Ivar Odnes (Sp) [12:37:01] (ordførar for saka):Til grunn for dagens debatt ligg det to representantforslag som er tilnærma identiske. Komiteen har difor valt å behandla dei under eitt. Som saksordførar vil eg aller fyrst få retta ein takk til forslagsstillaren for å setja temaet lærartettleik på dagsordenen, og eg vil òg takka komiteen for samarbeidet undervegs i behandlinga.

Kvalitet i undervisninga krev ikkje berre ein fagleg dyktig lærar, kvalitet krev òg nok tid. Statsråden sitt eige parti har dessverre vore einsidig fokusert på den formelle kompetansen til læraren og motvillig vorte pressa til å prioritera høgare lærartettleik. Senterpartiet er, som norske lærarar, absolutt positive til etter- og vidareutdanning, det er ikkje her skiljelinjene i skulepolitikken går. Satsinga på vidareutdanning er heller ikkje noko som starta med denne regjeringa. Men når læraren blir spurd om kva som er viktigast for å utføra jobben, er det eit eintydig ynske om meir tid til kvar enkelt elev i skulen som står øvst.

Senterpartiet meiner at alle elevar fortener lærarar som har tid til å følgja dei opp når dei treng det. Dette er i kjernen av arbeidet med tidleg innsats og tilpassa opplæring, som alle er opptekne av. Sjølv om mykje er gjort for å styrkja arbeidet for tidleg innsats med ulike tiltak og initiativ, står det framleis att ein del før utdanningssystemet klarer å ta vare på behova til kvar enkelt elev på eit så tidleg tidspunkt som mogleg. Som komiteen viser til, er det framleis slik at utdanningssystemet reproduserer sosiale forskjellar, og at det framleis er mange elevar som ikkje får den nødvendige hjelpa tidleg i utdanningsløpet. Stikk i strid med politiske føringar er det framleis slik at talet på elevar med spesialundervisning aukar utover i utdanningsløpet.

Det er ikkje fyrste gongen Stortinget debatterer lærartettleik og ressursnorm. Eg trur heller ikkje det er siste gongen. Posisjonane er stort dei same, og argumenta som vert framførte, er nokså like. No er det på høg tid at vi etablerer ei felles plattform for korleis lærartettleiken skal styrkjast i åra framover. Sjølv om det er flott at Kristeleg Folkeparti har fått gjennomslag for fleire lærarstillingar og drege regjeringspartia etter seg i budsjettforhandlingane, fortener elevar og lærarar å vita at dette vert ein varig og reell auke framover. Det er positivt at ein samla komité set i bestilling ei sak som den reelle situasjonen når det gjeld klassestorleiken i landet. Det er nødvendig for å finsikta ein eventuell ny modell.

Senterpartiet registrerer at skuleeigaren si samanslutning KS er imot innføringa av ei ressursnorm, og det er ikkje vanskeleg å forstå KS’ frustrasjon over at inntekta til kommunane ikkje står i forhold til volumet av lovpålagde oppgåver og gode formål lokalt. Men det er faktisk ikkje slik at kommunane etter at klasseinndelingstalet vart oppheva i 2003, står heilt fritt til å fylla opp klassane. For det fyrste seier lova at gruppestorleiken skal vera pedagogisk forsvarleg, sjølv om det er eit tøyeleg omgrep. Stortinget har òg slått fast at det gamle klasseinndelingstalet skal liggja til grunn som minstenorm for ressurstildeling til skulane.

Den fridommen som skuleeigaren fekk i 2003 til å organisera undervisninga meir fleksibelt, skulle vera pedagogisk forankra og ikkje nyttast til å saldera skulebudsjettet. Senterpartiet er difor glade for at ein samla komité ber regjeringa gjera greie for korleis dette er løyst i kommunane.

Senterpartiet er positive til ei ressursnorm og meiner at ei lærarressursnorm på skule- eller kommunenivå er eit mindre rigid ressursmål enn det gamle klasseinndelingstalet, ved at ein sikrar ressurstilgangen lokalt utan at det verkar avgrensande på organiseringa av sjølve undervisninga. Men vi innser òg at ordninga bør utgreiast nærare før Stortinget tek endeleg stilling til om norma skal vera på kommune- eller skulenivå. Høyringa viste at det er behov for det. Ikkje minst gjeld dette effekten av kor mange elevar per lærar som skal liggja til grunn for ressursnorma, og betydninga av å ha ei ressursnorm for heile grunnopplæringa. Senterpartiet meiner at det er heilt klart nødvendig å ha ei norm både for 1.–4. trinn og heilt opp til ungdomstrinnet, slik at det ikkje skjer ei ressursflytting mellom hovudtrinna. Her håpar eg at vi kan samla oss tverrpolitisk om ei felles målsetjing og bestilling til regjeringa, for dersom ein skal ta budsjettforliket på alvor, er det eit fleirtal som ser verdien i auka lærartettleik. Det motsette betyr i praksis at Høgre, Framstegspartiet og Venstre ikkje har til hensikt å følgja opp auken i lærarstillingar i komande periode, noko som er eit signal som veljarane og lærarane bør merka seg. I staden for å gå oss bort i ein diskusjon om ei ressursnorm som skal bety 15 eller 16 elevar per lærar, burde fleirtalet i komiteen samla seg om ei bestilling om å få greidd ut ei ressursnorm og klargjort effekten av ulike alternativ.

Før eg avsluttar, vil eg fremja det forslaget Senterpartiet har i saka.

Christian Tynning Bjørnø (A) [12:42:22]: Jeg vil også gi en takk til saksordføreren, som har loset komiteen gjennom denne saken på en god måte, og også til forslagsstillerne, som sørget for at vi får diskutere saken i Stortinget i dag.

Arbeiderpartiet vil ha flere lærere i skolen, og vi vil gi lærerne mer tid til å være lærere. Vi vil innføre en «lese-, skrive-, regnegaranti» som sikrer at alle elever får nødvendig oppfølging, slik at de raskt skal kunne tilegne seg de grunnleggende ferdighetene.

I vårt alternative budsjett satte vi av over 1 mrd. kr mer enn det regjeringspartiene opprinnelig foreslo, til tidlig innsats og flere lærere. Mens regjeringen kuttet 600 lærerstillinger i ungdomsskolen og nok en gang valgte å prioritere skattekutt til dem som har mest fra før, valgte vi å beholde lærerne i ungdomsskolen og samtidig satse på tidlig innsats og en sterkere kommuneøkonomi.

Det er en viss fare for at denne debatten ender med at vi slår hverandre i hodet med forskningsrapporter som viser det ene og det andre om hvorvidt klassestørrelse og lærertetthet har betydning for læring i skolen. Jeg håper at vi har kommet et steg videre denne gangen.

Arbeiderpartiet mener at læreren er viktig, og jeg tror vi har sagt det, alle mann: Læreren er en av de viktigste ressursene i skolen. Da er det naturlig også å tenke at det har en betydning at vi har et tilstrekkelig antall av denne viktige ressursen. Det kan løses på mange måter, men det er kommunene som er skoleeiere, og som ansetter lærere. Kommuneøkonomien er derfor helt avgjørende for hvorvidt man har mulighet til å prioritere skolen, prioritere tidlig innsats og ansette flere lærere.

De siste årene har vi sett at flere kommuner har måttet kutte kraftig i skolebudsjettene, og jeg synes det er synd at regjeringens kommuneopplegg ikke tar høyde for de utfordringene som kommunene står overfor. Jeg synes også det er synd at det ikke ble flertall for Arbeiderpartiets kommuneopplegg, som ville gitt kommunene over 3 mrd. kr mer – og bedre muligheter til å prioritere skolen og legge til rette for tidlig innsats.

Det hjelper lite at regjeringspartiene skryter av midler til flere lærere, for GSI-tallene viser en annen virkelighet. Ser vi på hele grunnskolen, ser vi at fra skoleåret 2014–2015 til skoleåret 2015–2016 er det en reduksjon på 180 årsverk til ordinær undervisning i hele perioden, fra 1. til 10. trinn.

Tiden er inne for å definere en norm som sørger for at skolen blir prioritert. Arbeiderpartiet mener at det trengs en norm som sikrer ressurstilgangen i skolen, en norm der de som eier, driver og utvikler skolene, har mulighet til å prioritere innsatsen der den trengs mest, men like fullt en norm som gjør det helt klart at skolen ikke skal kunne bortprioriteres.

I høringen kom det fram at det er delte meninger om nødvendigheten av en slik norm, og ikke minst om hvordan den skal se ut. Noen mener det bør være en norm på skolenivå, mens andre mener det er viktig å sikre en fleksibilitet for skoleledere og skoleeiere til å prioritere ressursene på de skolene som trenger det mest. Det er i forslagene i dokumentet også pekt på flere forskjellige normtall på ulike trinn. Det er altså ingen entydig anbefaling om hva som er best.

I Arbeiderpartiets forslag til program foreslås det å innføre en norm for lærertetthet på kommunenivå. Det er viktig at en slik norm utarbeides i nært samarbeid med partene i skolen, slik at man sikrer det som er målet, nemlig flere lærere i skolen.

Arbeiderpartiet støtter også forslaget om å be regjeringen framskaffe et kunnskapsgrunnlag om den reelle situasjonen i Skole-Norge vedrørende klassestørrelse og lærertetthet. I 2003 ble klassedelingstallet fjernet, men Stortinget sa klart fra at klassedelingstallet skulle ligge til grunn som et minstenivå for ressurstildeling. Vi støtter forslaget om at regjeringen skal redegjøre for hvordan dette er fulgt opp. Arbeiderpartiet mener at disse to forslagene er det naturlig å kvittere ut før man konkret bestemmer seg for hvordan en norm for lærertetthet skal se ut.

Denne saken handler om hvorvidt man skal ha en nasjonalt definert norm for lærertetthet eller ikke, hvorvidt man skal ha standarder som sikrer ressurstilgangen i skolen eller ikke. Arbeiderpartiet vil ha en norm for lærertetthet. Det vil flere partier – det er bare synd at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ikke ønsker det samme.

Jeg tar med dette opp forslaget fra Arbeiderpartiet i innstillingen.

Henrik Asheim (H) [12:47:26]: I likhet med forrige taler kan jeg stille meg fullt og helt bak at læreren er den absolutt viktigste ressursen for elevenes læring på skolen. Det er lærerne som ser den enkelte elev. Det er lærerne som både skaffer plaster når noen har falt og slått seg, og som lærer barna å lese, skrive og regne skikkelig. Derfor har vi i Norge en høy lærertetthet. Det har vært et politisk prioritert valg i mange år at Norge skal være et av de landene i Europa med høyest tetthet av lærere per elev.

Vi har i denne regjeringsperioden også fokusert på hvor viktig det er at de lærerne som vi har i skolen, og som gjør en kjempejobb hver dag, får faglig påfyll og får den oppfølgingen de har krav på og har etterspurt i mange år, gjennom etter- og videreutdanningsløft, som har tredoblet seg siden regjeringsskiftet.

Det vi altså diskuterer i dag, er ikke om det er bra med lærere eller om det er bra med mange lærere. Det vi diskuterer, er hvordan man skal bruke og benytte de ressursene som lærerne er på skolen hver eneste dag. Det forslaget som vi i dag diskuterer, dreier seg altså om å lage en minste ressursnorm per skole for hvor mange lærere det skal være, fordelt på elevene.

Det er mange grunner til at Høyre er kritisk til en slik statlig satt og sentraliserende lærertetthetsnorm. En slik norm forutsetter – for at den skal fungere – at alle skoler er like store, at de ligger like langt fra hverandre, og at alle elever har de samme utfordringene. Slik er ikke Skole-Norge – heldigvis! Det er store forskjeller på størrelsen på skolene, på størrelsen på klassene, på utfordringene elevene har, og på hvor de ligger.

Derfor må jeg si at det er noe overraskende at Senterpartiet støtter opp om en statlig overstyring av lokalpolitikerne til selv å prioritere ressursene der hvor de ønsker det. Dette er noe som fort kan være logisk hvis man sitter midt i Oslo og tenker at hele Norge er som Oslo – men det er jo ikke tilfellet. I veldig mange fylker er det mange små barneskoler og en større ungdomsskole. Hvis man da skal lage en slik ressursnorm, vil man oppdage ganske raskt at mange av de små barneskolene overoppfyller den nasjonale normen, mens ungdomsskolen kanskje har for få lærere, gitt den statlige normen. Det vil igjen resultere i at kommunestyret – ikke fordi det er riktig, ikke fordi de ønsker det, men fordi vi på Stortinget, i Oslo, har statlig bestemt at sånn skal det være – må flytte lærere fra de små skolene og til den større skolen, selv om den større skolen har gode resultater og følger opp elevene på en god måte.

Vi kan til og med se for oss en situasjon hvor en kommune skal bosette flyktninger og barn som ikke engang kan norsk, slik som vi nå opplever mange steder i landet. De vil da oppleve at noen av de barna begynner på enkelte skoler, men man vil ikke kunne prioritere lærerressursene til de skolene for å følge opp de barna, fordi man skal oppfylle et statlig satt delingstall som gjør at man må flytte lærere fra en skole som trenger læreren, til en skole som kanskje ikke trenger den like mye.

Man kan jo spørre seg, som nasjonal politiker, hva det kommer av at stort sett ikke noen kommuner eller fylker som styres av de partiene som i dag foreslår denne normen, har innført det hos seg. Hva kommer det av at kommuner styrt at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti eller SV, ikke har innført en norm på sine skoler? Grunnen til det er jo ganske åpenbar: Det vil overstyre en rasjonell bruk av lærerressursene. Som KS sa i høringen vi hadde om dette spørsmålet: En slik norm vil overstyre og komme i konflikt med de kriteriene vi allerede har for å sette inn flere ressurser på enkelte skoler. Det statlige delingstallet blir altså viktigere enn den enkelte elevs behov eller det enkelte kommunestyres eller fylkestings inntrykk av hvor man trenger lærerressursene mest i sitt lokalmiljø.

Så er det også et spørsmål om – som representanten Tynning Bjørnø var inne på – hva slags norm vi snakker om. Enkelte av forslagsstillerne foreslår norm på skolenivå – jeg mener det vil ha de konsekvensene som jeg har redegjort for – mens Arbeiderpartiet nå sier at de vil ha en norm på kommunenivå, som igjen bare vil føre til at det vi da skal gjøre for å oppfylle kravet, er å ansette lærere i de største kommunene og de største byene – ikke fordi resultatene der tilsier at det er den beste ressursbruken, men fordi det statlig satte delingstallet skal gå opp.

Igjen mener jeg at det ville være en veldig spesiell tilnærming å begynne å bruke lærerressurser for å oppfylle delingstall, istedenfor å se den enkelte elev.

Helt til slutt: Vi øker også lærertettheten, og med det kommer det følgeforskning på 20 mill. kr. La oss interessere oss for den forskningen før vi vedtar noe i dag.

Bente Thorsen (FrP) [12:52:38]: Disse forslagene går ut på å fastsette en norm for lærertetthet i norsk skole. Det er noe som har vært heftig debattert flere ganger i denne sal, også i forbindelse med budsjettet. Det er nemlig et svært kostbart forslag.

Fremskrittspartiet vil påpeke at Norge er blant de landene som bruker mest penger per elev. Vi er ganske sikre på at en nasjonalt bestemt ressursnorm på skolenivå ikke er det beste svaret på de utfordringene som norsk skole står overfor i dag. Den største utfordringen er fortsatt å få mange nok kvalifiserte lærere, å sikre rekruttering av studenter til lærerutdanningen og å sikre at dyktige lærere fortsetter å jobbe i skolen.

Det er mye som tyder på at det er kvaliteten på lærerne som er viktigst, ikke antallet. 1. desember slapp SSB rapporten om økt lærertetthet i ungdomsskolen. Denne foreløpige evalueringen viste at økt lærertetthet ikke har nevneverdig effekt på elevenes læringsutbytte.

Det er verdt å merke seg at Norge ligger i verdenstoppen når det gjelder lærertetthet. Samtidig vet vi at Oslo-skolen, som er blant de målbart beste i landet, har et høyt snitt på antall elever per lærer. Dette viser at det er andre ting enn lærertetthet som gjør at Oslo-elevene er flinke. I komiteens høring om økt lærertetthet ble det understreket av flere at det er andre og ulike tiltak som må til.

Fremskrittspartiet har vist til Visible Learning av John Hattie mange ganger før, og vi gjør det igjen. Det er verdens mest omfattende metastudie på skole og læringsresultater. Ingen av studiene den omhandler, viser særlig sammenheng mellom lærertetthet og resultater. Kortrapporten «Sprikende funn i forskning på lærertetthet», utgitt av Utdanningsdirektoratet i 2013, konkluderte også med:

«Norsk og internasjonal forskning viser ingen entydig sammenheng mellom antall lærere per elev og læringsresultater.»

Å øke lærertettheten er det dyreste tiltaket man kan gjøre i skolen. Når det heller ikke har gitt noen påviselig positiv effekt, mener vi pengene bør brukes på klokere tiltak som vi vet har effekt. Derfor har Fremskrittspartiet og Høyre i regjering skjerpet opptakskravene i lærerutdanningen, og kombinert dette med en ny femårig masterutdanning for lærere. Over 5 000 lærere per år får tilbud om etter- og videreutdanning i matematikk, engelsk og norsk. Det er tre ganger så mange som da den rød-grønne regjeringen styrte. Dette vil utdanne flere kvalifiserte, motiverte og faglig sterke lærere. Dette mener vi er mer effektive, kvalitetshevende tiltak enn en lærertetthetsnorm. Vi i Fremskrittspartiet mener at det er en rekke problemer knyttet til forslaget om lærertetthetsnorm. Det reduserer skoleeiernes mulighet til å prioritere i tråd med lokale behov. Vi frykter også at en lite treffsikker norm i verste fall kan gå ut over de elevene og de skolene som trenger mest hjelp.

Egentlig er det ikke så interessant – det burde iallfall ikke være det – hva de ulike partiene mener og føler om denne saken. Skolepolitikk må være forsknings- og kunnskapsbasert. Nettopp derfor har Kunnskapsdepartementet satt i gang forskningsprosjekter for å undersøke effekten av ulike former for økt lærertetthet i barneskolen. Konklusjonene fra dette arbeidet vil ikke være klare før prosjektene avsluttes i skoleåret 2019–2020. Fremskrittspartiet mener at det vil være klokt å vente på resultatet av prosjektevalueringen før man eventuelt bestemmer seg for innføring av kostbare tiltak som lærertetthetsnorm.

For Fremskrittspartiet har det alltid vært viktig at skolene skal sette inn lærerressursene etter elevenes behov i den enkelte klasse. Vi skal være klar over at i en klasse med 10 elever kan det være behov for mer lærerressurser enn i en klasse med 20 elever.

Og inntil det motsatte er bevist, mener Fremskrittspartiet at tidlig innsats som innebærer å sette inn tiltak hurtig når en elev sliter i et fag, uansett hvilket klassetrinn eleven går i, vil være det beste tiltaket og skal være styrende for hvor mye lærerressurser det settes inn i den enkelte klasse.

Anders Tyvand (KrF) [12:57:27]: Lærerne har gitt oss en tydelig melding. De opplever at de har for liten tid til hver elev. De opplever at de har ansvar for for mange elever hver, og at det trengs flere lærere i skolen for at alle elever skal få den hjelpen og den oppfølgingen de trenger. Derfor er lærerne og Utdanningsforbundet veldig tydelige på at vi trenger en nasjonal norm som sikrer nok lærerressurser i skolen i forhold til antall elever.

Kristelig Folkeparti tar lærerne på alvor. Derfor er dette andre gang i denne stortingsperioden vi foreslår å innføre en nasjonal norm for lærertetthet. Og derfor har flere lærere i skolen vært en av våre viktigste saker når vi har forhandlet om statsbudsjettene med regjeringspartiene og Venstre. Jeg er glad for at vi har fått gjennomslag i budsjettforhandlingene. Etter forliket i fjor høst får norske kommuner nå om lag 1,3 mrd. kr årlig øremerket flere lærere i 1.–4. klasse. Det tilsvarer ca. 1 800 stillinger. Jeg er glad for at dette også begynner å gi resultater. Vi ser at gruppestørrelse 2 endelig er på vei ned for de laveste klassetrinnene, og jeg håper at dette vil bli enda tydeligere når vi får de nye GSI-tallene i desember, som også omfatter bevilgningene i 2017-budsjettet.

Så er det hyggelig å registrere at både kunnskapsministeren og andre representanter fra regjeringspartiene har begynt å snakke varmt om denne satsingen, men jeg synes det er synd at regjeringspartiene ikke vil være med på å innføre en norm som vil sikre nok lærere i skolen. Vi har diskutert dette spørsmålet ganske mange ganger i stortingssalen i denne perioden, og vi har hørt mange motargumenter fra regjeringspartiene. Noen ganger har det vært vist til at det finnes forskningsrapporter som ikke viser en tydelig sammenheng mellom lærertetthet og læringsutbytte. For meg er det ganske opplagt. Poenget er jo at hvis man har flere lærere, gir det en fleksibilitet og et handlingsrom til å undervise på andre måter. Jeg har ennå ikke sett en eneste forskningsrapport som viser at det ikke har en positiv effekt.

Nå fikk vi høre Asheim si i sitt innlegg at en forutsetning for at en nasjonal norm for lærertetthet skal fungere, er at alle skolene er like og ligger like langt fra hverandre, men det er jo ikke riktig i det hele tatt. Tvert imot vil en nasjonal norm for lærertetthet sikre at alle elever får nok tid med læreren sin uansett hvor i landet de bor.

Så har vi hørt at vi ikke må overstyre skolelederen, at ikke vi skal bestemme hvor ressursene skal settes inn. Representanten Thorsen var inne på det – det kan være minst like store problemer i en klasse med 10 elever som i en klasse med 20 elever. Men det Kristelig Folkeparti og SV foreslår, er jo en ressursnorm som tar høyde for nettopp det. Vi foreslår en norm for gjennomsnittlig gruppestørrelse på skolenivå, og da kan rektor sette inn ressursene der det trengs.

Vi har hørt statsråden si at en norm på skolenivå vil innebære at i Oslo-skolen må lærerressurser flyttes fra Oslo øst til Oslo vest. Så kom Utdanningsforbundet med opplysninger som viser at det ikke stemmer i det hele tatt, og så vidt jeg har forstått, har statsråden trukket den uttalelsen tilbake.

Stortinget har lagt 1,3 mrd. kr på bordet til flere lærere. Nå handler det om at vi får på plass en norm som sikrer at disse pengene faktisk blir brukt til flere lærere – flere lærere som vil bidra til at elevene får den hjelpen de trenger, og at færre elever får kunnskapshull i 1. og 2. klasse som må tettes ved hjelp av spesialundervisning når de blir eldre.

Jeg har lyst til å gi ros til Arbeiderpartiet. Representanten Trond Giske har tatt selvkritikk på hvordan partiet har tenkt rundt dette spørsmålet tidligere, og nå innser også Arbeiderpartiet at økt lærertetthet er viktig. Det synes jeg er flott.

Så vil jeg advare mot en norm på kommunenivå, for i veldig mange kommuner har vi både små og store skoler. For den eleven som sitter på en stor sentrumsskole og trenger litt ekstra tid med læreren sin for å klare å knekke lesekoden, er det en mager trøst at det i den kommunen er en liten grendeskole med høy lærertetthet som bidrar til at snittet i kommunen oppfyller en norm på kommunenivå. Derfor trenger vi en norm på skolenivå. Og selv om Kristelig Folkeparti mener at de laveste klassetrinnene må prioriteres – det er viktig å sette inn innsatsen tidlig – må vi ha en norm for hele grunnskoleløpet. Hvis ikke risikerer vi at normen oppfylles ved at lærerressurser flyttes fra ungdomsskolen og mellomtrinnet til 1.–4. klasse.

Jeg vil ta opp forslagene nr. 2 og 3, fra Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti.

Sveinung Rotevatn (V) [13:02:47]: Eg vil starte med å slå fast at det er nødvendig med fleire lærarar i norsk skule. Det er òg ønskjeleg med høgare lærartettleik mange plassar, særleg i dei lågare klassetrinna, der elevane er yngre, og der innslaget av særleg tilrettelagt oppfølging må bli høgare. Det er særleg viktig for dei elevane som treng det mest. Derfor er vi i Venstre òg positive til ei norm for bemanning for dei aller yngste aldersklassane, nemleg for dei i barnehagen. I tillegg støttar vi opp om dei budsjettgrepa som vi saman med regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti har gjort, når det gjeld auka lærartettleik på 1.–4. trinn.

Det er likevel sånn at Venstre ikkje er overtydd om at ei generell norm for lærartettleik er det beste og mest relevante svaret på dei utfordringane vi står overfor i skulen i åra som kjem. For meg og for Venstre er det viktig at dei tiltaka vi føreslår, og ikkje minst dei vi brukar pengar på, er kunnskapsbaserte og i størst mogleg grad støttar seg på tilgjengeleg forsking. Det gjeld ikkje minst når ein vil gå inn og overstyre den som er skuleeigar, nemleg kommunane.

Det er ikkje til å unngå å konstatere at forskinga sprikar ein god del når det gjeld om ei norm for lærartettleik er det verkemiddelet vi bør bruke pengar på i Skule-Noreg framover. Mange studiar viser altså ein meirverdi av auka lærartettleik, særleg for yngre aldersgrupper og for elevar med særlege behov. Samtidig peikar nokon av dei mest anerkjende skuleforskarane i landet og i verda på at på lista over tiltak med best læringseffekt kjem høg lærartettleik langt ned. Og aldri før har eg sett ein så eintydig konklusjon allereie i innleiinga på ein forskingsrapport som i SSB-evalueringa av dei raud-grøne sitt prosjekt til 400 mill. kr om auka lærartettlek i ungdomsskulen: «vi finner så langt ingen tegn til at elevenes læringsutbytte økte.»

Det er godt mogleg at det er feil. Det kan tenkast at ein i framtida kjem til å konkludere med at lærartettleik er det viktigaste ein kan prioritere. I Venstre ser vi fram til kva forskingsprosjektet LÆREEFFEKT, som skal gi kunnskap om effekten av fleire lærarar på 1.–4. trinn, kan bidra med i den debatten. Men akkurat no må vi konkludere med at forskinga ikkje er tilstrekkeleg samstemd til å gje tydelege faglege råd. Akkurat no må vi konkludere med at vi ikkje på dette grunnlaget kan eller bør instruere norske kommunar i korleis dei lokale prioriteringane skal vere.

Eg må få lov til å seie at det er jo eit paradoks av ikkje ubetydeleg dimensjonar at dei same partia – nøyaktig dei same partia – som i går i Stortinget var mykje opprørte over at Stortinget kan finne på å endre kommunegrensene, i dag med den største sjølvfølgja vil overstyre kommunane sine politiske prioriteringar på eit kjerneområde.

Representanten Lysbakken sa i går at det å endre kommunegrensene var ei «overkjøring av lokaldemokratiet». I dag vil den same representanten køyre over lokaldemokratiet i skuleprioriteringane.

Det er vel rett og slett slik at enkelte av oss som vil at kommunane skal vere store nok til å ha musklar til å ta kloke avgjerder sjølve og styre seg sjølve, medan andre vil at dei skal vere så små at det er Stortinget som står for styringa av politikken.

Å få fleire godt kvalifiserte lærarar inn i skulen, leggje til rette for at alle lærarar har gode tilbod om kompetanseheving og karriereutvikling, og sikre at dyktige lærarar held fram med å jobbe i skulen, er viktig. Og dessutan, å sikre rekruttering av studentar til lærarutdanninga er uhyre viktig. Det kjem eg tilbake til under neste sak på dagsordenen.

Audun Lysbakken (SV) [13:06:55]: Mer tid til hvert enkelt barn er det viktigste for kvaliteten i framtidens skole, det er det viktigste for at vi skal kunne klare å skape en skole som ikke gir opp et eneste barn, og derfor er dette også en uhyre viktig debatt.

Vi fremmer i dag forslag sammen med Kristelig Folkeparti som har bred støtte fra lærerne. Det viser høringen som Stortinget har gjennomført. Det er en nasjonal lærernorm på skolenivå som vil kunne gjøre at vi lykkes med å få satt en stopper for overfylte klasserom. Det er et ønske som elevene har, som foreldrene har, og som lærerne stiller seg veldig sterkt bak.

Denne debatten kommer jo også etter at vi har fått dokumentert veldig tydelig hvordan vi ikke kan jobbe for å få flere lærere og økt lærertetthet i grunnskolen. Det er svært prisverdig at de borgerlige partiene har ønsket å bruke mye penger på flere lærere gjennom denne perioden. Det er jo ikke noe regjeringen skal ha honnør for, men noe særlig Kristelig Folkeparti skal ha honnør for. Men så lenge man ikke har fått gjennomslag for en nasjonal norm, har en altså heller ingen garanti for at pengene når fram og bidrar til økt lærertetthet, og status er altså at på Torbjørn Røe Isaksens vakt går lærertettheten i grunnskolen noe ned. Det viser med all ønskelig klarhet behovet for en nasjonal norm, for å sørge for at de neste milliardene som skal gå til økt lærertetthet, faktisk sørger for økt lærertetthet.

En slik norm må være på skolenivå; det er det som vil sørge for at vi vinner kampen mot overfylte klasserom på hver eneste skole hvor det er et problem. En slik norm må innebære en norm for hele grunnskolen, ikke bare deler av den. Ellers vil det være slik, som bl.a. statsråden helt riktig har påpekt, at en fort kan oppfylle normen ved å flytte lærere fra ungdomsskolen og mellomtrinnet til 1.–4. trinn. SV mener også at normen bør ha et elevtall på maks 15 elever per lærer fra 1. til 4. trinn og maks 20 fra 5. til 10. trinn, i tråd med det som lærernes største fagforbund har ønsket seg. Dette vil løse problemet med overfylte klasserom der det er et problem.

Det er flere av argumentene mot en slik norm som fortjener noen kommentarer. Argumentet om å flytte ressurser fra øst til vest i Oslo er allerede veldig kraftig tilbakevist, og jeg oppfatter at statsråden har tatt selvkritikk på at han har brukt feilinformasjon i forbindelse med det. Argumentet vi fikk her i dag, om at dette skal virke sentraliserende, faller jo på sin egen urimelighet. En norm vil ikke ta en eneste lærerstilling fra små kommuner, men den vil løse problemet med overfylte klasserom der det er et problem rundt om i landet.

Så må jeg få knytte et par kommentarer til bruken – eller kanskje rettere sagt misbruken – av forskning, f.eks. denne SSB-rapporten. Det finnes ikke grunnlag for å si at skoleforskningen konkluderer med at økt lærertetthet ikke gir effekt. Det som derimot er veldig klart, er at skoleforskning er komplisert. Det finnes veldig få tiltak en med to streker under svaret kan si fører til økt læringsutbytte. Og det store paradokset er jo at de partiene – f.eks. Sveinung Rotevatns parti – som avviser en norm for lærertetthet med basis i forskning, er veldig for satsing på etter- og videreutdanning av lærere, men forskningen viser jo heller ikke at det gir økt læringsutbytte. Men Venstre tror på det, og regjeringen tror på det, og jeg tror på det, for det er sunn fornuft at det virker. Slik er det også med økt lærertetthet: Hvis vi tror det er noen vits med lærere, må vi ønske at det blir mest mulig tid til hvert enkelt barn for de lærerne.

Det er litt ulike forslag til modeller for norm som foreslås i dag. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre stemmer mot alle. Jeg vil advare mot den modellen Arbeiderpartiet ser ut til å gå til valg på, selv om jeg synes det er bra at også Arbeiderpartiet nå slutter opp om ønsket om lærertetthet. Vi må ha en modell for hele grunnskolen, og vi må ha en modell på skolenivå, hvis dette skal virke.

En nasjonal norm vil gjøre det lettere å tilpasse undervisningen til hver enkelt elev, nå målene om dybdelæring og tidlig innsats, og det vil gjøre det lettere å skape en skole som er mer praktisk og variert, der ulike barn kan lykkes.

Representanten Tyvand har tatt opp de forslagene som SV er i mindretall på i innstillingen, sammen med Kristelig Folkeparti. Ut over det vil vi stemme for de forslagene vi er med på i innstillingen.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [13:12:21]: Det er mulig å ha en prinsipiell diskusjon om statlige normer, og representanten Sveinung Rotevatn var inne på noe viktig i går, nemlig at alle partier sier i festtalene at man ønsker mer kommunalt selvstyre og kommunalt ansvar, men så bidrar vi ved hver eneste korsvei til å båndlegge mer i kommunene. Jeg må innrømme at også i min periode i Kunnskapsdepartementet har vi gjort det på flere områder, f.eks. gjennom videreutdanningen. Men de aller viktigste argumentene imot å ha en nasjonal lærernorm er faktisk de praktiske argumentene. La meg, før jeg sier noe om det, knytte et par kommentarer til det som er sagt.

Det er selvfølgelig bra at man vil bruke sunn fornuft, som representanten Lysbakken vil. Men å omtale sunn fornuft som en kontrast eller som noe som overprøver forskning, tror jeg ikke kler et parti som har høy oppslutning blant akademikere. Jeg regner heller ikke med at det var det som var ment. Det er helt riktig at det er vanskelig å finne fasitsvar og eviggyldige sannheter i skoleforskningen, men det er mulig, med god, solid skoleforskning i bagasjen, å si at høyere lærertetthet er et dyrt og ressurskrevende tiltak, og at vi i Norge ikke finner noen sammenheng mellom de skolene som har høyest lærertetthet, og de resultatene som vi måler. Det er både på læringsmiljø og de faglige resultatene. Og når vi har prøvd det ut, viser det siste eksemplet – altså SSB-rapporten – at det ikke førte til økte faglige resultater på det som ble målt.

Hele premisset for denne debatten er at kommunene må styres mer fordi de ikke klarer denne jobben selv. Det er premisset for debatten – under Torbjørn Røe Isaksens statsrådstid har dette skjedd. Men det er ikke jeg som styrer norske kommuner. En del av partiene som sitter i denne salen, kan jo begynne med å ta en titt i speilet. SV er kanskje ikke et stort kommunestyre-parti, men Arbeiderpartiet og Senterpartiet styrer kommuner. Jøye meg, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet styrer kommuner! Det er påfallende at man må gå til stortingssalen for å få gjort den jobben man har lovet velgerne å gjøre selv i kommunevalget.

Arbeiderpartiet sier også at det er en slags armod ute i Kommune-Norge. Klokken 09.12 i dag ble det publisert en kommentarartikkel fra nyhetsredaktøren i Kommunal Rapport, og det er vel det nærmeste man kommer VG, Dagbladet og Aftenposten kombinert for Kommune-Norge. Den handler om kommuneøkonomien, og der var overskriften: «Kan knapt bli bedre». Han sier at den økonomiske situasjonen som har vært i Kommune-Norge i 2016, kan man ikke regne med, for den har vært historisk god.

Til slutt stilles det spørsmål ved sentraliseringen i dette, og det er nok all grunn til å tro at der man har størst klasser, er i de største byene. Det kan være unntak, men i det store og hele er det slik. Foreløpige beregninger fra Kunnskapsdepartementet viser at hvis man hadde hatt en nasjonalt satt lærernorm, med 15 elever på 1.–4. trinn og 20 elever på resten på kommunenivå, ville 67 pst. av de lærerne som ville blitt tilført skolen, gått til 37 pst. av elevene. Og det er grunn til å tro at den største mottakeren vil være f.eks. Oslo kommune.

Så kan man stille seg spørsmålet: Er det i Oslo kommune vi har størst problemer med skoleresultatene? Er det Oslo kommune som er minst i stand til å løfte og drive kvalitetsutvikling i sin egen kommune av alle kommuner i landet? Jeg kan jo utfordre de representantene som nå vil ha en nasjonal lærernorm: Finnmark har vært diskutert her som et fylke hvor vi vedvarende, gjennom flere tiår, har hatt problemer med skoleresultatene. Har Finnmark lavest lærertetthet i landet? Jeg har ikke sett noe som tyder på det.

Til slutt: Dette vil føre til ressursforskyvning, og Oslo kan faktisk være et godt eksempel. Oslo har i dag en modell for å fordele ressurser mellom sine skoler, som er tilpasset lokale behov. Oslo har f.eks. et finansieringssystem som tar hensyn til sosiodemografiske ulikheter mellom skolene, dvs. levekårene i skolenes inntaksområde. Med en ressursnorm på skolenivå vil de skolene som allerede er tilført ekstra ressurser gjennom Oslos finansieringssystem, relativt sett få færre nye årsverk enn skoler med mindre ressursbehov. For å si det på en litt annen måte: Hvis stortingsflertallet bestemte seg for å gi 100 mill. kr til Oslo kommune for å gjøre noe med skoleforskjellene og løfte kvaliteten i Oslo-skolen, kan det hende at Oslos politikere, også det nåværende byrådet, hvor Høyre ikke sitter, ville prioritert de skolene man ser har størst problemer. Men da har stortingsflertallet i stedet bestemt at det aller viktigste Oslo kan gjøre, er å spre de 100 mill. kronene utover hele byen, til alle skoler, uavhengig av hva slags nabolag det er, eller hva slags bakgrunn elevene har, fordi stortingsflertallet mener det er best politikk.

Jeg er for flere lærere i skolen. Jeg støtter helhjertet opp om budsjettforlikene vi har gjort med Venstre og Kristelig Folkeparti. Men en nasjonal lærernorm, både på kommunenivå og på skolenivå, er ikke effektiv eller god politikk.

Martin Henriksen (A) [13:26:03]: I dag la Helsedirektoratet fram en rapport som bl.a. tar for seg ungt utenforskap. Dagens unge er generelt veltilpassede, de er aktive, de har god fysisk og psykisk helse. Det er gledelig, men frafall og avbrutt utdanning gir større helseutfordringer. Tallet på unge uføre er nesten doblet på ti år. Dette er nok en bekreftelse på hvor viktig det er å få flere gjennom utdanningen, gjennom videregående skole. I sin tale sa helsedirektøren at løsningen ikke er å reparere i helsesektoren, men å forebygge, og han peker på tidlig innsats – i helsestasjoner, i barnehager og i skoler.

Arbeiderpartiets viktigste skolesak er tidlig innsats. Forutsetningen for at det skal virke, er flere lærere. Og da tror jeg det er viktig å si at Arbeiderpartiets forslag om norm ikke innebærer å flytte lærere fra skoler som trenger det, for å oppfylle en norm. Det er også viktig å si at Arbeiderpartiet har tillit til at lokale skolepolitikere og skoleledere, de som kjenner skolen aller best, fortsatt skal ha tillit til å gjøre jobben sin i tråd med lokale behov. Da må man ha handlingsrom til det. En norm er ikke nok i seg selv. Derfor foreslår Arbeiderpartiet også å styrke kommunebudsjettene med 3 mrd. kr mer enn regjeringa i 2017.

Det viktigste skillet her i dag går mellom de partiene som ønsker flere lærere i skolen og en norm, og de partiene som ikke gjør det. Jeg synes at Høyre og Venstre her i dag utmerker seg med en veldig klar og tydelig argumentasjon mot økt lærertetthet og norm. Når Høyre bruker som argument mot norm at det er «sentraliserende» og «statlig overstyring», så er det for det første morsomt som representant fra Nord-Norge å høre Høyre-representanter snakke mot sentralisering. De bruker også som argument mot norm at det vil føre til at man prioriterer byene, og at alternativet er å prioritere ressursene bedre lokalt. Den retorikken ville gitt mening dersom Høyre var forflere lærere og økt lærertetthet – og ikke bare når Kristelig Folkeparti krevde det i budsjettforhandlingene. Eller det ville gitt mening dersom Høyre var for flere lærere og økt lærertetthet i sine programmer, som i forslag til partiprogram. Det er de ikke.

Både representanten Thorsen og kunnskapsministeren viser til forskning de liker, om at økt lærertetthet ikke gir effekt, og de vil heller bruke ressursene på noe mer effektivt, som etter- og videreutdanning.

Arbeiderpartiet godtar ikke Høyres oppkonstruerte premiss om at det er en motsetning mellom flere og bedre lærere. Jeg forstår at det er vanskelig for partiene Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet å si tydelig at de vil ha flere lærere i skolen, men det er det Arbeiderpartiet går til valg på og vil prioritere.

Anders Tyvand (KrF) [13:29:25]: Statsråden trakk igjen fram poenget med sentralisering og dette at en nasjonal norm for lærertetthet ville innebære flere lærere i Oslo-skolen. Jeg må få si at for meg er det slett ikke noen bekymring at også elevene i Oslo-skolen skal få nok tid med læreren sin. Jeg mener at det er viktig. Så mener jeg det er et dårlig argument at Oslo, fordi de har så gode resultater på de nasjonale prøvene, skal være et slags bevis på at vi ikke trenger en nasjonal norm for lærertetthet. Vi har kanskje litt lite presis informasjon om hvordan tilstanden i Oslo-skolen egentlig er. Det handler om at i de nasjonale prøvene fritas det flere elever i Oslo-skolen enn andre steder i landet. For eksempel ble 30 pst. av elevene på Gran skole fritatt fra nasjonale prøver i 2016. Det er ikke noe galt i det, det har skolene anledning til å gjøre. Og det ble gjort, i tråd med de retningslinjene som ligger der. Men det betyr at 30 pst. av elevene på Gran skole vet vi veldig lite om, og det er kanskje nettopp disse elevene som ville hatt god nytte av at det var en ekstra lærer i klasserommet. Det vi vet, er at økt lærertetthet er spesielt viktig for de elevene som har faglige utfordringer, og også for elever med utenlandsk bakgrunn.

Så blir det – som representanten Tynning Bjørnø var inne på – fort en debatt der vi slår hverandre i hodet med forskningsrapporter. Det finnes mange forskningsrapporter som tydelig viser en sammenheng mellom lærertetthet og læringsutbytte. Flere rapporter er det vist til i innstillingen og i de forslagene som er fremmet. Men selv om det er vanskelig å finne forskning innenfor skole med to streker under svaret, trenger ikke statsråden bare å lene seg på Audun Lysbakkens sunne fornuft. Han kan også se til erfaringer fra eget land, se på hva som har blitt gjort i Dovre kommune, der man hadde en målrettet satsing på flere lærere i den ordinære undervisningen, og så hvordan det resulterte i mindre behov for spesialundervisning. Det det handler om, er at flere elever skal få utbytte av den ordinære undervisningen.

Så er det et tema som stadig kommer opp. Det er spørsmålet om nasjonal styring eller kommunalt selvstyre. Jeg mener at vi skal ha en nasjonal skolepolitikk i Norge. Det mener også regjeringen, f.eks. når det gjelder krav til etter- og videreutdanning av lærere. Jeg mener at vi også må ha noen nasjonale mål, og vi må kunne stille noen nasjonale krav som går ut på at alle elever skal ha nok tid med læreren sin.

Audun Lysbakken (SV) [13:32:31]: Dette er ikke siste gang vi diskuterer flere lærere, lærertetthet og overfylte klasserom. Det kommer til å komme opp igjen og igjen de neste månedene. Jeg tenker det er et poeng å bruke litt tid videre på noen av motargumentene.

Igjen til regjeringspartienes bruk av forskning: Det har vært mye snakk om denne SSB-rapporten i tilknytning til forsøket med økt lærertetthet på utvalgte ungdomsskoler. Det er altså en veldig avgrenset rapport, som ser på én snever bit av det som har med læringsutbytte å gjøre. Den kan ikke brukes til å slå fast at det ikke har vært økt læringsutbytte av dette forsøket – og i hvert fall ikke til å slå fast at det ikke kan være økt læringsutbytte av økt lærertetthet. Det som er viktig, er f.eks. en diskusjon om hvordan man bruker flere lærerstillinger. Jeg sier ikke at det er gitt at måten forrige regjering gjorde det på i ungdomsskolen, var en suksess. Men hvis det viser seg ikke å være det, er ikke det et argument mot å prøve økt lærertetthet – men kanskje å gjøre det på andre måter enn det som har vært gjort på disse skolene.

Og så til fordeling i Oslo: Jeg vil bare gjenta igjen – og dette har statsråden fått høre gjennom media flere ganger: Den normen som Kristelig Folkeparti, SV og lærerne går inn for, er en norm som tar høyde for bl.a. hoveddelene i det finansieringssystemet som Oslo kommune baserer seg på, altså at ressurser til spesialundervisning og særskilt norskopplæring holdes utenfor. Den vil dessuten være et gulv og ikke et tak, og noe som selvfølgelig skal følges med ressurser til flere lærere. Det er derfor helt urimelig å påstå at det vil kunne føre til omfordeling mellom skoler i Oslo. Oslos skolebyråd var nå ute og sa at hun er klar for å tenke nytt om dette så framt det på toppen vil være rom for ekstra satsing til skoler med særlige utfordringer. Det er ingen ting i dette forslaget som hindrer det. Det vil ganske enkelt bety at Oslo kommune får mange flere lærere. Det er ikke et problem for Oslo, det er heller ikke et problem for utkantkommunene. Det er klart at det er mange små kommuner som ikke har et problem med overfylte klasserom. Vel – så løser vi problemet med overfylte klasserom der det finnes, og så setter vi inn tiltak for f.eks. å hjelpe Finnmark-skolene på andre områder.

Ulike partier har ulike oppfatninger om hva som bør styres nasjonalt, og hva som styres lokalt. Jeg står helt inne for at jeg mener at det å sørge for at ingen barn trenger å gå i en skole med overfylte klasserom, er et nasjonalt ansvar, mens jeg mener at å bestemme hvor kommunegrensen går – mellom en selv og naboen – er et lokalt ansvar. Jeg mener rett og slett det motsatte av det Sveinung Rotevatn mener. Jeg mener det er helt logisk at debatten om kommunegrensen hører til lokalt, mens en overordnet debatt om kvaliteten i skole og velferd er et nasjonalt ansvar. Derfor er vi uenige – og jeg har rett. (Munterhet i salen)

Ivar Odnes (Sp) [13:35:50]: Ja, eg vil slå fast med ein gong at eg har like rett i mine påstandar.

Som eg sa tidlegare, er argument og ståstader framleis temmeleg konstante i denne saka, og det vert brukt forsking og erfaringar frå ulike område for å underbyggja argumenta på den eine eller den andre sida. Representanten Asheim les Senterpartiet sitt forslag som at vi vil ha ei statleg overstyring i saka. Det er i seg sjølv interessant å høyra at Høgre i dag er oppteke av kommunar og fylkeskommunar sin fridom til sjølv å velja sin måte å organisera skule og drift på, når dei i går stod i vandrehallen og presenterte sitt forslag om nettopp å slå saman kommunar og fylkeskommunar mot si vilje. Då står dette fram meir som ein dobbeltkommunikasjon.

Senterpartiet er støtt oppteke av respekt for lokale og regionale sjølvstyre, som òg representanten Asheim i dag er oppteken av – kommunal fridom til sjølv å velja. Senterpartiet sitt forslag her er for å få greidd ut ein modell om ein lærarressursnorm skal liggja på skulenivå eller på kommunenivå, som det har vore diskusjonar rundt, og ikkje eit forslag om eit spesifikt tal på lærarar per klasse. Det er ein vesensforskjell på ei ressursnorm og eit lovbestemt delingstal, som òg representanten Asheim godt veit, og det er her snakk om ein gjennomsnittsressurs som varetek lokale behov og forskjellar. Statsråden har jo trekt attende feilinformasjon om ressursforskyving geografisk, og då bør òg Asheim ta dette ad notam, slik at debatten kan skje basert på fakta.

Eg var for to veker sidan på nemnde Dovre, ein kommune som har vore trekt fram som eit godt eksempel på korleis dei satsar på auka lærartettleik, og fekk høyra korleis statusen er der i dag. Erfaringane er framleis gode, og dei greier framleis å halda spesialundervisninga som må trekkjast ut av klasseromma, på eit lågt nivå – dei greier individuell oppfølging av elevar som har behov for det, i klasserommet. Men utfordringa deira er kutt i kommunebudsjettet. Dei skal kutta 10 mill. kr i løpet av året for å få budsjettet saman. Det stemmer ikkje heilt med det som Kommunal Rapport la fram i dag.

Senterpartiet vil framleis arbeida for ei generell styrking av kommuneøkonomien som sikrar lærarar og elevar ein betre sjanse – i alle klasserom over heile landet – til å lykkast med betre læringsmiljø og læringsutbytte.

Norunn Tveiten Benestad (H) [13:38:46]: Alle våre skoleelever trenger og har krav på å møte en skole med faglig sterke og kvalifiserte lærere. Det er avgjørende for hver enkelt elevs læringsutbytte. Vår viktigste oppgave som skolepolitikere er å legge til rette for at elevene våre skal få hjelp til å mestre læringen så tidlig som mulig. Det øker sjansene for at elevene skal klare seg godt i resten av skoleløpet.

Men den største utfordringen vår i dag med hensyn til lærersituasjonen er, som representanten Thorsen ganske riktig sa, å få mange nok kvalifiserte lærere og sikre rekrutteringen av nye lærerstudenter. Ingen er imot flere godt kvalifiserte lærere i skolen, men spørsmålet er om en norm for antall er det riktige verktøyet, om det er det som gir den beste effekten, når vi her, som på de fleste andre områder, må prioritere ressursene og midlene våre.

Jeg har vært veldig glad for det samarbeidet som regjeringa og samarbeidspartiene Venstre og Kristelig Folkeparti har hatt i denne stortingsperioden for å styrke lærertettheten i 1.–4. klasse. De 1,3 mrd. kr som er bevilget til økning av lærertetthet her, har i mitt fylke resultert i en økning på 44 mill. kr til flere lærerstillinger. Det har vært et viktig bidrag for våre kommuner til å kunne følge opp elevene bedre og styrke arbeidet med tidlig innsats.

I og med at forskningen spriker med hensyn til sammenhengen mellom lærertetthet og læringsresultatene og forholdet mellom effekten på lærertetthet og andre faktorers innvirkning, er jeg glad for at vi nå kan gjøre erfaringer med den satsingen som samarbeidspartiene har lagt opp til. Forskningsprosjektet LÆREEFFEKT vil også gi oss nyttig kunnskap, som kan bidra til å skaffe oss et bedre grunnlag til å ta framtidige beslutninger på dette området.

Det er en kostnadskrevende og omfattende reform å innføre en norm for lærertetthet, uansett hvordan en slik norm vil være skrudd sammen. For å vurdere om det er en riktig satsing, må vi etter mitt skjønn være helt sikre på at det er det beste virkemidlet. Vi må vite at det ikke blir et rigid pålegg som virker mot sin hensikt og begrenser skoleeierens mulighet til å sette inn ressurser og lærerkrefter der effekten er best, og der det treffer de elevene som har flest og størst behov. En norm kan i verste fall gå ut over de elevene og skolene som trenger mest hjelp, og det er det ingen av oss som ønsker. Derfor er det etter min mening riktig å avvente med å gå inn for dette nå, og avvente et bedre beslutningsgrunnlag.

Henrik Asheim (H) [13:41:39]: Det var representanten Odnes som fikk meg til å tegne meg på talerlisten på nytt, for han sier at det å lage en slik statlig norm naturligvis ikke er statlig overstyring. Selvfølgelig er det det. Det er ikke sånn at man lager statlig satte normer hvis man ikke mener at de lokale myndighetene ikke prioriterer riktig. Det er ingen hensikt i å lage en norm hvis man ikke mener det.

Så trakk representanten Odnes frem at vi nå f.eks. bruker kommunereformen, hvor vi også slår sammen noen kommuner selv om en av kommunene har sagt nei. Men det handler om å organisere kommunene slik at de kan være de velferdsprodusentene som kommunene er hver eneste dag. Men det vi nå snakker om, er om vi som statlig myndighet skal lage normer for hvordan de lokale myndighetene prioriterer velferden til sine innbyggere. Det er nesten litt vanskelig å se hvorfor representanter for Senterpartiet skal stille til valg lokalt når alt skal overstyres herfra, fordi man plutselig mener at nå prioriterer de feil.

Det er også blitt vist til det faktum at den forrige regjeringen, den rød-grønne regjeringen, innførte disse 600 midlertidige lærerstillingene i ungdomsskolen. Nå representerer jeg tilfeldigvis et regjeringsparti, og jeg tror jeg kan avsløre hva det er som har skjedd på bakrommet da man har laget denne forsøksordningen: SV har ønsket en lærertetthetsnorm på skolenivå, Arbeiderpartiet har vært imot en slik norm, og så løste man det ved å lage et forsøk på noen skoler. Så har Kristin Halvorsen, som den gang var kunnskapsminister, sagt at hun vil interessere seg for den forskningen og legge den til grunn for hvorvidt det skal innføres en nasjonal norm for lærertetthet.

Så kom den første evalueringsrapporten, som avdekket at hensikten med reformen var ivaretatt. Lærertettheten gikk opp, antall elever per lærer gikk ned, men læringsresultatene uteble. Det hadde naturligvis også noe med innretningen på forsøket å gjøre. Innretningen på forsøket var akkurat det som SV og Senterpartiet argumenterer for i dag, nemlig at det skulle inn i ordinær undervisning, og hvis det skulle bli færre elever per lærer, skulle elevene automatisk lære mer. Det gjorde de ikke.

Da er det ganske spesielt ikke å interessere seg for det forskningsprosjektet man selv har satt i gang, og som avdekker at den ressursbruken ikke hadde læringseffekt. Når vi argumenterer mot en norm, handler det nettopp også om at lokale myndigheter, kommuner og fylker, må få lov til å prioritere lærerressursene de sitter på, der de ser at det trengs mest. Det er ikke sikkert at målet da er at det blir to elever mindre per lærer, men at de lærerressursene brukes til spesialundervisning, eller at de brukes på andre måter, slik som mange kommuner prioriterer i dag.

Så det å lage en statlig norm er en statlig overstyring. Hvis man ikke mente det, ville man heller ikke laget normen.

Kristin Vinje (H) [13:44:48]: La det være helt klart at vi vil ha flere lærere. Faglig sterke lærere er jo det som har størst betydning for elevenes læring. Det er derfor regjeringen har, helt siden den tiltrådte, prioritert nettopp det: tredoblet satsing på videreutdanning av lærere og skjerpet opptakskrav i matematikk som vi har innført, og vi har styrket antall lærere tidlig i skoleløpet.

Men for Høyre står det lokale skoleeierskapet sterkt. Skoleledere og skoleeiere lokalt vet best hvor skoen trykker, og hvordan de best bruker tilgjengelige ressurser til beste for elevene. En statlig bestemt norm vil nettopp undergrave dette handlingsrommet.

Når det gjelder påstandene som kom om Oslo, må jeg få kommentere det. Grunnen til at skolen i Oslo gjør det ganske bra, er at vi lokalt har hatt politikere i Oslo som nettopp har prioritert elevene, prioritert skole og prioritert elevenes læringsutbytte på skolen.

Når det gjelder Oslo-skolen, vet vi faktisk ganske mye. Det er ikke sånn som Anders Tyvand påstår, at vi ikke vet hva som skjer i Oslo-skolen. Forskere som har fulgt Oslo-skolen nøye, har pekt på mange grunner til at vi får gode resultater i Oslo. Og når det gjelder å ta ut elever fra Oslo-skolen, har man anledning til å ta ut elever – 25 pst. av elevene i Oslo-skolen har faglige begrunnelser for å kunne tas ut av de nasjonale prøvene, men det er kun 8,4 pst. som tas ut, fordi Oslo prioriterer å la dem være med. Hvis man sammenlikner det med Trondheim, er det sånn i Trondheim, hvor Arbeiderpartiet styrer, at man kan frita 5,4 pst. av elevene, og de fritar 4,1 pst. av elevene. Nesten alle som kan fritas i Trondheim, tas altså ut, men det gjorde vi i hvert fall ikke under det blå styret med Høyre i regjering.

Audun Lysbakken (SV) [13:47:09]: Til representanten Asheim: For det første må Høyre gå veldig forsiktig i dørene når det gjelder kritikk av statlig overstyring – men la nå det ligge. Poenget her er at kommunene ikke kommer til å klage på et tiltak som innebærer mer ressurser til flere lærere. Dette er jo noe som vil gjøre kommunene i stand til å gjøre det mange kommuner ikke er i stand til i dag.

Høyre må slutte å bruke den SSB-rapporten på denne måten. Vi ser også at på de ungdomsskolene som er berørt av forsøket, har antallet grunnskolepoeng økt, og behovet for spesialundervisning har gått ned. Men viktigst: Det er rimelig frekt å trekke én begrenset rapport til inntekt for sitt syn når Høyre selv har avlyst den følgeforskningen som skulle ligge til grunn for vurderingen av forsøket. Da ville jeg vært veldig forsiktig med å trekke skråsikre konklusjoner om noe som forskerne selv er veldig tydelige på ikke kan brukes – eller, mer korrekt: misbrukes – på den måten som Høyre driver med nå. Det må det bli slutt på.

Marianne Aasen (A) [13:48:24]: Jeg vil gjerne slutte meg til Audun Lysbakkens siste ord, om dette med å være skråsikker. Av respekt for de elevene som er i klasser hvor det er veldig mange elever, og for de lærerne som opplever at hverdagen i norsk skole er tung fordi de har ansvaret for mange elever, bør vi være litt mer nøkterne i denne typen debatter enn jeg synes vi til tider har vært i dag.

Dette med utdanning er en avveining mellom veldig mange faktorer. Det er de sosiale forholdene som barn og unge vokser opp i, hva slags utdanningsnivå foreldrene har. Det er antallet lærere og hva slags utdanning de har. Det er antallet av andre typer ansatte, skolehelsetjenesten osv., og rammene rundt skolen, som kommer til å bli diskutert senere her i dag. Det er skoleledelse, skolebygg, digitale læringsverktøy, skolebøker – det er mange, mange forhold.

Dessuten er det selvfølgelig en avveining mellom sentralisering og lokal styring. Å trekke inn kommunesammenslåing blir litt aparte, etter min mening. Jeg tror alle i denne salen er opptatt av at norske barn skal få like muligheter på skolen, og sånn er det ikke i Norge i dag. Det er så store geografiske forskjeller, og da er det naturlig at nasjonalforsamlingen bryr seg om det og prøver å finne måter å håndtere det på. Da er antallet lærere noe som naturlig nok diskuteres.

Det er uenighet i salen. Fremskrittspartiet og Høyre står alene og sår tvil om hvorvidt man egentlig vil ha flere lærere. Når representanten Kristin Vinje snakker om det, går hun rett på utdanningsnivået til lærerne. Hun snakker ikke om flere lærere og hvordan vi skal sikres flere lærere i Norge. Arbeiderpartiet vil ha en norm på kommunenivå. Det er ikke uklart i det hele tatt. Det er det vi har ment også i dette partiprogrammet. Statsråd Røe Isaksen svarer med en serie retoriske spørsmål tilbake til Arbeiderpartiets representant i stedet for å svare på spørsmålet han selv fikk. Derfor har jeg lyst til å gjenta spørsmålet til Høyre: Vil Høyre ha flere lærere? Det står ikke et ord om det i forslaget til nytt program. Eller er man mest opptatt av den ene tingen, nemlig lærere med god utdanning? Det er jo hele Stortinget for. Alle her har støttet alle forslag og lagt inn masse penger til etter- og videreutdanning av lærere. Men vil de ha flere lærere, eller vil de ikke ha flere lærere?

Anders Tyvand (KrF) [13:51:08]: Jeg vil bare kommentere representanten Vinjes reaksjon på mitt forrige innlegg om Oslo-skolen. Mitt poeng var ikke at vi ikke vet hvorfor Oslo-skolen gjør det bra. Jeg tror det er mye som gjøres riktig i Oslo-skolen, den har gode resultater å vise til. Mitt poeng var heller ikke at det er problematisk at det er mange elever som fritas. Jeg poengterte tvert imot at det gjøres i tråd med de retningslinjene som ligger der. Mitt poeng var at når det er elever som fritas, enten de er i Trondheim eller i Oslo, vet vi kanskje ikke nok om hvordan disse elevene har det i skolen, hvordan disse elevene presterer på skolen. Kanskje det er nettopp de elevene som ikke deltar i de nasjonale prøvene, som er de som ville hatt mest utbytte av flere lærere, f.eks. en ekstra lærer i klasserommet til å følge opp disse elevene spesielt.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [13:52:16]: Jeg svarte vel på det spørsmålet som Marianne Aasen stilte, både til representanten Tynning Bjørnø og til representanten Tyvand, men jeg kan gjenta svaret: For det første er det slik at – og dette er nærmest litt banalt – når det blir flere elever, må det også bli flere lærere. Grunnen til at vi jobber med f.eks. lærerrekruttering og å øke prestisjen til både studiene og yrket, er nettopp at vi kommer til å trenge flere lærere i fremtiden, bl.a. fordi elevkullene blir større.

Det andre er at i Høyres program, som jeg har vært leder for, er vi opptatt av å beskrive tiltakene og reformene vi skal ha i skolen. Og som jeg sa i svaret mitt tidligere i dag også, er det flere av de tiltakene som kommer til å kreve flere ressurser. Det er veldig vanskelig å snakke om ressurser i skolen uten at det reelt sett betyr flere lærere. Når regjeringen f.eks. legger frem en forsterket plikt til intensivopplæring på 1.–4. trinn i løpet av dette halvåret, er det veldig vanskelig å se for seg at det skal kunne oppfylles i kommunene uten at de må ansette flere lærere. Det er også midler knyttet til det i budsjettet. Nå er det, etter budsjettforliket, blitt til øremerkede midler til lærere på 1.–4. trinn. Det kan også være andre ting man kan bruke midlene på for å skape bedre undervisning, men nettopp fordi et sånt tiltak, som rammer inn midlene gjennom lov, også vil kreve flere ressurser, er svaret på det ja.

Så spørsmålet er egentlig ikke hvorvidt man ønsker flere lærere i skolen. Spørsmålet her er jo om man ønsker en nasjonal lærernorm, som detaljstyrer dette. Men nå er debatten ferdig, så jeg skal ikke bidra til å forlenge den ytterligere.

Kristin Vinje (H) [13:54:07]: Jeg skal ikke bidra til å forlenge debatten veldig, jeg heller, men jeg må bare svare representanten Tyvand: Det Oslo gjør – i hvert fall gjorde, den gangen jeg satt i byrådet i Oslo – er jo å rette ekstra innsats mot nettopp de skolene som har elever som fritas fra å være med i nasjonale prøver, fordi man da vet at det kanskje vil være ekstra behov for å rette inn innsatsen. Det er nettopp det som er fordelen når man ikke setter ned en tvangstrøye eller en statlig norm for hvordan lærerressurser skal brukes. Man stoler på at politikerne lokalt vet hvor skoen trykker, og i Oslo har man til de grader vist at man klarer å nå de elevene som trenger det aller mest, gjennom at man har sørget for at den sosiale mobiliteten er større enn den er i resten av landet. Det er i en kommune som har store sosiale utfordringer og en stor andel elever som kanskje trenger ekstra løft. Der lykkes Oslo-skolen faktisk bedre enn noen annen skole i resten av landet.

Hvis representanten Aasen lurer på hva jeg mener om spørsmålet om vi trenger flere lærere, er svaret ja.