken og
få svarene på hvordan denne alvorlige skandalen fra nyere tid kunne
skje, og hvordan vi kan unngå at dette skjer igjen.
Hans Inge Myrvold (Sp) [11:29:53 ] : Saka som er til handsaming
i Stortinget i dag, kjem på bakgrunn av utgreiinga frå statsråden
og regjeringa til Stortinget den 5. november 2019.
Den mykje omtalte
trygdeskandalen, eller Nav-skandalen, var eit faktum. Heilt frå
saka vart kjend i media, har dette vore ei enorm belastning i relasjonen
mellom statsmaktene og alle personane som har vore fanga i dette
infernoet, eit inferno der brannen framleis ikkje er sløkt.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen
fekk saka til handsaming den 7. november. Komiteen har arbeidd intensivt
og godt med å få tilstrekkeleg oversikt i saka. Dette resulterte
bl.a. i høyring over to dagar i januar med fleire relevante partar
i saka. Saksordføraren har gjeve oss det heile og fulle biletet
av dette gjennom sitt innlegg i debatten her i dag.
Frå høyringa i
januar og fram til no har det vore mange vendingar i saka. Skjebnen
til regjeringa vart brått endra. I løpet av få dagar vart det konstitusjonelle ansvaret
overført frå statsråd til statsråd. Parallelt med komiteen si handsaming
av utgreiinga har regjeringa heile vegen signalisert at eit granskingsutval
skal gjennomgå alle forhold og koma til offentlegheita med ei forklaring
på kvifor denne situasjonen kunne oppstå.
I går vart me
gjennom media gjorde kjende med at saka har dimensjoner ved seg
som strekkjer seg attende til før 2012. Sjølve kjernen i saka kan
faktisk strekkja seg så langt tilbake som til ratifikasjonen av
EØS-avtalen i Stortinget. Allereie her har Stortinget indirekte
vore klar over at EØS-retten grip inn i dei nasjonale lovene og
går føre om det er motstrid mellom dei ulike regelsetta.
Men dette endrar
på ingen måte det store biletet. Nav-skandalen, eller trygdeskandalen,
har påført ei rekkje personar store, negative konsekvensar. Og eg
vil nytta anledninga frå talarstolen her i dag til å orsaka alle
dei negative påkjenningane som enkeltmenneske og familiar har opplevd.
Det er uverdig, slik det ser ut no, at mange har vore feilaktig
domfelte og ikkje minst ettergått av staten for tilbakebetaling
av stønader i ein allereie sårbar livssituasjon.
I denne saka står
Senterpartiet bak tilrådinga om at regjeringa si handsaming av måten
Nav har praktisert EU si trygdeforordning 883/2004 på, bør sjåast
på som sterkt kritikkverdig. I innstillinga skriv me at alle dei
tre statsmaktene – både storting, regjering og rettsapparat – har
unnlate å ta omsyn til at føresegnene i EØS-retten går føre nasjonalt
regelverk.
Statsråden har
i denne saka kome til Stortinget og orientert om ein alvorleg feil,
som kontroll- og konstitusjonskomiteen har handsama gjennom brev
og høyring. Statsråd Hauglie møter ikkje lenger i Stortinget på vegner
av regjeringa , men regjeringa står likevel til ansvar for handteringa
av saka. Den juridiske vurderinga som ligg til grunn for statsråden
si tolking av om lovføresegna i folketrygdloven om krav til opphald
i Noreg er i strid med EU si trygdeforordning 883/2004, ligg i eit
dokument frå Regjeringsadvokaten som kontroll- og konstitusjonskomiteen
og Stortinget elles ikkje har fått tilgang til.
Sakshandsaminga
i denne saka har vore prega av sommel, forvirring og mangel på ansvar
og handlekraft i leiinga både i regjering og i direktorat. Det er
ikkje omsynet til dei som er avhengige av velferdssystemet vårt, som
har vore avgjerande for avgjerder og framdrift i saka. Riksadvokaten,
som raskt endra dei feilaktige domfellingane, vart informert for
seint og i ei uryddig form. Regjeringa gøymer viktige dokument i
saka bak låste dører og syner manglande respekt for Stortinget si
rolle som kontrollør.
I innstillinga
peikar me på dei folkevalde sitt ansvar for å sikra rettane og rettstryggleiken
til befolkninga gjennom bruk av tilgjengeleg informasjon til raskast mogleg
å retta opp eigne feil framfor å plassera ansvar hos andre. Informasjon
som grunnlag for demokratisk innsyn og kontroll er grunnleggjande
i det demokratiske systemet vårt. Dette er omsyn som særleg må takast når
det vert avdekt alvorlege brot på individet sine rettar og rettstryggleik,
slik som i denne saka.
Dette er ei sak
som krev ei sakshandsaming som attreiser tilliten til Nav, til domstolane
og til det politiske miljøet. Ei slik sakshandsaming har me førebels
ikkje sett.
Frå Senterpartiet
si side har me peika på at saka viser at det framover vert særs
viktig med ein debatt om korleis Nav fungerer for å følgja opp brukarane
sine rettar og plikter som fundament i velferdsstaten. Eitt av dei opphavlege
krava til organiseringa i Nav var at det ikkje måtte skapast nye
grensesnitt som gjev nye koordineringsbehov og opnar for nye kasteballsituasjonar.
Dei det gjeld i denne saka, har vorte kasteballar i eit Nav som ikkje
har evna å koordinera si eiga oppfølging av saka.
Me påpeikar òg
at parti som støttar EØS-avtalen, har undervurdert forholdet til
EØS. Forholdet mellom norsk lovgjeving og EØS-rett burde ha vore
grundigare drøfta og med større alvor både ved innlemminga av Noreg
i sjølve EØS-avtalen og – ikkje minst – ved den einskilde forordninga.
Det at EØS-lovgjevinga grip inn i det nasjonale regelverket og går
føre dersom det er motstrid mellom dei to regelsetta, har vore kjent
sidan 1994. Men me har ikkje teke inn over oss at dette inneber
nye og meir komplekse juridiske vurderingar som korkje den norske
lovgjevingsmodellen eller dei juridiske miljøa har vorte tilpassa
i etterkant av avtalen. Det er liten eller ingen tvil om at Stortinget
må ta debatten både om den norske lovgjevingsmodellen og om organiseringa
i Nav fungerer føremålstenleg.
Som eg sa i debatten
i Stortinget den 4. februar, handlar denne saka òg om å gjenreisa
tilliten mellom det norske folk og politikarar gjennom å syna eit
godt organisert parlamentarisk arbeid. Dette må me gjera ved å synleggjera
konsekvensane av dei avgjerdene som er tekne frå 1994 og fram til
no, gjennom ei sakshandsaming som sløkkjer det infernoet som alle
som har vore omfatta av saka, har opplevd.
Morten Wold hadde
her overtatt presidentplassen.
Freddy André Øvstegård (SV) [11:37:59 ] : Denne saken handler
om de 78 menneskene som har blitt dømt for trygdesvindel – uskyldige
folk som har blitt rammet av statlig justismord – f.eks. om bestefaren
som måtte holde skjult for barnebarna sine at han skulle i fengsel.
Den handler om de vel 2 000 menneskene som har fått uriktige tilbakebetalingskrav,
mange av dem på store summer, som har ført til at folk har måttet
gå fra hus og hjem, ført til økonomisk ruin, og mange av dem kan
fortsatt ikke gjøre grunnleggende ting, som å få seg et telefonabonnement,
på grunn av betalingsanmerkninger. Så handler den også om de tusener
av mennesker, et ukjent antall, som har blitt nektet sin rett til
å reise, slik som hun som ville reise for å besøke sin søster som
var på slutten av livet. Derfor har denne saken alltid for SV først
og fremst vært et spørsmål om å få til opprydning, oppreisning og
rettferdighet for ofrene. Det er prioritet nummer én.
Et av de store
spørsmålene er hvordan det kan ha seg at folk har blitt dømt uriktig
år etter år uten at det har blitt avdekket. Er det tilfeldig at
det er akkurat brukere av Nav, folk med sykdom, folk som trenger
hjelp, som har blitt rammet, uten at noen har klart å avdekke det
i så mange år, verken regjering, storting, domstolene eller media?
Det er her det stinker klassejuss i denne saken. For det er vel
åpenbart for de fleste av oss at hadde det vært de rike og de mektige
som hadde vært uriktig straffeforfulgt over så mange år, ja, da
ville det ha blitt avdekket. De hadde hatt pengene til å betale
dyrt for advokater som etter hvert kunne oppdaget EØS-regelverket. Det
sa til og med Advokatforeningens generalsekretær i høringen på Stortinget
om denne saken.
Det kaster en
alvorlig dom over rettsvesenet vårt. Det sier tydelig at rettssikkerhet
er et klassedelt gode i Norge, særlig når ordningen med fri rettshjelp
de siste årene har stått stille, slik at stadig flere faller utenfor. Derfor
er en av de viktigste lærdommene fra denne skandalen at vi er nødt
til å gjøre noe, slik at folk får lik rettssikkerhet uavhengig av
lommebok.
En annen lærdom
er at vi må snakke om og behandle dem som trenger hjelp fra Nav,
på en bedre måte. I år etter år har debatten om brukere av Nav blitt
stadig mer preget av mistenkeliggjøring. Brukerne blir mistenkt
for egentlig ikke å være syke, for å snylte, og ord som Nav-er har
fått sette seg i debatten. Med den mistenkeliggjøringen har det
fulgt stadig strengere kontrollregimer av brukerne og stadig nye
innstramminger og kutt, f.eks. i arbeidsavklaringspenger. Nav har
blitt rigget mer og mer for å ta folk istedenfor å hjelpe folk.
Samtidig har det vokst fram et heftig målstyringsregime med store
avstander mellom dem som er i front, og dem oppe på toppen. På høringen
var de ansattes representanter tydelige på at alt dette også har
bidratt inn i den saken vi behandler i dag. Derfor er det så tydelig
at en av lærdommene vi må trekke fra denne saken, er at det trengs
en tillitsreform i Nav.
Denne skandalen
er en massiv sak. I går kom granskingsutvalget med sin første delrapport
som også viser det. Den var helt tydelig på at det faktisk har vært
en rettsanvendelsesfeil i denne saken, at folk har blitt uskyldig
dømt. Det er en fin avklaring å få. Og så peker den på at feilen
i hovedsak stammer fra tilbake til 1994, da Norge inngikk EØS-avtalen.
Det er en stor utvidelse av denne saken, som gjør den bare større,
og som peker på at enda flere sannsynligvis har vært rammet. Derfor er
det masse i denne saken som vi ennå ikke kan si noe sikkert om fra
kontrollkomiteen eller fra Stortingets side generelt, særlig om
det som har hendt lenger tilbake i tid. Men jeg vil være helt tydelig
på én ting, og det er at vi i SV ser kritisk på eventuelle feil
og mangler som har blitt begått, også i den regjeringen vi satt
i. Denne sakens alvor er for stort til å legge partipolitiske dempere
på kritikken fra Stortinget. De hittil ubesvarte spørsmålene må
vi og skal vi ha en skikkelig behandling av når granskingsutvalget
kommer med sin endelige rapport.
Men saken vi behandler
i dag, har en klar avgrensning. Det er tidligere statsråd Anniken
Hauglies redegjørelse om trygdeskandalen til Stortinget, og den
gjelder perioden fra 2012 til 2019. I den behandlingen vi har gjort
av saken, har det vært naturlig særlig å fokusere på de siste årene,
på hvorfor ikke skandalen ble avdekket før, hvorvidt regjeringen
har håndtert saken riktig, og ikke minst det politiske ansvaret
for den største rettssikkerhetsskandalen i Norge etter krigen. Perioden
fra juni 2017, når Trygderetten kommer med sine første kjennelser
som opphever Navs vedtak og viser til EUs trygdeforordning artikkel
21, fram til nå er spesielt viktig. Da begynner varslene virkelig
å komme, men saken blir likevel ikke avdekket i sitt fulle alvor
før august 2019.
Så hva er egentlig
kjernen i denne saken? Jo, det er at det har skjedd flere statlige
justismord mot uskyldige mennesker som kunne ha vært hindret. Den
store alarmen i Arbeids- og sosialdepartementet både kunne og burde
ha gått før. Hadde arbeidsministeren reagert tidligere på de opplysningene
de faktisk hadde, ville flere mennesker kunne unngått å bli dømt.
Tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch var tydelig i kontrollkomiteens høring
på at det var en rekke skjæringspunkter i denne saken hvor også
departementet var involvert og hadde opplysninger, og hvor Riksadvokatens
kontor kunne og burde blitt informert. Hvorfor er det viktig? Jo,
fordi, som Busch sa, hvis hans kontor hadde fått vite om Trygderettens
kjennelser, om usikkerheten i Nav, om de opplysningene departementet
faktisk satt på ved disse skjæringspunktene, hadde han hatt plikt
til å gjøre to ting: å stanse nye saker som går for retten, og å
ta opp igjen og undersøke gamle saker. Det hadde avdekket alvoret.
Et viktig skjæringspunkt
er årsskiftet 2018–2019. Den 20. desember får Arbeids- og sosialdepartementet et
brev fra Nav som skisserer to alternativer for hva den pågående
usikkerheten er. Det ene er at feilen gjelder kun såkalt kortvarige,
midlertidige opphold, mens det andre alternativet som skisseres,
er i bunn og grunn hele trygdeskandalen. I november samme år fikk
også departementet en e-post fra Nav som tar opp en konkret trygderettskjennelse,
hvor Trygderetten opphever Navs vedtak mot en person som har oppholdt
seg midlertidig i utlandet. Det var flere opphold, et av dem var
et lengre, midlertidig opphold over så lang tid at det var snakk
om så store summer at denne personen vanligvis ville blitt dømt
for trygdesvindel. Men noen uker etter slår likevel departementet
seg til ro med den minst dramatiske konklusjonen og deler ikke disse
opplysningene og vurderingene med Riksadvokatens kontor. Her kunne
og burde alarmen ha gått, og mange mennesker ville ha blitt reddet
fra justismord.
Et annet skjæringspunkt
som den tidligere riksadvokaten også pekte på, var våren 2019, da
departementet gir sitt samtykke til at Nav skal endre praksis. Den
informasjonen burde hans kontor hatt. Det kunne også ført til at
alvoret hadde blitt avdekket. Men regjeringen informerer ikke Riksadvokatens
kontor. I stedet vektlegger de tre ting overfor Nav som får alvorlige
konsekvenser. De sier at praksisomleggingen kun skal gjelde framover
i tid. Det gjør at Nav ikke går bakover og finner anmeldelser. De
bruker begrepet «kortvarige, midlertidige opphold», og det var jo
i de lengre oppholdene med større pengesummer at det lå anmeldelser
og saker i rettsvesenet. Departementet framhever også behovet for
kontrolltiltak, slik at det ikke blir åpnet for at flere skal kunne
reise med ytelser til andre EØS-land – et tydelig signal til Nav.
Det kommer tydelig fram i f.eks. Navs internrevisjonsrapport at
alle disse tre forholdene forsinker det å avdekke alvoret i saken
betydelig. Ny tid går, samtidig som folk får nye tilbakebetalingskrav
og blir uskyldig dømt. Ja, til og med den 16. september i fjor, lenge
etter at alarmen visstnok hadde gått i regjeringen, stilles en person
for retten og dømmes feilaktig for trygdesvindel. Nav vet om rettssaken,
møter departementet den 13. september, men stopper ikke rettssaken
fordi departementet måtte utrede saken mer. Personen dømmes til
90 dagers fengsel.
Det er helt tydelig
at flere justismord kunne vært unngått, at regjeringen kunne og
burde slått alarm på en rekke forskjellige tidspunkter i denne tidslinjen.
Bare det er så alvorlig og med så store konsekvenser for dem det
gjelder, at det er grunn nok for SVs konklusjon i denne saken. Men
det er åpenbart en rekke andre ting man kan nevne, en rekke andre
forverrende omstendigheter og forhold i denne saken.
Vi har også i
denne behandlingen avdekket at arbeidsministeren og regjeringen
langt på vei har villedet Stortinget på flere punkter – i tidligere
statsråd Hauglies redegjørelse og da regjeringen la fram en stortingsproposisjon
i 2017 som manglet kritisk viktig informasjon for Stortingets vedtak.
Det første: En
viktig del av Anniken Hauglies forklaring på hvorfor alarmen ikke
gikk tidligere, er at departementet kun var klar over feilpraktisering
når det gjaldt kortvarige, midlertidige opphold i EØS fram til august 2019.
I sin redegjørelse til Stortinget sier hun at hennes departement
kun var informert om slike kortvarige, midlertidige opphold «av
få ukers varighet». Likevel fikk Arbeids- og sosialdepartementet
tilsendt en trygderettskjennelse, som jeg har nevnt, den 27. november
2018 som altså opphevet Navs vedtak i en sak med et opphold på fem
måneder, med henvisning til EUs trygdeforordning. Det Hauglie sa
i redegjørelsen, stemmer derfor ikke.
Og det andre:
I 2017 fremmer Arbeids- og sosialdepartementet en proposisjon som
lovfester et fireukers tak for å motta arbeidsavklaringspenger i
utlandet. I proposisjonen blir ikke trygdeforordningen nevnt, heller
ikke at fireukerstaket ikke vil gjelde i de aller fleste tilfeller
fordi det ikke kan settes krav til opphold etter forordningen. Proposisjonen
tolkes også som et politisk signal i Nav og blir et hovedargument
i etaten mot Trygderettens første kjennelse, som opphever Navs vedtak. Her
starter også Nav med det feilaktige skillet mellom kortvarige og
langvarige, midlertidige opphold i sine vurderinger. Det forsinker
også avdekkingen av alvoret i denne saken betydelig.
Så vet vi at vi
har diskutert et annet siste forhold som også gjør saken verre,
og det dreier seg om hemmeligholdet av noen sentrale dokumenter
i denne saken. Hver stein skulle snus, sa statsråden. Det gjaldt
tydeligvis ikke alle steinene. I løpet av denne saken har det kommet
stadig nye opplysninger, uke for uke, stort og smått, som har stilt
håndteringen av denne saken i et dårligere lys, gjort saken mer
alvorlig.
Det er mye vi
ennå ikke vet, men noen ting er helt tydelig allerede. Det er tydelig
at alarmen kunne gått, det er tydelig at justismord kunne vært unngått.
I tillegg vet vi at Stortinget kan ha blitt villedet, og vi har
sett hemmelighold og lite tillitvekkende valg fra regjeringen i opprydningen.
I en så alvorlig sak hvor konsekvensene er så store og rammer ofrene
så hardt, er faktisk en del av det å gjenopprette rettferdigheten
at det også tas politisk ansvar, at også de på toppen bærer konsekvenser. Derfor
fremmet vi forslag om mistillit mot Anniken Hauglie, og i innstillingen
slutter de andre rød-grønne partiene seg til det. Så vet vi at Anniken
Hauglie gikk av før vi var ferdig med å behandle denne saken, men
det kan ikke bety at denne regjeringen ikke skal holdes politisk
ansvarlig. Derfor fremmer vi i stedet forslag om kritikkvedtak.
Så registrerer jeg fra de tidligere talerne at de borgerlige partiene
heller velger å holde sin hånd over regjeringen mot den kritikken
enn å plassere det ansvaret. Det er å beklage, for ofrene hadde
fortjent litt mer selvransakelse, en erkjennelse om feil og vilje
også fra regjeringens håndtering og evne til å ta kritikk. Det er
også en del av det å gjenopprette rettferdighet og tillit etter en
så alvorlig sak.
Jeg tar opp det
løse forslaget som SV har fremmet i saken.
Presidenten: Representanten
Freddy André Øvstegård har tatt opp det forslaget han refererte
til.
Terje Breivik (V) [11:53:25 ] : Eg og Venstre tok plass i kontroll-
og konstitusjonskomiteen heilt i sluttfasen av handsaminga av denne
saka, så eg vel difor ei litt meir overordna tilnærming i denne
debatten.
Innleiingsvis
vil eg likevel framheva at det har vore både trygt og imponerande
å koma inn i komiteen og ta del i sakshandsaminga. Takk til saksordføraren
for eit grundig arbeid. Takk til resten av komiteen for reell vilje til
å jobba saman for å gjera eit så godt og grundig arbeid som mogleg
i saka.
I det største
kollektive systemsviket i Noreg gjennom tidene er det liten tvil
om at me bør stå saman på tvers av partilinjene. Stortinget, som
alltid har det overordna ansvaret, har vore direkte involvert som
lovgjevar, og nesten alle partia her på huset har vore i regjering
opp gjennom åra skandalen har funne stad.
Det er liten tvil
om at me er mange som både i dag og fram til me vonleg har trekt
dei endelege konklusjonane, har all grunn til å vera audmjuke og
meir opptekne av å hindra at noko slikt kan skje igjen, heller enn
å leita etter syndebukkar.
Eg òg vil understreka
alvoret i saka: Alle tre statsmaktene, storting, regjering og rettsapparat,
har late vera å ta omsyn til at avgjerdene til EØS-retten går føre
nasjonalt regelverk. Det har ført til at enkeltmenneske er urettmessig
dømde til fengsel og på urett grunnlag har fått tilbakebetalingskrav
og betalingsmerknader hefta ved seg.
Slik sett er det
lett å gjera statsminister Erna Solberg sine ord til sine eigne,
om at handteringa av denne saka vert ein viktig test på om rettsstaten
Noreg kan retta opp feilen på ein god måte.
Like lett er det
å leggja til at det samstundes heller ikkje er rom for fleire feil
i handteringa av denne saka. Det må gjerast rett. Det er det minste
me skuldar dei som er råka av skandalen, og for så vidt også dei
som skal forvalta regelverket me politikarar vedtek: dei tilsette
i Nav.
Statsråd Hauglie
gjorde utvilsamt rett då ho var så tydeleg på at alle ofra skulle
få nødvendig juridisk hjelp, og at alle som er utsette for feil
saksbehandling og/eller justismord, ikkje berre får oppreisning,
men òg økonomisk erstatning.
Skandalen er eit
grovt overtramp frå systemet si side, frå fellesskapet, mot enkeltpersonar
som i mange tilfelle er sjuke og sårbare. Alvorsgraden er utvilsamt,
og dessverre, så sterk at det var nødvendig at dåverande statsråd
Hauglie brukte tid på å skaffa eit grundig og forsvarleg avgjerdsgrunnlag
før ho informerte Stortinget og offentlegheita.
I går kom den
første delrapporten frå utvalet som skal finna ut kva som førte
til Nav-skandalen. Dei førebelse konklusjonane slår fast at EUs
trygdeforordning ikkje gjev høve til å avslå krav om kontantytingar
utelukkande fordi ein brukar oppheld seg i eit anna EØS-land.
Utvalet fastslår
òg at trygdeforordninga gjev rett til å få kontantytingar ved sjukdom
i andre EØS-land viss vilkåra for ytinga er oppfylte i Noreg. Vidare
stadfestar dei at ein må gjennomgå praksisen før 2012.
For sosialliberale
Venstre er det heilt grunnleggjande at folk som i ein kortare eller
lengre periode er avhengige av støtte frå Nav, skal ha den same
fridomen til å nyta godt av det europeiske fellesskapet som me andre kan.
Som trygdemottakarar
skal me ha like stor rett til å kryssa landegrenser som alle andre,
så lenge me gjer det me kan, og som krevst, for å koma oss tilbake
i arbeid eller verta avklarte til uføretrygd.
EØS er langt meir
enn ein handelsavtale. Det europeiske prosjektet handlar om fridom
frå krig, fattigdom og utanforskap og fridom til å handla og leva
saman. Kvardagen til alle europeiske borgarar, òg me som bur i den
ytste utkanten, er i dag tett integrert. Me reiser og studerer.
Me har ein felles arbeidsmarknad. Me har eit fellesskap på tvers
av landegrensene. Me knyter band, venskaps- og kjærleiksforhold.
Omsynet til å ta dei få som spekulerer i såkalla trygdeeksport,
kan ikkje trumfa omsynet til det grunnleggjande fridomsidealet.
Og kva er eigentleg
den prinsipielle skilnaden for ein trygdemottakar som t.d. bur her
i Oslo-regionen, om vedkomande tek turen til ei lakseelv i nord
for å dyrka hobbyen sin, kontra den einslege småbarnsmora som ynskjer
å oppfylla lovnaden til ungane om å ta dei med til Legoland i Billund
i Danmark, så lenge dei begge oppfyller kravet Nav har stilt med
tanke på oppfølging og medverknad?
Som andre har
vore inne på i debatten før meg, har det vore sådd tvil om det faktisk
har vore rettsbruksfeil i Nav-skandalen. På vegner av Venstre understrekar
eg at me i dag sjølvsagt behandlar saka basert på informasjonen
me har frå departementet, som i går vart understreka av granskingsutvalet,
og at me alle har felles interesse av å slå endeleg fast kva som
er den faktiske rettsstoda.
Så eg ser fram
til at Stortinget får hovudrapporten frå granskingsutvalet og vonleg
kan setja punktum i ei sak som aldri skulle ha vore ei sak.
Torill Selsvold Nyborg (KrF) [12:00:12 ] : Det er alvorleg
at ein slik feil som vi drøftar i dag, har kunna oppstå, at feil
praksis har kunna skje over så lang tid, og at påtalemakta og domstolane
i arbeidet dei gjer, ikkje avdekte feilpraktiseringa tidlegare.
Dette kan ikkje understrekast nok. Mange menneske er komne i ein krevjande
og uverdig situasjon, både økonomisk og gjennom straffeforfølging,
på grunn av dette. Det må vi ta på det største alvor.
Mange regjeringar
har arbeidd med reduksjon av trygdeeksport, då særleg til Aust-Europa.
Også dåverande Stoltenberg-regjering sette i gang arbeidet med ein gong
Brochmann-utvalet kom med funna sine i NOU 2011:7, Velferd og migrasjon,
den norske modellens framtid. Trygdeeksport er i dag ikkje noko
ukjent fenomen i fleire EU-land heller. Det kjem m.a. av at mobiliteten
i folket er mykje større no enn tidlegare.
Det er to element
som er viktige i dag, korleis det skal verta rydda opp, og korleis
vi hindrar at det skal skje igjen. For å forstå og sikra at ein
slik situasjon ikkje oppstår på nytt, må ein gå tilbake til perioden
då trygdeforordninga vart førebudd og innlemma i norsk rett. Forordninga
gjeld frå 1. juni 2012 og vart inkorporert i norsk rett ved forskrift
22. juni 2012. Den tilhøyrande norske forskrifta vart oversend Nav
5. juli 2012 til orientering utan føringar. Før avgjerda i EU/EØS-komiteen
i 2011 vart saka vurdert i relevante organ på departements- og direktoratsnivå
og behandla i spesialutvalet for trygd. I kva grad feilen strekkjer
seg lenger tilbake enn dette, ligg innanfor oppgåva til granskingsutvalet
å finna svar på.
Det er fleire
ting som har kome fram i handsaminga til kontrollkomiteen, m.a.
at feilvurderinga i Arbeids- og sosialdepartementet i forkant av
implementeringa i 2012 – og derav den mangelfulle departementsførelegginga
– gjorde at Stortinget fekk feil informasjon i 2012. Departementsførelegginga
gav heller ikkje ei reell moglegheit for vurderinga til andre departement,
fordi viktig informasjon mangla.
Feilen vart heller
ikkje fanga opp i Utanriksdepartementet, som var ansvarleg for å
senda forordninga til Stortingets europautval. Det resulterte i
ei inkorporering i norsk lov som har vore vanskeleg å tolka og nytta for
juristar, domstolar og lovgjevarar. Det er òg avdekt manglar i Navs
EØS-kompetanse og interne kommunikasjon, både mellom avdelingar
på tvers i organisasjonen og oppover – og mellom Nav og Arbeids-
og sosialdepartementet. Dette vart òg i høyringa stadfesta av organisasjonane
til dei tilsette, som meinte det var behov for å sjå på samhandlinga
og kommunikasjonen mellom dei ulike einingane og nivåa i Nav. I
perioden fram mot at Trygderetten får ein omforeina praksis hausten 2018,
er oppfølginga i Nav prega av uklare ansvarsforhold, dette sjølv
om det internt kom fleire signal om at praktiseringa kunne vera
feil.
Etter at statsminister
Erna Solberg fekk kjennskap til feilpraktiseringa av EUs trygdeforordning,
har statsministeren sett i gang ein gjennomgang av praksisen til alle
departementa når det gjeld implementering av EU-retten og korleis
dei held seg orientert om praksis i underliggjande etatar. Dette
meiner Kristeleg Folkeparti er viktig. Det at domstolar og påtalemakt
har innrømt feil, har ført til at Justis- og beredskapsdepartementet
har initiert ein samtale om behovet for kompetansepåfyll, med mål
om å unngå at sånne feil skjer igjen. Dette er viktig for tilliten
til rettsapparatet.
Det er òg positivt
at gode og målretta tiltak raskt vert sette i verk for å ta vare
på dei som er ramma, og at dåverande statsråd Hauglie sjølv bad
om å få koma til Stortinget for å orientera om feil fortolking og
praktisering av EUs trygdeforordning. På dette tidspunktet var òg fleire
av tiltaka allereie sette i verk.
Det er fleire
spørsmål ein framleis manglar svar på etter at høyringane var ferdige
10. januar. Det kom i høyringane fram at Nav i forkant av implementeringa etterlyste
avklaringar ved minst to høve, men høyringane har ikkje gjeve svar
på korleis Arbeids- og sosialdepartementet følgde opp desse spørsmåla.
Det er ikkje kome gode nok svar på korleis feilen kunne gå føre
seg så lenge i Nav. Det er òg uklart kvifor ikkje Trygderetten, påtalemakta
eller domstolane klarte å fanga opp problemstillinga før Trygderetten
byrja å sjå på dette i 2017.
Vi i Kristeleg
Folkeparti merkar oss det som har kome fram i kontroll- og konstitusjonskomiteen.
Utover dette ventar vi på rapporten frå granskingsutvalet for å
få ytterlegare kunnskap om alle fasar i saka og få betre innsikt
i kva tiltak som vert gjort, dette for å sikra at noko tilsvarande
ikkje skal skje igjen.
Bjørnar Moxnes (R) [12:07:14 ] : Tusenvis er rammet av en stor
rettsskandale i Norge. Vanlige folk som grunnet sykdom eller uførhet
hadde krav på og behov for hjelp fra fellesskapet, ble istedenfor
møtt med statens harde hånd: urettmessige fengselsdommer og store
tilbakebetalingskrav. Men innstillingen fra komiteen som vi i dag
diskuterer og skal stemme over, yter ikke rettferdighet nok til
dem som er rammet av denne uretten. Partiene på høyresiden renvasker
dem som har det politiske ansvaret for håndteringen av denne rettsskandalen
– de går faktisk lenger enn daværende statsråd Anniken Hauglie selv
har gjort, i å frita henne fra ethvert ansvar for denne skandalen
som har rammet så mange uskyldige nordmenn så hardt.
Spesielt for Fremskrittspartiet
er denne innstillingen et gedigent mageplask. De ville gi inntrykk
av å vise handlekraft på vegne av folk flest da de gikk ut av regjeringen,
men her ser vi hvordan Fremskrittspartiet i praksis dilter lydig
etter Erna Solberg og den sittende regjeringen.
Til Arbeiderpartiet,
Senterpartiet og SV vil jeg si velkommen etter, nå som de svart
på hvitt trekker konklusjonen at Stortinget ikke kunne hatt tillit
til Anniken Hauglie som statsråd.
I slutten av november
behandlet Stortinget Rødts mistillitsforslag mot statsråd Anniken
Hauglie. Det forslaget var begrunnet i fire punkter: for det første
at statsråden ikke tok grep da hun ble kjent med sakens alvor. Departementet
fikk vite at mennesker kunne være dømt til ubetinget fengselsstraff.
Så gikk det likevel uker før departementet møtte Nav, og måneder
før Riksadvokaten ble orientert – og det er Riksadvokaten som får folk
ut av fengsel.
For det andre
konstaterte vi at statsråden selv hadde stått for skjebnesvangre
feilgrep i saken, ikke minst da departementet aktivt gikk imot å
få full oversikt og rette opp i uretten som framkom i et brev sendt
fra departementet til Nav med instruksen om ikke å gjennomgå gamle
saker, kun legge om praksis framover. Dette var også kjent i november
i fjor.
For det tredje
slo vi fast at statsrådens sendrektighet har hatt alvorlige konsekvenser.
Vi visste at 17. september var en mann blitt dømt til fengselsstraff feilaktig,
17. oktober påbegynte en annen soning av en dom bygd på feilaktig
rettsanvendelse, og fram til slutten av oktober ble flere sittende
i fengsel, også det ut fra dommer bygd på feilaktig rettsanvendelse.
Som vi sa – og som står seg i dag: Dette er definisjonen på justismord.
For det fjerde
viste vi til at det var kommet fram opplysninger som var i motstrid
til det statsråden hadde sagt i redegjørelsen sin til Stortinget.
Etter mitt syn står begrunnelsen seg, saklig sett, solid – og den
ble også bekreftet og forsterket gjennom kontrollhøringen. Rettsargumentasjonen
fra november bekreftes også i høy grad av begrunnelsen som rød-grønne
partier nå gir for sin konklusjon i innstillingen, nemlig at dersom
Anniken Hauglie hadde vært statsråd i dag, ville ikke Stortinget
kunne ha tillit til henne som statsråd.
Så er det underlig
at da Rødt fremmet mistillitsforslaget på denne bakgrunnen, ut fra
disse fire punktene som ikke er blitt bestridt siden, men bare forsterket
og bekreftet, var det ikke måte på hvor ille det forslaget var. Det
ble sammenlignet med en såkalt Moskva-prosess, som om Anniken Hauglie
var det store offeret i denne saken og ikke de som ble kastet i
fengsel på feilaktig grunnlag – enkelte sa til og med at vårt forslag
ville styrke Hauglies posisjon som statsråd. I dag vet vi at dette ikke
stemte. Tvert imot gikk Hauglie av noen uker etter at vi fremmet
forslaget vårt. Dessverre ble Rødt stående alene om å stille Hauglie
til ansvar i Stortinget, og Erna Solberg kunne dessverre da få snike
den ansvarlige statsråden ut bakveien på nyåret.
Vi har hele veien
sagt at politiske signaler har spilt en viktig rolle i Nav-skandalen.
Ideologien som ofte kalles arbeidslinjen, som frontes både av regjeringspartiene,
av Arbeiderpartiet og i stor grad også av Senterpartiet, har medført
både politiske innstramninger, mistenkeliggjøring og mistillit overfor
syke og uføre og har etter alt å dømme også bidratt til denne skandalen.
Denne ideologien tviholder også vår nye arbeidsminister på, ut fra
gjentatte intervjuer og uttalelser siden han gikk på som arbeidsminister.
Etter vårt syn trenger vi et nytt flertall på Stortinget som også
vil ta det nødvendige oppgjøret med denne tankegangen – at man vil
ta oppgjøret som trengs med trygdeskam.
I går kom den
første delrapporten fra regjeringens granskingsutvalg. Ifølge utvalget
er det nødvendig å se på praksisen også fra før 2012. Det er i tråd
med det Rødt har ment hele tiden. Vi må til bunns i denne uretten,
vi må granske rettsskandalen i sin fulle og hele bredde.
I 2017 strammet
Stortinget inn trygdeloven, om retten til å ta med seg arbeidsavklaringspenger
til EØS-land. Om dette skriver granskingsutvalget følgende:
«… dersom man legger til grunn Arbeids-
og sosialdepartementets oppfatning av gjeldende rett forut for lovendringen
som trådte i kraft 1. januar 2018, synes usikkert om det, helt uavhengig
av EØS-rettens krav til norsk rett, var hjemmel for å trekke tilbake
arbeidsavklaringspenger utelukkende av den grunn at medlemmet oppholdt
seg i utlandet uten forutgående tillatelse. Langt mindre var det hjemmel
for å straffe for dette.»
Dette er oppsiktsvekkende.
Dette betyr at Navs praksis og sanksjoner mot folk som går på arbeidsavklaringspenger,
kan ha vært mye strengere enn det har vært hjemmel for i norsk lov.
Til nå har regjeringen
hevdet at den omtalte lovendringen ikke var en innstramning, kun
en stadfestelse av gjeldende praksis. Nå sier utvalget, satt ned
av regjeringen, ikke bare at dette åpenbart var en innstramning, men
attpåtil at gjeldende praksis fram til dette kan ha vært lovstridig.
Hvis Navs praksis ikke var forankret i lov, sier det noe om hvor
sterkt denne tankegangen står i de ledende politiske miljøene.
I dag foreslår
Rødt at det settes ned en kommisjon hvor både Navs ulike fagforeninger
og også brukerne av Nav er representert, med formål om å anbefale
løsninger for å sikre at problemer som reises i førstelinjen og internt
hos Nav, faktisk fanges opp, når igjennom til ledelsen og blir fulgt
opp der. Dette foreslår vi fordi det er tydelig at et topptungt
Nav, der verken ansatte, brukere eller fagforeninger blir tilstrekkelig
hørt, også er en del av årsaken til Nav-skandalen.
Vi vet jo at Navs
ansatte prøvde å ta opp spørsmål om feilpraktisering av regelverket
på Navs internforum i både 2014 og 2015, men det ble ikke plukket
opp av ledelsen. Det kom også mer formelle advarsler fra ansatte i
Nav klageinstans både i 2017 og i 2018, igjen uten at de ble hørt.
NTL, som er den største fagforeningen i Nav, sa det samme under
høringen i januar, og fagforeningen AVYO tok opp problemstillingen
med Nav-ledelsen i oktober 2017, også de uten å nå fram. Juristforbundet har
fortalt at da deres medlemmer tok opp mulig feilpraktisering med
Nav-ledelsen i 2017 og 2018, fikk de til svar at Nav ikke hadde
kapasitet til å undersøke saken.
Vi har også, som
flere andre, mottatt flere brev om problemstillingen som er sendt
til Nav-ledelsen gjennom denne perioden. Når ikke engang advarsler
fra Navs egne jurister om tilbakebetaling og anmeldelser på feil
grunnlag blir hørt, kan vi bare tenke oss hvor vanskelig det er
for en bruker å bli hørt i dette systemet. Både fagforeninger og
ikke minst brukere har vært helt tydelige på at Navs egne systemer
både for å løfte og for å få varslet om faglige problemstillinger
og brukermedvirkning ikke har fungert.
I innstillingen
anerkjenner også Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre i sine merknader
at Navs interne rutiner ikke har fanget opp signalene som kunne
ha avverget uretten, så det ser ut til at det er en felles problemforståelse
mellom partiene på Stortinget om at noe må gjøres på dette punktet.
Derfor håper vi at disse partiene og resten av Stortinget kan støtte
Rødt forslag som er ment å ta tak i dette og få endret praksisen
for framtiden. Jeg tar med det opp Rødts forslag.
Presidenten: Representanten
Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:17:55 ] : Kompleksiteten
og omfanget i denne saken er stort og strekker seg langt tilbake
i tid. Men det som er helt klart, er at folk har fått uriktige tilbakebetalingskrav.
Folk har blitt anmeldt og domfelt. Tidligere arbeids- og sosialminister
Anniken Hauglie har gitt de berørte og deres familier sin uforbeholdne
unnskyldning for dette. Statsministeren har beklaget på vegne av
regjeringen. Det gjør selvfølgelig også jeg.
Regjeringen har
satt ned et granskingsutvalg for å undersøke hva som har skjedd,
hvordan det kunne skje, og hva vi skal gjøre for å forhindre at
noe lignende kan skje igjen. Vi er i gang, og vi rydder opp.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen
har gjort en grundig jobb. Regjeringen har bistått med informasjon og
besvart de spørsmålene som har kommet fra komiteen, og saken er
også blitt belyst gjennom en omfattende høring.
Regjeringen har
fra første stund tatt saken på største alvor. Saken står, og fortsetter
å stå, høyt på agendaen.
Det er i etterkant
av kontrollhøringen stilt enkelte spørsmål ved det rettslige grunnlaget
i saken. Det er en illustrasjon av kompleksiteten i saken.
Regjeringen har
hele veien lagt til grunn at Arbeids- og velferdsetaten har feiltolket
trygdeforordningen når det gjelder adgangen til å ta med seg enkelte
trygdeytelser ved opphold i andre EØS-land. Det gjelder sykepenger,
pleiepenger og arbeidsavklaringspenger. Det er en vurdering som
har fått støtte fra de fleste juridiske miljøer i Norge.
Vi har satt ned
et eksternt, uavhengig granskingsutvalg som har gjort et omfattende
og solid arbeid, og som nå har lagt frem en delrapport som vi kommer
til å gå nøye gjennom.
Utvalget støtter
myndighetenes juridiske vurdering høsten 2019. Det viser at det
var riktig å trekke i nødbremsen. Et enstemmig utvalg slår fast
at trygdeforordningen ikke gir anledning til å avslå krav om kontantytelser
utelukkende fordi en bruker oppholder seg i et annet EØS-land.
Utvalgets konklusjon
er i tråd med det myndighetene har lagt til grunn for det pågående
oppryddingsarbeidet. Navs opprydding vil fortsette.
Det er to punkter
i utvalgets delrapport som det er naturlig å nevne særskilt utover
dette.
Det første punktet
er at regjeringen ba utvalget vurdere om det var behov for å se
på praksis før 2012. Utvalget mener det er nødvendig. Hvordan vi
skal gjøre dette, må vi nå vurdere. Jeg registrerer at utvalget
ikke konkluderer på hvilke grupper det i så fall vil gjelde. Det
er vi nødt til å se nærmere på. Vi antar likevel at antall saker som
eventuelt omfattes, er langt lavere før 2012 enn etter 2012. Vi
vet bl.a. at det i denne perioden var færre tilbakebetalingskrav.
Det andre punktet
er at utvalget mener at det kan være mulig å stille krav om at den
enkelte må søke for å reise til andre EØS-land med arbeidsavklaringspenger, sykepenger
eller pleiepenger, men de slår fast at det søknadskravet som var,
har vært feil praktisert og utformet i EØS-tilfellene. Vi har varslet
at vi vil se nærmere på hvordan et eventuelt søknadskrav kan utformes
i fremtiden.
Basert på de juridiske
vurderingene som forelå i oktober i fjor, var det riktig å starte
oppryddingen umiddelbart. Disse vurderingene understøttes også av
granskingsutvalgets delutredning.
Allikevel må det
sies at utvalget ikke fastsetter gjeldende rett. Den oppgaven ligger
til domstolene. Domstolene behandler enkeltsaker. I lys av bl.a.
flertallets og mindretallets vurderinger i utvalget vil det også
være hensiktsmessig med videre rettslige avklaringer. Jeg har fått
opplyst at setteriksadvokaten allerede har besluttet at det skal
gjøres henvendelser til Borgarting lagmannsrett i to ankesaker,
med sikte på å få fremmet spørsmål for EFTA-domstolen. Setteriksadvokaten
vil også vurdere å rette tilsvarende henvendelse til Gjenopptakelseskommisjonen,
da det det kan være aktuelt at det også reises spørsmål fra Gjenopptakelseskommisjonen
til EFTA-domstolen i en eller flere av de saker som kommisjonen
har fått oversendt.
EFTAs overvåkningsorgan,
ESA, har stilt spørsmål om saken, og departementet fortsetter dialogen
med dem. Vi håper å få en vurdering fra ESA i løpet av kort tid.
Jeg viser til
tidligere arbeids- og sosialminister Anniken Hauglies redegjørelse
i Stortinget 5. november i fjor og det som fremkom under høringen
i kontroll- og konstitusjonskomiteen 9. og 10. januar i år. I tillegg
viser jeg til de skriftlige svarene på spørsmålene fra komiteen
i forkant av høringen. Utvalget har nå lagt frem sine juridiske
vurderinger som støtter regjeringens vurdering. De skal nå gå gjennom
hvordan feiltolkningen kan ha oppstått og blitt videreført i så
lang tid – både i trygdeforvaltningen og i straffesakssporet. Utvalget
vil se på implementeringen av forordningen og hvorfor det tok så
lang tid før vi oppdaget at praksis var feil.
Jeg kommer nå
til å redegjøre for status og videre planer for å rydde opp i saken.
Regjeringen har
sagt at flere spørsmål burde ha vært reist tidligere. Arbeids- og
sosialdepartementet har det overordnede ansvaret. Når en feil har
pågått i så mange år, er det åpenbart at departementet ikke kan
være fornøyd. Nav burde fanget opp feilen tidligere. Det er et faktum
at ingen fanget opp denne problemstillingen før Trygderetten begynte
å se på dette i 2017.
Hensynet til de
berørte er det viktigste.
Nav gjennomgår
alle saker tilbake til 2012 der etaten urettmessig har fremsatt
krav om tilbakebetaling på grunn av feiltolkningen. Nav har som
mål at alle sakene skal være påbegynt i løpet av mars 2020. Disse
sakene har vært førsteprioritet etter at opprydningen startet. Det
første anslaget var at det var omkring 2 400 brukere som kunne ha
vært berørt av feilen knyttet til tilbakebetaling. Det tallet er
nå nedjustert til i underkant av 2 000. Per 3. mars er det tilbakebetalt
37 mill. kr til 700 personer. I tillegg har 170 personer fått ferdigbehandlet
sine saker, men ikke fått utbetalt noe fordi de ikke har innbetalt
noe. Nav antar at de vil ha ferdigbehandlet alle tilbakekrevingssakene
i midten av april.
I etterkant av
dette vil direktoratet begynne å behandle saker der feil fortolkning
av regelverket kan ha vært avgjørende for å avslå eller stanse utbetaling
av arbeidsavklaringspenger og sykepenger på grunn av opphold i utlandet.
Saker knyttet
til avslag eller utmåling av ytelser kan også på ordinær måte påklages
til Nav klageinstans og ankes til Trygderetten. Arbeids- og velferdsetaten
behandler klage- og ankesakene fortløpende. Denne prosessen vil
pågå også etter sommeren 2020.
Det er etablert
en særskilt ordning for erstatningssakene som springer ut fra EØS-saken.
Det gis erstatning kun for dokumenterbare økonomiske tap. Behandling av
krav om erstatning er lagt til en enhet som er frikoblet organisatorisk
fra Nav klageinstans. Det skal innen 1. april også etableres en
uavhengig nemnd som skal behandle klager på avslag på eller utmåling
av erstatning.
Regjeringen har
også etablert et særlig rettshjelpstiltak som innebærer at alle
som vil klage på Arbeids- og velferdsetatens omgjøringsvedtak, eller
fremme erstatningskrav mot Arbeids- og velferdsetaten, får juridisk bistand
uavhengig av inntekt.
Hittil er det
registrert 76 personer som er domfelt etter anmeldelse fra Nav kontroll
etter 2012. Disse inngår i de i underkant av 2 000 sakene med tilbakebetalingskrav
nevnt tidligere. Etaten har ferdigbehandlet 59 av disse sakene i
forvaltningssporet. Seks av disse sakene er ikke omgjort. Arbeids-
og velferdsetaten har oversendt sine vedtak til setteriksadvokaten.
Det er Kommisjonen for gjenopptakelse av straffesaker som vurderer om
det er grunnlag for gjenopptakelse av straffesakene.
Regjeringen har
styrket Nav med 40 mill. kr for 2020. Det har gitt Nav en høyere
kapasitet enn opprinnelig lagt til grunn for året. Også Trygderetten
er styrket i 2020, med 5 mill. kr.
Nav har gjennomført
en internrevisjon som er grunnlag for videre oppfølging i etaten.
Nav har gitt tilbakemelding til Arbeids- og sosialdepartementet
om hvordan internrevisjonens rapport skal følges opp.
Som statsministeren
påpekte under høringen, har denne saken avdekket sårbarheter i vårt
EØS-arbeid. Det gjelder både metodene vi bruker for å gjennomføre EØS-regler
nasjonalt, måten vi jobber på i gjennomføringsarbeidet, og hvordan
vi følger med på praktiseringen av regelverket.
Parallelt med
granskingsutvalgets arbeid er det derfor igangsatt en intern gjennomgang
av departementenes EØS-arbeid for å se på forbedringsmuligheter.
Som nevnt har
kontroll- og konstitusjonskomiteen gjort en grundig jobb. Jeg merker
meg at flertallet i komiteen mener regjeringens håndtering av saken
er sterkt kritikkverdig. Komiteen sier også at de vil gå inn i saken
på nytt og avgi en ny innstilling når granskingsutvalget har levert
sin rapport, basert på den oppdaterte kunnskapen man da vil ha om
praktiseringen av regelverket.
Granskingsutvalget
skal etter planen komme med sin rapport i juni. Her vil det komme
flere svar på hva som har skjedd, hvordan det kunne skje og hva
som kan gjøres for å forhindre at noe lignende skal skje igjen.
Denne saken kommer
til å oppta oss også i tiden som kommer. Den tidligere arbeids-
og sosialministeren sa i sin redegjørelse at hun verken kunne eller ville
utelukke at det vil komme flere nye spørsmål på bordet. Nav gjennomgår
nå også sin praksis knyttet til øvrige ytelser i folketrygden i
lys av EØS.
Jeg forstår at
mange har behov for å stille spørsmål og rette kritikk i denne saken.
Flertallet i komiteen
har pekt på at Riksadvokaten burde vært varslet tidligere. Jeg har
også tatt initiativ til å etablere bedre kommunikasjon mellom Nav,
Riksadvokaten og Trygderetten når relevante saker kommer opp.
Mine prioriteringer
fremover – i tre korte punkter – er:
På
kort sikt må vi fortsette opprydningen og sikre at de som er berørt,
får den hjelpen de trenger. Det betyr bl.a. å betale ut penger til
dem som har krav på det, tilby fri rettshjelp og etablere en klagenemnd. Vi
må også starte raskt med vurderingen av hvordan vi skal håndtere
sakene fra før 2012.
På
mellomlang sikt vil arbeidet i et lovutvalg som regjeringen nå vil
sette ned, se på trygdelovgivningen opp mot EØS-regelverket. Jeg
har også bedt Nav og Riksadvokaten se på tiltak som kan sikre bedre informasjonsflyt
mellom dem.
På
lang sikt skal vi følge opp læringspunkter fra EØS-saken, inkludert
den endelige rapporten fra granskingsutvalget, og styrke EØS-kompetansen
i forvaltningen. Jeg vil også se nærmere på aktivitetskrav for de
aktuelle kontantytelsene og vurdere eventuelle søknadskrav innenfor
EØS-retten.
Jeg vil komme
tilbake til Stortinget når granskingsutvalgets endelige rapport
foreligger.
Vi tar vårt ansvar
for å følge opp alle dem som har fått et urettmessig tilbakebetalingskrav
eller stans av og avslag på ytelser. Domstolsapparatet ser på saker
hvor berørte har fått dom. Alle som er berørt, får sine saker gjennomgått.
Velferdsordningene våre skal praktiseres riktig. Vi fortsetter å
rydde opp.
Tone Wilhelmsen
Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Eva Kristin Hansen (A) [12:29:44 ] : Først vil jeg takke statsråden
for et grundig innlegg. Jeg synes det er betryggende og godt å høre
hvor alvorlig man tar oppryddingen overfor dem som er rammet, for
det er utrolig viktig.
Det som jeg har
lyst til å spørre statsråden litt om, er det som jeg tok opp i innlegget
mitt om at e-post har gått i sirkel, informasjon har ikke nådd fram,
det har ikke gått oppover i systemet, og det har gått enormt lang
tid fra enkelte har stilt spørsmål, til de har fått svar. Jeg har også
sett stor fortvilelse spesielt blant ansatte i Nav klageinstans
som prøver å få en avklaring. Så ser man også at flere har stilt
spørsmålet: Skal vi varsle departementet? Det virker som om det
er manglende rutiner, så jeg lurer på om statsråden kan si hvilke
tiltak han vil sette i gang for å få ryddet opp i den kulturen som
er. Den er åpenbart ikke bra når ikke ting blir dratt oppover i systemet,
så om han kan si litt om det.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:30:43 ] : En av de tingene
som også tidligere arbeids- og sosialminister understreket, er at
det fra departementets side kunne vært stilt spørsmål tidligere,
og at informasjonsflyten bl.a. ved å løfte opp problematiske saker
internt i Nav ikke har vært god nok. Som jeg nevnte i min innledning,
peker denne saken også på at rutinene – eller forståelsen mellom
forskjellige deler av det offentlige, f.eks. Nav og Trygderetten
eller Nav og Riksadvokaten – heller ikke er gode nok. Så kan ikke
jeg nå legge frem en type tipunktsliste for hva man skal gjøre,
men den diagnosen mener jeg står seg veldig godt. Det mener jeg både
kontrollkomiteens mindretallsinnstilling og flertallsinnstilling
bekrefter at Stortinget også slutter seg til. Det er en av de viktige
jobbene for oss å rydde opp i. Det betyr ikke at man kan garantere
seg mot at feil oppstår – det kan selvfølgelig skje – men det betyr
at man kan lære av de feil som er begått, for å hindre, så godt man
kan, at det skjer igjen.
Eva Kristin Hansen (A) [12:31:41 ] : Takk for svaret. Litt
i forlengelsen av det: Vi så også – jeg leser så mye e-poster –
i denne saken at systemet er veldig sårbart i Nav, særlig f.eks.
når det gjelder sykmeldinger. Da klapper ting liksom sammen, ting
blir ikke besvart, og man får ikke gått videre i saken. Statsråden
nevnte nå at man har styrket Nav for særlig å håndtere oppryddingen.
Da vi hadde høring, var jo de tillitsvalgte der også, og de snakket
om en ganske presset arbeidshverdag i Nav. De mente at hadde man
hatt mer ressurser, kunne man kanskje fått gjort bedre arbeid på
et tidligere tidspunkt bl.a. i denne saken, så jeg lurer på om statsråden
tenker noe rundt ressurssituasjonen til Nav generelt.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:32:27 ] : Det overordnede
svaret på det – det er også dessverre det kjedelige svaret – er
at vi hvert eneste år når vi lager budsjetter, også ser på ressurssituasjonen
i Nav. Så tror jeg nok, basert på det jeg leser, at her – og det
er det selvfølgelig alltid en diskusjon om – er det noen områder
av en organisasjon som man må passe på har tilstrekkelige ressurser.
Men jeg leser ikke dette først og fremst som et spørsmål om ressurser.
Jeg leser dette først og fremst som det som er nevnt: ikke gode
nok rutiner, kanskje ikke god nok kultur for å løfte ting frem og
at det er for uklart hvordan man skal håndtere den typen usikkerhet,
som potensielt har dramatiske konsekvenser. Det er det jeg først
og fremst vil gripe fatt i nå. Og så er det jo slik at for å håndtere
denne situasjonen har det vært helt nødvendig for Nav å få ekstra
ressurser, slik at det ikke skal gå på bekostning av det andre viktige
arbeidet de gjør.
Lise Christoffersen (A) [12:33:38 ] : Den saken vi har i dag,
er begrenset til artikkel 21. Nav sa selv så sent som 22. januar
at saken bare gjelder de tre ytelsene dagpenger, sykepenger og arbeidsavklaringspenger.
Nå merket jeg meg at statsråden sa at Nav vil ta initiativ til også
å se på andre ytelser. Det synes jeg i utgangspunktet er positivt,
for vi har i det siste sett oppslag om at stønadsmottakere i Norge
har mistet store deler av tilstått alderspensjon og uføretrygd som
er opptjent i utlandet, og der formodentlig kvalifiserte jurister
hevder at slike kutt er i strid med EØS-retten. Det jeg lurer på,
er: Hvilke andre ytelser er det Nav nå kommer til å se på opp mot
EØS-retten?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:34:31 ] : Det korte svaret
er at etter en slik sak er det helt naturlig at man ser igjennom
alle folketrygdytelsene i lys av EØS for å se om det kan være andre
EØS-relaterte problemstillinger som dukker opp.
Som representanten
kanskje kjenner til, har vi både sendt brev til kontrollkomiteen
og varslet offentlig at én slik problemstilling er en såkalt sammenleggingsproblemstilling,
altså hvordan man beregner trygdetid i utlandet, og hvordan man
legger sammen årene i utlandet, opp mot det norske systemet. Det
er én slik problemstilling. En annen problemstilling har bl.a. Dagbladet
skrevet om. Det er en langt mindre problemstilling, som sannsynligvis
ikke dreier seg om mer enn 100–150 personer, men der det i lys av
en EU-dom fra 2017 er nødvendig å ta en sjekk og se på om den norske
forståelsen av regelverket får noen implikasjoner for oss. Jeg kan ikke
legge fram en komplett liste nå, rett og slett fordi dette er et
pågående arbeid.
Lise Christoffersen (A) [12:35:33 ] : Jeg takker for svaret.
Vi skal følge spent med.
Den andre avgrensingen
av saken gjelder jo tid, og granskingsutvalget vil tilbake til 1994.
Men hva med tida forut, da vi hadde multilaterale og bilaterale
trygdeavtaler med mange land? Har vi kontroll på det feltet? Og hva
med land utenfor EØS som vi har trygdeavtaler med i dag? Grunnen
til at jeg spør, er at vi får mange henvendelser i kjølvannet av
denne saken. Én av dem gjelder en person som ikke får ta med seg
uføretrygd til Tyrkia fordi uføretrygden er tilstått etter unntaksbestemmelsene etter
en yrkesskade. Selv finner jeg ikke noe om den typen begrensninger
i trygdeavtalen med Tyrkia, men det står kanskje et annet sted.
Jeg er ikke jurist, og jeg venter ikke svar på stående fot, men
jeg vil gjerne vite om forholdet til trygdeavtaler med andre land
også er et område som statsråden vil se nærmere på.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:36:33 ] : Granskingsutvalget
vil ikke se nærmere på den typen problemstillinger. Det er utenfor
deres mandat. Det er heller ikke planlagt noe større arbeid for
å se på ikke-EØS-relaterte problemstillinger fra før 1994. Og som
representanten også sier, kan jeg selvfølgelig ikke kommentere enkeltsaker,
som jeg heller ikke kjenner. Men det er selvfølgelig mulighet til
på helt vanlig måte å løfte den typen problemstillinger fra Stortingets
side hvis man måtte ønske det, og be om et svar fra departementet.
Lise Christoffersen (A) [12:37:10 ] : Jeg prøver meg så lenge
jeg får ordet fra presidenten.
Én ting til som
jeg la merke til at statsråden var inne på, var det å stille tydeligere
aktivitetskrav i lovverket. Jeg holdt på å si – motpolen til tidligere
aktivitetskrav bør vel også være at brukerne faktisk får adgang
til tidligere og mer meningsfylt aktivitet. For det er vel ikke
brukernes mangel på vilje til å gjennomføre en pålagt aktivitet
som har vært hovedproblemet i Nav så langt. Det har vel snarere
vært mangelen på individuelt rettede planer og meningsfylte aktiviteter
som faktisk kan føre til en rask avklaring. Mange går jo i dag ut
av arbeidsavklaringspenger uten at de er ferdig avklart verken i helsevesenet
eller i Nav. Vil statsråden ta initiativ til at Nav oppfyller sine
forpliktelser overfor brukerne til meningsfylt aktivitet?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:38:07 ] : Det spørs litt
hva som menes med å ta initiativ. Nav har et oppdrag fra departementet,
som igjen er forankret i Stortinget, og det er nettopp å få folk
avklart, få folk over fra passive ytelser til jobb dersom det er
mulighet for det, eller over på en fast helseytelse, f.eks. uføretrygd,
dersom det er det som er nødvendig. Det er en større diskusjon hvordan
man gjør det, og hvilke knapper man må vri på, noe vi helt sikkert
vil komme tilbake til.
Grunnen til at
jeg har sagt lite grann om aktivitetskrav og andre ting, er at jeg
er opptatt av at vi oppe i denne alvorlige saken også skal forvalte
det som det har vært bred enighet om i norsk politikk, i hvert fall
mellom regjeringspartier, Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og
SV, nemlig det representanten Bjørnar Moxnes kalte for arbeidslinja,
og som jeg fortsatt står fullt og helt ved og mener er viktig.
Hans Inge Myrvold (Sp) [12:39:19 ] : Eg vil gjerne nytta høvet
til å retta synet mot innlegget mitt tidlegare i dag då eg tok til
orde for å retta blikket mot korleis Nav fungerer internt i organisasjonen,
i samhandling med andre aktørar og ikkje minst for alle dei brukarane som
treng ei hjelpande hand, draghjelp og tilrettelegging.
Så las eg at statsråden
hadde uttala seg til Dagbladet for om lag ein månad sidan. Eg las
og forsto han slik at han ikkje ville bruka tida si på å sjå på
desse problemstillingane knytte til strukturar og omfang i Nav.
Er dette framleis statsråden sitt syn på Nav?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:40:04 ] : Nå må jeg innrømme
at jeg ikke husker hva jeg har sagt om ikke å se på struktur og
omfang. Det jeg vel har sagt, er at jeg har ingen planer om å varsle
en ny Nav-reform. Nå er det vann under broen, og Nav fungerer på
mange måter godt i dag, selv om det alltid kan bli bedre. Men å varsle
at man skal, som den gang, sitte enten på Stortinget eller i departementet
og tro at alle problemer kan løses gjennom å flytte bokser og tegne
nye organisasjonskart – det kommer jeg ikke til å bruke tiden frem mot
stortingsvalget på. Jeg kommer til å bruke den på å foreta nødvendige
endringer, som også betyr endringer i Nav, men hovedstrukturen ligger
nok fast.
Hans Inge Myrvold (Sp) [12:40:53 ] : Statsråden var òg inne
på det tidlegare i replikkordskiftet at det er eit tydeleg mandat
overfor brukarane og dei som treng Nav, treng støtta frå Nav – det
er slege fast her frå Stortinget.
Me kan sjå heilt
tilbake til fødselen til Nav i 2001. Bakgrunnen var konkret at brukarane
ikkje skulle bli kasteballar i møtet med det offentlege. Føler statsråden at
det omsynet vert vareteke på ein god måte?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:41:31 ] : Det er fristende
nå å gå tilbake og polemisere om hvordan Nav-reformen ble endret
fra det som var det endelige forslaget fra daværende Bondevik-regjering
og som fikk omfattende endringer i Stortinget, som jeg mener ikke var
kloke, men jeg skal heller svare på spørsmålet.
Jeg mener vi må
være så ærlig å si at det også i dag er problemer med at folk kan
bli kasteballer i systemet, selv om jeg tror det på mange områder
er blitt bedre. En viktig grunn til f.eks. å lage arbeidsavklaringspengeordningen
og ikke ha aktivitetskrav som så direkte styres av hvilken ytelse
man får, er å unngå den typen kasteballproblematikk. Men jeg tror
nok at f.eks. i forholdet mellom Nav og kommunene selv om kommunene
er inne og eier en del av Nav, eller i alle fall innehar en del
av Nav-virkemidlene kan det lett oppstå kasteballproblematikk.
Det må vi som politikere hele tiden både være klar over og slåss
mot.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:42:42 ] : Meld. St. 40 for 2016–2017,
Eksport av norske velferdsytelser, ble framlagt den 16. juni i 2017.
Innst. 108 S for 2017–2018 ble avgitt den 6. februar 2018, og debatten
i salen var den 1. mars 2018.
Den feilaktige
behandlingen i sakene økte kraftig i 2017 og 2018. Stortinget ble
ikke orientert om det vi nå er kjent med.
Jeg var saksordfører
for innstillingen til Meld. St. 40, og i den opplevde jeg dessverre
at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet ikke ble med på en merknad
der det heter:
«… bestemmelsene i de internasjonale
avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og sågar går foran
dette dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»
Har dette vært
et problem for regjeringens arbeid, at en ikke har hatt flertall
i Stortinget for en sånn forståelse?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:43:49 ] : Jeg tror i bunn
og grunn ikke at det er noen manglende forståelse i Stortinget,
verken hos partiene som er for eller hos partiene som er mot EØS-avtalen,
for at EØS-reglene er en del av norsk lov, og dermed går de også
foran. Noe av denne saken er også en diskusjon om nettopp det; i hvor
stor grad er det EØS-regler som legger føringer for hvordan vi kan
innrette våre systemer?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:44:21 ] : Merknaden er presis.
Alt annet som jeg som saksordfører skrev, ble det tilslutning til
fra hele komiteen, unntatt nettopp denne setningen om at dersom
det er motstrid, går EØS-avtalen foran. Mitt spørsmål er da: Var
det rett og slett feil av regjeringspartiene å ikke slutte seg til
det faktum, som ble bekreftet av statsråden gjennom to brev, fra
meg som saksordfører at var korrekt? Dette er helt essensielt for
å forstå det krysspresset som statsråd Hauglie sto i, at hun ikke
fikk oppslutning fra flertallet på Stortinget for sin forståelse
i saken. Kan statsråden bekrefte at det var feil av regjeringspartienes
medlemmer ikke å støtte statsrådens forståelse av faktum i saken?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:45:21 ] : Det er mye jeg
kan svare på, og det er mye jeg har lyst til å svare på, og det
er mye jeg er kompetent til å svare på, men det er rett og slett
ikke mulig for meg å svare på hva som var stortingspartiers og representanters
vurderinger knyttet til konkrete merknadsforslag i en sak hvor jeg verken
satt i komiteen eller var statsråd eller kjenner hele konteksten.
Så jeg må bare svare igjen at jeg tror ikke det er noen grunnleggende
misforståelse. Vi vedtar mange forordninger, vi implementer EØS-lovgivning hele
tiden, og jeg tror ikke det er noen manglende forståelse for grunnprinsippet
om at hvis det er motstrid mellom norsk lov og EØS-lov, så er det
EØS-regler som går foran. Denne saken vi diskuterer i dag, handler
jo om forståelsen av hva EØS-reglene er. Men det er rett og slett
ikke mulig for meg å gi noe godt svar på representanten Lundteigens
spørsmål.
Freddy André Øvstegård (SV) [12:46:31 ] : I går fikk vi første
delutredning fra utvalget som skal se på denne saken, og vi fikk
mange viktige – og alvorlige – foreløpige avklaringer. Samtidig
var det, bakerst i rapporten, en side med ganske oppsiktsvekkende
informasjon. Utvalget skriver i rapporten at uavhengig av EØS-retten
kan norske myndigheter muligens heller ikke hatt norsk lovhjemmel
til å straffe noen som har reist utenlands med arbeidsavklaringspenger
uten å ha søkt om dette, frem til 1. januar 2018. Dersom det stemmer,
betyr det at mange av dommene i denne skandalen heller ikke hadde
vært riktige om vi ikke hadde vært bundet av EØS-retten i det spørsmålet.
Det betyr jo i så fall at vi har hatt en kanskje enda mer alvorlig
svikt, hos enda flere aktører.
Så jeg vil spørre
om statsrådens vurdering av dette poenget fra granskningsutvalget,
om det kan stemme at vi heller ikke i norsk lov har hatt hjemmel
til å kreve tilbakebetaling av AAP, eller straffe noen basert på
reiser til EØS-land.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:47:46 ] : Overordnet er det
sånn at alt som står i rapporten som kom i går – og her er det flere
undertemaer, og det er for øvrig også flere spørsmål som utvalget
reiser, hvor det er naturlig at det kommer nærmere rettslige avklaringer
– alt dette skal vi følge opp og kommer til å se på og lese grundig.
Så er det riktig som representanten sier, at det reises en problemstilling
knyttet til hvorvidt det var et hjemmelsgrunnlag før 2018. Mange
av de sakene ligger nå hos påtalemyndigheten, som er uavhengig,
det er ikke regjeringen som styrer den, og derfor er det heller ikke
naturlig for meg nå, så kort tid etter at vi har fått utvalgets
rapport, å gå inn i en vurdering av de juridiske sidene av det.
Freddy André Øvstegård (SV) [12:48:35 ] : Da imøteser vi veldig
en avklaring på det, etter hvert.
Et annet spørsmål:
Denne regjeringen har jo hatt en veldig aktiv politikk når det gjelder
kontroll, innstramming, kutt, ytelser og hjelp i Nav-området. Et
eksempel er at fireukers-taket for å motta arbeidsavklaringspenger
mens man oppholder seg i utlandet, foreslått av regjeringen i 2017,
drøftet ikke EØS-forordningen for øvrig. Det ble ifølge internrevisjonsrapporten
i Nav forstått som en bekreftelse på at deres praksis var riktig.
Så ser vi at det var et hovedargument mot Trygderettens kjennelse,
mot det vi nå vet var feil praksis, da Nav vurderte denne kjennelsen
i august 2017 på sitt fagmøte. Et annet eksempel er hvordan departementet
fremhevet kontrollbehovet, kontrolltiltak, da man la om praksis våren
2019. Kan statsråden se at regjeringens innstrammingslinje i sosialpolitikken
her kan ha bidratt til at trygdeskandalen ikke ble avdekket tidligere?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:49:41 ] : Alvoret i denne
saken, altså i denne saken som kontrollkomiteen har levert innstilling
på i dag, er det ingen som bestrider – feil regelanvendelse som
har ført til at folk i ytterste fall har blitt fengslet, dømt på
uriktig grunnlag. Men så reiser representanten Øvstegård et større
politisk spørsmål. Med det klare forbeholdet om at det vi gjør skal
være innenfor lov og rett, mener jeg det er viktig at vi f.eks.
har et system for å avdekke trygdemisbruk. Jeg mener det er viktig
at vi har et system for god kontroll. Og hvorfor det? Jo, bl.a.
fordi dette er midler som folk har betalt inn i skattepenger. Det
å urettmessig ta til seg goder – og da understreker jeg at det er
et generelt poeng, ikke knyttet til de berørte i denne saken, for
de er ofre i denne saken – mener jeg er viktig at det offentlige
har gode systemer for å avdekke.
Freddy André Øvstegård (SV) [12:50:44 ] : Jeg vil gjenta de
to viktige eksemplene her for statsråden. Det ble altså fremmet
en stortingsproposisjon fra denne regjeringen til dette stortinget
i 2017, hvor man ikke opplyste om sine internasjonale forpliktelser
i EØS-trygdeforordningen, og at dette ble mottatt i Nav som en bekreftelse
og var brukt som et sentralt argument i 2017, da Trygderetten ga
sin første kjennelse som opphevet Navs vedtak og da refererte til
EØS-forordningen.
Her har vi også
skillet mellom kortvarige og midlertidige opphold i sin spede start,
noe som også skulle vise seg å bli fatalt for denne saken etter
hvert. Er det sånn at statsråden kan se at politikken på det området
har gjort at alvoret i saken ble avdekket senere?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:51:49 ] : Både komiteen og
den tidligere arbeids- og sosialministeren har sagt allerede fra
første øyeblikk at her har det vært vurderinger som har vært gale
– det er helt åpenbart – frem mot 2012 og før 2012, som vi nå også
har fått etablert. Det betyr også at når jeg sier i min redegjørelse
at vi så klart også må bygge sterkere EØS-rettslig kompetanse i
hele det offentlige systemet, innebærer det også at i saker hvor
man er nødt til å gå gjennom og vurdere de EØS-rettslige sidene,
må vi være klare og ha kompetanse nok til å kunne oppdage det.
Det er ingen tvil
om – fra regjeringens side, i hvert fall – at her har det vært en
feil regelanvendelse, og at det også har kunnet speile seg i dokumenter
som har kommet til Stortinget.
Bjørnar Moxnes (R) [12:52:59 ] : Statsråden sa at ingen fanget
opp problemstillingen før Trygderetten begynte å se på dette i 2017.
Det er nok beviselig feil, for dette ble tatt opp gjentatte ganger
på Navs internforum og av fagforeningene i perioden 2014 til 2018,
og i brevs form fra brukere til Nav-ledelsen.
Dette er bakgrunnen
for Rødts forslag om at Navs ulike fagforeninger, og brukerne, må
være med på et arbeid for å finne løsninger for å sikre at problemer
som fanges opp i førstelinje, også kommer opp til ledelsen og blir
fulgt opp. Hva tenker statsråden om en slik type kommisjon – eller
kall det gjerne utvalg, gruppe eller hva som helst – som kan være
sammensatt av både brukere, fagforeninger og ledelsen, for nettopp
å få til endringer som kan sikre at vi ikke får den typen problemer
i framtiden?
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:53:53 ] : Jeg har tenkt å
tegne meg til et kort innlegg etterpå for å si litt om de forslagene
som ligger der.
Det er ikke sikkert
at det er dårlig tenkt, for å starte på den måten, for jeg mener
utgangspunktet er veldig godt, nemlig – som jeg også har sagt –
at man trenger en bedre kultur, bedre systemer, bedre rutiner for
å løfte opp vanskelige problemstillinger i Nav. Det er helt åpenbart.
Jeg er nok litt
skeptisk til begrepet «kommisjon» og usikker på hva som legges i
det. Jeg synes et naturlig førstesteg for meg som statsråd – og
også kanskje for Stortinget – framfor å vedta en ganske detaljert
bestilling på hva Nav skal gjøre, vil være å ha et møte med fagforeningene
i Nav. Det har jeg tenkt å gjennomføre, bl.a. for å høre fra dem
hva de mener er viktige, riktige og fornuftige forslag. Så får Stortinget
selvfølgelig ta stilling til det nevnte forslaget, men det vil gjøre
at jeg tenker at det forslaget kanskje er for detaljert og starter
i litt feil ende, for starten må være å møte fagforeningene.
Presidenten: Med
det er replikkordskiftet omme.
Magne Rommetveit (A) [12:55:11 ] : Noko av det som gjorde mest
inntrykk dei to heile dagane kontroll- og konstitusjonskomiteen
hadde høyring i januar, var å høyra tidlegare riksadvokat Tor-Aksel
Busch. Som tidlegare påtalemynde sa han at det var sterk grunn til
å orsaka at hans etat hadde bidrege til urette domfellingar ved
å reisa saker for domstolane, og han slo fast at orsakinga var utan
atterhald. Han var svært klar på at påtalemynda gjerne skulle ha
vorte orientert tidlegare om den tvilen som breidde seg i Nav-systemet
om at rettsforståinga i meldingane deira kunne vera rett. Han viste
til at det var fleire skjeringspunkt der det med fordel burde ha
vorte gjeve orientering til riksadvokatembetet, og at dersom dei
hadde vorte orienterte sommaren 2017, då det kom avgjersler som
reiste spørsmål om dette kunne vera rett, ville dei ha gått tungt
inn i det.
Det skal vera
avsagt 75 feilaktige dommar. Av desse 75 er det sona fengselsstraff
heilt eller delvis i 44 tilfelle. I 8 saker er det avsagt samfunnsstraff,
og i 19 saker er dommen med vilkår. I 4 tilfelle er det ikkje begynt
soning av den vilkårslause straffa. I 2018 og 2019 vart det avsagt
33 dommar. Ein dom som er avsagd på feil grunnlag, undergrev prinsippa
og grunnlaget for rettsstaten vår. Når 33 dommar er avsagde på feil
grunnlag, kan ikkje eg forstå det annleis enn at høyringa i komiteen
og sakshandsaminga elles klart har avdekt at regjeringa si handtering
av saka om praktiseringa av EUs trygdeforordning artikkel 21 er
sterkt kritikkverdig. Og det er det fleirtalet i komiteen har konkludert
med i innstillinga til Stortinget.
Den utydelege
kommunikasjonen og tidsbruken frå Arbeids- og sosialdepartementet
når det gjeld å varsla andre relevante aktørar, og då altså spesielt
Riksadvokaten, kan her ha innebore at 33 borgarar i landet har vorte
ikkje berre feilaktig dømde, men også unødig dømde. Me har også
fått med oss dei sterke skildringane av kva lidingar desse rettsprosessane
har ført med seg for dei som har vorte ramma, både før og under
rettsprosessane, men også kva redusert livskvalitet det har innebore for
fleire av dei som har vorte ramma.
Ein annan høyringsinstans
som gjorde sterkt inntrykk på meg, var Advokatforeningen, ved generalsekretær
Merete Smith. Ho peika på at det ofte er dei svakaste gruppene i
samfunnet som har størst problem med å få dei rettane dei har krav
på, og at dei ofte treng rettshjelp. Ho trekte fram at dersom det
var ein næringslivsleiar som hadde vorte tiltalt for det same forholdet
og hadde kunna gå til eit advokatfirma og sagt «jobb så mykje som trengst,
men få meg av dette», følte ho seg rimeleg sikker på at nokon etter
ei tid då hadde sagt: «Hallo, her er det nokre EØS-reglar som me
kan bruka.» Det hadde vorte teke fram i retten, og så ville det
ha vorte oppdaga. Og viss det ikkje hadde vorte oppdaga i første
runde, ville det kanskje ha hamna i Høgsterett. Og på direkte spørsmål
frå saksordføraren om ho trudde saka hadde vorte avdekt om dette
hadde vore ressurssterke menneske med store advokatressursar, var
svaret frå Merete Smith eit like direkte og kontant ja.
Det kom også fram
at mange av dei avsagde dommane hadde kome som tilståingsdommar,
og at dei tiltalte dermed i utgangspunktet trudde dei ikkje hadde nokon
sjanse til å oppnå frifinning. Terskelen for fri rettshjelp viser
seg også å vera så høg at det er få tiltalte som kan gjera seg nytte
av det, og dersom ein får innvilga fri rettshjelp, men berre får
tildelt inntil seks advokattimar, og det i ei sak som er svært kompleks
– ja, då er ein langt på veg dømd før dommen er avsagd.
Gjennom denne
saka har det vore skremmande å sjå korleis den gode norske rettsstaten
vår kunne enda opp med å straffa menneske som ikkje har gjort noko gale.
Og det har vore spesielt tankevekkjande å få avdekt at fleire av
dei som har vorte dømde til straff, kunne ha unngått å verta ramma
om styresmaktene hadde vore meir koordinerte, og om dei hadde varsla
tidlegare. Difor meiner eg at regjeringa si handtering av praktiseringa
av EUs trygdeforordning artikkel 21 er sterkt kritikkverdig, og
difor meiner eg at det vil vera rett, ikkje minst overfor dei som
har vorte ramma, at me også her i Stortinget i vedtaksform sluttar
oss til denne kritikken.
Bente Stein Mathisen (H) [13:01:08 ] : Jeg vil også takke saksordføreren
for et svært konstruktivt samarbeid i en veldig vanskelig sak.
Som flere har
sagt fra denne talerstolen i dag: Dette er en trist og alvorlig
sak som berører veldig mange mennesker. Det var et sjokk for oss
alle da Nav-skandalen ble kjent i oktober 2019, og som tidligere
statsråd Anniken Hauglie sa i sin redegjørelse i Stortinget den 5. november
2019, har feil fortolkning og praktisering av retten til å ta med
seg sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold
i andre EØS-land pågått over mange år.
Forordningen ble
vedtatt i EU i 2004 og iverksatt der i 2010. Den tilhørende norske
forskriften ble fastsatt ved kongelig resolusjon 22. juni 2012 og
oversendt Arbeids- og velferdsetaten 5. juli 2012. Forskriften ble
kun oversendt til orientering. Det ble ikke gitt noen føringer,
og i det aktuelle EØS-notatet på regjeringen.no står det:
«Den nye forordningen vil kunne
inkorporeres i norsk rett ved forskrift på samme hjemmelsgrunnlag
og vil ikke medføre behov for andre endringer i forhold til norsk
rett.»
I høringen sa
Nav-leder Sigrun Vågeng:
«I etterpåklokskapens lys er det
lett å se at Nav har tolket forholdet mellom folketrygdloven og trygdeforordningen
for norske borgere bosatt i Norge feil. Dessverre var vi mange som
ikke så det underveis. Vi har anmeldt, påtalemyndigheten har tiltalt,
advokater har prosedert, domstolene har dømt, fengselsstraffer er
sonet, og krav om tilbakebetaling til staten er iverksatt – dette
på grunn av denne store kollektive feiltolkningen.»
Det er dette som
er skandalen. Alle ansvarlige instanser – departementet, direktoratet,
Trygderetten, domstolene, advokater og jurister – har forholdt seg
til at vurderingen av EØS’ trygdeforordning ved implementering og
måten den ble praktisert på, var riktig.
I ettertid har
man kommet til at dette er feil. Og som det ble sagt i forbindelse
med fremlegging av delrapporten fra granskningsutvalget i går, hadde
man et for snevert blikk på forordningen alene og så ikke forordningen
inn i det store bildet, i lys av EØS-avtalen. Sagt på en annen måte:
Det var ikke fokus på reglene for fri bevegelighet i EØS-området.
Det som er ille,
er at så mange har blitt unødig dømt og har måttet sone en straff
som de ikke hadde fått hvis lovanvendelsen hadde vært i tråd med
EUs regelverk. Men likevel er det slik at de som har blitt straffet,
fikk sin straff etter den lovanvendelsen som var gjeldende, og som
vi trodde var riktig. Flere har altså brutt loven som gjaldt, med
vitende og vilje, da de ga feil opplysninger i forbindelse med utenlandsreiser.
De fleste har
imidlertid forholdt seg til det regelverket som Nav har praktisert,
og som gjaldt frem til oktober i fjor, og søkt om lov til å dra
til utlandet hvis de hadde ytelser som sykmeldte eller gikk på arbeidsavklaringspenger.
Og det er jo sånn at de som strever med helsen, eller som trenger
inspirasjon og motivasjon i forbindelse med omstilling i arbeidslivet,
og som må inn i en annen jobb, kan ha godt av å reise bort og kanskje
få miljøforandring og gjenvinne både bedre helse og arbeidskapasitet.
De som søkte Nav om dette, fikk i de fleste tilfeller lov til å
ta med seg ytelsene ut av landet. Jeg synes det er viktig å ta med
seg også dette inn i debatten, når det er så mye snakk om de uskyldige
ofrene. Dette er også en del av bildet.
Det er den tidligere
statsrådens redegjørelse i Stortinget vi nå behandler, og jeg må
si jeg er forundret over den massive kritikken opposisjonen har
kommet med i kjølvannet av fremleggelsen. Tidligere statsråd Hauglie informerte
Stortinget om tidslinjen i Nav-skandalen – fra de første signalene
kom om at Norge kanskje praktiserte regelverket feil. Hun var tydelig
på at hun syntes denne saken var svært alvorlig, at den svekket
tilliten til offentlige myndigheter og rettsapparatet, og at det
var spesielt alvorlig at det tok så mange år før alarmen gikk. Tidligere
statsråd ba om unnskyldning til de menneskene og deres familier
som hadde vært skadelidende for feiltolkningen, og lovet at staten
skulle gjøre opp for seg så raskt som mulig. Dette arbeidet er nå
i full gang, og det er fantastisk å se hvor mye Nav nå setter inn
på det. De jobber på spreng for at dette skal bli bra for dem det
gjelder.
Hauglie fikk nedsatt
et eksternt uavhengig granskingsutvalg som skulle sørge for at alle
fakta kom på bordet, finne årsaken til at feilen kunne oppstå uten
at den ble avdekket, og gi grunnlag for å dra nødvendig lærdom med
sikte på å unngå at slike feil igjen skal skje i fremtiden. Den
første delrapporten kom som sagt i går.
Det er alltid
lett å være etterpåklok. Noe av kritikken som har kommet mot departementets
håndtering av Nav-skandalen, er at det tok for lang tid før nødbremsen ble
tatt i bruk. Et av ankepunktene er at Riksadvokaten burde vært varslet
noe tidligere. Med det vi vet i dag, er ikke det urimelig. Men å
peke helt tilbake til 2017 blir feil. Nav-direktøren mente at høsten
2018 kunne vært et mulig tidspunkt. Tidligere statsråd Hauglie har
pekt på at det ville være et åpenbart forbedringspunkt om Riksadvokaten
hadde blitt orientert samtidig som politidistriktene ble informert.
Hvor tidlig det
hadde vært mulig å gå ut og samtidig være trygg på beslutningen,
blir fort spekulasjoner med ettertidens briller på. Det er vanskelig
å si når det rette tidspunktet skulle vært. Det blir feil å gå ut
med informasjon for tidlig. Lovanvendelse er ikke noe man bare synser
om. Det er nødvendig med kvalitetssikring, og det tar tid. De juridiske
vurderingene i denne saken er, og har vært, vanskelige.
Det bør også sies
at påtalemyndighetene har et selvstendig ansvar i saken. Man må
kunne forvente at Riksadvokaten og påtalemyndighetene også følger
med på kilder til rettsutvikling på egen hånd, og ikke passivt venter
på å bli informert. At de foretar egne vurderinger, er spesielt
viktig i saker mellom folket og staten. Det er avgjørende for tilliten
til rettsstaten. Den siste tiden har også flere fremtredende juridiske
eksperter ment mye og hatt motstridende juridiske forklaringer.
Det er sant som lederen av granskningskommisjonen sa på gårsdagens
pressekonferanse: Juss er etterpåklokskapens domene.
Det er også godt
å lese at det internt i Nav ved flere anledninger er stilt spørsmål
ved praktiseringen av forordningen. Men det som ikke er bra, er
at det har vært så uklare ansvarsforhold og intern dialog i Nav
at varslerne ikke har fått den nødvendige oppmerksomheten som trengtes
for å stoppe dette tidligere. Rett prioritet fikk saken først i
Nav da Trygderetten informerte Nav om at de vurderte å legge en
sak frem for EFTA-domstolen i oktober 2018.
Det er positivt
at Nav har utført en grundig interngranskning for å analysere hva
som gikk galt i Nav, og at det nå tilføres kompetanse og struktur
som vil gjøre Nav bedre rustet fremover.
Tidligere statsråd
Hauglie sa på slutten av sin redegjørelse at hun ikke kunne utelukke
at det ville komme flere fakta og nye spørsmål på bordet, bl.a.
som følge av granskningen. Hun gjentok alvoret for alle som er rammet,
og var tydelig på at alle det var begått urett mot, skulle bli kontaktet
av Nav og få tilbake det de hadde rett til å motta.
Jeg ønsker å rette
fokus mot det gode oppryddingsarbeidet. Vi i salen har vært uenige
om flere forhold knyttet til håndteringen av denne saken, men det
vi har vært samstemte om, er at oppreisning og rettferdighet for
dem som har blitt dømt på feil grunnlag, er førsteprioritet. Vi
er altså enige om det aller viktigste. Regjeringen har styrket Nav,
Trygderetten og Riksadvokaten, slik at de har tilstrekkelig kapasitet
til å gjennomgå sakene på nytt, og vi har etablert erstatningsordning
og rettshjelpstiltak for de berørte, for å nevne noen av tiltakene.
De fleste som
er hørt i denne prosessen, har tatt et delansvar, og det mener jeg
er bra. Men ved å være for opptatt av at skylden skal plasseres
på noen få hoder, og at disse skal rulle, sier man fra seg muligheten
til å lære, som kommer ved å erkjenne at ansvaret er delt på mange
som har sviktet, og at man er blant dem som kanskje kunne gjort
ting annerledes. Det er ikke ansvarspulverisering, det er utgangspunkt
for forbedring, og det blir viktig fremover i flere departementer
og deres underliggende etater, hos påtalemyndighetene, i domstolene
og i Stortinget som lovgivende forsamling.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:10:04 ] : Denne innstillinga fra
kontroll- og konstitusjonskomiteen gjelder for det første hvor alvorlig
Nav-rettsskandalen er og for det andre om statsråden skal ta ansvar
i saken og gå av.
I kontrollkomiteens
høring 9. januar 2020 deltok bl.a. tidligere riksadvokat Tor-Aksel
Busch og Trygderettens leder, Trine Fernsjø. De to kom med meget
alvorlige uttalelser som viste at regjering og politisk ledelse
i Arbeids- og sosialdepartementet både kunne og burde ha grepet
inn og endret praksis langt tidligere. Ved kontrollkomiteens behandling
av saken har det blitt belyst at det løpende har vært en rekke møter
og møtearenaer mellom både Arbeids- og sosialdepartementets embetsverk,
Arbeids- og sosialdepartementets politiske ledelse og Nav. Det manglet
altså ikke muligheter for å bli satt inn i saken eller spørre slik
at en kunne sette seg inn i saken – sette seg inn i saken for å
forstå helheten og ta lederansvaret. Den viktigste forklaringen
på Nav-rettsskandalen er etter Senterpartiets vurdering manglende involvering,
manglende stillingtagen og manglende handling fra politisk ledelse
i Arbeids- og sosialdepartementet for å rydde opp.
Senterpartiet
er klar over at tidligere statsråd Hauglie har vært utsatt for et
veldig sterkt politisk krysspress i dette temaet, fra stortingsflertallet,
EØS-tilhengerne i regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Dette kom
senest fram i Innst. 108 S for 2017–2018, til Meld. St. 40 for 2016–2017.
Stortingsmeldinga kom 16. juni 2017, innstillinga ble avgitt 6. februar
2018, og debatten i stortingssalen var 1. mars 2018. Denne tidsperioden
er helt sentral i Nav-rettsskandalen, med økende grad av feilaktige
beslutninger, og Stortinget ble ikke orientert om dette ved behandlingen
av Meld. St. 40 for 2016–2017. I innstillinga til Meld. St. 40 for
2016–2017, som jeg var saksordfører for, var det bare Senterpartiet
og SV som ga tilslutning til stortingsmeldingas påpekte faktum at
«bestemmelsene i de internasjonale
avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og går foran, dersom
det er motstrid mellom de to regelsettene.»
Det jeg nå siterte,
var den eneste uenigheten i saken. Alt det andre som jeg som saksordfører
la fram, ble det gitt tilslutning til fra hele komiteen, men ikke
det som jeg nå refererte. Var det tilfeldig at det ikke ble gitt
tilslutning til det? Sjølsagt ikke. Det viser også det partipolitiske
ansvaret for Nav-rettsskandalen fra Stortingets flertall. Statsråd
Røe Isaksen bortforklarte det jeg nå sier, i replikkvekslingen tidligere,
og sa at det ikke viser noen manglende forståelse fra Stortingets
flertall om hva som er realiteten i saken. Det må kunne være mulig
å erkjenne at det er gjort feil, dersom det skal stå til troende,
det som statsråden sa i replikkvekslingen.
Dette faktum viser
krysspresset og er for Senterpartiet en formildende omstendighet
for tidligere statsråd Hauglie, men det er ikke mer enn formildende.
Hauglie skulle som leder tatt ansvar for at skandalen ikke utviklet
seg sånn at en rekke mennesker ble feilaktig behandlet av den norske
stat. Hauglie er ikke lenger statsråd. Hun er gått av med en begrunnelse
fra både statsminister Erna Solberg og seg sjøl om at det ikke –
jeg understreker ikke – hadde sin årsak i Nav-rettsskandalen. Etter min
vurdering er dette veldig alvorlig. Folk tror ikke på den begrunnelsen.
Denne form for opptreden svekker kraftig tilliten mellom norske
borgere og staten. Det å ikke si ærlig hvorfor en går av etter å
ha tatt ansvar, er et problem. Og det har også utviklet seg slik
at en kan ta ansvar ved å bli sittende for å rydde opp. Dette er
blitt en betegnelse på hvordan ledelsen for det demokratisk styrte
Norge nå snakker, når en skal ta ansvar for sine feil. Det sender
ut feil melding til alle som er opplært til at leder skal ta ansvar
for feil som er begått i organisasjonen, eller av leder sjøl. Ved
svært alvorlige forhold må leder tre tilbake og erstattes av nye
folk som kan gjenskape tillit mellom borgere og stat. Dette må skje
åpent og ærlig.
I privat virksomhet
ser vi daglig at kulturen med å ta ansvar for feil praktiseres og
fungerer godt, ved at leder går av og erstattes av ny leder for
å gjenskape tilliten. I offentlig virksomhet har vi et skinnende
eksempel på forbilledlig opptreden på dette området, og det gjelder oberst
Arne Pran, som tok ansvar og på eget initiativ gikk av etter Vassdalen-ulykken
i Troms 5. mars 1986, hvor et snøskred tok en tropp med ingeniørsoldater,
og 16 soldater omkom. Dette lærte vi mye av fordi det la grunnlaget
for en ny ledelsesform i Forsvaret, nemlig operasjonsbasert ledelse.
Denne lærdommen
ble ført videre og aktualisert av Arbeiderpartiet, Senterpartiet
og SV i flertallsmerknadene ved kontrollkomiteens behandling av
den tragiske terrorhandlingen 22. juli. Dette ble beskrevet i kapitlet om
organisasjon, kultur og ledelse, og hovedpoenget var og er større
ansvar og myndighet til førstelinja, de offentlig ansatte som møter
og skal bistå innbyggerne. Dette skal skje i pakt med ledelsens
vilje.
For Senterpartiet
vil Nav-rettsskandalen følges opp med gjennomgang av Navs organisasjon
samt regelverket som trengs for at plikter – og jeg understreker
plikter – og retter når det gjelder våre trygdeytelser, kan praktiseres
slik at den norske velferdsstatens sikkerhetsnett for at folk som
bl.a. ikke har full arbeidsevne, får vanlig inntekt, styrkes, ikke
svekkes. Plikten må bli tydeligere og praktiseres slik at ikke nivået
på velferdsytelsene svekkes fordi folks støtte til velferdsytelsenes
nivå forvitrer.
I denne saken
er alvoret belyst i kontrollkomiteens innstilling. Samtidig blir
ansvaret til ansvarlig statsråd bortforklart av både statsministeren
og regjeringspartiene samt Fremskrittspartiet i kontrollkomiteen.
Ja, Fremskrittspartiets Solveig Horne presterte å si at saken er
den største skandale i nyere tid samtidig som hun angriper bl.a.
Senterpartiet, ved å si at saken er for alvorlig for politisk spill,
fordi vi sier at regjeringas behandling er sterkt kritikkverdig.
Bare den uttalelsen viser behovet for forslaget til vedtak i saken.
Derfor står Senterpartiet så sterkt bak forslag til vedtak I i innstillinga,
som sier:
«Regjeringens håndtering av sak
om praktiseringen av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21 er
sterkt kritikkverdig.»
Det er en presis
beskrivelse av alvoret i denne saken.
Presidenten: Presidenten
vil bare gjøre Stortinget oppmerksom på at det er grunn til å anta
at debatten i sak nr. 2 vil fortsette utover det annonserte tidspunkt for
votering, kl. 14. Da er det altså slik at dersom debatten i sak
nr. 2 fortsetter utover kl. 14, blir det votert over denne saken
tirsdag 10. mars kl. 15. Det vil likevel bli ringt inn til votering
for å behandle sak nr. 3, Referatsaker.
Rigmor Aasrud (A) [13:19:57 ] : Nav-systemet er til for mennesker
som trenger hjelp fra fellesskapet. Våre velferdsordninger er i
all hovedsak gode, og det er viktig at ordninger ikke misbrukes.
Men at folk blir tatt og straffet for å misbruke ordninger som i
ettertid viser seg å ikke være misbruk, er alvorlig. At folk blir
satt i fengsel, ja noen sågar i høyrisikofengsel, lenge etter at
de første ansatte stilte spørsmål ved om det var riktig, og at Trygderetten
sendte saker tilbake, er utilgivelig.
De ansatte i Nav
som skal bidra til å gi hjelp til mennesker som trenger det, må
forholde seg til et regelverk som er komplisert – ikke bare komplisert,
men også uklart. Det gjør at vi står midt oppe i det som tegner
til å bli den største retts- og forvaltningsskandalen i Norge.
I tiden etter
28. oktober har folk med tung juridisk kompetanse stilt spørsmål
ved om den juridiske fortolkningen som er grunnlaget for saken i
dag, er riktig. Det skaper usikkerhet for de folka som er omfattet.
Derfor er det helt nødvendig at vi får avklart hva som er juridisk riktig.
I dag har vi hørt
statsråden si at setteriksadvokaten nå vil bidra til at en sak eller
to i Borgarting lagmannsrett blir brukt til å avklare saken. Det
er bra. Men spørsmålet er: Hvorfor har man ikke gjort noe for å
avklare dette tydeligere tidligere i rettsapparatet? I går kom granskningsutvalget,
men det gir ikke de endelige svarene, for det er det bare domstolene
som kan avklare.
Når man leser
gjennom innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, er
det nærmest utrolig at det ikke har blitt avklart for lenge siden.
Trygderetten har ment at det har vært uklart. Nav klageinstans mener
det er uklart. Ansatte har tatt opp at det er uklart. Forslag om å
ta sakene inn for EU/EFTA-domstolen er neglisjert.
I Stortinget må
vi legge regjeringens forståelse av saken til grunn. De har tilgang
til juridisk kompetanse og til EU-systemet. Det er snart fem måneder
siden saken ble kjent. Jeg regner derfor med at tiden har vært brukt til
å avklare om jussen er riktig, ikke bare til å vente på ekspertutvalget,
og at det ikke bare er pensjonerte høyesterettsdommere som har vært
i kontakt med EU om forståelsen. Jeg regner med at man har brukt
tiden til å sjekke ut hvordan dette gjøres i andre land som er omfattet
av det direktivet som skaper grunnlaget for saken.
Saken rammer enkeltmennesker,
og de fortjener at man har brukt all tid på å avklare det juridiske
grunnlaget. Regjeringen var veldig tydelig på at de som hadde blitt
uriktig behandlet, skulle få rask hjelp. Det er bra. Men senest
for noen dager siden kunne vi lese at skatteetaten sier det kan
ta opptil ett år før man har ryddet opp for dem som har måttet tilbakebetale
et bruttobeløp, men som bare har fått nettobeløpet inn på kontoen. Man
må altså være bank for skatteetaten i et år, for differensen mellom
netto- og bruttobeløpet er innbetalt forskuddsskatt. En regjering
som startet sitt arbeid med mantraet om gjennomføringskraft, må
bruke ett og et halvt år på å tilbakebetale skattetrekk til ofrene
for Nav-skandalen. Ja, da høres det ut som om gjennomføringskraften
har blitt borte.
Nav-saken har
satt søkelys på en etat som trenger nye ideer og gjennomføringskraft.
I kjølvannet av Nav-skandalen har vi møtt mange mennesker som forteller historier
om at de ikke blir hørt, at det er vanskelig å få kontakt med dem
som jobber i Nav-systemet, at de har fått råd som i ettertid ikke
er riktige. Vi hører ofte om papirer som har blitt lagt fram, men
som har blitt borte. Noen kan dokumentere at det er fjerde gangen
man leverer de samme papirene til Nav. Sånn kan vi ikke ha det.
Vi kan ikke ha et system som er viktigere enn enkeltmenneskene.
Da må vi gjøre noe med systemet.
Lise Christoffersen (A) [13:25:16 ] : Mye har vært sagt i denne
saken allerede, og det er i utgangspunktet en kontrollsak, men den
berører i høyeste grad også arbeids- og sosialkomiteens ansvarsområde.
Som medlem av nevnte komité er det derfor naturlig for meg å kommentere
mest med utgangspunkt i saker som arbeids- og sosialkomiteen tidligere
har behandlet.
Nav-reformen ble
i sin tid betegnet som den største forvaltningsreformen i norsk
historie. Tre etater ble til én, folk skulle ikke lenger oppleve
seg som kasteballer mellom systemene, men ha én dør å forholde seg
til, der den enkelte bruker skulle få god veiledning, muligheter og
rettigheter, rask og individuell avklaring til arbeid eller trygd.
Men det var ikke bare en forvaltningsreform. Det ble samtidig igangsatt
et arbeid for å forenkle regelverket, for å hindre unødig tidsbruk
i en lite målrettet saksbehandling om hvilken paragraf den enkelte
hørte inn under. En sammenslåing av tre tidligere ytelser til én,
arbeidsavklaringspenger, var første skritt på veien. Vi vet alle
at det ikke ble helt slik som Stortinget forutsatte.
I stedet for en
førstelinje med myndighet til å fatte beslutninger om midlertidig
ytelser, ble det opprettet spesialenheter som tok beslutninger uten
engang å ha møtt brukerne – ikke sjelden på tvers av det som det
lokale Nav-kontoret innstilte på. Det ble én dør inn, men på baksida
opplevde folk at det oppsto nye dører som det var vanskelig å forholde
seg til. I stedet for et forenklet regelverk fikk man på mange måter
det motsatte – regler og vedtak det var vanskelig å forholde seg
til. Den saken vi behandler i dag, viser at det ikke bare er brukerne
som har hatt problemer med å forstå hvilke regler som gjelder. Når
både storting, regjering, velferdsforvaltning, skatteetat, trygderett
og domstoler heller ikke har klart å holde oversikt, hvordan skal
en da kunne forvente at den enkelte bruker skal kjenne sine rettigheter og
– som her – sine plikter?
Et viktig kjennetegn
og en kvalitet ved det norske samfunnet er en høy grad av tillit
mellom befolkning og myndigheter. Den har ikke kommet av seg selv,
men er bygd stein for stein gjennom politiske vedtak i utviklingen
av rettsstaten og det norske velferdssamfunnet gjennom mer enn 100
år. Den tilliten er det vårt ansvar som folkevalgte å ta vare på.
Det er akkurat det bakteppet som gjør Nav-skandalen så alvorlig.
Som andre har
vært inne på: Advokatforeningens generalsekretær satte halen på
eselet da hun i kontrollkomiteens høring i januar påpekte at Nav-skandalen
viser at rettssikkerhet ikke er et likt fordelt gode i Norge, men
at rettssikkerhet faktisk kan handle om å ha nok penger til å kjøpe
seg nødvendig juridisk kompetanse, særlig i saker som denne, der
alle instanser har sviktet, fra førstelinja via klageinstanser,
Trygderetten, rettsvesenet og skatteetaten, som forrige taler var
inne på.
Det er nå helt
nødvendig at vi greier å gjenreise tilliten til Nav. Det gjør vi
ikke ved dagens sak alene, men den er forhåpentligvis starten. Det
handler først om å erkjenne, deretter å handle. Det handler om det
som Nav-reformen var ment å skulle være: en omlegging til økt brukerfokus.
At arbeidet er
i gang, er for så vidt betryggende, men alle steiner er foreløpig
ikke snudd. Det viser den foreløpige rapporten fra regjeringas eget
granskingsutvalg. Der vi for kort tid tilbake hadde offentlig anerkjente
jurister som hevdet at skandalen ikke var urettmessige tilbakebetalingskrav
og urettmessige domfellelser, men at skandalen egentlig var at det
ikke var noen skandale, har nå granskingsutvalget sagt det motsatte.
De har også sagt at man må gå lenger tilbake i tid, til 1994.
Når man først
har startet på den veien: Er det nok? Er vi sikre på at dette bare
gjelder EU-rett og ikke også bilaterale trygdeavtaler fra før EØS
eller bilaterale trygdeavtaler utenfor EØS, som vi fortsatt har
mange av? Som jeg nevnte i replikkvekslingen med statsråden i stad,
er grunnen til at jeg spør, at vi får konkrete henvendelser, som
representanten Aasrud også var inne på – henvendelser jeg ikke er
i stand til å svare på. Helt konkret: Et forbud mot å ta med seg
en uføretrygd som er innvilget etter unntaksbestemmelsene etter
en yrkesskade, til Tyrkia, som vi har en gjeldende trygdeavtale
med, som sier at man kan ta med seg uføretrygd. Jeg greier ikke
å finne hvor den hjemmelen er hen.
Nav har så langt
selv sagt at det bare gjelder de tre ytelsene dagpenger, sykepenger
og arbeidsavklaringspenger. Motsatt av det har jurister som mener
seg kompetente, uttalt seg offentlig om at personer som oppholder
seg i Norge og mottar alderspensjon eller uføretrygd, har fått inndratt
store deler av stønaden, nærmere bestemt for den delen av rettighetene
som er opptjent i utlandet, men at det ikke har skjedd på rettmessig
grunnlag. Derfor er det positivt, det som statsråden opplyste om
i sitt innlegg, at Nav nå vil se på også andre ytelser. Det er mulig
at andre ytelser er irrelevante, at skandalen kun gjelder artikkel
21, og at 1994 er det rette tidsskillet, men spørsmålene stilles,
til dels av kompetente fagfolk. Derfor fortjener også de spørsmålene
et svar med trygg forankring i regelverket. Det er det det handler
om når det gjelder å gjenreise tillit.
Granskingsutvalget
har også reist en annen, ny problemstilling: Forbudet mot å ta med
seg arbeidsavklaringspenger til et annet EØS-land manglet ikke bare
forankring i EØS-retten, men også i norsk lov. Den norske hjemmelen
kom først med innstrammingen i arbeidsavklaringspenger fra 1. januar
2018. Så der har vi altså enda en ny problemstilling om hvordan
regelverket egentlig er å forstå.
Den 17. november
2016 behandlet Stortinget Meld. St. 33 for 2015–2016 Nav i en ny
tid – for arbeid og aktivitet. Solberg-regjeringa sier der innledningsvis:
«Arbeids- og velferdsforvaltningen
er en helt sentral utøver av arbeids- og velferdspolitikken ved å
forvalte velferdsytelser, tilstå velferdstjenester og hjelpe dem
som har behov for bistand for å kunne delta i arbeidslivet.»
Daværende statsråd
Hauglie åpnet sitt innlegg i behandlingen av den saken med følgende:
«Regjeringens mål er å få flere
i jobb og færre på trygd.»
Det er et felles
mål for både myndigheter og brukere. Hun fortsatte:
«En velfungerende arbeids- og velferdsforvaltning
er viktig dersom vi skal nå det målet.»
Så løftet daværende
statsråd Hauglie fram tre hovedspor:
et
Nav som kjenner folks behov, som er tettere på og tidligere i gang
mer
brukervennlige tjenester
større
myndighet og handlefrihet til Nav-kontorene
Akkurat disse
tingene gjenstår det vel ennå å se. Nav-skandalen har antagelig
ikke gjort akkurat det enklere.
I kjølvannet av
Nav-meldinga fikk Stortinget seg forelagt forslag til innstramminger
i arbeidsavklaringspenger. Innstrammingene skulle med et trylleslag
makte det som Nav gjennom 20 år ikke har greid: å få arbeidsavklaringspengeordningen
til å virke etter hensikten. Det ble fra posisjonen til og med forsøkt
å forklare behovet for innstramminger med at det var så mange inne
på ordningen som egentlig ikke tilfredsstilte kravene til arbeidsavklaring
og arbeidsavklaringspenger. Det måtte daværende statsråd heldigvis
fastslå ikke var tilfellet. Likevel har det argumentet fortsatt
å leve videre.
Nye arbeidsavklaringspengeregler
trådte i kraft 1. januar 2018, men allerede rett etter at vi hadde
behandlet Nav-meldinga i 2016, der innstrammingene bare ble varslet,
begynte ting å skje. Brukere fikk beskjed av sin saksbehandler om
at de neppe kunne regne med nødvendig forlengelse om de ikke var
ferdig avklart verken til trygd eller arbeid når den første arbeidsavklaringspengeperioden
utløp. Og Nav og den tidligere statsråden har på direkte spørsmål
fra Stortinget benektet at det skjedde, til tross for interne varslinger
i Nav om det motsatte, varslinger som Nav for øvrig hevder ikke
å kjenne til. Men vi kjenner til dem. I fagtidsskriftet Arbeid og
velferd nr. 3 i 2019 viser Nav selv til at det faktisk skjedde en
intern innstramming i Nav før de nye reglene var trådt i kraft.
Så her snakker vi også om hjemler i det nasjonale regelverket.
Akkurat noe av
det ser vi som forklaring på trygdeskandalen: Navs tolkninger av
politiske signaler har gjort at man har vært litt for ivrig i tjenesten.
Hvem som har vist slik iver – Nav selv eller tidligere statsråd
– er det vanskelig å lese ut av redegjørelsen og høringene i Stortinget,
men det vitner imidlertid om, som saksordføreren var inne på, en
kultur som står i hvert fall et stykke unna det man kunne forvente
i lys av Nav-meldinga fra 2016. Uttalelser fra tillitsvalgte i høringene
peker i samme retning.
Mot dette bakteppet
er det en påfallende forskjell i merknadene fra posisjon og opposisjon
som må fortone seg som underlig for dem som står utenfor og følger med,
særlig for dem som er direkte berørt, men også for andre. Der flertallet
i komiteen, dvs. mindretallet her i Stortinget, påpeker alvoret
i at det tok så lang tid før den etablerte praksisen opphørte, slik
at flere til og med ble uskyldig dømt, sier regjeringspartiene,
inklusiv støttepartiet Fremskrittspartiet, at den tidligere statsråden handlet
så raskt som det var mulig.
Kunne skandalen
vært avdekket tidligere? Kanskje – hvis ikke Solberg-regjeringa,
som noe av det første den gjorde, hadde trukket Stoltenberg-regjeringas
stortingsmelding om flere i arbeid, der det i kjølvannet av Brochmann-utvalget
ble varslet en gjennomgang av forholdet til EØS-retten. Det spørsmålet
får vi antagelig aldri svaret på.
Men vi har også
hatt Meld. St. 40 for 2016–2017, om trygdeeksport, som ble behandlet
i Stortinget den 1. mars 2018, etter at Trygderetten hadde begynt
å avsi kjennelser om feiltolkning av artikkel 21. Det fikk ikke Stortinget
vite noe om, men opposisjonen kritiserte likevel en manglende avklaring
av forholdet til EØS-retten.
Vi har hatt Prop. 74 L
for 2016–2017, om innstramminger i arbeidsavklaringspenger, der
hjemmelen for å nekte å ta med arbeidsavklaringspenger kom inn i
norsk lov for første gang fra 2018.
Midt oppi Nav-skandalen
valgte altså regjeringa og stortingsflertallet å innføre nye begrensninger
i eksporten av trygdeytelser, gjennom Prop. 129 L for 2018–2019 Endringer
i folketrygdloven, som ble behandlet i Stortinget så seint som 26. november
2019. Regjeringa foreslo, og stortingsflertallet vedtok, at det
skulle stilles krav om bosetting og opphold i Norge for barn og
ektefelle det mottas forsørgingstillegg for samt krav om bosetting i
Norge for mottakere av forsørgingstillegg til alderspensjon og uføretrygd.
De vedtakene gjelder altså ytelser som dagpenger, arbeidsavklaringspenger,
uføretrygd, alderspensjon etter kapittel 19, kvalifiseringsstønad,
tiltakspenger og uførepensjon omregnet til uføretrygd. Og utformingen
av de lovbestemmelsene er nøyaktig lik de bestemmelsene om dagpenger,
sykepenger og arbeidsavklaringspenger som den forrige statsråden
selv, i sin redegjørelse til Stortinget bare tre uker tidligere,
hadde karakterisert som vanskelig å forstå, ikke bare for brukerne,
men faktisk også for dem som skulle praktisere loven, og der hun
erkjente at det kan være behov for å endre ordlyden i folketrygdloven,
slik at den samsvarer med EØS-retten. Likevel kom det, oppi det,
nye, like uklare regler før et slikt lovarbeid er igangsatt eller
fullført – nye regler som var så uklare at daværende statsråd selv
hadde problemer med å svare på konkrete spørsmål i Stortinget ved
behandlingen av den saken den 26. november i 2019.
I tillegg har
vi hatt meldekort som er så utydelig utformet at brukerne har misforstått
ordlyden, men likevel blir dømt for bedrageri. I kjølvannet av Nav-skandalen
bør det også gjøres en jobb når det gjelder utforming av den informasjonen
brukerne får. Den må kunne forstås. Det må være mulig å ta seg fram
i systemet til og med for folk som ikke behersker det digitale.
Et siste poeng
når det gjelder viktigheten av tillit: Vi har i det siste sett oppslag
med spørsmål om bortfall av andre ytelser der EØS-regelverket ikke
har vært tema. Jeg tenker spesielt på småbarnsforeldre som har mistet retten
til lønnet permisjon. Kanskje har de selv hele skylda – glemt å
søke innen fastsatt frist – eller har de kanskje, som mange hevder,
rett og slett misforstått. Jeg har lest gjennom de paragrafene i
loven, og de er vanskelige og uoversiktlige. Og det som gjelder
den virkelig viktige fristen, står helt til slutt i paragrafen,
etter at det står at man kan ta ut den permisjonen i løpet av en
treårsperiode. Så det er opplagt også et behov for å gjøre noe med
hele regelverket vårt og gå igjennom det, med tanke på muligheten
for at folk skal kunne forstå det som står der.
Jeg har stilt
spørsmål til riktignok en annen statsråd, Ropstad, og jeg synes
ikke jeg fikk et godt svar på hva han tenker å gjøre med det.
Det er, som jeg
sa, viktig å gjenreise tilliten til Nav, både når det gjelder forholdet
til EØS-retten, men også når det gjelder spørsmål om riktigheten
av vedtak i andre saker. Som en konsekvens av Nav-saken og rettsskandalen
vil det naturlig nok reises spørsmål om en del andre ytelser som
ikke hører til i dagens sak, men som en bør ta initiativ til å gjennomgå.
Det handler også om å gjenreise tilliten til Nav, og det er helt
nødvendig.
Dag Terje Andersen (A) [13:39:45 ] (komiteens leder): Saksordføreren
og flere talere har på en god måte vært inne på det dramatiske med
denne saken for de menneskene som faktisk er rammet av den: de 48
som har sittet i fengsel og ikke skulle ha vært der, noen har kommet
i fengsel etter at det burde vært avklart at de ikke skulle ha vært
der, og de over 2 000 som har fått krav om tilbakebetaling eller
ikke fått utbetalt ytelser som de skulle hatt.
Det er spesielt
ille å tenke på det, fordi her er alle enige om at forvaltningen
har sviktet. Men det som er så skremmende, er at påtalemakten tar
utgangspunkt i den samme forvaltningens forståelse av loven, og
ikke minst at domstolene gjør den samme feilen. Det er et alvorlig tankekors
for oss, for vi snakker om dem som kanskje ikke har mest ressurser
i dette landet – som har rett, men som heller ikke i rettsapparatet
får rett. Spesielt blir det ille, for det klare svaret – som flere
har vært inne på, og som Merete Smith ga på direkte spørsmål i høringen –
er at hadde en hatt bedre råd og kunne kjøpt flere advokattimer,
kanskje til og med bedre advokater, hadde det antakeligvis vært
oppdaget før. Det bør bekymre oss tungt om de samme dilemmaene,
i hvert fall den rettslige siden av saken, ikke nødvendigvis at
folk får feil dom hver gang, men at utmåling osv. blir påvirket
av de ressursene en har til rådighet, skjer på flere samfunnsområder.
Så kom det i går
en delutredning fra granskingsutvalget. Mange av Stortingets partier
– ikke flertallet, men en betydelig del av mindretallet – mente
at det granskingsutvalget burde vært nedsatt av Stortinget. Jeg
synes at den utviklingen vi har hatt i saken, har vært en god dokumentasjon
på det, fordi vi er nettopp i en sak der påtalemakten og domsmakten
i tillegg til de to politiske statsmaktene har vist seg å ikke fungere.
Det burde vært satt i gang av Stortinget. Men når det gjelder den
saken vi behandler i dag, kom det en avklaring i går om at vi skal
legge til grunn for behandlingen at det har skjedd feil.
Jeg vil understreke
det – og at lederen i utvalget var veldig tydelig på det som statsråden
også var veldig tydelig på: Det utvalget er ikke er den juridiske
kompetansen i Norge, det er det rettsapparatet som er. Derfor er
jeg glad for det som statsråden sier, at det nå kommer fram saker
som gjør at vi kan få avsluttet den juridiske delen av debatten,
som har pågått i offentligheten med godt kvalifiserte deltakere
på begge sider, med den autoritet som det gir å få rettskraftig
dom – eventuelt i Høyesterett, eventuelt i dialog med ESA.
Så vil jeg bare
minne om at vi har en mulighet til å rydde opp i det hvis vi bruker
Grunnloven § 83, der Stortinget faktisk kan be om å få en juridisk
avklaring fra Høyesterett. Det er en mulighet vi har å bruke, eventuelt hvis
det skulle være behov for det og de kommende forhåpentligvis juridiske
avklaringene ikke skulle føre fram. Men jeg håper altså at det statsråden
redegjorde for, vil endelig avklare de juridiske spørsmålene som
er reist.
Det er sagt mye
godt i denne debatten. Jeg vil først og fremst ta tak i noe som
vi kanskje ikke har vært så mye inne på, men som var tema i Stortinget
for ikke lenge siden, nemlig informasjonen til Stortinget ved kontrollkomiteen
som grunnlag for å behandle saken. Da den tidligere statsråden holdt
sin redegjørelse, sa hun fra Stortingets talerstol:
«Alt skal fram i lyset. Alle steiner
skal snus. Urett skal rettes opp.»
Det var den tidligere
statsrådens ord. Men det er ikke sånn vi har opplevd samarbeidet
med regjeringa når det gjelder den jobben som kontrollkomiteen skulle gjøre.
Tvert imot hadde vi en sak til behandling her i Stortinget for ikke
lenge siden, Dokument 8:52 S for 2019–2020, der vi så oss nødt til
å be om at Stortinget skulle fatte vedtak om at vi skulle ha innsyn
i et for saken viktig dokument, nemlig et dokument som handlet om møte
mellom statsråden og Nav-direktøren den 25. oktober i 2019. Det
var altså helt sentralt når det gjelder det som har vært en sentral
del av våre spørsmål: Hvordan har kommunikasjonen mellom departementet
og Nav vært? Der har regjeringa nektet å gi oss den informasjonen
til tross for at det var en enstemmig komité som ba om det. Det
var ikke sånn som både statsministeren og statsråden har gitt inntrykk
av – statsråden i forbindelse med denne debatten – at det her var
snakk om mindretallsrettigheter. Nei, det var en enstemmig komité
som ba om den typen informasjon. Jeg har heller ikke funnet andre
eksempler på at en komité har bedt om den type informasjon og ikke
fått den fra regjeringa – når en har bedt om den på den måten som
komiteen her gjorde.
En annen sak som
er like viktig, men som ikke var en del av den behandlingen, for
der var det ikke nødvendigvis enstemmighet i komiteen, gjaldt Regjeringsadvokatens
vurdering av den juridiske situasjonen. Der hevdet regjeringa, i
tråd med vanlig praksis, at det ikke blir gitt ut. Ja, det finnes
eksempler på at det blir gitt ut når det er viktig for saken, og
vi snakker altså om kanskje den største forvaltnings- og rettsskandalen
som har vært i Norge på mange, mange år. Den type betenkninger ble
delt ut i forbindelse med Stortingets gransking av bankkrisen, den
granskingen var på1990-tallet. Vi har altså heller ikke fått innsyn
i det.
Og kanskje det
verste vi har sett av systematisk hemmelighold, er den mailen vi
har fått innsyn i, der Nav internt sier at
«etter nærmere vurdering ser vi
at det vil være hensiktsmessig at direktoratet tar kontakt med Riksadvokaten
muntlig og avtaler et møte for å gjennomgå saken fremfor å sende
brevet. Dette fordi Riksadvokaten praktiserer full offentlighet.»
Ja, det bør bekymre
oss alle at den holdningen til offentlighet er en del av offentlig
forvaltning. For øvrig skal jeg få lov til å legge til at i mange
av de svarene vi har fått fra departementet, særlig fra statsministeren,
er det gjentatte ganger sagt at en ikke vil gå ytterligere inn i
detaljer fordi en henviser til granskingskommisjonen – systematisk
arbeid for å vanskeliggjøre kontrollkomiteens arbeid med saken.
Statsråden sa
selv i sitt innlegg i dag at «flere spørsmål burde ha vært reist
tidligere».
Det er jo i veldig
stor grad akkurat det saken handler om. Hadde spørsmålet vært reist
da det var grunnlag for å reise spørsmål, hadde påtalemakten blitt
orientert på et tidligere tidspunkt da det var grunnlag for å orientere, eller
hadde arbeids- og sosialministeren gjort sin kollega justisministeren
oppmerksom på at her kan det hende vi har en juridisk nøtt, så hadde
det vært mulig at noen av dem som har blitt dømt, ikke hadde blitt
det. Det er bakgrunnen for at vi har en innstilling der vi sier at
regjeringas håndtering er sterkt kritikkverdig.
Når det er så
åpenbart bl.a. at spørsmål burde vært stilt tidligere, og at informasjon
til komiteen har vært dårlig, er det naturlig å komme til en sånn
konklusjon. For å si akkurat det jeg mener: Det som hadde vært mest naturlig
i denne saken, hadde jo vært at når statsråden ble kjent med situasjonen,
og det gikk så lang tid før det ble handlet, burde statsråden selv
tatt ansvar. Jeg skjønner godt at folk reagerer på at verken direktøren
i Nav eller statsråden tar ansvar for den situasjonen som har oppstått,
kanskje først og fremst måten den har vært håndtert på etter at
den oppsto. Det er altså ikke sånn at en statsråd må ha skyld for
å ha ansvar. Den forrige statsråden pekte ofte på Nav som problemet,
men det er altså statsrådens ansvar. Og det ansvaret burde vært
tatt, noe flertallet gir en klar mening om i innstillinga. Hvis stortingsflertallet
velger å ikke synes at den måten saken er håndtert på, er sterkt
kritikkverdig, er det grunn til bekymring for hvordan en vil ta
tak i den typen saker i framtida.
Presidenten: Stortinget
tar da en pause i debatten i sak nr. 2
Det ble tatt en pause i debatten for å votere. Debatten fortsatte etter voteringen.
Presidenten: Vi
fortsetter da debatten i sak nr. 2. Neste taler er Eirik Faret Sakariassen.
Eirik Faret Sakariassen (SV) [14:00:44 ] : Dette er en veldig
alvorlig sak. Mennesker har betalt tilbake store summer, og flere
har blitt dømt til fengselsstraffer. Det skulle aldri ha skjedd,
men det skjedde likevel. Rettssikkerheten er ujevnt fordelt i Norge,
og denne saken må føre til store endringer, ikke bare i Nav, men
også i mange offentlige etater og forvaltningsinstitusjoner.
Det viktigste
i denne diskusjonen må være enkeltmenneskene og deres historier.
Det har gjort dypt inntrykk på mange av oss å lese og høre om hvordan
de har blitt behandlet – om skammen, om usikkerheten, om ydmykelsen,
om å bli stemplet som kriminell, samtidig som man mener seg uskyldig.
Og for mange av disse menneskenes del var de faktisk det.
Jeg har snakket
med en av dem som ble rammet av dette. Hun heter Kari og bor i mitt
hjemfylke Rogaland. Hun har hjerteproblemer. For å få solgt en eiendom
i Sverige som hun ikke hadde råd til å beholde, måtte hun reise
en del. Jeg lå ikke og solte meg, jeg skulle selge en eiendom, fortalte
hun meg.
Hun synes systemet
er veldig rigid og at det bør være mer rom for å se enkeltmennesket.
Mange større beslutninger avgjøres ikke lokalt, der de kjenner brukeren. Hun
følte aldri at hun svindlet. Det samme mente Nav lokalt, men sentralt
ble det strammet inn.
Det må røskes
opp i Nav, sa Kari til meg. Det har hun rett i. Hun forteller om
positive ansatte i Nav lokalt, men har følt seg som en kasteball.
Da alt smalt, fikk hun beskjed om å lese trygdeloven.
Det var et sjokk
for henne å bli stilt for retten og dømt. Hun valgte en tilståelsesdom
for raskt å kunne gå videre i livet, for de siste fire årene hadde
handlet om denne saken. Kari ble dømt til 30 dagers betinget fengsel.
Hun måtte betale tilbake rundt 90 000 kr. De har hun fått tilbake.
Innbetalingene er foreløpig stoppet. Men hun har fortsatt et krav
på 189 000 kr, som ikke er slettet. Usikkerheten lever hun med ennå.
Hun sa:
Du skal jo være trygg når du er
i systemet. Jeg har ikke stjålet én krone. Å få en sånn sak når
du er på felgen allerede, har vært en heisatur for en med stressrelaterte
hjerteproblemer. Presset har vært enormt i fire år.
Det handler denne
saken om.
For noen år siden
hospiterte jeg en uke i Nav Eiganes og Tasta i min hjemby Stavanger.
Det lærte jeg mye av. For meg sto det klart både da og nå at det
jobber veldig mange flinke folk i Nav. Mange av dem er siste skanse mot
svikt og feil. Men i mange tilfeller mister de muligheten til å
hjelpe, enten fordi lovverket ikke strekker lenger, eller fordi
de arbeider i et system med vanskelige rammebetingelser. Mange er
i en skvis mellom det å gjøre en god jobb og frykt for å si fra
om urett. Det er fornuftig å lytte til det de ansatte selv sier.
Der man lytter til ansatte, til dem som har skoen på, gjør man klokere
vurderinger.
Internt i Nav
kan det ikke råde en kultur som ikke åpner for saklig kritikk basert
på erfaring og innspill fra ansatte. «Opplysningene i denne saken
viser at flere meldte fra om det de oppfattet som en feiltolkning
av regelverket. Det ble meldt fra, men ingen tok det tilstrekkelig
på alvor», uttalte Hanne Glemmestad fra FO på deres nettsider i
etterkant av Nav-høringen.
Det er alvorlig
at ansattes bekymringer i denne saken ikke er tatt tilstrekkelig
på alvor. Da kunne dette muligens vært avdekket tidligere. Det ble
det som kjent dessverre ikke. Derfor står vi her i dag og må erkjenne
at dette er en enorm skandale. Dette viser med all tydelighet at
det er behov for en tillitsreform også i Nav.
Jeg møtte ledelsen
i FO i går. De er tydelige i møte med meg, men også i stortingshøringen,
på at en tillitsreform trengs.
Mange deler av
offentlig sektor er underlagt sterk målstyring, omfattende kontroll,
mye rapportering og stramme rammer. Det hemmer ansattes faglighet,
og i mange tilfeller setter det en stopper for sunn fornuft. De som
står nærmest Nav-brukerne i det daglige, må åpenbart være de som
best forstår den enkeltes behov – framfor styringslystne politikere
i regjering og storting.
Det er vesentlig
med endringer som gjør at Nav kan leve opp til sitt eget motto:
«Vi gir mennesker muligheter». Da kan ikke Nav styres i en retning
hvor man ikke lenger kan møte opp på sitt nærmeste Nav-kontor for
å få hjelp. Vi trenger et Nav som er nært de som trenger dem. Nav
skal hjelpe folk, enten i arbeid eller til inntektssikring. Det
er en stor og kompleks organisasjon, som er splittet opp i ulike
deler som må kommunisere bedre. Vi må styrke både den sosialfaglige
kompetansen og den juridiske kompetansen blant ansatte i Nav, nettopp
for å sikre en god tolkning av lover og regelverk. Tillit og kompetanse
henger sammen. Det er enklere for alle å avstå fra kontroll når
man er trygg på at kompetansen er høy og god.
Det vi må huske,
er at dagen i dag og behandlingen av denne saken i Stortinget ikke
kan bety punktum. Det er ikke over nå. Det som er avdekket, viser
med all tydelighet at regjeringen og Stortinget har mye arbeid foran seg
når det kommer til kraftige endringer i hvordan Nav er organisert,
og hvilke verktøy de kan bruke. Det er behov for en stor gjennomgang
av hele Nav-systemet, med mål om å sikre en etat som møter alle
innbyggere som har behov for Nav i sin livsfase, på en god måte,
og som er en god arbeidsplass for alle de tusenvis av flinke menneskene
som hver dag går på jobb i et av velferdsstatens viktigste tannhjul.
Vi vil alle være tjent med at ansatte og deres faglighet gis mer
tillit og handlingsrom, nettopp for å sikre kloke vedtak i tråd
med norske lover og enkeltmenneskers rettigheter.
Karin Andersen (SV) [14:08:12 ] : Representanten Faret Sakariassen
har helt rett. Det er ikke over nå. Det er nå det må begynne.
Det er manglende
systematikk i hvordan lovgivning blir gjort. Norges forpliktelser
etter forordninger og konvensjoner er ikke tydelige nok i lovtekst,
ikke systematiske nok i lovtekst. Det er én feilkilde. I en spørretime
i november spurte jeg statsminister Solberg om hun var enig i det.
Da var hun avvisende. Men det er nødvendig å gjøre det. Videre må
det komme en annen systematikk inn når forvaltningens beslutninger
blir omgjort i domstoler og f.eks. Trygderetten. Da må forvaltningen ha
rutiner for revurdering av dommen – ikke bare for den enkelte sak,
men også for om feilen kan ha konsekvenser for andre, og om man
må endre praksis i slike saker. Dette spurte jeg også Erna Solberg
om i november, rett etter at skandalen sprakk. Også det var hun
avvisende til.
Dette er systematikk
som må på plass hvis man skal være sikker på at man unngår å gjøre
feil, og at man, hvis man oppdager at noe i rettssystemet er blitt
gjort feil, retter dette opp på systematisk vis og så kommer tilbake til
Stortinget, som er lovgiver, for å få endret loven. For Norge skal
være en rettsstat, og lakmustesten på om rettssikkerheten gjelder
alle, er om den også gjelder dem som har lite penger, lite makt
og liten anseelse i samfunnet. Denne saken – og det har jeg hørt
flere si fra Stortingets talerstol i dag – må vi ta på alvor og
innse at slik er det ikke. Det er stor forskjell, noe jeg skal komme
litt tilbake til.
Men først bare
en liten sving innom Nav. Nå var representanten Faret Sakariassen
inne på det, og også representanten Lise Christoffersen i stad,
og jeg slutter meg til alt de har sagt. For når du på ditt livs
svarteste dag må ta kjentmannsprøven i byråkrati for at systemet
skal hjelpe deg, har noe gått feil. Trykker du feil, så er det game
over, og er du riktig uheldig, havner du i fengsel. Slik kan det
ikke være. Vi må få endret systemet slik at det faktisk blir hjelp
til folk som har det vanskelig, og et rettssikkert system tvers
igjennom. Det er viktig.
Så til den saken
vi behandler nå, om kritikken av statsråden og regjeringen: Ja,
den kritikken er berettiget, ikke fordi det nødvendigvis er slik
at det bare er én statsråd som har gjort feil, eller én etat som
har gjort feil, men fordi statsråden ikke informerte om det hun
visste, straks – ikke til Stortinget, ikke til Riksadvokaten – slik
at en kunne ha stoppet pågående saker som endte med dom. Og statsråden
informerte Stortinget feil – hun sa at dette bare gjaldt saker med
korte opphold i utlandet, og ikke lengre saker. Her var det en statsråd,
en regjering, en forvaltning og en politisk ledelse som ikke reagerte da
alarmen gikk, på noe av det mest alvorlige som kan skje fra en statsmakt,
nemlig at man har dømt sine egne innbyggere feil. Det er veldig
alvorlig, og derfor er den kritikken som har kommet, helt berettiget.
Statsråden sa
også at alle steiner skulle snus, men det var visst noen steiner
det lå noe under som statsråden ikke ville at Stortinget og offentligheten
skulle se. De steinene ligger der ennå, og hva som er under, har
vi ikke fått vite. Men det kan jo tenkes at det ligger noe der som
helt fundamentalt og prinsipielt kan vise hvilke begrunnelser det
var som lå til grunn for at man f.eks. ikke informerte videre. Det
vet ikke Stortinget, men det trenger både Stortinget og offentligheten
å få vite. Hva som skjedde der, vet vi ikke.
Hva som har skjedd
i domstolene, er det også flere som har vært inne på. Jeg tilhører
dem som blir veldig bekymret når vi har et domstolsapparat som kun
legger forvaltningens vurderinger til grunn og ikke selv går inn i
lovgrunnlaget og andre lovkilder som handler om de temaene som blir
behandlet.
Og det har ikke
skjedd bare i disse sakene. Jeg leder kommunal- og forvaltningskomiteen,
som har ansvar for asyl- og flyktningpolitikken. Om det er slik
at de som er i Nav, er langt nede på rangstigen, er de kanskje nest nederst
på rangstigen, mens de som får sine saker behandlet i UDI og UNE,
er nederst på rangstigen. Der har det også vært avdekt saker med
feil lovanvendelse der mennesker er blitt dømt til fengsel fordi
de har kommet til Norge med falske papirer. Det har de lov til etter
flyktningkonvensjonen. Det er blitt tatt opp, og noen saker er omgjort.
Det er sendt ut et rundskriv fra Riksadvokaten om hvordan disse
sakene nå skal forstås, men det er ikke gjort en tilsvarende gjennomgang
av de sakene som man har gjort med Nav-sakene. Det ligger nå et
representantforslag fra SV til behandling i Stortinget om det, for
det viser også at rettssikkerheten ikke er lik for alle. Men det
skal den være. Vi kan mene forskjellige ting om asyl- og flyktningpolitikken,
men vi kan ikke mene at det er litt mer greit at folk som søker
asyl i Norge, eller utlendinger i Norge, kan bli dømt for forhold
som ikke er straffbare. Det kan vi ikke mene. Det er ikke rettssikkerhet.
Det er i hvert fall ikke den rettssikkerheten som SV mener skal
være til stede i en rettsstat.
Jeg forventer
at både regjeringen og flertallet i Stortinget – eller alle i Stortinget
– er enig i at det ikke skal være slik at det er litt mer greit
med noen som blir dømt ulovlig, enn andre som blir dømt ulovlig.
Det handler selvfølgelig om rettshjelp og alle de tingene som har vært
nevnt tidligere i debatten av flere her, men det handler også om
at man må få en helt systematisk gjennomgang av alle disse feltene
for å rette opp de feilene som er gjort, og for å sikre at dette
ikke skjer igjen. For dette kan vi ikke leve med. Det kan ikke være
slik at folk i Norge blir dømt uten at det er grunnlag for det.
Særlig er det ille når vi vet at det aller mest rammer dem som har
det vanskeligst på ulike måter. Jeg tror ingen av oss klarer å forestille
seg hvor forferdelig det er å skulle få en dom i en slik situasjon
som disse menneskene har vært i.
Svein Harberg (H) [14:16:33 ] : Først vil jeg bare uttrykke
glede over at statsråden kunne vise til – og jeg har for så vidt
lest det på en nettside i dag – at nå er det noen saker som blir
fulgt opp i rettsapparatet, og alt tyder på at EFTA-domstolen også
blir involvert gjennom en slik behandling, og at det kan avklare
den usikkerheten vi fremdeles måtte ha om hva som er det juridisk riktige
her. Det er veldig bra.
Ellers må jeg
si at debatten har vært ganske forutsigbar. Det er ganske kjente
holdninger, og det er spennende å høre hvordan alt ville vært annerledes
hvis bare. Det er mange som har klare konklusjoner på hva som hadde skjedd
dersom det som ikke har skjedd, skjedde. Det er jo en artig kunnskap.
Men det får vi se etter hvert.
Jeg har bare lyst
til å minne om at når det gjelder Riksadvokatens involvering, har
Riksadvokaten et selvstendig ansvar for å følge med på hva som skjer,
og ha tilgang til det. Det er nå så. Nå ser jeg også at setteriksadvokaten
er aktiv med hensyn til det.
Så til de to forslagene
som er fremmet. Forslaget fra SV er vanskelig å forholde seg til,
fordi det innebærer at Stortinget skal nedsette et panel og gi det
mandat til å gå inn i andre sammenhenger som Stortinget ikke har
noe med. Det er underlig. Det er altså regjeringen som har oppnevnt
granskingsutvalget, og så skulle vi nå oppnevne et panel som kunne
gå inn i det arbeidet eller i interne arbeidsformer i departement
og etat. Det blir rart, selv om jeg for så vidt skjønner intensjonen
i forslaget. Det blir derfor vanskelig å støtte.
Så har vi snakket
litt i salen, og jeg kan i hvert fall si på vegne av Senterpartiet,
Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet, uavhengig representant
og Høyre at vi synes Moxnes i sitt forslag har en god intensjon,
og felles med oss, nemlig at vi må gripe fatt i det som vi alle
har sett er store svakheter i systemet internt i Nav, og at det bør
ses på. Men med bakgrunn i statsrådens veldig klare tilbakemelding
til Moxnes i replikkvekslingen mener vi – og det tenkte vi før denne
replikkvekslingen – at det er vanskelig å ta stilling til kommisjon,
utvalg, hvem som skal være med, osv. Men vi er trygge på at statsråden
følger opp, og vi anmoder da Moxnes om å gjøre forslaget om til
et oversendelsesforslag. Da vil i hvert fall alle disse partiene
støtte det, men uten det blir det vanskelig å støtte det. Det kunne
være en fin måte å samles på i en sak som vi har felles interesse
i. Jeg vil også bare bekrefte at vi er flere som da kommer til å
passe på at statsråden følger opp, så det skal ikke være noen tvil
om det.
Bjørnar Moxnes (R) [14:20:21 ] : Når det gjelder forslaget
vi har fremmet, er det godt å høre at det er stor enighet om behovet
for at det de opplever både de som jobber i Nav, og ikke minst
de som er brukerne av tjenestene av problemer, kan rettes opp i,
at den informasjonen faktisk flyter opp til toppen av Nav og fører
til reelle endringer. Noe av det som er årsaken til denne krisen,
er nemlig at det ikke har nådd igjennom på tross av mange meldinger
og varslinger både fra fagforeninger, fra ansatte direkte og også
direkte fra brukerne.
Vi skjønner at
en del stusser over detaljeringsnivået og ordet «kommisjon». Vi
mener samtidig det er viktig at det kommer et slags vedtak som gjør
at regjeringen kommer tilbake til Stortinget, så Stortinget kan
ta stilling til det man kommer fram til av eventuelle endringer og
forbedringer i systemet. Vi vil i første rekke foreslå en omformulering
av forslaget, som da vil bli endret, uansett hvordan det går med
avstemmingen, til det følgende:
«Det henstilles til regjeringen
om at det startes et arbeid der Navs ulike fagforeninger og brukerne er
direkte representert, med formål å sikre at problemstillinger i
førstelinje og internt i Nav blir fulgt opp, og at regjeringen kommer
tilbake til Stortinget på egnet måte.»
Jeg håper at det
kan tygges på fra ulike partier fram til votering på tirsdag. Da
har man et par dager på å vurdere det litt fram og tilbake. Jeg
vil naturligvis også gjerne høre statsrådens syn på et sånt vedtak,
som jeg skulle tro var lett å følge dersom det vedtas av Stortinget.
Så skal vi for vår del naturligvis også vurdere oversendelse eller
å fremme det når det kommer til votering på tirsdag. Men da er i
hvert fall det vårt endrede forslag, som sendes ut til resten av
Stortinget.
Heidi Greni hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten: Da
oppfatter presidenten det slik at forslaget er endret.
Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [14:22:51 ] : Nå er ikke debatten
helt ferdig, men jeg har likevel noen avsluttende bemerkninger.
For det første
har jeg lyst til igjen å si at det har vært viktig at kontrollkomiteen
har gjort et grundig arbeid, for som jeg sa i innlegget mitt, er
dette en sak som strekker seg langt tilbake i tid, har store og
alvorlige implikasjoner for dem som er berørt, og hvor det også
er enormt mange læringspunkter. Det er læringspunkter for hele det
offentlige systemet.
Jeg må også knytte
noen kommentarer til særlig det at man bruker ordet «hemmelighold».
Det kan være en helt legitim uenighet rundt hva en regjering burde
utlevere. Det er også en juridisk diskusjon om hva kontrollkomiteen
har rett til å få utlevert, og hva Stortinget i plenum har rett
til å få utlevert. Men det er altså viktig at det ikke fester seg
et inntrykk av at fordi enhver regjering – og dette vil gjelde enhver
regjering, uansett partifarge eller sammensetning – har dokumenter
av en art som ikke er offentlige, så er det per definisjon hemmelighold,
slik man normalt bruker ordet. Det er viktig. Det er ytterst sjelden
– jeg har ikke hørt noen som generelt har tatt til orde for det
med f.eks. r-notater – at det har vært problematisert at det ikke
skal utleveres offentlig på vanlig måte. Jeg har selvfølgelig også
merket meg diskusjonen tidligere om at det å levere ut til kontrollkomiteen
ikke er ensbetydende med at det blir offentlig, men det er viktig at
ikke forståelsen av hemmelighold som sådan blir sittende.
Denne saken har
også løftet en del saker som er prinsipielle og dermed har noe å
si for fremtidig presedens, og det er viktig. Jeg har en grunnholdning,
og det er at nettopp når det stormer, er det viktig å holde fast
på presedens så langt man kan, for selv om systemet vårt av og til
kan svikte, er det sånn at vi har et godt og fungerende system.
Derfor er jeg
glad for at flere partier på Stortinget har registrert det samme
som vi har registrert, nemlig at flere av disse sakene nå også får
en rettslig prøving. Det er åpenbart at her er det, som i enhver
rettsstat, domstolen som i siste instans fastsetter rettstilstand
– uten at jeg dermed trekker noe fra det jeg tidligere har sagt
om hvorfor regjeringen og myndighetene har hatt de vurderingene
vi har hatt, og står fast på dem.
Så et par ord
om hva som kommer videre, for det er verdt å si noe om det også.
Granskingsutvalget har bare levert en foreløpig delutredning. Når
de kommer med sin endelige utredning – det er et stort og komplisert
arbeid – vil jeg komme tilbake til Stortinget med utgangspunkt i
det, og da vil det bli en ny runde hvor Stortinget vil bestemme
hvordan de skal følge opp det.
Så er det viktig
å understreke – igjen nå i siste innlegg at dette ikke er en sak
vi er ferdig med, heller ikke i høst. En rekke av oppfølgingspunktene
er saker vi vil måtte jobbe med i flere år fremover. Der er det
verdt – i hvert fall i denne sammenhengen – å påpeke at selv om det
er et flertall og et mindretall i kontrollkomiteen, er det en del
punkter som kontrollkomiteen som sådan er helt enige om, bl.a. både
system, praksis og kultur for å løfte saker og få avklaringer, ikke
minst når det er problematiske saker.
To ord til slutt
om forslagene som har kommet inn: Stortinget får selv avgjøre hvordan
de vil forholde seg til de forslagene, men jeg kan bare si litt
om hva jeg har tenkt å gjøre. Jeg mener at det er en type arbeidsdeling mellom
regjeringen og Stortinget når det gjelder styring av etatene. Det
er regjeringens ansvar, og så har Stortinget i stor grad en kontrollfunksjon,
men legger selvfølgelig også de overordnede rammene for det.
Det jeg har tenkt
å gjøre, er å invitere fagforeningene i Nav til et møte. Selvfølgelig
snakker vi også med ledelsen i Nav, og det er fordi jeg vet at både
ledelse – det vil også gjelde ny ledelse, som kommer på plass når
nåværende direktør går av – og de ansatte er opptatt av hvordan
vi skal ha systemer og kultur for at slike feil ikke skjer igjen,
i hvert fall minimere muligheten for det. Da er én mulighet som
vi kommer til å diskutere, og som jeg kommer til å ha med meg, en
kommisjon eller et utvalg – hva man kaller det, er litt vilkårlig
i den sammenhengen, men det er en av mulighetene som vi må diskutere. Jeg
ville nok tenkt at det er veldig detaljert å be statsråden komme
tilbake med et så spesifikt tiltak i en underliggende etat, særlig
når man vet at regjeringen vil komme tilbake til denne saken som
sådan, men det får Stortinget avgjøre. Vi kommer også tilbake ved
en rekke anledninger hvor man kan si noe om hvordan vi følger opp
Nav som sådan.
Når det gjelder
SVs forslag, har representanten Harberg redegjort godt for det,
synes jeg.
Lise Christoffersen (A) [14:28:39 ] : Jeg skal ikke bidra til
å hale ut tida, det var bare det ene spørsmålet som statsråden i
replikkvekslingen med Lundteigen sa at det var umulig for ham å
svare på. Det skjønner jeg godt, for spørsmålet gjaldt jo hvorfor
bl.a. Arbeiderpartiet ikke var med på en merknad til den tidligere
Meld. St. 40 i Innst. 108 S for 2017–2018. Jeg tenkte bare jeg skulle
forklare hvorfor Arbeiderpartiet ikke gikk inn i den merknaden.
Vi vurderte merknaden grundig – jeg var skyggeordfører i saken,
så jeg husker det godt. Måten merknaden var formulert på, kunne
misforstås og gi inntrykk av at EØS-avtalen hindrer Norge i å utforme sine
egne nasjonale trygderegler. Men det er altså ikke noen harmonisering
av trygderegler i Europa – det er opp til hvert enkelt land å bestemme
selv. EØS-regelverket griper først inn når folk beveger seg over
landegrenser.
Det en enstemmig
komité sa, var:
«Komiteen slutter seg til regjeringens
målsetting om å redusere eksporten av norske velferdsytelser. Komiteen
tar til etterretning at EØS-avtalen avgrenser hva Norge kan gjøre
av innstramminger for å avgrense trygdeeksporten.»
Det var en enstemmig
komité og et enstemmig storting, og jeg kan ikke begripe hvordan
en regjering kan føle seg satt i skvis av en enstemmig komité på
den måten.
Dessuten var det
en merknad i den innstillinga fra Arbeiderpartiet og SV der vi kritiserte
regjeringa for ikke å ha klarlagt forholdet til EØS-retten godt
nok, bl.a. når det gjaldt spørsmålet om levekårsjustering av barnetrygd
og kontantstøtte, herunder om en sånn levekårsjustering også ville
gjelde for norske statsborgere som bosatte seg i utlandet. Jeg mener
at det er minst like mye EØS-logikk i den merknaden, som Senterpartiet
da valgte å stå utenfor.
Freddy André Øvstegård (SV) [14:31:16 ] : Noen tanker – og
svar, ikke minst – til slutt på denne dagen: For det første har
det, som kjent, vært ganske mange velkjente posisjoner i denne debatten.
Men det er ett argument som jeg gjerne vil svare ut som kanskje
har overrasket meg litt, og det dreier seg om uenigheten om når
Trygderetten ble omforent i sine kjennelser. Det er av ganske stor
betydning for saken også, for det dreier seg om når man kan ha en
forventning om at en faktisk skal oppdage det og foreta seg noe.
Så kommer det fra flere av regjeringspartiene – det går igjen i
alle deres innlegg – en kritikk av oss i opposisjonen når vi viser
til at Trygderetten startet å oppheve Navs praksis i juni 2017.
Det er interessant, for poenget med det er jo at Trygderetten fra
juni 2017 var omforent i sin praksis i de tilfellene de faktisk
vurderte EØS-trygdeforordningen, og det kom tydelig fram på høringen.
Ja, det er helt sant at etter juni 2017 ble det også gjort stadfestinger
av Navs vedtak fra kjennelser i Trygderetten, men det var kjennelser
som ikke vurderte trygdeforordningen i det hele tatt. Det var Trygderettens
representanter veldig tydelige på i høringen, og det har også opposisjonen vært
tydelig på etterpå. Da står poenget seg – at varslingen fra Trygderetten
om at noe var galt, startet allerede i 2017, men at det ikke ble
fanget opp før lenge, lenge etterpå.
Så har det nå
blitt en diskusjon om de løse forslagene i saken. SV har fremmet
et forslag som representanten Harberg nå ga en slags begrunnelse
for hvorfor ikke Høyre ønsker å stemme for. Han viser til at Stortinget med
det forslaget skal sette ned et utvalg. Men det er jo sånn at vi,
som veldig vanlig er, ber regjeringen om å sette ned et utvalg –
eller et panel, som det heter i denne saken – som skal representere
brukerne, de som er rammet, i Nav. Hvorfor er det viktig, hvorfor
fremmer vi det forslaget? Jo, fordi vi nå gang på gang ser eksempler
på at det er noen store mangler i oppryddingen. For eksempel er
det flere ofre for denne skandalen som har gått ut og sagt at de
har opplevd at det tar opptil to måneder å få svar fra innsatsteamet
i Nav. De blir ikke godt tatt imot, de får ikke de svarene de trenger.
Vi har også fått høre at det er ganske mange mennesker som fortsatt
har betalingsanmerkninger fra tilbakebetalingskravene i Nav, folk
som fortsatt ikke får kjøpt seg f.eks. en telefon – noe så grunnleggende.
Det er to eksempler på at brukernes perspektiv, ofrenes perspektiv,
må representeres bedre i oppryddingsprosessen, og det gjelder alt
fra granskingsutvalg og Navs innsatsteam til det arbeidet som departementet
gjør. Derfor foreslår SV å gi dem en stemme som en høringspart,
som en referansegruppe, rett og slett, sånn at deres perspektiv
blir bedre ivaretatt.
Så har representanten
Bjørnar Moxnes fra Rødt fremmet et forslag som dreier seg mer om
fagforeningenes rolle. Det vil jeg bare kort varsle at SV støtter,
også i den nye formen, som representanten har redegjort for.
Presidenten: Representanten
Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til
en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bjørnar Moxnes (R) [14:35:39 ] : For å unngå å få forslaget
nedstemt, når det er et felles ønske at dette skal følges opp, vil
vi gjøre det om til et oversendelsesforslag. Vi har gjort det om
i tråd med det, og så er det en del av behandlingen.
Presidenten: Da
har representanten Bjørnar Moxnes gjort forslag nr. 1 om til et
oversendelsesforslag.
Dag Terje Andersen (A) [14:36:10 ] : Jeg tror det var klokt,
det representanten Moxnes nå gjorde. Jeg regner med, med utgangspunkt
i det statsråden sa, at den gode intensjonen i forslaget vil bli
fulgt opp. For det er en av de tingene vi faktisk har sett veldig
tydelig gjennom høringen og de innspillene vi har fått, at her har
det vært kommunikasjon som kunne ført til at ting hadde blitt avklart
tidligere, men som ikke har kommet fram til dem det skulle ha kommet
fram til, eller ikke blitt besvart slik det skulle. Så det er veldig
bra at statsråden har sagt at han vil følge opp det.
Det bør ikke være
hovedtema i denne saken med tanke på alle dem som er rammet, men
jeg vil bare gi en kort kommentar til det statsråden sa om åpenhet
og hemmelighold. Det kan ikke få stå uimotsagt at det er en slags
presedens i denne typen saker. Vi har omtrent ikke hatt denne typen
sak noen gang. Det som finnes av presedens når det gjelder kontrollvirksomhet
og lovgrunnlaget for det, refererte jeg til. Det gjaldt bl.a. etterdønningene
etter bankkrisen, som det var kontrollsak om på 1990-tallet. Da
valgte regjeringa å gi ut Regjeringsadvokatens vurderinger fordi
jussen var en sentral del av saken. Samfunnsdebatten har vist i
ettertid at det har vært en del av saken, og det var mitt utgangspunkt
for å kommentere det. Jeg vil nok en gang understreke at det er
en misforståelse at det å sende informasjon til Stortingets kontrollkomité
er det samme som at ting er offentlig, noe også Røe Isaksen selv
var inne på.
Når det er sagt
– det viktigste i denne saken er at det blir ryddet opp framover.
Det viktigste er at det en samlet komité har sagt, blir imøtekommet,
at granskingsutvalget må gå inn i tida før 2012. Det var en periode
litt diskusjon om det, i hvert fall i media. Så håper vi at det kan
legge et godt grunnlag for at det for det første blir ryddet opp
for dem det gjelder, og for det andre at vi for framtida unngår
denne typen saker.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:38:35 ] : EØS-avtalen er, som
alle vet, dynamisk. Den er stadig mer kompleks, og dermed blir den
stadig mer uoversiktlig. Vi vet at EU-domstolen har en viktig rolle
i tolking av de ulike direktivene, og vi vet også at EØS-domstolen
gjennom sine vedtak skaper en stadig mer detaljert ny rettsforståelse. Dette
har medvirket til at vi er i en utrolig krevende situasjon. Juristforeningen
har hatt møte i dag og beskrevet dette og hvilke konsekvenser det
må få for hele vår utdannelse av jurister. Det er meget krevende.
Professor Eivind Smith har kalt hele EØS-avtalen for en konstitusjonell
katastrofe – meget presist sagt, etter min vurdering.
Når jeg tok ordet,
var det bl.a. fordi Lise Christoffersen sa at den merknaden som
jeg refererte til som bare fikk SVs støtte i Innst. 108 S for 2017–2018,
som gjaldt Meld. St. 40 for 2016-2017, om eksport av norske velferdsytelser,
kunne misforstås. Det er ikke korrekt. Jeg sitter med Meld. St. 40.
På side 12 under avsnitt 2.1 – det gjelder regelverket som ligger
til grunn for eksport av trygdeytelser – heter det:
«Det er viktig å være klar over
at bestemmelsene i de internasjonale avtalene griper inn i det nasjonale
regelverket og går foran, dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»
Det jeg skrev
som saksordfører, og som bare fikk SVs tilslutning, var:
«Komiteens medlemmer fra Senterpartiet
og Sosialistisk Venstreparti viser til at bestemmelsene i de internasjonale
avtalene griper inn i det nasjonale regelverket og sågar går foran
dette dersom det er motstrid mellom de to regelsettene.»
Det er altså en
helt presis beskrivelse av hva statsråd Hauglie la fram i sin stortingsmelding,
og det er jo ikke rart at en ble forundret da statsrådens egne representanter
i salen ikke kunne slutte seg til det.
For øvrig står
det også i den samme innstillinga, 108 S, en merknad fra Arbeiderpartiet
og SV som Senterpartiet ikke ble med på, om at det ikke var «avklart
om levekårsjustering av barnetrygd og kontantstøtte til mottakere
i andre EØS-land vil være i tråd med regelverket i det indre marked».
Når Senterpartiet ikke var med på den merknaden, var det fordi de
to partiene mente at det var «kritikkverdig at regjeringen ikke
har sørget for en slik avklaring før saken behandles i Stortinget».
På det tidspunktet visste vi at det lå utenfor regjeringas kontroll,
fordi det var manglende avklaringer i EU som lå til grunn for det.
Det er etter Senterpartiets vurdering ikke noe grunnlag å kritisere
regjeringa på.
For øvrig skrev
Senterpartiet en egen merknad om det i den samme innstillinga, som
ikke fikk noen tilslutning. Vi skrev:
«Dette medlem vil understreke at
uten EØS-avtalens begrensninger ville Norges muligheter for å avgrense
eksporten av norske velferdsytelser vært mye større enn de er i
dag.»
Det er etter min
vurdering en presis beskrivelse. Vi må snart ta inn over oss hva
som er konsekvenser av EØS-avtalen. Det er det som ligger som en
mare i hele denne saken, at det helt fra forarbeidene til EØS-avtalen, som
ble lagt fram i 1992, og vedtaket som ble satt i kraft 1. januar
1994, har vært en glideflukt i den forstand at det har blitt stadig
klarere og klarere på område etter område hva som er konsekvensene
for det norske storting når det gjelder handlingsrommet til å utøve
det som trengs i Norge. Det er blitt stadig begrenset som følge
av at vi har EØS-avtalen, og det er en del av årsaken til den situasjonen
vi står oppe i.
Til slutt til
forslaget fra SV om å nedsette et panel: Senterpartiet mener at
det ikke er et nødvendig tiltak. Vi har fra arbeids- og sosialkomiteen
gitt regjeringa tilslutning til å få en egen lov spesielt for den
kommisjonen, med professor Arnesen i spissen, sånn at den kommisjonen
fritt kan få tilgang til alle Nav-brukeres og Nav-ansattes vurderinger,
uten at det skal kunne føre til at brukerne eller de ansatte får
problemer med sine ytelser, sin karriere eller hva det skulle være.
Det er etter vår vurdering på en fullgod måte ivaretatt. Derfor
mener vi at forslaget om nå å sette ned et panel bestående av personer med
brukererfaring fra Nav ikke er nødvendig, ut fra det som komiteen
tidligere har gjort i saken.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Votering, se tirsdag 10. mars
Presidenten: Dagens kart
er da ferdigbehandlet.
Forlanger noen
ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.